powered by simpleCommunicator - 2.0.18     © 2024 Programmizd 02
Map
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
23 сообщений из 48, страница 2 из 2
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121073
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Можно конкретнее, а то я полез в первые попавшиеся и кроме неизвестных мне имен и упоминаний Oracle Co. ничего не увидел.

И вообще, для меня странны мотивы по которым бы IBM помогала бы своему прямому конкуренту Sun.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121110
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev,

Это был тот период времени, когда главным было ни с кем, а против кого дружить.
В 91м IBM, Apple и Motorolla окончательно решили дружить против связки Intel-Microsoft.
Sun ни с какой стороны им конкурентом не виделась, причем ни тем, ни другим.

И это была схватка не просто за технологическое преимущество в процессоростроении, а за то, что сейчас называют экосистемой, инфраструктурой.
Все умеют строить дорогие компьютеры, которые никто не покупает (DEC тоже умел.... и даже не совсем уже негодный софт под них делать умел...)

Ты научись строить дорогие компьютеры, которые, как горячие пирожки пассажирам поезда дальнего следования - сразу всем нужны.
Для этого в пирожки (компьютеры) надо напихать лакомых котят (программное обеспечение).
И тогда, как и сейчас, считалось, что компьютеры должны быть соединены в сеть, которая вся разом, делает что-то исключительно полезное, и это полезное становится восхитительно полезным, если называется "объектом".
Объекты должны жить на компьютерах, разговаривать между собой по сети, и, даже передаваться от одного компа к другому.
Так что, если один компьютер знать, не знает, какой полезности объект внезапно проявился, так другой ему об этом не просто сообщит, а еще и бережно передаст - на, возьми, исполняй себе на здоровье.

Такую цель - универсальную ОС с сильной поддержкой сетевых интерфейсов и обеспечением распределенной работы в парадигме "объектно-ориентированных технологий", что бы это на самом деле не значило, Microsoft в своем NT на платформах Intel
не просто достигал, а достигал в фактически работоспособном состоянии - DCOM работал вполне убедительно для старта, против лишь пилотных проектов у конкурентов.

Результатом дружбы против Microsoft должны были стать не просто немедленно и срочно всем необходимые процессоры Power PC,
но и неповторимо мощная объектно-ориентированная сетевая среда, которая самим фактом своего появления должна была очевидно
подавить ничтожность Windows NT в вопросах работы с объектами по сети в частности, да и во всех вопросах вообще.

За основу был взят проект сетевой ОС Pink от Apple, который в результате кооперации должен был превратиться в Taligent,
интеллигентно, но неотвратимо сметающим NT со своего пути.

К Java, сразу после ее появления, был проявлен жгучий интерес в обоих лагерях.
Проигрыш в суде права Microsoft выпускать "самую лучшую" из Java-машин без оглядки на SUN всем известен.

Java как виделась, так и видится средством, предоставляющим возможности распределенной сетевой работы с "объектами",
дополняющим возможности ОС или компенсирующим их отсутствие.
Чем тусклее шли дела в проекте Taligent, тем интенсивнее вкладывалась IBM в Java.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121127
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
booby
не очень я понимаю, что точно вы хотели сказать
Я хочу сказать, что не IBM определила "взлёт" Java.
Хотя - да, JVM у них была собственная и (на тот момент), возможно, "лучше" SUN-овской.Но для них, ведь, не только Кодд заумно теоретичен для работы над DB2, но Алан Кэй излишне музыкален со своим гитарным джазом, для того, чтобы SmallTalk развивать."IBM - большая компания. У неё много решений и далеко не все они удачны" - реакция сотрудника московского IBM на мои "юношеские восторги" по поводу AS/400. Он прилетел в командировку и переносил ПО банка со старой системы (большой "кремовый" шкаф) на новую (чёрный "комодик").
Ещё я видел как неторопливо ворочается IBM VisualAge SmallTalk на не слишком топовой, но и не сказать, чтобы слабой персоналке.
Или IBM VisualAge for C/C++ версии 4.0. Хотя технически - весьма интересный компилятор. И он очень сильно отличался от версии 3.6.Надо бросить всё к чёртовой матери, и вцепиться в яву, как в последнюю надежду, и только для того, чтобы она потом досталась Oracle.В OS/2 Warp 3.0 никакой явы ещё не было, а проблема с её распространённостью - уже была. Хотя по целому ряду показателей уже OS/2 версии 2.0 была очень передовой для своего времени.
Собственно, история IBM вообще и OS/2, в частности - ещё одна из многих иллюстрация принципиальной разницы между "рыночный успех" и "техническое совершенство".
И стенания в сторону ява - тут вряд ли уместны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121129
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
И где сейчас IBM в мире Java?
Загуглите по OpenJ9 и IBM Semeru.И была ли она вообще?Собственная JVM от 1.0.2 и до наших дней.Лично вот я, ничего особо значимого от IBM для Java и не припомню."Лично я не встречал" и "ничего значимого" - взаимно-ортогональны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121143
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov

