powered by simpleCommunicator - 2.0.30     © 2024 Programmizd 02
Map
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
375 сообщений из 375, показаны все 15 страниц
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21525483
dbdev003
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
День добрый!

Сначала о себе: последние пару лет живу в Праге, работаю senior oracle developer а банке. Опыт ~5 лет как Oracle developer, не dwh.
Последнее время на работе стало мало задач и начал задумываться о смене. (становится скучно)
После 3 месяцев неспешных поисков столкнулся с проблемой что получаю деклайны на 99% вакансий на котрые я зааплаился. Причем отказы/игнор приходит даже до первого разговора с HR. Ответы были лишь от бодишопов хантящих всех подрят. Набор моих скиллов стандартен для db дева, оракловые сертификаты и тд имеются, английский fluent. Аплаился практически во всех странах ЕС с указанием того что готов переехать, blue card в наличие, поэтому визовых проблем нет.

Разочаровавшись, обсуждал ситуацию с коллегой (MS SQL DBA), тот сказал что ему тоже практически не приходят сообщения от рекрутеров в лиекедине, хотя коллегам с java/net сыпятся предложения поговорить каждый день почти.
Для сравнения проводил подобный тест штатах и приглашающих пособеседоваться было множество.

Поделитесь опытом тех кто живет в ЕС, как часто к вам стучатся с предложениями о работе? Только у меня такая ситуация или везде так?

P.S предложение заниматься на работе своими проектами не актуально, т.к я работаю в банке и половина интернета у меня заблокарована, а любой софт перед инсталляцией проходит через 5 апрувов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21525662
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Эта известная проблема в Долине большинство ДБА перешли либо в noSQL типо Кассандра, Биг Дата, МонгоДБ, Спарк и тд либо пошли в девОпс либо вообще в Ява разработчики.

Это в общем мировой тренд он докатился и до Европы. Я сам вынужден был соскочить с Лотус Нотс 8 лет назад на Яву ни дня не пожалел.

Удачной охоты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21525740
Фотография komrad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dbdev003 
Поделитесь опытом тех кто живет в ЕС, как часто к вам стучатся с предложениями о работе? Только у меня такая ситуация или везде так?
привет

сам MSSQL DBA, искал работу по Netherlands порядка полугода по ресурсам Indeed & LinkedIn
по линкеду - как сделал профиль активным (let recruiters know you're open), так пошли плотные просмотры рекрутеров и регулярные предложения
в итоге выбрал интересный вариант и ушел с постоянки на контракт
на Indeed постоянно висят вакансии DBA

особенность местного рынка труда в моей области - в более чем половине вакансии требуется письменный и разговорный голландский
поглядываю на рынок примерно год; заметен волнообразный характер появления вакансий, т.е. "то густо, то пусто"
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21525798
dbdev003
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не совсем верно поняли вопрос темы.

Вакансии вроде как есть, но фидбека на нет, приходит либо стандартный ответ что ваши скилы нам неподходят (при соответствии 95% скилов с CV и описании вакансии) либо игнор.
Возможно специально висят конечно незакрывающиеся никогда позиции по паре лет, либо не хотят брать без третьего языка.

И я все таки больше dev чем dba, в начале поста упомянул про это.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21525849
Фотография komrad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dbdev003 
Не совсем верно поняли вопрос темы.
ответ был на заданные в теле сообщения, а не подразумевавшиеся вопросы
dbdev003 
И я все таки больше dev чем dba, в начале поста упомянул про это.
тогда не читайте мой ответ, если считаете, что он к не относится к теме
dbdev003 
Вакансии вроде как есть, но фидбека на нет
мое мнение: три месяца - не срок, наберитесь терпения
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21525898
Фотография vikkiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
по моему опыту на этих рынках в EС наблюдается выраженная сезонность, пик предложений приходится на март-апрель и потом после летних отпусков есть сильный спрос с сентября по октябрь-ноябрь, затем снова тишина под рождество и начало года,

а так да, экономически серьёзного роста собственно и нет (явная тенденция на его спад) последние 3-4 квартала, соответственно и с вакансиями напряг, основные рынки в EС (на которые в принципе и работют эти удалённые outsource) это Германия, UK, Франция, ну может Италия/Испания ещё (Нидерланды показали рост, отдельно Швейцария) - вместе уже >67%+ от ВВП ЕС

внутри многих организаций начинается консолидация и обрубание самых лёгких концов, почему-то часто в первых волнах идут внешние контракты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21526867
Фёдоров
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
большинство ДБА перешли либо в noSQL типо Кассандра, Биг Дата, МонгоДБ, Спарк и тд
?!?!?!?! А куда же подевались миллионы баз на SQL и Oracle? Видимо, сами незаметно перевелись на Кассандру, где их уже ждут не дождутся большинство ДБА...
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21526904
Кнюпель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
профессия ДБА уходит в небытие, особенно с приходом облаков
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21526910
Фотография Relic Hunter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FULLSTACK-еры все уничтожили. Сам был Nix/Ora dba. Теперь фулстэкер, типо ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21527100
Фотография OoCc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Relic Hunter 
FULLSTACK-еры все уничтожили. Сам был Nix/Ora dba. Теперь фулстэкер, типо ))
В начале было Слово, И слово было у ПМ, И слово было Скрам.

Скрам сделал всех фулстакерами.
В больших проектах есть data team но во первых таких проектов не так много а во вторых оракла там почти нет. Клауд убил Оракула.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21528764
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кнюпель 
профессия ДБА уходит в небытие, особенно с приходом облаков
а на облаках кто выполняет работу ДБА?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529001
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
а на облаках кто выполняет работу ДБА?
Ангелы
А вообще интересно может кто из прошареных объяснить языком ЖЭКа что такое фуллстакеры, скрам, аджайл и т.д. Это то же самое что ДевОпс?
Я пока вижу буквы, но не понимаю слова.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529136
Фотография кит северных морей
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а сколько платят senior oracle dev в Чехии, если не секрет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529452
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OoCc 
Relic Hunter 
FULLSTACK-еры все уничтожили. Сам был Nix/Ora dba. Теперь фулстэкер, типо ))
В начале было Слово, И слово было у ПМ, И слово было Скрам.

Скрам сделал всех фулстакерами.
В больших проектах есть data team но во первых таких проектов не так много а во вторых оракла там почти нет. Клауд убил Оракула.
Надо было уничтожить скрам в зародыше. А теперь поздно.
Мне это как-то удалось. Появился у нас некий скрам-любитель и предложил скрамиться, как положено. После 2-х непонятных стояний с непонятным результатом я предложил - давайте собираться в кабинете у начальника, там куча кресел. Начальник был не против. Мы еще пару раз неправильно поскрамились уже в прятных креслах, после чего поняли, что идея скрама была убита в зародыше. И вернулись к обычной работе. Было это так года 3-4 назад, после этого все попытки заскрамить нашу группу обходят стороной. Пока. Наверно еще какой-нибудь скрамо-любитель опять нарисуется. Но будем бороться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529468
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
OoCc 
пропущено...

В начале было Слово, И слово было у ПМ, И слово было Скрам.

Скрам сделал всех фулстакерами.
В больших проектах есть data team но во первых таких проектов не так много а во вторых оракла там почти нет. Клауд убил Оракула.
Надо было уничтожить скрам в зародыше. А теперь поздно.
Мне это как-то удалось. Появился у нас некий скрам-любитель и предложил скрамиться, как положено. После 2-х непонятных стояний с непонятным результатом я предложил - давайте собираться в кабинете у начальника, там куча кресел. Начальник был не против. Мы еще пару раз неправильно поскрамились уже в прятных креслах, после чего поняли, что идея скрама была убита в зародыше. И вернулись к обычной работе. Было это так года 3-4 назад, после этого все попытки заскрамить нашу группу обходят стороной. Пока. Наверно еще какой-нибудь скрамо-любитель опять нарисуется. Но будем бороться.
Оракла у нас не было с самого начала. Все время была и есть MSSQL. Немного манго и прочего но-SQL обезьянника. У нас госконтора - так что все консервативно. ДБА живут хорошо и не жалуются. Опять таки, в америках щас подъем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529469
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а я люблю скрам, мне кажется он эффективен. в начале месяца кстати прошел курс SCRUM foundation, но в положенные 2 недели не успел достаточно подготовиться и серитфицироваться на скрам мастера. вопросы там конечно дурацкие в тесте :)
сам кстати из бывших Оракл ДБА, сейчас JS FullStack Developer
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529492
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
а я люблю скрам, мне кажется он эффективен. в начале месяца кстати прошел курс SCRUM foundation, но в положенные 2 недели не успел достаточно подготовиться и серитфицироваться на скрам мастера. вопросы там конечно дурацкие в тесте :)
сам кстати из бывших Оракл ДБА, сейчас JS FullStack Developer
Ты понимаешь, бывают разные ситуации. Если допустим у тебя по началом индусятник и каждый там думает, как бы так делать что бы ничего не делать - то наверно скрам один из эффективных инструментов их построить в правильном направлении. А если у тебя ученые, которые сидят в своих исследованиях, думают о своих мышах и как им поинтереснее стать сварганить - в результате их осркамливания они просто пошлют тебя куда подальше и будут правы. Просто мы опять пляшем на граблях, потому что что-то опять модно. Моден был Оракл лет так 15-20 назад, если не было заветного слова Оракл - фига два ты свой продукт продал бы. Точно так же сейчас с облаками и прочей чешуей. Системы становятся мощнее, но в целом мир так и не умнеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529600
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ну а как команду контролировать? каждый день подходит начальник к каждому и спрашивает, - ну что, как дела?
в ответ, - хорошо, работаю!
вот реальный пример из жизни, жутко бесило. а тут все видят кто работает, а кто балду пинает и стыдно не работать, когда твои коллеги работают. и заказчик(руководство) видит новую фичу(инкремент) каждую неделю-две. все довольны.
другое дело, что на 100% скрам не соблюдается, везде есть отклонения и изменения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529605
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ну и не везде он прмиеним, не во всех отраслях. но в 99% в разработке он применим и наиболее эффективен. в госсекторе и пилораме конечно ватерфолл лучше для обеих сторон бизнеса :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529638
Фёдоров
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
ну и не везде он прмиеним, не во всех отраслях. но в 99% в разработке он применим и наиболее эффективен. в госсекторе и пилораме конечно ватерфолл лучше для обеих сторон бизнеса :)
И в гос и в частном секторе бывают и плохие, и хорошие менеджеры. Они и решают, что применимо
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529669
Leonid Gurevich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как и с любой методикой, скрам хорошо работает в каких-то случаях и не работает в других. А часто наилучший вариант - это гибрид разных методик. Главное, не зацикливаться на самой методике, а использовать то, что подходит для проекта и команды. Ну и еще, из собственного опыта перехода на скрам, без хорошего тренера сложно успешно поменять систему работы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529673
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
ну а как команду контролировать? каждый день подходит начальник к каждому и спрашивает, - ну что, как дела?
в ответ, - хорошо, работаю!
...
А ты можешь себе представить картину: начальник собирает всю группу раз в 2-3 недели (иногда реже). Минут 10 рассказывает, что собственно в институте нового, минут 5 интересуется, как обстоят дела с наиболее важными проектами и потом оставшиеся 45 минут кто-то из команды делает очередную презентацию, о своем недавнем путешествии куда-либо.

Если можешь, то скрам там будет большой жирной кляксой, которая все портит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529741
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
Stan2000 
ну а как команду контролировать? каждый день подходит начальник к каждому и спрашивает, - ну что, как дела?
в ответ, - хорошо, работаю!
...
А ты можешь себе представить картину: начальник собирает всю группу раз в 2-3 недели (иногда реже). Минут 10 рассказывает, что собственно в институте нового, минут 5 интересуется, как обстоят дела с наиболее важными проектами и потом оставшиеся 45 минут кто-то из команды делает очередную презентацию, о своем недавнем путешествии куда-либо.

Если можешь, то скрам там будет большой жирной кляксой, которая все портит.
ну это для тех кто работать не хочет(может)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529835
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
andrushok 
пропущено...

А ты можешь себе представить картину: начальник собирает всю группу раз в 2-3 недели (иногда реже). Минут 10 рассказывает, что собственно в институте нового, минут 5 интересуется, как обстоят дела с наиболее важными проектами и потом оставшиеся 45 минут кто-то из команды делает очередную презентацию, о своем недавнем путешествии куда-либо.

Если можешь, то скрам там будет большой жирной кляксой, которая все портит.
ну это для тех кто работать не хочет(может)
Я не совсем понял, что ты имеешь ввиду из-за очевидной двоякости твоей фразы. Поэтому даже не знаю, соглашаюсь ли я с тобой или продолжаю спорить. Поэтому немного ее изменю.
Stan2000 
Скрам - это для тех кто работать не хочет(может)
Нормально работающих людей никакими скрамами подгонять не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21529929
kinet3k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
andrushok 
пропущено...

А ты можешь себе представить картину: начальник собирает всю группу раз в 2-3 недели (иногда реже). Минут 10 рассказывает, что собственно в институте нового, минут 5 интересуется, как обстоят дела с наиболее важными проектами и потом оставшиеся 45 минут кто-то из команды делает очередную презентацию, о своем недавнем путешествии куда-либо.

Если можешь, то скрам там будет большой жирной кляксой, которая все портит.
ну это для тех кто работать не хочет(может)
абсолютно согласен. у меня в отделе из шести человек лишь один требует ежедневный скрам, остальные работают сами по себе, им главное направление верное придать. с балбесом этим я каждый день провожу по полчасика наедине, тогда он шевелиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21530367
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OoCc 
Клауд убил Оракула.
+1

На последних курсах от Microsoft по Azure прямо так и сказали - что пока остались нужны ещё developers, но MS очень упорно работает чтобы заменить их AI и их новшеством Cognitive services. "Бизнесу очень скоро не нужен будет IT, он будет заменён сервисами, которыми мы обеспечим"...

Примерно так...
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21530807
Фотография OoCc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey Ch 
OoCc 
Клауд убил Оракула.
+1

На последних курсах от Microsoft по Azure прямо так и сказали - что пока остались нужны ещё developers, но MS очень упорно работает чтобы заменить их AI и их новшеством Cognitive services. "Бизнесу очень скоро не нужен будет IT, он будет заменён сервисами, которыми мы обеспечим"...

