powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Юридические вопросы в ИТ [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
25 сообщений из 56, страница 2 из 3
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37755262
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
есть статья на тему плагиата
http://trvscience.ru/2009/12/22/yuridicheskaya-otvetstvennost-za-plagiat-v-nauchnyx-rabotax/

еще, поискав, делаю предположение, что 15% всплыло из допустимого процента плагиата в дипломных работах. Т.е. наоборот, не 15% изменений должно быть, а не более 15% совпадать с чужим текстом.
При отличиях в всего 15% доказать плагиат в суде, скорее всего, очень легко.

В любом случае, скопировав чужое, и выдавая за свое, легко попасть под УК РФ статья 146 пункт 1:
Присвоение авторства (плагиат), если это деяние причинило крупный ущерб автору или иному правообладателю, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37866856
oleg2017
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Со скромной надеждой, что кто-то скажет что-нить приближенное к реальности, немного пошевелю тему.

Итак, есть разработчик, гражданин РФ, который по контракту (контракт консультанта в зарубежной конторе) разрабатывает ПО для внутренних нужд некой компании в далеких арабских краях. Есть подписанные контракт, соглашение о неразглашении, договор о передаче всех прав интеллектуальной собственности и копирайта на все созданное в процессе работы по данному контракту.

Возникает ситуация, когда есть соблазн продать созданный софт (от лица некоего оффшора) другой конторе, уже как готовый продукт (естественно без исходников). И возможно в дальнейшем еще и еще. Исходники пока никому не передавались (да и не факт, что будут затребованы, но по договору могут быть затребованы).

Теперь вопросы:
1. Насколько реально попасть гражданину РФ под преследование за нарушение прав (вероятность, что ситуация о перепродаже выплывет - минимальна, но есть)
2. Какие могут быть критерии оценки схожести ПО при рассмотрении претензий - по функционалу, по схожести интерфейса, по исходникам (коих в лучшем случае будет только один экземпляр от исходной версии первого заказчика). И, кстати, в каком интересно суде они будут рассматриваться - уж не в РФ думаю...
3. Как определить для себя необходимую степень переработки исходников и интерфейса конечного продукта, чтобы в принципе исключить возможные претензии. Как вариант - переписать полностью с использованием другого средства разработки..
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37867014
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
С практической точки зрения первый вопрос - где будет жить этот рисковый разработчик на момент всплывания дела о плагиате. Если в далёкой арабской стране - то довольно вероятно ему просто закроют выезд до окончания суда, если же в другой стране, в том числе в России - арабам вряд ли удастся отвертеться от необходимости доказывать его вину по местным законам.

Переписать с нуля - идеологически правильный выход, хотя и трудоёмкий. Второй идеологически правильный - договориться с арабами. При этом советую иметь в виду, что суд вполне может вынести решение о плагиате не по всему приложению, а по какой-то его части - по аналогии, как в автомобиле может сказать "скопирован дизайн" или там "скопирован двигатель".
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37868494
oleg2017
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Разработчик жил и живет в РФ, работа по удаленке. Периодически по необходимости командировки к работодателю - митинги, настройки-внедрения, тренинги. Хотя вариант заманить по делу и закрыть по претензии тоже нельзя исключить. А суды там шариатские... :)

По варианту переписывания - если переписать в другой среде-языке, то конечно вряд ли подкопаешься. Софт - учетная система - каталоги, склад, оперативные формы, отчеты. Работа с БД. Никаких особых ноу-хау там нет, просто автоматизация профильной деятельности. И прочие возможные покупатели работают по тем же принципам. Но ввиду специфики прикладной области, полноценных аналогов нет.
Переписывать все с нуля на другой платформе - это, конечно, самый наименее доступный вариант. Дорого обойдется, да и долго очень.