...В OS/2 Warp 3.0 никакой явы ещё не было,

но в 4.0 уже была, и, как тогда заявлялаось - "самая быстрая и ровно работающая машина из всех существующих"
Это пара лет примерно разницы в сроках выхода.

Basil A. Sidorov

а проблема с её распространённостью - уже была. Хотя по целому ряду показателей уже OS/2 версии 2.0 была очень передовой для своего времени.

Была. Мне не пришлось иметь дело в жизни с софтом Apple, кроме телефонного, а из того, что видел в десктопах,
считал, и не вижу причин менять мнение, что лучший рабочий стол из мной виденных был у OS/2.
В их AIX было видно, как тщательно они переносят идеи, взятые из OS/2.

Что касается распространенности, если не изменяет память, IBM "ничего не обещал" и всячески не поддерживал установку OS/2
на "commodity" системы иных производителей.
Да, OS Warp прилично выглядел, сносно откликался, и "те же задачи", что и на прочих системах
выполнялись процентов на 20-25 быстрее.
Но это достигалось не только собственным совершенством OS Warp, но и отрывом в характеристиках производительности
PS/2 перед конкурентами на эти же примерно проценты, главном образом за счет использования периферийных шин
большей разрядности и работающих на более высоких частотах.
Они и надежнее были в целом.
Но за это нужно было заплатить живыми настоящими деньгами, и разница в цене составляла вовсе не 20-25%, а вполне достаточные размеры, для того, чтобы добровольно отказаться от самого высшего совершенства.

Basil A. Sidorov

Собственно, история IBM вообще и OS/2, в частности - ещё одна из многих иллюстрация принципиальной разницы между "рыночный успех" и "техническое совершенство".
И стенания в сторону ява - тут вряд ли уместны.

Вас что-то раздражает... Никого и ничего специально я задеть не хотел.
А история про IBM и Java, она как раз про это.
Про то, что твои планы, мечты и вложения в, как тебе кажется, твое будущее, не обязаны завершаться счастливым наступлением
этого самого будущего. Для IBM это "всего лишь еще одна такая история".