Примерно так...
Я бы не стал верить всему что говорит М$. Обычный индусский bull$hit (excuse my french) Понятно что они хотят бежать впереди паровоза. Но тут главное бежать в правильном направлении. Аппгены известны со времён царя Гороха. Но разве кто то ими пользовался? Дальше рисования формочек дело не пошло. ИМХО тут дело не в сервисах М$ а в технологическом прорыве, переход к виртуальному миру, к "матрице". 8-o

Оракл про$рал клауд-революцию похлеще Майкрософта в мобильном мире. У нас народ активно мигрирует на Постгрес и Рэдшифт (что есть тоже постгрес) в Амазоне. BTW Бритиш Телеком обещает 1 гигабит интернет к 2020.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21531260
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey Ch 
OoCc 
Клауд убил Оракула.
+1

На последних курсах от Microsoft по Azure прямо так и сказали - что пока остались нужны ещё developers, но MS очень упорно работает чтобы заменить их AI и их новшеством Cognitive services. "Бизнесу очень скоро не нужен будет IT, он будет заменён сервисами, которыми мы обеспечим"...

Примерно так...
Независимо от перспективности облаков, из слов МС по поводу продвигаемого ей собственного продукта можно понять только отношение МС к этому продукту, но не более.

Могу с уверенностью сказать, что МС считает Azure перспективной и безальтернативной технологией будущего, так же как недавно считала таковой силверлайт, вин мобайл, винфон и т.п., как все свои новые технологии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21531754
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OoCc 
Клауд убил Оракула.
Как мне кажется оракл убивает не клауд, а жадность.
SQL Server за последние 10 лет аккуратно подобрался по фичам, а в версии 2016 даже включил ряд enterprise фич в Standard Edition.
С выходом версии под linux даже стало типа кроссплатформенным.
А если не видно разницы, то зачем платить больше?

Но я бы все таки поговорил за людей: кто такие full stack developers, чем они отличаются от DevOps и почему это типа будущее.

Как рентованные облака могут быть дешевле(перспективнее) купленных датацентров? Нет, если у конторы этого нет, то строить действительно может быть накладно, но если инфраструктура уже ЕСТЬ (а она есть у подавляющего большинства контор).

То есть маркетологи втюхивают бизнесу идею замены гудящего, жрущего электричество датацентра и усталых, чумазых, задерганных админов на сверкающее облако, чистеньких высокопрофессиональных админов с крылышками, которым AI поможет сделать все шоколадно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21531837
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257 
OoCc 
Клауд убил Оракула.
Как мне кажется оракл убивает не клауд, а жадность.
SQL Server за последние 10 лет аккуратно подобрался по фичам, а в версии 2016 даже включил ряд enterprise фич в Standard Edition.
С выходом версии под linux даже стало типа кроссплатформенным.
А если не видно разницы, то зачем платить больше?

Но я бы все таки поговорил за людей: кто такие full stack developers, чем они отличаются от DevOps и почему это типа будущее.

Как рентованные облака могут быть дешевле(перспективнее) купленных датацентров? Нет, если у конторы этого нет, то строить действительно может быть накладно, но если инфраструктура уже ЕСТЬ (а она есть у подавляющего большинства контор).

То есть маркетологи втюхивают бизнесу идею замены гудящего, жрущего электричество датацентра и усталых, чумазых, задерганных админов на сверкающее облако, чистеньких высокопрофессиональных админов с крылышками, которым AI поможет сделать все шоколадно.
Ноги растут от системщиков, как мне кажется. Этот народ только и делает, что ничего не делает. Так, пнул, что-то где-то и вроде работает. А если тебе что-то от них надо, или не дай Бог что-то не работает, тебе надо выполнить 80% их работы, что бы полностью в проблеме разобраться и ткнуть их мордой в это, тогда они вроде бы зашевелятся. И облака для них вообще рай - если что-то там не так - так это не к нам, а на прямую к ангелам. Системные начальники это прекрасно понимают и успешно впендюривают облака другим большим начальникам, которые весьма слабого понятия, как работает ИТ, но имеют доступ к баблу (кстати, не своему).
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21531873
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
SERG1257 
пропущено...
Как мне кажется оракл убивает не клауд, а жадность.
SQL Server за последние 10 лет аккуратно подобрался по фичам, а в версии 2016 даже включил ряд enterprise фич в Standard Edition.
С выходом версии под linux даже стало типа кроссплатформенным.
А если не видно разницы, то зачем платить больше?

Но я бы все таки поговорил за людей: кто такие full stack developers, чем они отличаются от DevOps и почему это типа будущее.

Как рентованные облака могут быть дешевле(перспективнее) купленных датацентров? Нет, если у конторы этого нет, то строить действительно может быть накладно, но если инфраструктура уже ЕСТЬ (а она есть у подавляющего большинства контор).

То есть маркетологи втюхивают бизнесу идею замены гудящего, жрущего электричество датацентра и усталых, чумазых, задерганных админов на сверкающее облако, чистеньких высокопрофессиональных админов с крылышками, которым AI поможет сделать все шоколадно.
Ноги растут от системщиков, как мне кажется. Этот народ только и делает, что ничего не делает. Так, пнул, что-то где-то и вроде работает. А если тебе что-то от них надо, или не дай Бог что-то не работает, тебе надо выполнить 80% их работы, что бы полностью в проблеме разобраться и ткнуть их мордой в это, тогда они вроде бы зашевелятся. И облака для них вообще рай - если что-то там не так - так это не к нам, а на прямую к ангелам. Системные начальники это прекрасно понимают и успешно впендюривают облака другим большим начальникам, которые весьма слабого понятия, как работает ИТ, но имеют доступ к баблу (кстати, не своему).
интересная история.
вроде как все должно быть наоборот.
перевели на облако - системщики остались без работы, их всех уволили.
по крайней мере наши системщики очень облаку сопротивляются.
и опять же, внаоборот андрюшку, очень знающие и уважаемые люди.
а уж чтобы мордой кого-то куда-то тыкать.... вау..... где вы работаете? я к вам не пойду.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21531943
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
andrushok 
пропущено...

Ноги растут от системщиков, как мне кажется. Этот народ только и делает, что ничего не делает. Так, пнул, что-то где-то и вроде работает. А если тебе что-то от них надо, или не дай Бог что-то не работает, тебе надо выполнить 80% их работы, что бы полностью в проблеме разобраться и ткнуть их мордой в это, тогда они вроде бы зашевелятся. И облака для них вообще рай - если что-то там не так - так это не к нам, а на прямую к ангелам. Системные начальники это прекрасно понимают и успешно впендюривают облака другим большим начальникам, которые весьма слабого понятия, как работает ИТ, но имеют доступ к баблу (кстати, не своему).
интересная история.
вроде как все должно быть наоборот.
перевели на облако - системщики остались без работы, их всех уволили.
по крайней мере наши системщики очень облаку сопротивляются.
и опять же, внаоборот андрюшку, очень знающие и уважаемые люди.
а уж чтобы мордой кого-то куда-то тыкать.... вау..... где вы работаете? я к вам не пойду.
А ты не находишь, что все логично? Если системщики нормальные - то облака не нужны. Если халтурщики - то тогда все воспорят в облака ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21532146
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
LenaV 
пропущено...

интересная история.
вроде как все должно быть наоборот.
перевели на облако - системщики остались без работы, их всех уволили.
по крайней мере наши системщики очень облаку сопротивляются.
и опять же, внаоборот андрюшку, очень знающие и уважаемые люди.
а уж чтобы мордой кого-то куда-то тыкать.... вау..... где вы работаете? я к вам не пойду.
А ты не находишь, что все логично? Если системщики нормальные - то облака не нужны. Если халтурщики - то тогда все воспорят в облака ...
переход на облако во многом чисто финансовое решение.
хорошие или плохие работники никакого отношения к этому не имеют.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21532176
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
Ноги растут от системщиков, как мне кажется. Этот народ только и делает, что ничего не делает. Так, пнул, что-то где-то и вроде работает. А если тебе что-то от них надо, или не дай Бог что-то не работает, тебе надо выполнить 80% их работы, что бы полностью в проблеме разобраться и ткнуть их мордой в это, тогда они вроде бы зашевелятся.
а приведите пример, когда вы в чем-то разобрались и системщиков мордой бац.
мне просто интересно. Я всегда думала, что вы програмист. Уж очень это разные работы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21532351
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257 
Как рентованные облака могут быть дешевле(перспективнее) купленных датацентров? Нет, если у конторы этого нет, то строить действительно может быть накладно, но если инфраструктура уже ЕСТЬ (а она есть у подавляющего большинства контор).
А есть ещё конфиденциальные данные в тех же банках, например, которые запрещено передавать третьим лицам, а тем более в какие-то облака, которые непонятно где вообще размещаются. Ещё я пока слабо себе представляю телекомовский процессинг в облаке, сколько там транзакций в секунду? Перенаправим весь этот трафик в облака? Сколько денег надо на аренду такого облака, обеспечит ли оно требуемое оборудование. И вопрос персональных данных там тоже открыт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21532465
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
andrushok 
Ноги растут от системщиков, как мне кажется. Этот народ только и делает, что ничего не делает. Так, пнул, что-то где-то и вроде работает. А если тебе что-то от них надо, или не дай Бог что-то не работает, тебе надо выполнить 80% их работы, что бы полностью в проблеме разобраться и ткнуть их мордой в это, тогда они вроде бы зашевелятся.
а приведите пример, когда вы в чем-то разобрались и системщиков мордой бац.
мне просто интересно. Я всегда думала, что вы програмист. Уж очень это разные работы.
Приеров мульен.

Самый классический - какой-то сервер стал очень медленный. Если ты просто спросишь - чуваки, мол посмотрите, почему сервер медленный, то будешь послан лесом. Не барское это дело. А вот если ты найдешь что там swap переполнен, а так же найдешь, что какой-то чудик забыл сделать неормальный выход из FCGI и там висит с полштуки демонов, и в конце концов подашь нашим мудрым системщикам список этих процессов - вот тогда они с гордостью выполнят команду kill.

А неделю назад один север стал на каждый 10-й запрос отвечать "Connection died". Опять пришлось засучить рукава и копаться в последних апгрейдах. Выяcнилось, что какой-то системщик установил кривую версию ftds, потом везде переустановил, но про этот сервер забыл. На первую просьбу разобраться он просто перегрузил сервер. Дня на 2-3 помогло, потом началось опять. Ну он опять перегрзил, на большее его желаний работать не хватило. Кончилось тем, что пришлось его мордой бац.

Достатточно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21532566
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
SERG1257 
Как рентованные облака могут быть дешевле(перспективнее) купленных датацентров? Нет, если у конторы этого нет, то строить действительно может быть накладно, но если инфраструктура уже ЕСТЬ (а она есть у подавляющего большинства контор).
А есть ещё конфиденциальные данные в тех же банках, например, которые запрещено передавать третьим лицам, а тем более в какие-то облака, которые непонятно где вообще размещаются.
Для этой цели существует SAML2 протокол когда данные для Идентификации и Авторизации берутся из-за файрвола. На самом деле облака давно уже победили просто для этих целей существуют Частные облака на базе того же Амазона и Ажур вроде как готовит первый выпуск.

Я как мелкий паразит и кровосос с облаками очень удачно подсел года три назад тренд идет очень плотно расту в собственных глазах когда приходят предложения поработать :))) ниже 150К по базовому окладу не предлагают. Я бы учел этот момент всем кто еще не перешагнул 40 лет имеет смысл поиграть в догонялки.

Удачной охоты всем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21532608
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Во есть еще заповедные места даже в Америке

https://forum.privet.com/viewtopic.php?f=2&t=214627
автор 
DBA position.
Location – Cary
Contract to Hire – 12 months contract initially
US Citizen required

Majority of the work will be in FedRamp space in Azure Gov Cloud
Considering AWS Gov Cloud for other products.

Technology areas to focus:
Oracle – Data Guard, HA, RAC, performance tuning, general administration and management. Golden Gate (not required but preferred), RMAN, export, import – basic stuff
MS-SQL – Windows knowledge, MS-SQL, HA – Replication, Log shipping, Always On etc.
Any experience with NoSQL columnar databases would be a great plus. (Vertica)

Оффис в Кари, состав - совсем не как в Калифорнии. Из ДБА - один индус. И все. На проекте - я в Кали и вот кого еще возьмут - на Ист косте. Проект БОЛьШОЙ. Можно сказать -вечный (ну понимаете о чем речь, да?). Если вам знакомы слова - FIPS, STIG, CIS security - то эта позиция для вас.
З/п не знаю. Честно. Но вроде как не жмутся.
Позиции в открытом доступе нет (ну или я не нашла) - т.к. контракт - то через вендоров конечно. Вот сижу на интервью. Тяжело - лучше самой проходить чем проводить... Народ, конечно, адекватный, но все же оптыт для проведения _правильных_ интервью должен быть манагерский (наверное). Мне тяжело.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21532768
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
Для этой цели существует SAML2 протокол когда данные для Идентификации и Авторизации берутся из-за файрвола. На самом деле облака давно уже победили просто для этих целей существуют Частные облака на базе того же Амазона и Ажур вроде как готовит первый выпуск.

Я как мелкий паразит и кровосос с облаками очень удачно подсел года три назад тренд идет очень плотно расту в собственных глазах когда приходят предложения поработать :))) ниже 150К по базовому окладу не предлагают. Я бы учел этот момент всем кто еще не перешагнул 40 лет имеет смысл поиграть в догонялки.
Вы - большой молодец :)))

По поводу победы облаков: делаем продукты для крупных европейских и американских банков. Я всегда интересуюсь, где расположены дата-центры, но почему-то они до сих пор не в облаке. На это есть свои основания, плюс распоряжения регуляторов о защите персональных данных. Или возьмём опять же ДойчеТелеком или T-Mobile. У них уже есть своя отлаженная инфраструктура, датацентры, каналы передачи данных, биллинг, коммутация. Зачем им облака? Экономия? Вряд ли.