А если рассматривать вариант глубокого редизайна интерфейса и декомпозиции одного экзешника на несколько более-менее несвязных модулей? (Хотя по трудоемкости конечно не сильно проще, чем полное переписывание в другой среде)
Вопрос тут вот в чем:
Положим в результате получается программа, которая визуально не схожа с прототипом. Внутренняя логика практически та же, ну, насколько возможно, видоизмененная, но суть та же. Но тут уж - куда деваться - бизнес-процесс у всех практически один.
Т.е. в результате есть два софта, которые по сути похожи друг на друга, но по форме отличаются.
Есть исходники от одного и нет исходников от второго. Как в таком случае может рассматриваться вопрос о нарушении прав? На основе чего - исходники не сравнить, интерфейс отличается. Ну а выполняемые функции - что поделать... Банковские системы тоже не принципиально отличаются друг от друга в этом смысле. Есть правда тонкое место - БД. Ее переделать сложно... Два раза велосипед не изобретешь..
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37869018
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
oleg2017Есть исходники от одного и нет исходников от второго. Как в таком случае может рассматриваться вопрос о нарушении прав?
Суд затребует исходники, вот и всё. Причём это гражданский, а не уголовный процесс, в нём действует принцип равенства сторон и отбрехаться по типу "это они должны всё доказывать" не удастся.

В любом случае, основное значение будет иметь качество адвокатов сторон, имхо. Судья волей-неволей будет опираться на результаты экспертизы или экспертиз, а какими они будут и какие адвокаты сумеют оспорить.. Лично я на месте эксперта поискал бы в продуктах одинаковые ошибки. Наличие в обоих исходниках одной ошибки примерно как в школьных контрольных - убедительно показывает их близкое родство
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37869810
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
oleg2017Как в таком случае может рассматриваться вопрос о нарушении прав? На основе чего - исходники не сравнить, интерфейс отличается. Ну а выполняемые функции - что поделать...А бинарники разве нельзя сравнить? Хотя да, если изменить среду, интерфейс, то не проканает.
oleg2017По варианту переписывания - если переписать в другой среде-языке, то конечно вряд ли подкопаешься.Да можно и в той же среде, гланое - переписать.
softwarerПричём это гражданский, а не уголовный процесс, в нём действует принцип равенства сторонЯ боюсь, что в шариатском суде равенство сторон будет неполным :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37869828
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerЛично я на месте эксперта поискал бы в продуктах одинаковые ошибки. Наличие в обоих исходниках одной ошибки примерно как в школьных контрольных - убедительно показывает их близкое родство
100%. Причем с такой же вероятностью можно сказать что воспользовавшийся о некоторых "ошибках" может даже и не подозревать
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37870802
Энтропин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А что мешает:
1. глобальным поиском-заменой переименовать переменные
2. в комментариях к каждой функции написать, что она написана по заказу конкретной организации такого-то числа.
3. переименовать файлы исходников и изменить комментарии к ним
4. сделать обфускацию или переформатировать в другом стиле текст программы
?
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37871566
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вижу причину таких топиков и таких вопросов в несовершенности законодательства.
Полагаю, что всегда исключительные права на программу должны принадлежать разработчику.

Природа процесса написания программы подразумевает, что рано или поздно любая
программа приблизится к некому своему идеалу. Любая программа рано или поздно
повторится внутри в коде или в интерфейсе. Потому что, заложенная в программу идея - одна.
И дальше менять что-то в коде или в интерфейсе - бессмысленно. Глупо.

Вот почему так похожи друг на друга некоторые конкурирующие продукты.
А как сделать велосипед по другому? Да никак.

Разработчик не должен быть ограничен.
Это только вредит делу вообще.

Написал я кому-то удачную программу и получается, что больше не могу заниматься этой темой.
Это тупиковый подход. Совершенно вредный.