Вот уже спрашивают "а какое отношение IBM имеет к Java".
Пройдет немного времени и в топиках начнут спрашивать - "а какое отношение имеет Xerox или HP к производству программного обеспечения".
А именно эти три имени и предопределили, процентов, наверно, на 85-90, вообще все, что произошло в этой области в 20м веке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121150
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
booby
но в 4.0 уже была, и, как тогда заявлялаось - "самая быстрая и ровно работающая машина из всех существующих"
Примерно так оно и было. Но есть ведь и другие параметры. Поддерживаемое число потоков и подключений, как пример.Это пара лет примерно разницы в сроках выхода.И что?
В LanServer OS/2 Warp 3.0 было много всякого, что реализовали уже за год-два до его официального выпуска.Что касается распространенности, если не изменяет память, IBM "ничего не обещал" и всячески не поддерживал установку OS/2 на "commodity" системы иных производителей.Не "всячески не поддерживал иных производителей", а "всячески продвигал собственные аппаратно-программные комплексы". И было бы странно ожидать чего-то иного от производителя аппаратных средств.
Вот только микроканальная архитектура проиграла шине VESA, TokerRing уступил Ethernet-у и т.д. и т.п.
Потом по этим же граблям прошлась Sony с магнитооптикой и тот же Apple с WireFire.Но это достигалось ... за счет использования периферийных шин большей разрядности и работающих на более высоких частотах.Во-первых разрядности и частотности быстро сравнялись. А вот "мелкий" формат MCA-плат (на то время) был серьёзным препятствием.
А высокие цены IBM исключали захват не то, что всего рынка, а хотя бы его существенной доли.
Следовательно все, кто не хотели или не могли купить "настоящий IBM" - купили "второсортный ширпотреб" и, внезапно, обнаружили, что по соотношению цена/возможности этот "ширпотреб" покрывает "тру" как бык овцу.
А формат MCA-плат пригодился для PCI - технологии подтянулись и "мелкость" превратилась из недостатка в достоинство.Про то, что твои планы, мечты и вложения в, как тебе кажется, твое будущее, не обязаны завершаться счастливым наступлением этого самого будущего.А это-то вообще тут при чём???
Есть капиталистический рынок и его единственный критерий успеха - прибыль. Получил - молодец, даже если ты сволочь, которая ловко ходит по краешку "не противозаконно".
А все эти сопли про планы и мечты оставьте там, где они и должны быть - в мире социализма. Который уже не про прибыль, а про целенаправленное развитие.А именно эти три имени и предопределили, процентов, наверно, на 85-90, вообще все, что произошло в этой области в 20м веке.- Ну и где все эти евреи?
- Я думал, ты спросишь - где все эти римляне?
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121179
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov,

Василий, я не очень понимаю, каким точно образом вы со мной "спорите", и по какому основанию "опровергаете".
Ладно, существенного значения это не имеет.

Попробую вот по этому поводу высказаться, с учётом того, что это не медаль даже, а не меньше, чем тетраэдр:
...мечты оставьте там, где они и должны быть - в мире социализма...

Всё-таки, вероятно благоразумно, по возможности, избегать измов, хоть и в болтовне, но хотя бы отдаленно - околотехнической.

В отличии от игры в бисер , где в конце можно хлопнуть себя по лбу, и сказать: "да как же это я так...",
или игр разума , где в конце можно сказать:" ну, вот такая она, моя жизнь, где не справился - извините, но я всю жизнь старался...",
игры в измы всегда являются цепочками рассуждений, строящихся на чьей-то крови, то ли уже запекшейся в веках, то ли свежепролитой.
У играющих в большую игру к измам могут быть собственные сиюминутные интересы охотника.
У меня нет а-приори цели здесь специально за кем-то или чем-то охотиться, поэтому измы неизменно воспринимаются мной как annoying topic.

Прошу прощения, если не удалось донести мысль с достаточной степенью ясности.

PS
В качестве гипотезы - время делится на было, есть и будет.
К тому, что относится к было в Европе , в комбинации с темой социализма вообще и социального равенства в частности,
несомненно, относится ранее помянутая Спарта.

В предположении, что, размышляя о будущем, полезно понимать, как оно выглядело в прошлом,
предлагаю при возникновении желания напомнить другим о социализме, всякий раз обращаться к самым основам,
чтобы на конкретный момент дать сначала себе, всякий раз заново, актуальный ответ на вопрос,
как же разумно положить на сегодняшний день законы Ликурга.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121180
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov

...
- Ну и где все эти евреи?
- Я думал, ты спросишь - где все эти римляне?