Ещё один момент: кто будет заниматься вопросами производительности, тюнингом запросов в облачном хранилище, если убрать своих DBA. Ребята из Амазона? :) Они же не понимают ни систему, ни бизнес сущности. Хотя о чём это я, на подходе AI. Он-то и заменить не только DBA, но разработчиков. :-Q

Я не против облаков как таковых, сам арендую машинку в Digital Ocean, но есть свои нюансы :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21532786
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
По поводу победы облаков: делаем продукты для крупных европейских и американских банков. Я всегда интересуюсь, где расположены дата-центры, но почему-то они до сих пор не в облаке. На это есть свои основания, плюс распоряжения регуляторов о защите персональных данных. Или возьмём опять же ДойчеТелеком или T-Mobile. У них уже есть своя отлаженная инфраструктура, датацентры, каналы передачи данных, биллинг, коммутация. Зачем им облака? Экономия? Вряд ли.
Вообще в подавляющем большинстве случаев "облака" тут просто модное название хостинга. Аренда серверов. Никаких облачных технологий.

Ну и далее, где то за откаты, или за плюшки от МС, Гугла или Амазона компании переходят к ним на хостинг, где то остаются на старом хостинге, где то остаются на своих датацентразх, причём последнее для больших компаний очевидно дешевле и надёжнее, чем хостинг. без каких либо исключений.

Так что относитесь к облакам рациональнее: конечно, никого облака не убьют, да и вообще, "переход на облака" даже не начался, если не считать хостинга, но вполне можно использовать модные тенденции для повышения своего дохода, причём иногда кардинально, потому что влезать первым в модную технологию очень выгодно, будешь "признанным экспертом", впереди всех, тупо из за форы во времени.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21532794
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
... Достатточно?
+1

Аналогично, купили у EMC file storage для "снабжения" web sites компании изображениями продаваемых продуктов. Отдельных изображений немного - всего около 50 миллионов. Оказалось что при 25k запросах в секунду - система начинала очень сильно торомзить... Как обычно обвинили MS c их IIS. Последний не долго думая дал нам разрабочиков IIS в помощь. Нам прислали кучу тестов, мы сделали кучу профайлов и послали им на анализ. Где-то в середине этой череды разбирательств я, простой developer читая логи понял, что storage получив запрос на файл говорит, что всё Ok, он у меня есть и потом начинает искать его куски чтобы передать данные обратно... Через неделю MS подтвердил нашу находку....

Вот чем приходится заниматься просты программистам :)))

После всего потрачнного времения и нервов нам вернули миллины долларов? No way! Просто теперь это новое хранилище пустили на внутренние нужды - "офисный планктон" не cusomers, они могут и подождать :))) У меня есть подозрение, что распилы бюджетов не только в странах с молдыми экономиками существуют...
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21532799
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
...Если системщики нормальные - то облака не нужны. Если халтурщики - то тогда все воспорят в облака ...
Увы, на практике не совсем так. От нас уже все хорошие системщики ушли, а компания ещё только "testing waters in the cloud"...
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21532836
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
Vyatich 
По поводу победы облаков: делаем продукты для крупных европейских и американских банков. Я всегда интересуюсь, где расположены дата-центры, но почему-то они до сих пор не в облаке. На это есть свои основания, плюс распоряжения регуляторов о защите персональных данных. Или возьмём опять же ДойчеТелеком или T-Mobile. У них уже есть своя отлаженная инфраструктура, датацентры, каналы передачи данных, биллинг, коммутация. Зачем им облака? Экономия? Вряд ли.
Вообще в подавляющем большинстве случаев "облака" тут просто модное название хостинга. Аренда серверов. Никаких облачных технологий.
Именно :)
И как это может убить всех DBAев :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21532997
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
alexeyvg 
пропущено...
Вообще в подавляющем большинстве случаев "облака" тут просто модное название хостинга. Аренда серверов. Никаких облачных технологий.
Именно :)
И как это может убить всех DBAев :)
Ага.

И даже при нормальном облаке, которое не "просто хостинг", DBA всё равно нужны.
Есть базы, есть некий сервис, отвечающий за выполнение запросов клиента к этим базам, и, разумеется, есть специалисты, которые с этим всем работают.
Конечно, у этих специалистов будет немного отличаться работа, и новые знания некоторые нужны, но в целом, специалисты же всё равно будут!

А насчёт новых знаний - так да, придётся DBA тоже учиться, а то хорошо устроились, вон, у других программистов платформы кардинально меняются одна за другой :-)
Причём это всё будет нужно, когда придут настоящие облака. А пока для перехода на Azure нужно просто поизучать концепции ажурного биллинга, акаунты, права на управление всем этим, и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21533012
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
LenaV 
а приведите пример, когда вы в чем-то разобрались и системщиков мордой бац.
мне просто интересно. Я всегда думала, что вы програмист. Уж очень это разные работы.
Самый классический - какой-то сервер стал очень медленный. Если ты просто спросишь - чуваки, мол посмотрите, почему сервер медленный, то будешь послан лесом. Не барское это дело
Да это классика. Если это не сисадмин в проекте, в команде, а сисадмин в другом подразделении, то он работает так, как его учат менеджеры, как выгодно для них.
Он будет в первую очередь искать, почему можно не делать то, что тебе надо. Будет слать всякую лабуду, что де "по результатам мониторинга (от системы мониторинга за тыщу миллионов) всё работает штатно, проблем не обнаружено", и всё это хорошим канцеляритом. И в конце письма на страничку "спасибо что обратились мы работаем для вас не является офертой включает но не ограничено" и так далее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21533061
Leonid Gurevich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
С облаками на данный момент существует одна очень серьезная юридическая проблема, которая тормозит их внедрение в финансовой сфере. Компании, которые предоставляют облачные сервисы, не несут никакой ответственности за breach данных. Для нашей компании, например, это deal breaker.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21533195
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
Sergunka 
Для этой цели существует SAML2 протокол когда данные для Идентификации и Авторизации берутся из-за файрвола. На самом деле облака давно уже победили просто для этих целей существуют Частные облака на базе того же Амазона и Ажур вроде как готовит первый выпуск.

Я как мелкий паразит и кровосос с облаками очень удачно подсел года три назад тренд идет очень плотно расту в собственных глазах когда приходят предложения поработать :))) ниже 150К по базовому окладу не предлагают. Я бы учел этот момент всем кто еще не перешагнул 40 лет имеет смысл поиграть в догонялки.
Вы - большой молодец :)))

По поводу победы облаков: делаем продукты для крупных европейских и американских банков. Я всегда интересуюсь, где расположены дата-центры, но почему-то они до сих пор не в облаке. На это есть свои основания, плюс распоряжения регуляторов о защите персональных данных. Или возьмём опять же ДойчеТелеком или T-Mobile. У них уже есть своя отлаженная инфраструктура, датацентры, каналы передачи данных, биллинг, коммутация. Зачем им облака? Экономия? Вряд ли.

Ещё один момент: кто будет заниматься вопросами производительности, тюнингом запросов в облачном хранилище, если убрать своих DBA. Ребята из Амазона? :) Они же не понимают ни систему, ни бизнес сущности. Хотя о чём это я, на подходе AI. Он-то и заменить не только DBA, но разработчиков. :-Q

Я не против облаков как таковых, сам арендую машинку в Digital Ocean, но есть свои нюансы :)
Себя беспорно надо уметь успокаивать... но есть серьезное но! все решения уже есть тот же SAML2 я лет шесть назад сделал под облако для Федерал Резерв Банка (мама дорогая какой я крутой! :))) :))) :))) ) В позиции, что я опубликовал выше речь о ДБА... но вот же блин надо уметь работать еще и с Амазон гов и Ажур гов - это облака повышенной защиты.

Вы же здесь не все тупые и должны пользоваться обычными системами поиска работы?!!! Статистика показывает, что работ для разработчиков с облаком в десятки раз больше чем для ДБА с облаком и катастрофически больше чем просто ДБА.

В какой-то момент должен просто срабатывать инстинкт самосохранения, нужно заранее улавливать тренд и мигрировать в область где есть работа, а не сидеть и ждать когда реально припрет.

Я в своей жизни пережил наверно с десяток крупных измененний где-то серьезно не учел, где то припоздал, но всеж попал в тренд.

Первый серьезный забег был это Мейнфрейм против РС - я в тот момент ставил на PDP-11 - скажем пролетел :)))
Второй Паскаль против С - пролетел
Третий Фох Про против Клипера - попал Фох Про выйграл
Четвертый Ява против С++ - очевидно выйграл
Пятый Веб против толстый клиент+сервер - это вообще считалось толстого клиента браузером не переплюнуть... ну и где толстые клиенты и десктопные приложения?
Шестой ставил на noSql (Lotus Notes Domino) против Реляционных Баз Данных - не дождался когда noSql победит соскачил на веб разработку в 2010 году.
Седьмой поставил на облака лет шесть назад очень сильно повезло сейчас практически ветеран, рекрутеры кланяются в пояс много времени провожу в изучении новых технологий, контора охотно платит за это практически безделье, стали приглашать на митапы, хакатоны и всякие прочие сборища ветеранов ботанников... сейчас разрабатываю новый тренд частные облака :)))

P.S. Я не агитирую не каждому тараканьи бега интересны... но у меня вот так складывается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21533208
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Gurevich 
С облаками на данный момент существует одна очень серьезная юридическая проблема, которая тормозит их внедрение в финансовой сфере. Компании, которые предоставляют облачные сервисы, не несут никакой ответственности за breach данных. Для нашей компании, например, это deal breaker.
Решение уже сообразили делают частные облака на манер так же как и правительственные облака на том же Амазоне или Ажуре.
автор 
Azure Government
Unparalleled flexibility and breakthrough innovation for US government agencies and their partners

Get world-class security, protection, and compliance
Modernize your legacy infrastructure to a flexible, hybrid environment
Give your workloads capacity when and where you need it
Gain efficiencies and cost savings across departments
https://azure.microsoft.com/en-us/global-infrastructure/government/

Нам мелким кровососущим радоваться надо, что все больше и больше лохов разводят просто на понт и под это зарплаты растут нехило... не надо циклится на технологиях прошлого века :-Q
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21533582
zzzzzzzzzz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
Во есть еще заповедные места даже в Америке

https://forum.privet.com/viewtopic.php?f=2&t=214627
автор 
DBA position.
Location – Cary
Contract to Hire – 12 months contract initially
US Citizen required

Majority of the work will be in FedRamp space in Azure Gov Cloud
Considering AWS Gov Cloud for other products.

Technology areas to focus:
Oracle – Data Guard, HA, RAC, performance tuning, general administration and management. Golden Gate (not required but preferred), RMAN, export, import – basic stuff
MS-SQL – Windows knowledge, MS-SQL, HA – Replication, Log shipping, Always On etc.
Any experience with NoSQL columnar databases would be a great plus. (Vertica)

Оффис в Кари, состав - совсем не как в Калифорнии. Из ДБА - один индус. И все. На проекте - я в Кали и вот кого еще возьмут - на Ист косте. Проект БОЛьШОЙ. Можно сказать -вечный (ну понимаете о чем речь, да?). Если вам знакомы слова - FIPS, STIG, CIS security - то эта позиция для вас.
З/п не знаю. Честно. Но вроде как не жмутся.
Позиции в открытом доступе нет (ну или я не нашла) - т.к. контракт - то через вендоров конечно. Вот сижу на интервью. Тяжело - лучше самой проходить чем проводить... Народ, конечно, адекватный, но все же оптыт для проведения _правильных_ интервью должен быть манагерский (наверное). Мне тяжело.
я бы отметил 4 момента:
Contract to Hire – 12 months contract initially
US Citizen required
Из ДБА - один индус. Его кто-то и почему-то нанял. Надо проверять детали и квалификацию.
Хотят Сразу оракл сиквел и носкл

ЗЫ из своего опыта, если на собеседование будет индус(ы), - вы будете просто статистом для галочки, а кандидат уже есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21533689
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zzzzzzzzzz 
Sergunka 
Во есть еще заповедные места даже в Америке

https://forum.privet.com/viewtopic.php?f=2&t=214627

пропущено...
я бы отметил 4 момента:
Contract to Hire – 12 months contract initially
US Citizen required
Из ДБА - один индус. Его кто-то и почему-то нанял. Надо проверять детали и квалификацию.
Хотят Сразу оракл сиквел и носкл

ЗЫ из своего опыта, если на собеседование будет индус(ы), - вы будете просто статистом для галочки, а кандидат уже есть.
Почему бы просто не принять простой факт, что среди индусов встречаются профи. К слову сказать если индус вырос в США, то это не индус хотя внешне согласен похож на индуса :)))

Технически один индус это вполне нормально, покрайне мере у меня не вызывает реакцию отторжения. Даже один индус на собеседовании вполне нормально, два я уже отказываюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21533815
Кнюпель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
По поводу победы облаков: делаем продукты для крупных европейских и американских банков. Я всегда интересуюсь, где расположены дата-центры, но почему-то они до сих пор не в облаке.
для крупного бизнеса облака не дешевле. Для мелкого/среднего - другой разговор
Vyatich 
На это есть свои основания, плюс распоряжения регуляторов о защите персональных данных.
облака могут быть без проблем PCI-compliant, с этим проблем нет, так-же, как и с требованием географического расположения, сервера основных облаков есть в большинстве крупных стран
Vyatich 
Ещё один момент: кто будет заниматься вопросами производительности, тюнингом запросов в облачном хранилище, если убрать своих DBA. Ребята из Амазона? :)
девелоперы конечно, ДБА тут вообще не при делах
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21533873
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кнюпель 
Vyatich 
Ещё один момент: кто будет заниматься вопросами производительности, тюнингом запросов в облачном хранилище, если убрать своих DBA. Ребята из Амазона? :)
девелоперы конечно, ДБА тут вообще не при делах
Так это же ДБА, которого вы почему то называете девелопером.

Какой он разработчик, если он занимается администрированием эксплуатируемого продукта? А тех, кто разрабатывал, может не знать, потому что они могут работать, например, в другой компании-подрядчике?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21533966
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
Кнюпель 
пропущено...