Поэтому все исключительные права должны быть у программиста, чтобы он мог писать любые программы.
Как при этом не ущемлять заказчиков - тут надо просто подумать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37871576
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NeboВижу причину таких топиков и таких вопросов в несовершенности законодательства. .... программа приблизится к некому своему идеалу. .... тут надо просто подумать.
Я бы для начала подумал, почему такого "несовершенного законодательства" не проявляется в других отраслях деятельности. Вот например конструктор автомобилей "Мерседес" переходит на работу в BMW. Вместе с "автомобиль приблизится к своему идеалу". И почему-то не возникает особых проблем при всём "несовершенном законодательстве" и без "исключительных прав".
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37871633
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NeboПолагаю, что всегда исключительные права на программу должны принадлежать разработчику.
а работодатель, который платит разработчику зарплату, обеспечивает рабочим местом, и т.п., считает что исключительные права должны принадлежать работодателю.
В общем, ГК РФ, статьи 1295, 1296, 1297. Все случаи рассмотрены. И разработчик (как автор ПО) должен эти статьи знать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872102
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ребята, Вы меня не поняли:) Но я особо и не рассчитывал на это.
Спустимся на землю:)

Автор топика ведь совершенно ясно обозначил проблему.
Совершенно ясно. Он написал программу, а использовать её, развивать дальше, продавать не может.
Потому что сознательно или нет лишился исключительных прав на программу.
А иногда и на идею, реализованную в программе.

Он должен снова переписать программу так, чтобы она выглядела внутри и снаружи полностью другой.
Каким-то образом изголяться и снова "улучшать" и переделывать и без того совершенный код,
если парень-программист старался как следует.
И этот новый вариант он снова передаст заказчику полностью.
Отдаст исключительные права полностью. Почему бы нет? Ну вдруг правила игры такие.

Потом он снова третий и чётвертый и пятый раз напишет программу по новой, по договору подряда,
почему бы нет, ну вдруг жизнь заставит работать по договору подряда, вдруг клиент не захочет уступить неисключительные права,
а кушать ведь всё равно хочется,
вот и придётся каким-то образом исхитряясь делать "новые" программы, чтобы не нарушить ничьи права.

И это будет сделать всё тяжелее и тяжелее.

Потому-что на самом деле при переписывании программы не так-то много вариантов.
А порой вариантов просто и нет. И Вы ребята это знаете.
А вот те, кто пишут закон - этого не знают. Или знают чуть-чуть.

И разработчик просто лишается права на свою программу.
И ещё заказчик говорит, просит, чтобы такой программы не было у конкурентов.

Порочный круг.

Я сам был в этих ситуациях не раз и знаю, что говорю:)
Внутренний голос мне однажды ясно сказал,
что если я автор и я писал программу, неважно за чьи деньги,
у меня должно быть право развивать, продавать и передавать этот продукт дальше.

Иначе начинается бессмысленное переписывание и без того нормальной программы.
Здесь налицо противоречие между законодательством и реальной жизнью.

И об этом автор топика и говорит.
Я считаю, что автор и заказчик сами могут решить, сами могут обо всём договориться.
Императивные нормы закона здесь совершенно не нужны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872115
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NeboСовершенно ясно. Он написал программу, а использовать её, развивать дальше, продавать не может. Потому что сознательно или нет лишился исключительных прав на программу.
Автор написал книгу, лишился исключительных прав, а использовать её, развивать дальше не может.
Автор сконструировал устройство, лишился исключительных прав, а использовать его, развивать дальше не может.
Автор нарисовал дизайн, лишился исключительных прав, а использовать его, развивать дальше не может.

Вызывает желание противоречить?

NeboКаким-то образом изголяться и снова "улучшать" и переделывать и без того совершенный код,
Мы уже поняли, что Вы не программист

NeboИ этот новый вариант он снова передаст заказчику полностью.
Ну его право. Вы хотите ему запретить?

NeboВнутренний голос мне однажды ясно сказал,
Надо признать, Вы редкий здесь убедительный оратор.

NeboЯ считаю, что автор и заказчик сами могут решить, сами могут обо всём договориться. Императивные нормы закона здесь совершенно не нужны.
Что-то я не понял. А кто мешает автору и заказчику самим решать? Вы против чего вообще протестуете? Могут договориться - значит договорятся. Посмотрим за эпопеей топикстартера.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872122
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer,

авторМы уже поняли, что Вы не программист

Много Вы поняли:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872127
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer,

авторЧто-то я не понял. А кто мешает автору и заказчику самим решать? Вы против чего вообще протестуете? Могут договориться - значит договорятся. Посмотрим за эпопеей топикстартера.