Здесь плюс, хоть тезис и со вторым дном.
На осознание существа дела может потребоваться вся жизнь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121195
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
booby
В отличии от игры в бисер , где в конце можно хлопнуть себя по лбу, и сказать: "да как же это я так...",
или игр разума , где в конце можно сказать:" ну, вот такая она, моя жизнь, где не справился - извините, но я всю жизнь старался...",
игры в измы всегда являются цепочками рассуждений, строящихся на чьей-то крови, то ли уже запекшейся в веках, то ли свежепролитой.
именно ваши рассуждения - "игры разума" ...... слабо соотносящиеся с реальностью и тупо давящие на эмоции.
Капитализм "сломался" на рубеже конец девятнадцатого - начало двадцатого века и этот слом вообще никак не связан с революционным движением любых форм и видов.
Фундамент капитализма - частная собственность на средства производства и рынок труда, основанный на экономическом принуждении. Грубо говоря, человек должен сдохнуть с голоду, если не наймётся на работу или сам не станет капиталистом.
Изобретение двигателя внутреннего сгорания позволило механизировать сельское хозяйство, преодолев ограничения мускульных возможностей тяглового скота.
Создание инфраструктуры генерации и распределения электрической энергии не только двинуло вперёд промышленность, но и резко повысило комфортность жизни.
С этого момента экономическое принуждение требует искусственного ухудшения условий жизни: технически можно гарантированно обеспечить всем достойную жизнь, но тогда исчезнет рынок труда.
В конечном итоге это превратилось в метания между Харибдой всеобщего базового дохода (паразитизм) и Сциллой буржуазной диктатуры (фашизм).
P.S.
Нет, социализм это не "всё хорошее против всего плохого" - это сложный гуманитарный проект с понятными целями, но с большИми неопределённостями путей реализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121224
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"всеобщий базовый доход" как-то напоминает Карл Балог Государство будущего. Чистая утопия с элементами фашизма (задолго до возникновения такого) и явного расcизма. Арифметика занимательная, но даже значительно позднее, в СССР 30-х годов, при явном стремлении к "обеспечить всех комфортной жизни", жизнь была сильно не комфортная, а то и на уровне голода. Да и в 50-60-х проблемы с базовыми потребностями (продовольствием) никуда в СССР не делись. В общем, двигатель внутреннего сгорания и электрификация - не сильно то и помогли "на рубеже конец девятнадцатого - начало двадцатого века".

AFAIK

То, что сломался - не спорю. Но тут скорее перерождение капитализма в монополии. После чего все идеи о свободе рынке, конкуренции и прочим, пошли медным тазом. Без государственного регулирования в той или иной форме (Дж.Кейси, антимонопольное законодательство и так далее) он оказался не жизнеспособным. IMHO
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121238
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov,

Василий, все-таки нам разумнее чепуху про про яву или базы данных отписывать, по крайней мере, на sql.ru
Фундаментом капитализма является развитие национального сознания на фоне развития производительности труда, в первую очередь, в сельском хозяйстве.
Если бы не было Петрарки, никакого капитализма вообще не могло бы приключиться.
И капитализм не сломался, а сломал традиционные империи, вооружившись лозунгами национализма,
с единственной целью - создания наднациональной империи нового типа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121247
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
AFAIK
Когда в следующий раз будете рассуждать о том, что плохо понимаете - не забывайте, что большевики дважды подняли страну из руин. И оба раза виновниками разрухи были отнюдь не коммунисты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121254
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А кто, если не они, начал мочиться мимо унитаза?..
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121257
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник

Basil A. Sidorov
Leonid Kudryavtsev
AFAIK
Когда в следующий раз будете рассуждать о том, что плохо понимаете - не забывайте, что большевики дважды подняли страну из руин. И оба раза виновниками разрухи были отнюдь не коммунисты.

Вроде я вообще ни слова о коммунистах или большевиках не говорил. За исключением примеров, скажем мягко, продовольственных кризисов в СССР значительно позднее "начала XX века". Да и сейчас, IMHO если все "взять и поделить", то если гречки и макарон возможно (сомневаюсь) и хватить, то айфонов или эльбрусов ( TM ) - вряд ли.

Да и СССР взял, исключительно по той простой причине, что материалы и документы на русском языке найти проще. Насколько я понимаю, Великобритания "продовольственную безопасность" смогла обеспечить более-менее только к началу второй мировой, в первую мировую (т.е. в начале XX века) у них все было так же сильно печально.

Изобретение двигателя внутреннего сгорания позволило механизировать сельское хозяйство, преодолев ограничения мускульных возможностей тяглового скота.
Создание инфраструктуры генерации и распределения электрической энергии не только двинуло вперёд промышленность, но и резко повысило комфортность жизни.
С этого момента ... технически можно гарантированно обеспечить всем достойную жизнь , но тогда исчезнет рынок труда.