девелоперы конечно, ДБА тут вообще не при делах
Так это же ДБА, которого вы почему то называете девелопером.

Какой он разработчик, если он занимается администрированием эксплуатируемого продукта? А тех, кто разрабатывал, может не знать, потому что они могут работать, например, в другой компании-подрядчике?
Наш продукт более года как переехал в Amazon.
Вопросами производительности, в том числе и тюнингом запросов, занимаются именно разработчики.
И при чем тут администрирование?
Показывает NewRelic, что просел конкретный функционал, в конкретном сервисе, за который ответственна конкретная команда.
Конкретные разработчики идут и разбираются.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21533975
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Плюс помимо производительности бекенда есть ещё производительность с точки зрения пользователя.
И когда тот же NewRelic показывает, что вот в этом контуре First Meaningful Paint составляет 4 секунды для 75-й перцентили, а на сервере все шустро, то чем тут поможет ДБА?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21534326
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA 
alexeyvg 
пропущено...
Так это же ДБА, которого вы почему то называете девелопером.

Какой он разработчик, если он занимается администрированием эксплуатируемого продукта? А тех, кто разрабатывал, может не знать, потому что они могут работать, например, в другой компании-подрядчике?
Наш продукт более года как переехал в Amazon.
Вопросами производительности, в том числе и тюнингом запросов, занимаются именно разработчики.
И при чем тут администрирование?
Показывает NewRelic, что просел конкретный функционал, в конкретном сервисе, за который ответственна конкретная команда.
Конкретные разработчики идут и разбираются.

Плюс помимо производительности бекенда есть ещё производительность с точки зрения пользователя.
И когда тот же NewRelic показывает, что вот в этом контуре First Meaningful Paint составляет 4 секунды для 75-й перцентили, а на сервере все шустро, то чем тут поможет ДБА?
Повторюсь - есть просто разные традиции названий. У вас может быть "разработчик", который в основном работает с базой, управляет ей, настраивает, решает сложные вопросы работы с базой, возникающие у других разработчиков. А у других он называется "DBA", а не "разработчик".
То есть работа разработчика - реализовать фичи и править баги согласно задачам из таск-листа, а работа DBA - обеспечивать нормальную работу системы, хотя эти 2 человека могут быть при этом программистами на одном и том же языке.

Ещё я подозреваю, что у вас нет разработчиков по базе. Которые вообще не знают, что такое традиционные ЯП.
Тогда, конечно, странно было бы, что бы среди фулл-стек программистов вдруг появился DBA, по крайней мере с таким названием

Это у вас такой подход, во первых, ориентированный на приложения, а не на данные, во вторых, ориентированный на фулл-стек программистоов (что частично вытекает из первого, а частично из простоты базы)

А у кого то другой подход, скажем, у многих запросы пишут DBA, а не разработчики, по крайней мере сложные запросы.
И базы бывают сложные и нагруженные.
И подходы бывают построенные вокруг данных, когда есть некий актив компании в виде её данных, и есть проекты написания приложений, работающих с этими данными (в том числе)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21534557
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA 
alexeyvg 
пропущено...
Так это же ДБА, которого вы почему то называете девелопером.

Какой он разработчик, если он занимается администрированием эксплуатируемого продукта? А тех, кто разрабатывал, может не знать, потому что они могут работать, например, в другой компании-подрядчике?
Наш продукт более года как переехал в Amazon.
Вопросами производительности, в том числе и тюнингом запросов, занимаются именно разработчики.
И при чем тут администрирование?
Показывает NewRelic, что просел конкретный функционал, в конкретном сервисе, за который ответственна конкретная команда.
Конкретные разработчики идут и разбираются.
угу
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21534632
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
с точки зрения ДБА, работающего на "облаке".
мы отвечаем за надежность,секьюрити, и производительность, но только за производительность сервера, а не конкретного запроса к базе данных.
Мы никогда не отлаживаем запросы. Мы можем сказать, в каком месте тормозит, и дальше уже дело разработчиков разбираться с этим.
Если проект большой, то в штате у разработчиков может быть свой ДБа,который НЕ занимается администрированием, но выполняет какие-то функции связаные с разработкой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21535379
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кнюпель 
Vyatich 
По поводу победы облаков: делаем продукты для крупных европейских и американских банков. Я всегда интересуюсь, где расположены дата-центры, но почему-то они до сих пор не в облаке.
для крупного бизнеса облака не дешевле. Для мелкого/среднего - другой разговор
Т.е. остаётся только мелкий/средний бизнес. И много там позиций для выделенных DBA, которых будут упразднять? :)
Кнюпель 
Vyatich 
На это есть свои основания, плюс распоряжения регуляторов о защите персональных данных.
облака могут быть без проблем PCI-compliant, с этим проблем нет, так-же, как и с требованием географического расположения, сервера основных облаков есть в большинстве крупных стран
С этим проблем нет, а с регуляторами увы есть. И банки - это не только карточный процессинг, правда?
Кнюпель 
Vyatich 
Ещё один момент: кто будет заниматься вопросами производительности, тюнингом запросов в облачном хранилище, если убрать своих DBA. Ребята из Амазона? :)
девелоперы конечно, ДБА тут вообще не при делах
ДБА, который не при делах на тормозной базе - плохой ДБА. Хорошо, если в команде есть DB разработчик, который может этим заниматься, а иначе так и представляю себе девелоперов, нахерачивших ORMами свои чудо-запросы и пытающихся что-то там оптимизировать .... через облако. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21535450
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
Кнюпель 
пропущено...

для крупного бизнеса облака не дешевле. Для мелкого/среднего - другой разговор
Т.е. остаётся только мелкий/средний бизнес. И много там позиций для выделенных DBA, которых будут упразднять? :)
Кнюпель 
пропущено...

облака могут быть без проблем PCI-compliant, с этим проблем нет, так-же, как и с требованием географического расположения, сервера основных облаков есть в большинстве крупных стран
С этим проблем нет, а с регуляторами увы есть. И банки - это не только карточный процессинг, правда?
Кнюпель 
пропущено...

девелоперы конечно, ДБА тут вообще не при делах
ДБА, который не при делах на тормозной базе - плохой ДБА. Хорошо, если в команде есть DB разработчик, который может этим заниматься, а иначе так и представляю себе девелоперов, нахерачивших ORMами свои чудо-запросы и пытающихся что-то там оптимизировать .... через облако. :)
есть разные виды ДБА.
в больших компаниях - их обязаности делятся на 2 разных вида: разработка (програмирование, оптимизация и пр) и администриривание.

если база тормозит - эти 2 дба должны работать вместе, чтобы выяснить в чем дело.
если выясняется, что проблема в неправильном индексе или плохом запросе, - это чинит разработчик.
если проблема, например, в конфигурации сервера - это чинит dba администратор.

в маленьких - все может выполнят вобще 1 человек - под названием системный администратор.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21535469
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
есть разные виды ДБА.
в больших компаниях - их обязаности делятся на 2 разных вида: разработка (програмирование, оптимизация и пр) и администриривание.
Если есть такое разделение, то первый скорее DBD, хотя могут и DBA назвать.
LenaV 
если база тормозит - эти 2 дба должны работать вместе, чтобы выяснить в чем дело.
Или один дба должен работать с разработчиком приложения, чтобы вместе выяснить что тормозит и где. Причём, хороший ДБА может дать ещё и пару дельных советов разработчику на будущее.
LenaV 
если выясняется, что проблема в неправильном индексе или плохом запросе, - это чинит разработчик.
если проблема, например, в конфигурации сервера - это чинит dba администратор.
Если у "разработчика" есть права на создание/изменение индексов, то может и починит.
LenaV 
в маленьких - все может выполнят вобще 1 человек - под названием системный администратор.
Ну так да. На то они и маленькие. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21536505
Кнюпель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
а иначе так и представляю себе девелоперов, нахерачивших ORMами свои чудо-запросы и пытающихся что-то там оптимизировать .... через облако. :)
именно это и происходит. Full stack разработчики херачат на ОRM запросы, которые при необходимости тьюнятся. ДБА тут даже при желании ничего сделать не может т.к. на чистом скуле уже давно никто ничего не пишет. Умение писать запросы на ЕF и их оптимизация - стандартный скилл современного разработчика
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21536560
Никанор Кузьмич
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dbdev003 
Поделитесь опытом тех кто живет в ЕС, как часто к вам стучатся с предложениями о работе? Только у меня такая ситуация или везде так?
Живу в Люксембурге. Рынок, как вы понимаете, крохотулечный. Глупо ожидать многого от страны с 500К населения. (И не смотрите, что тут многие банки со всего мира отмывают бабло оптимизируют налоги - ИТ эта деятельность мало касается. Правда, тут у народа далеко идущие планы по поводу брекзита - все ждут, что беглецы оттуда осядут здесь.)
Тем не менее, какое-то количество ИТ тут есть. Я нашел работу APEX-разработчика в неплохое место (небольшая контора, продает свой продукт; банкам продает, кому ж еще). Искал 3 месяца, но крайне неспешно. Рекрутеры иногда стучатся в linkedin. Иногда дело доходит до собеседований. При проявлении активности в принципе можно ожидать одного контакта в неделю, как мне кажется.
Конечно, такого ажиотажа, как был в Москве в 2012-м (когда я последний раз искал там работу) тут и близко нет. Там в первый же день после публикации резюме телефон просто не замолкал с 9 утра до 9 вечера. Тем не менее, какую-то работу и тут найти можно.
Хотя, справедливости ради, APEX - это уже не совсем БД разработка.

Кстати, здесь частично сидит ИТ Европарламента/Еврокомиссии/Евросуда. Болотище то еще, но народ нанимают активно. И оракла у них дофига и больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21536726
Фотография OoCc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кнюпель 
Умение писать запросы на ЕF и их оптимизация - стандартный скилл современного разработчика
Случай из жизни. OoCc-жена года три назад перешла на новую работу. Как-то ей потребовался один отчёт который как оказалось строится 15(!!!) дней. Заинтересовавшись почему 15, она поговорила с его "product owner" и дня за два сделала сиквел скрипт который генерирует этот отчёт за 20 минут.

Это о том как фуллстакеры и датапипл по разному видят базу данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21536765
Кнюпель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OoCc 
Случай из жизни. OoCc-жена года три назад перешла на новую работу. Как-то ей потребовался один отчёт который как оказалось строится 15(!!!) дней. Заинтересовавшись почему 15, она поговорила с его "product owner" и дня за два сделала сиквел скрипт который генерирует этот отчёт за 20 минут.

Это о том как фуллстакеры и датапипл по разному видят базу данных.
у нас все отчеты генерируются за менее чем 3-5 секунд. Если дольше, то девелопер идет и фиксит. 20 минут это нонсенс
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21536810
Фотография OoCc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кнюпель 
OoCc 
Случай из жизни. OoCc-жена года три назад перешла на новую работу. Как-то ей потребовался один отчёт который как оказалось строится 15(!!!) дней. Заинтересовавшись почему 15, она поговорила с его "product owner" и дня за два сделала сиквел скрипт который генерирует этот отчёт за 20 минут.

Это о том как фуллстакеры и датапипл по разному видят базу данных.
у нас все отчеты генерируются за менее чем 3-5 секунд. Если дольше, то девелопер идет и фиксит. 20 минут это нонсенс
Тут наверное все зависит от обьёма данных. :-Q
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21536853
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OoCc 
Кнюпель 
Умение писать запросы на ЕF и их оптимизация - стандартный скилл современного разработчика
Случай из жизни. OoCc-жена года три назад перешла на новую работу. Как-то ей потребовался один отчёт который как оказалось строится 15(!!!) дней. Заинтересовавшись почему 15, она поговорила с его "product owner" и дня за два сделала сиквел скрипт который генерирует этот отчёт за 20 минут.

Это о том как фуллстакеры и датапипл по разному видят базу данных.
Надо больше облаков использовать для построения отчётов, а не сиквел скрипты переписывать. Так победим. :-Q
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21536856
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OoCc 
Кнюпель 
пропущено...

у нас все отчеты генерируются за менее чем 3-5 секунд. Если дольше, то девелопер идет и фиксит. 20 минут это нонсенс
Тут наверное все зависит от обьёма данных. :-Q
Для 20-ти минут либо отчёт очень заковыристый, либо НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ обьём данных, либо база через jопу организована...
А может и всё вместе. :)

P.S. А 15-ти дневним вариантом кто-нибудь пользовался? Если да, то такому юзеру надо памятник ставить!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21536894
Фотография OoCc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
OoCc 
пропущено...

Случай из жизни. OoCc-жена года три назад перешла на новую работу. Как-то ей потребовался один отчёт который как оказалось строится 15(!!!) дней. Заинтересовавшись почему 15, она поговорила с его "product owner" и дня за два сделала сиквел скрипт который генерирует этот отчёт за 20 минут.

Это о том как фуллстакеры и датапипл по разному видят базу данных.
Надо больше облаков использовать для построения отчётов, а не сиквел скрипты переписывать. Так победим. :-Q
Это итак в амазоне. Для пипл разницы нет. Все сервера подключены черех VPN.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21536923
Фотография OoCc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
burgos 
OoCc 
пропущено...

Тут наверное все зависит от обьёма данных. :-Q
Для 20-ти минут либо отчёт очень заковыристый, либо НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ обьём данных, либо база через jопу организована...
А может и всё вместе. :)

P.S. А 15-ти дневним вариантом кто-нибудь пользовался? Если да, то такому юзеру надо памятник ставить!!!
Большой / небольшой - очень субьективное измерение. Вопрос не в абсолютных цифрах, а в относительных.
15 дневным все до этого случая пользовались. Обновлялся по расписанию два раза в месяц. И это в продакшене. Девелоперы говорили что ускорить нельзя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21536992
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OoCc,

Девелоперы имеют тенденцию врать. По себе знаю. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21537010
Фотография OoCc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
burgos 
OoCc,

Девелоперы имеют тенденцию врать. По себе знаю. :)))
:))):))):))) Особенно фуллстакеры!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21537025
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OoCc 
Vyatich 
пропущено...