Я особо не протестую. Нравится кому моя идея или нет - это уже дело десятое.
Я за то, чтобы я всегда мог свободно распоряжаться программой, которую я написал однажды.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872131
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NeboИ разработчик просто лишается права на свою программу.
И ещё заказчик говорит, просит, чтобы такой программы не было у конкурентов.
Порочный круг.
обсуждали уже это. На самом деле порочный круг выглядит так

1. программист нанимается сделать программу ПО ЗАКАЗУ
2. заказ выполнен, деньги получены
3. деньги кончаются. программист нанимается сделать программу ПО ЗАКАЗУ еще раз
4. заказ выполнен, деньги получены
5. программист понимает, что кто-то кого-то "накалывает", т.к. он пишет второй раз то же самое

и т.д. Включая варианты, что программист хочет эту же программу продать третьему лицу, вопреки отсутствию у него исключительных прав на эту программу.

А есть другой пример. Компания сделала ERP. И продает его одной, другой, третьей конторе, и при этом исключительные права на ERP почему-то остаются всегда у компании. Хотя дописывает модули к ERP она "по заказу".
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872144
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdv,

Компания не "продает ERP", она продает услуги по внедрению ERP.
А это можно делать многократно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872160
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdv,

авторА есть другой пример. Компания сделала ERP. И продает его одной, другой, третьей конторе, и при этом исключительные права на ERP почему-то остаются всегда у компании. Хотя дописывает модули к ERP она "по заказу".



Тут тоже не всё так просто. Вот как раз исключительные права на эти модули, случайно, по забывчивости, или специально, могут уйти заказчику.
Могут ведь?
Это может Вы компетентный разработчик, а другой только начинает и не знает всех юридических тонкостей.

И что тогда? И что это за ERP в которой часть принадлежит разработчику, а часть не принадлежит?
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872167
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Реалистkdv,

Компания не "продает ERP", она продает услуги по внедрению ERP.
А это можно делать многократно.

Как это всё по ГК РФ оформляется в бухгалтерии заказчика?
На какой счёт в плане счетов становится ERP?
На какой услуги?

Или если не становится, то какой "воздух ERP" мы тогда внедряем?

Вроде бы по ГК невозможно заключить безвозмездное лицензионное соглашение на передачу ERP.
А именно об этом Вы сейчас и говорите.

Передали софт безвозмездно - что нельзя по ГК РФ делать.
А потом оказываем услуги по внедрению неизвестно чего.

Вопрос: Что я не понимаю?
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872178
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NeboЯ за то, чтобы я всегда мог свободно распоряжаться программой, которую я написал однажды.
Ну так никто же не возражает. Никто не мешает Вам составлять Ваши договора соответствующим образом, законы этому не препятствуют.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872185
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdvобсуждали уже это. На самом деле порочный круг выглядит так
На самом деле порочный круг выглядит так: люди договорились что "А", а потом кому-то захотелось втихаря "Б". Всё остальное - проблем не вызывает.

На самом деле я не встречал контрагента, которому были бы нужны "исключительные права и всё тут". Людям нужно что-то конкретное - уверенность, что они "навсегда купили" эту программу, что они могут её использовать, могут дорабатывать, может быть - могут продавать. Эти потребности можно вскрыть и обсудить. Скажем, я несколько раз проходил по следующему сценарию: "Да, конечно, нам нужны только исключительные права, о другом и речи быть не может ---- ну вы же понимаете, что у меня есть много наработок, я использую их в разных программах и не собираюсь лишаться права их использовать, поэтому если вы хотите исключительные права на всё, мне придётся кучу всего писать заново специально для вас и это будет в пять раз дольше и в пять раз дороже ---- да? ну мы подумаем, на самом-то деле нам нужно вот это, это и это".
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872242
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NeboТут тоже не всё так просто. Вот как раз исключительные права на эти модули, случайно, по забывчивости, или специально, могут уйти заказчику.
Могут ведь?
ну, разве что если ты можешь случайно свою квартиру продать за 1 рубль.