Пытались. Не получилось. И не только в начале XX века, но и в середине, и даже в конце XX века.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121260
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov
А кто, если не они, начал мочиться мимо унитаза?..
В произведениях Булгакова - два профессора. Но учёный - только профессор Персиков.
Филип Филиппович - деляга от науки. Как и положено образованному деляге - с очень хорошо подвешенным языком.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121277
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Basil A. Sidorov,

Всё там катастрофически плохо у Булгакова.

Революционер от науки Преображенский смотрит в лицо просто революционера Швондера как в зеркало,
но с чувством собственного превосходства:
Я образованный человек, и способен осознать и исправить свои революционные ошибки, превратив Шарикова обратно в собаку.
А ты - навсегда революционер. И, хоть не был произведен мной из собаки, но, как и Шариков, по рождению к образованию не пригоден.

Поняв, в конце концов, что происходит, ЦК ВКП(б) 4 июля 1936 года принимает постановление о преодолении педологических
извращений в системе Наркомпросов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121295
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мне кажется революция там - не главное. Булгаков написал глубоко религиозное произведение.
Поместите его в другую эпоху - суть та-же. Учёный создал гоммункула. Осознав ужас содеянного
- он возвращает всё взад.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121296
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton,

вопросы о праве всегда, или почти всегда, глубоко религиозны -
праве ученого на исследование, царя на власть, народа на свержение этого царя.

С тех пор, как право стали пытаться сводить в подобие логической системы, всегда открыт вопрос об источнике происхождения этого права.
Наиболее естественным источником происхождения права легко считать божественный.
У царя напрямую от бога есть право на власть, у народа из этого же источника происходит право на свержение этого царя.

А в наиболее тяжелом положении находится ученый:
У него есть право, исходя из предположения об отсутствии бога, доказать его существование,
не вступая, при этом, с ним в прямое соревнование.

Как-т о так...
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121297
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Мне кажется революция там - не главное. Булгаков написал глубоко религиозное произведение.
Поместите его в другую эпоху - суть та-же. Учёный создал гоммункула. Осознав ужас содеянного
- он возвращает всё взад.

Это внешнее. Глубже более важный вопрос - что есть человек. И в произведении нет на него ответа. Филипп Филиппович, может, и более человек, чем Полиграф Полиграфович, но вовсе не факт, что сам образец.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121310
Basil A. Sidorov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
booby
А в наиболее тяжелом положении находится ученый:
У него есть право, исходя из предположения об отсутствии бога, доказать его существование, не вступая, при этом, с ним в прямое соревнование.
Лютый идеализм. Дичайший. Во всём.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40121454
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А существует-ли подобная картинка-генеалогия для всех графических десктопов (xfce, kde, gnome) ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40123122
Ролг Хупин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Валерий Юринский
Prof. Dr. Felix Naumann из Hasso Plattner Institut сделал интересное исследование по генеалогии реляционных СУБД

https://hpi.de/naumann/projects/rdbms-genealogy.html


Я писал ему когда-то, чтобы добавил, он зуб давал, но нету на картинке.
Была такая Gupta SQL Base под Windows, Linux, со своей средой разработки клиентов SQL Windows.
...
Рейтинг: 0 / 0
Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
    #40123628
Victor Metelitsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
И где сейчас IBM в мире Java? И была ли она вообще? Лично вот я, ничего особо значимого от IBM для Java и не припомню.

Мне сейчас лень вспоминать, но навскидку я помню Eclipse. Это было именно IBM-овское творение, а SWT написан по мотивам Common Widgets из VA Smalltalk.
...
Рейтинг: 0 / 0
23 сообщений из 48, страница 2 из 2
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Генеалогия реляционных СУБД (RDBMS Genealogy)
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (1): Анонимы (1)
Читали форум (3): Анонимы (1), Bing Bot 5 мин., Yandex Bot 7 мин.
Пользователи онлайн (10): Анонимы (7), Google Bot, Yandex Bot, Bing Bot 1 мин.
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]