Надо больше облаков использовать для построения отчётов, а не сиквел скрипты переписывать. Так победим. :-Q
Это итак в амазоне. Для пипл разницы нет. Все сервера подключены черех VPN.
Ты не понял, у амазона много серверов, надо арендовать ещё больше, увеличив вычислительные мощности для ускорения отчёта. :)))
Все в плюсе: амазон продал больше облаков, фуллстак девелоперам можно врать дальше не переписывать запросы, менеджмент освоил бюджет на новые, перспективные технологии и красиво отчитался перед инвесторами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21537135
Leonid Gurevich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
OoCc 
пропущено...

Это итак в амазоне. Для пипл разницы нет. Все сервера подключены черех VPN.
Ты не понял, у амазона много серверов, надо арендовать ещё больше, увеличив вычислительные мощности для ускорения отчёта. :)))
Все в плюсе: амазон продал больше облаков, фуллстак девелоперам можно врать дальше не переписывать запросы, менеджмент освоил бюджет на новые, перспективные технологии и красиво отчитался перед инвесторами.
Именно так! Недавно слушал презентацию БД Snowflake, созданной специально для облаков. Презентер радостно привел главный плюс - никакой оптимизации запросов и самой БД. Нужно быстрее - просто включайте больше серверов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21537244
Фотография vikkiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
...
Ты не понял, у амазона много серверов, надо арендовать ещё больше, увеличив вычислительные мощности для ускорения отчёта. :)))
Все в плюсе: амазон продал больше облаков, фуллстак девелоперам можно врать дальше не переписывать запросы, менеджмент освоил бюджет на новые, перспективные технологии и красиво отчитался перед инвесторами.
нормальный инвестор за такое быстро уволит самого менеджера,
им существенно лучший результат за эти потраченные деньги нужен по сравнению с чем было
просаживанием денег на что-то от чего никому ни лучше не хуже - их явно не порадуешь.

периодически вижу таких временных и не очень разбирающихся менеджеров с флагом "потратим бюджеты на технологии" - вылетающих из организаций как пробки.

хотя конечно продажники втирающие лохам байки именно на таких и ориентируются.

если сравнить одинаковый результат от двух сценариев:
потратить 5 миллионов на 100 серверов
или 1 миллион на 20 серверов и 2 миллиона на нормальную структуру

то второй для инвестора явно предпочтительнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21537256
Бумбараш
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich,

тебе надо в школу программирования в вятке
https://vc.ru/41174-kak-zapustit-shkolu-programmirovaniya-za-poltora-mesyaca-itogi-pervogo-zaezda-v-hutorium

там учат AWS Cloud9 IDE

До твоего австрийского бодишопа эти знания пока не дошли. Но есть возможность съездить подучиться в место с развитыми технологиями.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21537271
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Gurevich 
Vyatich 
пропущено...

Ты не понял, у амазона много серверов, надо арендовать ещё больше, увеличив вычислительные мощности для ускорения отчёта. :)))
Все в плюсе: амазон продал больше облаков, фуллстак девелоперам можно врать дальше не переписывать запросы, менеджмент освоил бюджет на новые, перспективные технологии и красиво отчитался перед инвесторами.
Именно так! Недавно слушал презентацию БД Snowflake, созданной специально для облаков. Презентер радостно привел главный плюс - никакой оптимизации запросов и самой БД. Нужно быстрее - просто включайте больше серверов.
нет такого сервера, которого не мог бы завалить хороший програмист!
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21537284
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бумбараш 
Vyatich,

тебе надо в школу программирования в вятке
https://vc.ru/41174-kak-zapustit-shkolu-programmirovaniya-za-poltora-mesyaca-itogi-pervogo-zaezda-v-hutorium

там учат AWS Cloud9 IDE

До твоего австрийского бодишопа эти знания пока не дошли. Но есть возможность съездить подучиться в место с развитыми технологиями.
Я не спрашивал мнения одного болезного, мозг которого с детства облучался реактором ИБР-2. Оно вообщем-то и заметно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21537307
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257 
Но я бы все таки поговорил за людей: кто такие full stack developers, чем они отличаются от DevOps и почему это типа будущее.
А чего тут говорить.
Есть Development (в том числе и "на все руки мастера" - "full stack"), есть Operations ("поддержка инфраструктуры, пользователей, админы, ...).
Строго говоря, одни не представляют проблем других.

Очевидно, что (кроме редких случаев :)), люди из Operations на серьёзных девелоперов не тянут (скилы или уходят, если они и пришли из Dev, или ещё не набраны, если и есть потенциал).
Верно и обратное. Лет 10-15 практической #@ли с тюнингом и troubleshooting'ом СУБД (с не одной сотней настраиваемых параметров), OS, сетей, систем хранения, ... (с рабочими, не искусственными нагрузками), "набитость" руки, знание типичных проблем, не заменишь абстрактными знаниями.

Для "админов" (operations) внутренняя кухня девелоперов - чёрный ящик, из которого периодически только баговые релизы вылетают.
С другой стороны, заботы админов бывает просто не представимы девелоперами:
- хватит ли maintenance window на deploy приложения, обновления базы,
- пройдёт ли обновление online под рабочей нагрузкой с приемлемым для пользователей проседанием производительности
- тренды рабочих нагрузок и capacity planing
- ...

Был пример. Планируется конвертация внутренних данных базы. При согласовании плана обновления выясняется, что разраб ничтоже сумняшеся собирается запускать аппликуху конвертации со своего рабочего десктопа (работает предположительно пару часов). "- А что тут такого, в Dev/Test окружении не один десяток раз так запускал".
О том, что могут кабель какой перекопать (бывало) в самый интимный момент, коннекты к БД по какой-либо легитимной причине порезаться, ещё что ещё такое произойти, в конце концов, декстоп его взять и перезагрузиться, человек не подумал или не захотел подумать.
Вразумили, вынесли приложение на app сервер (где и co-location с БД прямо скажем получше).

Помимо того, что скилы/задачи у Op и Dev в целом лежат в разных плоскостях, есть ещё и явный конфликт интересов.
У разрабов, "без которых и продукта то и не было бы", главное - реализовать (ну так, чтобы без совсем уж критичных функциональных багов) новые фичи и выкинуть релиз в продуктив.
Для админов, "которые на своих плечах..." - идеальное состояние системы - выключить все серверы и уйти спать. Самое горячее время - выход в продуктив новых релизов.
Баги, приводящие к повышенной нагрузке, часто приводят к нестабильности системы. И тут начинается бодание - "у вас БД не работает", "нет, это вы сами такую #$ню только что зарелизили".

В силу различий скилов, задач, способа организации работ, Development и Operations в более-менее крупных оргнизациях практически всегда (были?) разнесены. Dev подчас может быть вообще отдан на сторону.
Из-за упомянутых различий эти отделы практически всегда являются онтагонистами. Стена, возникающая между ними (если не прямой конфликт, то просто уход одной из сторон "в несознанку") - несомненно мешает эффективной совместной работе, а это, в свою очередь, несомненно мешает бизнесу.

Кто-то "умный" придумал - а давайте просто объединим два этих отдела и повесим обязанности на одну команду, "тогда проблема антогонизма исчезнет сама собой".
Тут есть рацинальное зерно. Тесное сотрудничество разработчиков с грамотным админами - залог создания действительно качественного продукта. Только админы могут выдать грамотный фидбэк касательно продуктивной нагрузки.
Но чёрт, конечно, в деталях. Вопрос реализации (построения такой команды), универсального рецепта которой, как я понимаю, никто не дал.
Сдаётся мне, в целом DevOps - очередное маркетинговое нае....во, сходное с проблемой 2000, где, впрочем, могут погреть руки _все_ - и коучи, и консалтеры, и разрабы/админы (профилируя себя под DevOps специалистов), и даже топ менеджмент, затевая грандиозные реорганизации.

PS Ну а фулл-стэк - ну что, надо помнить, что full - на самом деле только в контексте какого-то стэка (этакий "вертикальный рынок"), и что лет 25-30 назад, когда могло казаться, что можешь быть спецом "вообще во всём IT", обуславливалось это лишь узостью кругозора.
Работодателю же, конечно, всегда хотелось, чтобы "и швец, и жнец, и на дуде игрец".
Как правило за термином скрывается умение писать и front-end, и back-end, включая умение лазить в базу. Почему нет. Для спеца же высокого класса (который может работодателя выбирать), мне кажется странным желание заниматься всем сразу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21537484
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
Leonid Gurevich 
пропущено...
Именно так! Недавно слушал презентацию БД Snowflake, созданной специально для облаков. Презентер радостно привел главный плюс - никакой оптимизации запросов и самой БД. Нужно быстрее - просто включайте больше серверов.
нет такого сервера, которого не мог бы завалить хороший програмист!
Так же верно и обратное - нет такого заваленного сервера, которого не мог бы поднять хороший програмист
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21537502
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
LenaV 
пропущено...

нет такого сервера, которого не мог бы завалить хороший програмист!
Так же верно и обратное - нет такого заваленного сервера, которого не мог бы поднять хороший програмист
да. знаете, как часто приходится обьяснять, что увеличение памяти на сервере даст 5% увеличение производительности, а оптимизация кода - 95%.
но это проще - забросать все лучшим железом. И да, оно будет работать какое-то время, пока себя не изчерпает, а потом опять все по кругу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21538124
master_yoda
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
На самом деле облака давно уже победили просто для этих целей существуют Частные облака на базе того же Амазона и Ажур вроде как готовит первый выпуск.
Если разговор про on-prem, то это не клауд. Фактически клиент берёт в лиз железо, автоматизированную систему управления этим клаудом и аутсорсит часть задач по поддержанию "всего хозяйства". Со всеми минусами "пусть мааленькое и заутсорсенное, зато якобы своё собственное". Если on-prem cloud стало мало, а это быстро случится, т.к. клауд провайдеру не выгодно ставить заведомо больше чем клиент купит, то надо завозить новое железо, подсоединять и т.п., а тут то портов не хватает, то лимиты по теплу и электричеству.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21538148
master_yoda
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
по крайней мере наши системщики очень облаку сопротивляются....
Чего это? Системщики еще больше рады облакам. Вместо того чтобы разбираться с граблями, заботливо разложенными производителями систем хранения, сетевых устройств, серверов и их комплектующих, они могут спокойно заниматься инфраструктурой для промышленных и тестовых систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21538223
Lessyp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
хотите вы этого или нет, но чистый сиквел в современной разработке уже просто не используется. Для крупных отчетов он еще может применяться, а все остальное на ORM. И это правильно, т.к. устраняет массу обезьяньей работы и значительно повышает качество. Тормознутость ORM это миф, при правильном пользовании разницы просто не может быть по определению
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21538252
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
master_yoda 
Sergunka 
На самом деле облака давно уже победили просто для этих целей существуют Частные облака на базе того же Амазона и Ажур вроде как готовит первый выпуск.
Если разговор про on-prem, то это не клауд. Фактически клиент берёт в лиз железо, автоматизированную систему управления этим клаудом и аутсорсит часть задач по поддержанию "всего хозяйства". Со всеми минусами "пусть мааленькое и заутсорсенное, зато якобы своё собственное". Если on-prem cloud стало мало, а это быстро случится, т.к. клауд провайдеру не выгодно ставить заведомо больше чем клиент купит, то надо завозить новое железо, подсоединять и т.п., а тут то портов не хватает, то лимиты по теплу и электричеству.
На самом деле железо сейчас стоит по цене туалетной бумаги и это особо не влияет на бюджет проектов. Самое дорогое сейчас "тушки" программерские поэтому движуха идет к стандартизации - "тушки" должны быть унифицированные, обученные и стоить 150 баксов в час. Поэтому тренд такой типо пусканул на паблик облаке - всосал в правительственное или частное - все! бюджет освоен - все довольны. Диалектика - круговорот бабла в природе.

Кто выпадает из процесса тот обречен на нищенское существование и не может глядеть в завтрашний день с глазами величинной с монету доллара США.
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21538274
master_yoda
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
master_yoda 
пропущено...
Если разговор про on-prem, то это не клауд. Фактически клиент берёт в лиз железо, автоматизированную систему управления этим клаудом и аутсорсит часть задач по поддержанию "всего хозяйства".
На самом деле железо сейчас стоит по цене туалетной бумаги и это особо не влияет на бюджет проектов. Самое дорогое сейчас "тушки" программерские
Бюджет проектов в самом деле не так уж важен, как time to market. Универсальные тушки с дешёвым железом, это инструмент, цель же выкатить продукт как можно быстрее. И тут именно клауды, с их относительно дорогими IAAS, PAAS, выигрывают у решений "полгода планируем, полгода закупаем, полгода устанавливаем... и это уже никому не надо".

Амазон дерёт такие деньги отнюдь не за железо, а за набор софта, который позволяет быстро развёртывать что нужно, забыв о проблемах инфраструктуры как набора железа и софта от разных вендоров.

Возвращаясь к топику - ДБА никуда не денутся, имеются в виду ДБА понимающие как это всё работает, а не как установить постгресс\оракл\мсскл или сделать бэкап и настроить DR. Серьёзные проекты редко выходят из POC без Database and System Architects.

Посыл к миграции всего в Облака, и всё что не Облака - завтра умрёт - ошибочен. Всё еще МФ правят миром финансовых транзакций, потому что кода слишком много. ДБ2, Оракл и т.п. будут давать рабочие места еще лет 50. В МФ с коболом молодёжь не идёт, те кто понимают как это работает - живут не хуже современных ORM кодеров с трудом представляющих во что их код интерпретируется в БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21539507
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
master_yoda 
Возвращаясь к топику - ДБА никуда не денутся, имеются в виду ДБА понимающие как это всё работает, а не как установить постгресс\оракл\мсскл или сделать бэкап и настроить DR. Серьёзные проекты редко выходят из POC без Database and System Architects.
вот эти 3 задачи - самые основные в работе ДБА. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21539827
master_yoda
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
master_yoda 
Возвращаясь к топику - ДБА никуда не денутся, имеются в виду ДБА понимающие как это всё работает, а не как установить постгресс\оракл\мсскл или сделать бэкап и настроить DR. Серьёзные проекты редко выходят из POC без Database and System Architects.
вот эти 3 задачи - самые основные в работе ДБА. :)
Если это не работа контрактора - мотаться от клиента к клиенту устанавливать, то действительно рынок труда очень узкий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21540001
Фотография OoCc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
master_yoda 
Возвращаясь к топику - ДБА никуда не денутся, имеются в виду ДБА понимающие как это всё работает
ИМХО это не ДВА. Это датапипл - дата девелоперы, дата инженеры, дата аналисты, дата сайентисты.
В больших проектах есть дадатим состоящая из этих датапипл. А там где такой тим нет - ждём отчёты по 15 дней.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21542854
Nobody111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
OoCc 
пропущено...