NeboЭто может Вы компетентный разработчик, а другой только начинает и не знает всех юридических тонкостей.

разумеется. только некомпетентные не пишут ERP, для них это пока слишком сложно. И вообще, за них договоры проверяют юристы. Но все равно, раз ты полез в бизнес, т.е. сам зарабатываешь, то тебе придется самому себя защищать юридически. Иначе никто этого не сделает.

NeboИ что тогда? И что это за ERP в которой часть принадлежит разработчику, а часть не принадлежит?
ERP - это набор базовых модулей с возможностью настройки/доработки.
Базовые модули принадлежат конторе, которая эту ERP продает. Доработка идет за доп. деньги, причем формулироваться там может как угодно, даже если доработки модулей будут принадлежать клиенту - в этом нет ничего страшного.

Я вот чего не пойму. Если вы программируете, вы же должны понимать, что есть тиражный софт , есть софт по заказу , есть "настраиваемый" софт , и так далее.
Если же вас пугает слово ERP, замените его на слово 1С.

NeboКак это всё по ГК РФ оформляется в бухгалтерии заказчика?
На какой счёт в плане счетов становится ERP?
На какой услуги?
определитесь сначала, о каком софте идет речь (выше варианты выделены жирным). Для разного софта - разные условия. А оформляется и как услуги, и как лицензионный договор (с передачей неисключительных ! прав).

NeboВроде бы по ГК невозможно заключить безвозмездное лицензионное соглашение на передачу ERP.
А именно об этом Вы сейчас и говорите.
здрасьте. я о безвозмездном софте вообще ничего не говорил. 1С разве безвозмездна? Любая ERP разве безвозмездна? Передаются НЕИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ права, весь тиражный софт так продается. А доработки потом оформляются либо услугами, либо передачей исключительных прав на специально написанные модули. Либо неисключительных.

Вы как-то не хотите читать ГК. Там же написано, когда и кому при лицензионных договорах могут принадлежать исключительные права.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872250
Nebo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdv,

:) Было бы всё так просто.
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872273
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NeboБыло бы всё так просто.
а не надо усложнять. Если разработчик пишет софт по заказу, с нуля, ясен пень, что клиент тут ставит задачу, и хочет чтобы исключительные права на этот софт были у него, т.к. он за это деньги платит. Понимаете, платит не за "1С Бухгалтерия, одна штука", а за РАЗРАБОТКУ, причем по ЕГО ЗАКАЗУ.

Давайте чуть повернем плоскость. Вот вы - владелец конторы, которая разрабатывает софт. Тиражный. Понадобилось написать нечто. Вы заключили договор с разработчиком, естественно что оговорили, что исключительные права ваши, и т.д.
Разработчик софт написал, передал вам, но вдруг увидел, что этот софт очень хорошо идет (продается). И он решает открыть свое ИП, и тоже продавать этот софт - он же его написал!
...
Рейтинг: 0 / 0
Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
    #37872278
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Nebo,
черт, Ctrl-Enter (или как его там) нужно запретить.

Так вот, ваша позиция - это как у такого разработчика (мой пример). Который считает, что раз он написал, значит оно его, и второй раз он это же писать не хочет (оно, в принципе, и так его, только неисключительные права ему принадлежат).
В общем, в споре двух сторон обязательно рассматривайте аргументы обоих сторон. Однобокая точка зрения ни к чему хорошему не приведет.

И, действительно, softwarer верно написал - не каждому заказчику нужны исключительные права. Некоторые просто кроме фразы "исключительные права" больше ничего и не знают.

p.s. на всякий случай напомню, что стоимость разработки <> стоимости тиражного решения. Конечно, впаривать один и тот же софт как "разработанный заново" это замечательно, но у покупателя такого софта иная точка зрения.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 56, страница 2 из 3
Форумы / Юридические вопросы в ИТ [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Как не нарушить исключительные права при разработке похожего ПО
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]