В начале было Слово, И слово было у ПМ, И слово было Скрам.

Скрам сделал всех фулстакерами.
В больших проектах есть data team но во первых таких проектов не так много а во вторых оракла там почти нет. Клауд убил Оракула.
Надо было уничтожить скрам в зародыше. А теперь поздно.
Мне это как-то удалось. Появился у нас некий скрам-любитель и предложил скрамиться, как положено. После 2-х непонятных стояний с непонятным результатом я предложил - давайте собираться в кабинете у начальника, там куча кресел. Начальник был не против. Мы еще пару раз неправильно поскрамились уже в прятных креслах, после чего поняли, что идея скрама была убита в зародыше. И вернулись к обычной работе. Было это так года 3-4 назад, после этого все попытки заскрамить нашу группу обходят стороной. Пока. Наверно еще какой-нибудь скрамо-любитель опять нарисуется. Но будем бороться.
Правильно. Скоромное - это неправославно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21550569
IMNO
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Почитал я 4 страницы. Захотелось вступить в дискуссию.

Вроде бы лет 10 назад пытались убить SQL?
Привело к тому, что в каждой компании "ушедшей" от SQL родился собственный уродец а-ля SQL. Для выборки, агрегирования и сортировки данных. Компании подумали и вернулись обратно к SQL.

Возможно облака ждет та же участь. Большая часть бизнеса уйдет в облака.
Условно какой-нибудь Вася Пупкин будет сотрудником Амазона, но закреплен будет за компанией "Рога и копыта", базы которой будет администрировать. Собственно тот же ДБА, работающий на компанию "Рога и копыта", только вид сбоку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21550675
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IMNO 
Почитал я 4 страницы. Захотелось вступить в дискуссию.

Вроде бы лет 10 назад пытались убить SQL?
Привело к тому, что в каждой компании "ушедшей" от SQL родился собственный уродец а-ля SQL. Для выборки, агрегирования и сортировки данных. Компании подумали и вернулись обратно к SQL.

Возможно облака ждет та же участь. Большая часть бизнеса уйдет в облака.
Условно какой-нибудь Вася Пупкин будет сотрудником Амазона, но закреплен будет за компанией "Рога и копыта", базы которой будет администрировать. Собственно тот же ДБА, работающий на компанию "Рога и копыта", только вид сбоку.
Вы неуловили главного в дискуссии, 10 лет назад сменился тренд и зарплаты у ДБА сейчас мало того, что ростут медленно, так и число позиций сокращается. Иметь опыт разработки и администрирования в SQL это огромный плюс, но надо продвигаться за мировым трендом, который сейчас идет в Облака... можно и не продвигаться и сидеть ровно пока не припрет - тут хозяин барин :-Q
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21550734
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
да, облака облака облака
но ведь там же сидят те же самые дба, только роль у них немного меняется.
кстати, у нас дба получают больше, чем разработчики.
хотя позиций меньше.
но на наш век хватит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21550775
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
да, облака облака облака
но ведь там же сидят те же самые дба, только роль у них немного меняется.
кстати, у нас дба получают больше, чем разработчики.
хотя позиций меньше.
но на наш век хватит.
Прыгающие как кузнечики по разным технологиям сергуньки уже четвёртую страницу не могут понять, что облака - это такой способ хостинга, который безусловно имеет свои плюсы в плане гибкости и масштабируемости, а также надёжности и гарантированной доступности. Как это должно перебить всех ДБА, сергуньки сказать затрудняются. Однако в плане всеобщего применения облака имеют (пока ещё) ряд ограничений, как правовых (я приводил пример с банками), так и технических (те же телекомы).

Я также надеюсь, что Сергей Константинович не является городским сумасшедшим из дубны и не будет отрицать того факта, что хороший ДБА сможет работать как БД разработчик, принимать участие в вопросах проектирования баз данных, планирования инфраструктуры, консультировании смежников. Т.е. клеймо ДБА не помешает ему уйти, например, в разработку или консталтинг, если вдруг очень сильно припрёт. При этом сама СУБД может спокойно хоститься в облаке на мощностях того же амазона.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21551004
Фотография Relic Hunter
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДБА - не нужны ни в облаках, ни в реале. А бекап/рестор и эникейщик сделает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21551244
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Relic Hunter 
ДБА - не нужны ни в облаках, ни в реале. А бекап/рестор и эникейщик сделает.
Это слишком жестоко так сразу в лоб... а поговорить? :)))

P.S. Прикиньте я тут народ уже на какую страницу развожу держу так сказать тренд в топе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21551248
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
LenaV 
да, облака облака облака
но ведь там же сидят те же самые дба, только роль у них немного меняется.
кстати, у нас дба получают больше, чем разработчики.
хотя позиций меньше.
но на наш век хватит.
Прыгающие как кузнечики по разным технологиям сергуньки уже четвёртую страницу не могут понять, что облака - это такой способ хостинга, который безусловно имеет свои плюсы в плане гибкости и масштабируемости, а также надёжности и гарантированной доступности. Как это должно перебить всех ДБА, сергуньки сказать затрудняются. Однако в плане всеобщего применения облака имеют (пока ещё) ряд ограничений, как правовых (я приводил пример с банками), так и технических (те же телекомы).
Все я прекрасно понимаю - раз за облака платят - буду скакать пока платят. Как только тренд пойдет еще куда к примеру в ML, то сразу метнусь в ML, что я собственно уже и сделал сдал 5 (Карл! аж целых пять) сертификатов. Ну, а чо нет то? Где бабло там и я тут как тут :)))
Vyatich 
Я также надеюсь, что Сергей Константинович не является городским сумасшедшим из дубны и не будет отрицать того факта, что хороший ДБА сможет работать как БД разработчик, принимать участие в вопросах проектирования баз данных, планирования инфраструктуры, консультировании смежников. Т.е. клеймо ДБА не помешает ему уйти, например, в разработку или консталтинг, если вдруг очень сильно припрёт. При этом сама СУБД может спокойно хоститься в облаке на мощностях того же амазона.
Где же Вас хороших ДБА разводят в каких питомниках? Может чо с генном там каким не так? Почему Вы деньги не любите?

Ну, поймите если за ДБА хоть чего нибудь сравнимо платили как за Облака, да я тут же был в ваших рядах господа и клеймил всех этих попрыгунов и прочих инженеришек... но вот пока фишка легла как легла :))) на все как говорится воля Божья :-Q

Против духовных скрепов не попрешь!
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21551257
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
имеет свои плюсы в плане гибкости и масштабируемости, а также надёжности и гарантированной доступности.
вот именно поэтому позиции ДБА и сокращаются, если раньше компании были вынуждены иметь админа для поддержания "надёжности и гарантированной доступности", то сейчас за 5 баксов в месяц можно захостится на шаринге где это гарантируется по умолчанию. Какая-же работа остается для админов? Тьюнинг запросов? А все запросы через ОRM, да в случае появления проблем админ НИЧЕГО сделать не сможет т.к. с С# не в друзьях.
Я с одной стороны сочувствую ДБА, не повезло им со складывающейся коньюктурой, и не их это вина, но с другой - множество админов просто плевали целыми днями в потолок, время от времени с важным видом подкручивая какой-нибудь отчетик или делая бэкап I получая за все это весьма неплохую зарплату, в то время как разработчики целыми днями были приклеены к мониторам. Ситуация изменилась, и это справедливо, деньги получают те, кто реально делают системы.
Vyatich 
Я также надеюсь, что Сергей Константинович не является городским сумасшедшим из дубны и не будет отрицать того факта, что хороший ДБА сможет работать как БД разработчик, принимать участие в вопросах проектирования баз данных, планирования инфраструктуры, консультировании смежников. Т.е. клеймо ДБА не помешает ему уйти, например, в разработку или консталтинг
позиций SQL разработчиков изчезающе мало, куда меньше чем чем тех-же ДБА. Принимать участие в проектировании базы они конечно могут. Но много-ли компаний будут держать на перманенте админа, рада изменений в базе раз в полгода? И даже эти изменения обычно несущественны, и разработики прекрасно сами все делают. Консультация проектировщика баз данных не помешает только при создании системы с нуля. Для таких целей нанимают консультантов или контракторов
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21551287
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Vyatich 
имеет свои плюсы в плане гибкости и масштабируемости, а также надёжности и гарантированной доступности.
вот именно поэтому позиции ДБА и сокращаются, .....
а вот, что нам говорит американское бюро труда:
Employment of database administrators is projected to grow 11 percent from 2016 to 2026, faster than the average for all occupations.
Growth in this occupation will be driven by the increased data needs of companies across the economy.

https://www.bls.gov/ooh/computer-and-information-technology/database-administrators.htm
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21551298
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
а вот, что нам говорит американское бюро труда:
Employment of database administrators is projected to grow 11 percent from 2016 to 2026, faster than the average for all occupations.
Growth in this occupation will be driven by the increased data needs of companies across the economy.

https://www.bls.gov/ooh/computer-and-information-technology/database-administrators.htm
Спасибо, посмеялся. Особенно над тем, чем-же по мнению уважаемого американского бюро труда эти администраторы занимаются:

- Ensure that organizational data are secure
- Back up and restore data to prevent data loss
- Identify user needs to create and administer databases
- Ensure that databases operate efficiently and without error
- Make and test modifications to database structure when needed
- Maintain databases and update permissions
- Merge old databases into new ones

Практически все перечисленные функции относятся к девелопменту. Читайте прогнозы бюро труда и дальше, оно не обманет
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21551756
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
Как только тренд пойдет еще куда к примеру в ML, то сразу метнусь в ML, что я собственно уже и сделал сдал 5 (Карл! аж целых пять) сертификатов. Ну, а чо нет то? Где бабло там и я тут как тут :)))
Всегда приятно поговорить с настоящим профессионалом. :)))
Sergunka 
Ну, поймите если за ДБА хоть чего нибудь сравнимо платили как за Облака, да я тут же был в ваших рядах господа и клеймил всех этих попрыгунов и прочих инженеришек... но вот пока фишка легла как легла :)))
Да вы прямо конъюктурщик, батенька. :-Q
Sergunka 
на все как говорится воля Божья :-Q
Против духовных скрепов не попрешь!
А вот это правильно. Скрепы они такие, у каждого свои. Действительно не попрёшь. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21552348
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
LenaV 
а вот, что нам говорит американское бюро труда:
Employment of database administrators is projected to grow 11 percent from 2016 to 2026, faster than the average for all occupations.
Growth in this occupation will be driven by the increased data needs of companies across the economy.

https://www.bls.gov/ooh/computer-and-information-technology/database-administrators.htm
Спасибо, посмеялся. Особенно над тем, чем-же по мнению уважаемого американского бюро труда эти администраторы занимаются:

- Ensure that organizational data are secure
- Back up and restore data to prevent data loss
- Identify user needs to create and administer databases
- Ensure that databases operate efficiently and without error
- Make and test modifications to database structure when needed
- Maintain databases and update permissions
- Merge old databases into new ones

Практически все перечисленные функции относятся к девелопменту. Читайте прогнозы бюро труда и дальше, оно не обманет
если вас начальство заставляет все делать одному,
это не смешно. это грустно. Требуйте прибавку к зарплате, хотя бы.

все дело в обьеме работы.
если у вас 1 сервер и 1 база данных - конечно, вам не нужен дба.
а если на одном сервере стоит 10 баз, разных девелоперов, ваша и ваших соседей по офису?
каждый будет возюкаться, со своим собственным кусочком и вы будете координировать, кто когда бэкап делает, чтобы сервер не забить?
нет же. это глупо. У вас есть свои дела - софт создавать.
Вы назначите Васю из вашего оффиса быть ответственным за всю эту ерунду - вот и появился ваш собственный дба.

разделение труда и организация производства. ничего больше.

а если в организации тысяци серверов - так уже и дба будет целая толпа, иначе хаос.

еще вас, наверное, смутила фраза - Identify user needs to create and administer databases
у ДБА и разработчиков разные юзоры. Если для вас это заказчик, пользователь.
то для ДВА - юзор - это вы, разработчики.

- Ensure that databases operate efficiently and without error - вот задача для всех, но у разработчиков и дба разные подходы. Вы оптимизируете код, дба оптимизирует environment.

- Make and test modifications to database structure when needed - вот это мы не делаем.
- Merge old databases into new ones - это, например, перенос базы данных на новую версию или другой сервер. Работа, как правило или в выходные, или ночная. Так что радуйтесь, что вместо вас ее сделает дба :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21552398
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
Sergunka 
Ну, поймите если за ДБА хоть чего нибудь сравнимо платили как за Облака, да я тут же был в ваших рядах господа и клеймил всех этих попрыгунов и прочих инженеришек... но вот пока фишка легла как легла :)))
Да вы прямо конъюктурщик, батенька. :-Q
Картинка
Вспомнил в советском канцелирите называли "летунами".
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21553225
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
а если на одном сервере стоит 10 баз, разных девелоперов, ваша и ваших соседей по офису?
каждый будет возюкаться, со своим собственным кусочком и вы будете координировать, кто когда бэкап делает, чтобы сервер не забить?
нет же. это глупо. У вас есть свои дела - софт создавать.
Вы назначите Васю из вашего оффиса быть ответственным за всю эту ерунду - вот и появился ваш собственный дба.

а если в организации тысяци серверов - так уже и дба будет целая толпа, иначе хаос.
координацией того, что происходит на серверах занимаются сисадмины. Написание скрипта бэкапа это единственное, чем дба может тут подсобить. Никакие толпы дба тут не нужны, и на практике их составляют те-же сисадмины, а в простых случаях необходимые скрипты поставляются вообще вместе с продуктом.
LenaV 
еще вас, наверное, смутила фраза - Identify user needs to create and administer databases
у ДБА и разработчиков разные юзоры. Если для вас это заказчик, пользователь.
то для ДВА - юзор - это вы, разработчики.
Не нужно искать подводного смысла в описанном, данное предложение вообще не несет никакого смысла, ибо написано людьми далекими от айти. Дба не должны анализировать никакие потребности ни пользователей, ни разработчиков для создания базы. При поставке продукта с ним идет четкая техспецификация и набор инструкций как поставить. Это кстати тоже работа сисадминов.
LenaV 
- Ensure that databases operate efficiently and without error - вот задача для всех, но у разработчиков и дба разные подходы. Вы оптимизируете код, дба оптимизирует environment.
environment тоже оптимизируется сисадминами. В общем как я понимаю вы мне описываете работу именно сисадминов, да, сисадмин обычно нужен, если система хостится on premises. С приходом облаков и у них начинаются проблемы))
LenaV 
.
- Merge old databases into new ones - это, например, перенос базы данных на новую версию или другой сервер. Работа, как правило или в выходные, или ночная. Так что радуйтесь, что вместо вас ее сделает дба :)
Это предложение тоже лишено смысловой нагрузки. Писавший его скорее всего имел ввиду миграцию данных из старых баз в новые, но из-за незнания специфики не подозревал, что к дба это не относится, это работа разработчиков. Перенос базы на новую версию сервера называется upgrade ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21553293
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
у сисадминов есть своя работа - web, application, file, mail серверы поддерживать, устанавливать.
и да, дб серверы тоже, но не скл серверы и не базы данных.
это в маленьких компаниях все айти может состоять из 3-х человек.
в больших... кого там только нет. и всем работы хватает.
кстати, больше всех из них зарабатывают SAN администраторы.

разработчиков на production даже не пускают.
все, они сдали базу - занимайтесь дальше своим делом - лепите софт дальше.
все изменения и upgrades делают дба.
более того, не всех дба пускают на production.

теперь возьмите все это и умножте на 3 - тестовая версия, development, release.
сколько надо дба, чтобы поддерживать работу 10 applications?
а если их 100?
сколько таких крутится в обычном банке или в страховой компании?
ну а так, конечно, дба не нужны, им просто совсем делать нечего.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21553323
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
теперь возьмите все это и умножте на 3 - тестовая версия, development, release.
сколько надо дба, чтобы поддерживать работу 10 applications?
ни одного не надо, вся описываемая вами работа - это сисадминство. Проапгрейдить версию сервера, накатить uat или production версию итп. Если у вас дба этим занимаются - ну так ради бога, я-ж не против, но не нужно это каким-то образом выделять как некий скилл, для которого требуется знание баз данных.
LenaV 
ну а так, конечно, дба не нужны, им просто совсем делать нечего.
Да, именно так, чистым дба действительно сейчас делать особо и нечего. Собственно этот топик это и демонстрирует - работа с базами данных как таковыми уже не в сфере компетенции дба
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21553353
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
теперь возьмите все это и умножте на 3 - тестовая версия, development, release.
сколько надо дба, чтобы поддерживать работу 10 applications?
Наша практика показывает, что ни одного. 30+ applications
Но у нас горизонтальная структура в компании, AWS, DevOps...
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554093
Sjfx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
LenaV 
теперь возьмите все это и умножте на 3 - тестовая версия, development, release.
сколько надо дба, чтобы поддерживать работу 10 applications?
ни одного не надо, вся описываемая вами работа - это сисадминство. Проапгрейдить версию сервера, накатить uat или production версию итп. Если у вас дба этим занимаются - ну так ради бога, я-ж не против, но не нужно это каким-то образом выделять как некий скилл, для которого требуется знание баз данных.
LenaV 
ну а так, конечно, дба не нужны, им просто совсем делать нечего.
Да, именно так, чистым дба действительно сейчас делать особо и нечего. Собственно этот топик это и демонстрирует - работа с базами данных как таковыми уже не в сфере компетенции дба
То есть, вот это всё - Oracle Database Upgrade Guide https://docs.oracle.com/en/database/oracle/oracle-database/18/upgrd/index.html -
вы за часик-другой разберете и на продакшн забабахаете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554208
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
ни одного не надо, вся описываемая вами работа - это сисадминство. Проапгрейдить версию сервера, накатить uat или production версию итп. Если у вас дба этим занимаются - ну так ради бога, я-ж не против, но не нужно это каким-то образом выделять как некий скилл, для которого требуется знание баз данных.
это просто пример того, чем занимается дба.
сисадмин и дба - это разные специализациии, но мы работаем с ними вместе.
например, сисадмин может нам сказать, ребята, чего-то у вас такой-то диск как безумный в такое-то время.
Наша задача выяснить, что происходит на сервере в это время и исправить это - плохой план запроса, отсуствующий индех, статистика, сканирование таблиц.... чисто мелко дба'ная специализация.

накатить апдейт на базы данных или скл сервер? Да запросто. А вот как сисадмин его откатит?
Я знаю - это моя специализация, он - не знает, потому как его специализация - операционная система и пр.

Disaster recovery. Мы не начинаем новый проект без плана disaster recovery. Чисто дба работа.
Знаете, сколько систем я видела, где сисадмины делали бакап сервера в полной уверености, что это им поможет восстановить базу данных?
последний раз неделю назад. Маленькая компания, где все делал разработчик. А потом он случайно удалил часть записей из базы.
В ручную, бедолага, всю ночь востанавливал.

Вот еще пример задачи дба - борьба с разработчиками - они не могут дать более менее приблизительный рост базы данных на год, они забивают лог транзакций неважно какого размера. И они всегда всегда считают, что они самые умные и требуют sa доступа. Мы с такими боремся. Но надо сказать, что хороших и знающих все таки значительно больше.

дба - это больше, чем построить индекс или оптимизировать запрос.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554217
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA 
LenaV 
теперь возьмите все это и умножте на 3 - тестовая версия, development, release.
сколько надо дба, чтобы поддерживать работу 10 applications?
Наша практика показывает, что ни одного. 30+ applications
Но у нас горизонтальная структура в компании, AWS, DevOps...
нас всех когда нибудь заменят на роботов.
но начнут с програмистов.
:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554289
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
skyANA 
пропущено...

Наша практика показывает, что ни одного. 30+ applications
Но у нас горизонтальная структура в компании, AWS, DevOps...
нас всех когда нибудь заменят на роботов.
но начнут с програмистов.
:)
Програмистов уже много лет назад пытаются заменить на роботов. Пока безуспешно. Может быть потрму, что роботов програмируют... програмисты? :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554325
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
burgos 
LenaV 
пропущено...

нас всех когда нибудь заменят на роботов.
но начнут с програмистов.
:)
Програмистов уже много лет назад пытаются заменить на роботов. Пока безуспешно. Может быть потрму, что роботов програмируют... програмисты? :)))
Я давным давно слышал, что IT вообще загибаецца :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554355
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich,

Первое предупреждение я услышал из уст одного гуру, который сообщил нам, что "ребята, все пропало, пора переквалифицироваться в водопроводчиков", в далеком 1993 году.
Вся эта мышиная возня с новыми технологиями спровоцирована возбуждёнными миллениумами, которые пытаются убедить весь мир, что они способны придумать что-то новое. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554363
Фотография OoCc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
burgos 
LenaV 
пропущено...

нас всех когда нибудь заменят на роботов.
но начнут с програмистов.
:)
Програмистов уже много лет назад пытаются заменить на роботов. Пока безуспешно. Может быть потрму, что роботов програмируют... програмисты? :)))
Осталось совсем чуть-чуть и роботы будут самообучающиеся. 8-o Это, кстати, намного более значимая революция чем появление интернета. Но ИМХО у них применение будет намного более интересным чем шлёпать примитивные программки доступа к базам данных. Это они оставят программистам. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554386
Leonid Gurevich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OoCc 
burgos 
пропущено...

Програмистов уже много лет назад пытаются заменить на роботов. Пока безуспешно. Может быть потрму, что роботов програмируют... програмисты? :)))
Осталось совсем чуть-чуть и роботы будут самообучающиеся. 8-o Это, кстати, намного более значимая революция чем появление интернета. Но ИМХО у них применение будет намного более интересным чем шлёпать примитивные программки доступа к базам данных. Это они оставят программистам. :)))
Именно. Их задача будет спасти Землю от.. человечества.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554403
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OoCc 
burgos 
пропущено...

Програмистов уже много лет назад пытаются заменить на роботов. Пока безуспешно. Может быть потрму, что роботов програмируют... програмисты? :)))
Осталось совсем чуть-чуть и роботы будут самообучающиеся. 8-o Это, кстати, намного более значимая революция чем появление интернета. Но ИМХО у них применение будет намного более интересным чем шлёпать примитивные программки доступа к базам данных. Это они оставят программистам. :)))
Да, думаю, что это вот-вот свершится. Не завтра конечно, и не послезавтра, и не на следующей неделе, даже наверное не в этом году...
Специально для оптимистов-мечтателей и для миллениумов, совсем недавно все поголовно были уверены, что 2018 год будет годом максимального числа тур. полетов на Марс. :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554412
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
burgos 
Специально для оптимистов-мечтателей и для миллениумов, совсем недавно все поголовно были уверены, что 2018 год будет годом максимального числа тур. полетов на Марс. :(
Но не фартануло.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554424
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
burgos 
Специально для оптимистов-мечтателей и для миллениумов, совсем недавно все поголовно были уверены, что 2018 год будет годом максимального числа тур. полетов на Марс. :(
Но не фартануло.
Увы... :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554815
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
например, сисадмин может нам сказать, ребята, чего-то у вас такой-то диск как безумный в такое-то время.
Наша задача выяснить, что происходит на сервере в это время и исправить это - плохой план запроса, отсуствующий индех, статистика, сканирование таблиц.... чисто мелко дба'ная специализация.
вот то что вы говорите и есть в девелоперская работа в современном подходе к разработке систем. То, что вы перечислили элементарно вылавливается на нагрузочном тестировании. Это один из этапов разработки и система просто не будет сдана заказчику если не проходят performance тесты. Если вы по-прежнему работаете с системами, где они просто скидываются в продакшн, а дба потом ковыряются на живой базе расшивая узкие места - то передавайте большой привет комапании-разработчику. Хотя можно сказать благодаря им у вас и есть работа :)
LenaV 
накатить апдейт на базы данных или скл сервер? Да запросто. А вот как сисадмин его откатит?
Я знаю - это моя специализация, он - не знает, потому как его специализация - операционная система и пр.

Disaster recovery. Мы не начинаем новый проект без плана disaster recovery. Чисто дба работа.
я писал про disaster recovery выше, это в состоянии сделать админ, там нет ничего сложного или специфичного. Как и deployment новой версии. Все шаги всегда расписаны
LenaV 
Вот еще пример задачи дба - борьба с разработчиками - они не могут дать более менее приблизительный рост базы данных на год, они забивают лог транзакций неважно какого размера. И они всегда всегда считают, что они самые умные и требуют sa доступа.
Не знаю с какими разработчиками вы работаете, но прогноз роста базы один из основных пунктов в спецификации, бизнес дает прогноз роста системы (количество карт/транзакций итп на год-два вперед) на основании которого элементарно вычисляется рост физического размера базы. На основании которого и проводится нагрузочное тестирование и задается тех спецификация. Про лог транзакций не понял что вы имеете ввиду. Судя по всему у вас системы разрабатываются внутри компании "своими" разработчиками, в результате чего обязанности просто перемешаны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21554818
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sjfx 
То есть, вот это всё - Oracle Database Upgrade Guide https://docs.oracle.com/en/database/oracle/oracle-database/18/upgrd/index.html -
вы за часик-другой разберете и на продакшн забабахаете?
я вещаю с точки зрения sql server, если для upgrade'a оракла на новую версию требуется специально обученный этому человек - то могу только посочувствовать всем, кто работает с ораклом
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21555003
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Дба не должны анализировать никакие потребности ни пользователей, ни разработчиков для создания базы. При поставке продукта с ним идет четкая техспецификация и набор инструкций как поставить. Это кстати тоже работа сисадминов.
Если есть идеальный продукт, который ставится конечным пользователем кликом мышки, то ДБА, конечно, не нужен.
Собственно, и сисадмин тогда не нужен, по вашему рассказу.

Если, например, есть отдельная специальность "админ систем хранения", человек, который "знает и умеет" устанавливать, настраивать, в общем, "администрировать", диски и файловые системы, почему бы не быть админу баз данных, который умеет "администрировать" серверы баз данных? Представляете, админ по дискам, который этому учился, набирал опыт, много лет занимается только администрирования дисков! А по не менее сложным СУБД это исключено?

В каком нибудь банке СУБД и базы есть важная часть главного технологического конвейера банка. Там есть админы сети, серверов, систем хранения, других отдельных подсистем, и, конечно, баз данных, почему эту последнюю часть нужно оставлять без ответственного за неё человека?

Вы описываете многие зоны ответственности ДБА как зоны ответственности сисадминов?
Ну Ок, просто у вас не любят слово ДБА, как нечто замшелое и устаревшее, как "главный компьютер", "мэйнфрейм" и т.д. И у вас называют человека, который знает и умеет администрировать СУБД "сисадмином".
А мы называем человека с такими знаниями и умениями "ДБА".
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21555031
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Sjfx 
То есть, вот это всё - Oracle Database Upgrade Guide https://docs.oracle.com/en/database/oracle/oracle-database/18/upgrd/index.html -
вы за часик-другой разберете и на продакшн забабахаете?
я вещаю с точки зрения sql server, если для upgrade'a оракла на новую версию требуется специально обученный этому человек - то могу только посочувствовать всем, кто работает с ораклом
Для сиквела точно так же. Апгрейд сиквела - это операция, которую могут готовить, репетировать месяцы, длиться она может тоже долго - дни, недели, месяцы, и в итоге может и не получиться.
Просто у вас такой опыт, что оборудование приходит, втыкается в розетку, и работает. Софт тоже - кликнули на инсталлятор с сайта поставщика - всё устанавливается, начиная с системного софта, заканчивая прикладным, и работает без перебоев.

Но в реальной жизни так не бывает

Как какая нибудь машиностроительная компания - не демонстрационная автоматическая линия весёлых оранжевых цветов, а куча старых и новых помещений, в которых станки могут быть начала прошлого века, так и реальный ИТ в реальном бизнесе - это очень много разного железа разных лет выпуска и разных производителей, софта, написанного в разные годы, разработчики некоторого софта давно прекратили своё существование и т.д.
Это всё активы, это производственный конвейер. Активы не меняют единовременно, по прихоти, на новые, что бы всё было оранжевенькое и свежевыкрашенное. Просто из принципа - а вот появились облака, давайте всё выкинем и закажем новое, и чтоб было на облаках!
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21555987
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
Для сиквела точно так же. Апгрейд сиквела - это операция, которую могут готовить, репетировать месяцы, длиться она может тоже долго - дни, недели, месяцы, и в итоге может и не получиться.
в майкрософт есть 4 человека, full time job которых делать релизы. Т.е. обьем внутренних релизов таков, что нужно 4 человека, с утра до вечера их делающие. Можете их называть админами релизов. И что из этого следует? А ничего особого, просто обьем работы у майкрософт такой, что такая специализация нужна. Если кто-то там имеет сотни баз, и компания готова платить фултайм дба что-бы они месяцами делали апгрейды - это ее право, может им это действительно надо. Тема только не об этом
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21556834
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ну вот. я старалась-старалась, а stenford фсе недоволен :(
однако, всем, кто собирается искать работу дба - это именно то, что я пишу.
в маленьких компаниях дба как правило не нужен.
в больших компаниях - работа вот такая.
дба начального уровня будут помогать девелоперам, делать SSIS пакеты и пр. ,
дба сениорного уровня будет планировать и поддерживать инфраструктуру.

думаю, что в обычной страховой компании по крайней мере стоит несколько сотен скл серверов и тысячи баз данных и работает группа дба.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21556872
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
LenaV 
Disaster recovery. Мы не начинаем новый проект без плана disaster recovery. Чисто дба работа.
я писал про disaster recovery выше, это в состоянии сделать админ, там нет ничего сложного или специфичного. Все шаги всегда расписаны
вот такое никогда не говорите на интервью на позицию дба.
это покажет ваше полное отсуствие опыта работы и понимания, что такое disaster recovery.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21556909
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
ну вот. я старалась-старалась, а stenford фсе недоволен :(
:)
Я удивляюсь вашему терпению, так долго и методично разжёвывать этому дилетанту зачем же нужны дба. Респект.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21557535
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
alexeyvg 
Для сиквела точно так же. Апгрейд сиквела - это операция, которую могут готовить, репетировать месяцы, длиться она может тоже долго - дни, недели, месяцы, и в итоге может и не получиться.
в майкрософт есть 4 человека, full time job которых делать релизы. Т.е. обьем внутренних релизов таков, что нужно 4 человека, с утра до вечера их делающие. Можете их называть админами релизов. И что из этого следует? А ничего особого, просто обьем работы у майкрософт такой, что такая специализация нужна. Если кто-то там имеет сотни баз, и компания готова платить фултайм дба что-бы они месяцами делали апгрейды - это ее право, может им это действительно надо. Тема только не об этом
Тема как раз об этом.

У меня на прошлой работе было 5 человек DBA (в проектной команде, во всей компании не знаю, думаю, много, у них не один десяток датацентров по миру), такое название должности для DB администраторов, которые одновременно DB разработчики - что совершенно типично, в описаниях вакансий DBA обычно указывают и DB разработку.

Кстати, на той работе в команде было 2 билд-мастера, хоть мы и не микрософт :-)
А в МС уверен десятки, если не сотни, билд-мастеров, 4 - это было в какой то продуктовой команде.

На последнем месте работы не знаю, сколько было DBA во всей компании, но серверов БД были сотни, Informix, Oracle, MSSQL, Sybase, наверное, и DBA было немало. В нашей проектной команде было 5 (тоже 5, как до этого) человек DBA. И тоже разрабатывали и администрили.

Просто вы не DBA, поэтому вы не ищите работу DBA, не знаете, где такое есть. Для вас это шок: "Если кто-то там имеет сотни баз, и компания готова платить ".
А я с конца 90х работаю только в таких компаниях, потому что я DBA. И обычно работаю в коллективе DBA, причём редко я там один такой.
Для меня шок - как это, люди делают/эксплуатируют продукт с СУБД, и у них нет ни одного специалиста???
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21557621
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
stenford 
пропущено...

Просто вы не DBA, поэтому вы не ищите работу DBA, не знаете, где такое есть. Для вас это шок: "Если кто-то там имеет сотни баз, и компания готова платить ".
А я с конца 90х работаю только в таких компаниях, потому что я DBA. И обычно работаю в коллективе DBA, причём редко я там один такой.
Для меня шок - как это, люди делают/эксплуатируют продукт с СУБД, и у них нет ни одного специалиста???
На самом деле Вы скорее всего работаете в аутсорсе и здесь вполне закономерная ситуация с ДБА. ДБА работы из США аутсорсятся со свистом. В самом США рынок сужается довольно быстро. Речь о тренде, а не о том, что ДБА нафиг не нужны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21557661
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
ДБА работы из США аутсорсятся со свистом. В самом США рынок сужается довольно быстро. Речь о тренде, а не о том, что ДБА нафиг не нужны.
это не верно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21557682
Фотография Wizandr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DBA - это работа нехитрая, ничего нового изучать обычно не нужно
по этому эта ниша занята индусами и они туда никого не пускают
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21557696
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
alexeyvg 
Просто вы не DBA, поэтому вы не ищите работу DBA, не знаете, где такое есть. Для вас это шок: "Если кто-то там имеет сотни баз, и компания готова платить ".
А я с конца 90х работаю только в таких компаниях, потому что я DBA. И обычно работаю в коллективе DBA, причём редко я там один такой.
Для меня шок - как это, люди делают/эксплуатируют продукт с СУБД, и у них нет ни одного специалиста???
ДБА работы из США аутсорсятся со свистом.
Ооо, спасибо за хорошие новости :-)
Sergunka 
В самом США рынок сужается довольно быстро. Речь о тренде, а не о том, что ДБА нафиг не нужны.
Не знаю хорошо американский рынок, пусть лучше LenaV рассказывает, но вообще работа в ядре данных компании всегда неохотно отдавалась удалёнщикам, стрёмно компании, лучше пусть в офисе сидят присмотренные. Так что по логике для он-сайт и удалённых разработчиков рынок должен быть синхронным - если падают, то все одновременно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21557701
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wizandr 
DBA - это работа нехитрая, ничего нового изучать обычно не нужно
по этому эта ниша занята индусами и они туда никого не пускают
Да, большинство людей всегда уверенно говорит про специалистов, работой которых они никогда не занимались.
Обычно говорят про политиков/начальников, и про врачей, соответственно про управление и медицину.
Ещё менеджеры любят говорить про работу программистов (по моей оценке тут часа на 2) - см форум Работа.
Но вот, теперь появилось новое - про DBA :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21557705
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg,

+1 :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21557708
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
Sergunka 
ДБА работы из США аутсорсятся со свистом. В самом США рынок сужается довольно быстро. Речь о тренде, а не о том, что ДБА нафиг не нужны.
это не верно.
ДБА работы из США аутсорсились со свистом. Но сейчас умнее стали, да и security стало везде вылезать. Так что отдавать весьма ценные данные какому-то там индусу да еще и в Индии ... А данные, они как правило все ценные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21557739
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
LenaV 
пропущено...

это не верно.
ДБА работы из США аутсорсились со свистом. Но сейчас умнее стали, да и security стало везде вылезать. Так что отдавать весьма ценные данные какому-то там индусу да еще и в Индии ... А данные, они как правило все ценные.
Спрошу, просто как Ленин в Октябре - давно работу ДБА искали? :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21558061
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
andrushok 
пропущено...

ДБА работы из США аутсорсились со свистом. Но сейчас умнее стали, да и security стало везде вылезать. Так что отдавать весьма ценные данные какому-то там индусу да еще и в Индии ... А данные, они как правило все ценные.
Спрошу, просто как Ленин в Октябре - давно работу ДБА искали? :)))
Пару часов назад. А это к чему, однако?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21558123
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
ну вот. я старалась-старалась, а stenford фсе недоволен :(
ну вот, разочаровал :(
LenaV 
вот такое никогда не говорите на интервью на позицию дба.
это покажет ваше полное отсуствие опыта работы и понимания, что такое disaster recovery.
мы для некоторых клиентов составляли такие планы по их просьбе. Я и не подозревал, что для дба это считается сложной работой ;) У других клиентов я знаю что справлялись админы. Где-то дба были да, от размера компании зависит. В крупных банках действительно исключительно выделенные дба этим занимаются, просто потому-что обьем работы такой. Мой поинт тут не в вашей бесполезности, а в том, что в современной разработке работа с данными как таковыми от дба уже ушла, я уже комментировал указанные вами пункты. Работа с инфраструктура осталась
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21558125
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
А я с конца 90х работаю только в таких компаниях, потому что я DBA. И обычно работаю в коллективе DBA, причём редко я там один такой.
oh yes, в конце девяностых системы без поддержки дба были нежизнеспособны. И сейчас поддержка легаси систем без них тоже не обходится
alexeyvg 
Для меня шок - как это, люди делают/эксплуатируют продукт с СУБД, и у них нет ни одного специалиста???
бинго! начали понимать пой поинт. Именно так, системы с использованием СУБД сейчас не требует специально обученного специалиста по работе с базами, т.к. эта работа переехала к разработчикам. Причины повторять еще раз не буду. Да, некоторая поддержка именно баз в продакшене по-прежнему требуется, та-же disaster recovery, нужно приглядывать за фрагментацией индексов итд, но обьем этой работы такой, что выделенный человек нужен только при существенном числе серверов. И то, можно просто набрать побольше сисадминов, они справятся как-бы вам не хотелось доказать обратное. Хотя не скрою, мне всегда работать легче, когда система передается именно дба, а не сисадминам, внедрение идет легче
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21558157
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andrushok 
Sergunka 
пропущено...

Спрошу, просто как Ленин в Октябре - давно работу ДБА искали? :)))
Пару часов назад. А это к чему, однако?
Оффер дали?

P.S. Я к примеру последний год очень усиленно искал работу, нашел два месяца назад - за счет Облаков удалось поднять базовый оклад на 10%, что было последний раз так же круто в 2010 году когда с Лотуса соскочил на Яву. На самом деле ну не рокет саенсом занимаемся просто рубим бабка в поте лица :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21558203
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
P.S. Я к примеру последний год очень усиленно искал работу, нашел два месяца назад - за счет Облаков удалось поднять базовый оклад на 10%, что было последний раз так же круто в 2010 году когда с Лотуса соскочил на Яву. На самом деле ну не рокет саенсом занимаемся просто рубим бабка в поте лица :)))
а расскажи как нашел-то? ну и интересно что надо для этого? джаву в контейнеры деплоить или что-то еще?
мы вот переезжаем в облака, через 2 недели уже в продакшн в google cloud. Базу залить, node и angular веб приложение я уже примерно умею. с докерами вот буду разбираться дальше. хотя у нас девопс есть в конторе. будем еще .net на облака переводить чуть позже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21558268
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
alexeyvg 
Для меня шок - как это, люди делают/эксплуатируют продукт с СУБД, и у них нет ни одного специалиста???
бинго! начали понимать пой поинт. Именно так, системы с использованием СУБД сейчас не требует специально обученного специалиста по работе с базами, т.к. эта работа переехала к разработчикам.
Да ничего не поменялось.
Как 20 лет назад можно было написать систему, которая не требует DBA, так и сейчас. Но большинство разработчиков не в состоянии (или не хотят) сделать такую систему как тогда, так и сейчас. И для больших систем с важными и сложными данными 20 лет назад DBA был обязателен, и сейчас тоже - посмотрю, как ваш клиент будет без DBA эксплуатировать базу хотя бы на петабайт.
stenford 
alexeyvg 
А я с конца 90х работаю только в таких компаниях, потому что я DBA. И обычно работаю в коллективе DBA, причём редко я там один такой.
oh yes, в конце девяностых системы без поддержки дба были нежизнеспособны. И сейчас поддержка легаси систем без них тоже не обходится
Ой, да какая разница, легаси или нет? Как будто что то поменялось.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21558300
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
alexeyvg 
Для меня шок - как это, люди делают/эксплуатируют продукт с СУБД, и у них нет ни одного специалиста???
бинго! начали понимать пой поинт. Именно так, системы с использованием СУБД сейчас не требует специально обученного специалиста по работе с базами, т.к. эта работа переехала к разработчикам.
ДА, ещё - я говорил про эксплуатацию, но то же самое верно и про разработку.

Вы наверняка говорите про системы, в команде разработки которых нет и DB разработчика.
Я же говорю про системы, которые без DB разработчика создать невозможно. В том числе такие, которые состоят из одной БД, то есть у них нет какого либо кода для веб-, десктоп- или мобильных- клиентов.

Повторю, у вас разделение не по "новые-легаси", "новый подход-старый подход", а просто по размеру, сложности и роли БД - в ваших системах БД небольшие, простые, и да, конечно, у вас нет таких разработчиков, и потом не нужен DBA
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21558519
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
skyANA 
пропущено...

Наша практика показывает, что ни одного. 30+ applications
Но у нас горизонтальная структура в компании, AWS, DevOps...
нас всех когда нибудь заменят на роботов.
но начнут с програмистов.
:)
И при чём тут роботы? :) Симбиоз организационной структуры, технологий и культуры.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21558552
Фотография komrad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
Wizandr 
DBA - это работа нехитрая, ничего нового изучать обычно не нужно
по этому эта ниша занята индусами и они туда никого не пускают
Да, большинство людей всегда уверенно говорит про специалистов, работой которых они никогда не занимались.
Обычно говорят про политиков/начальников, и про врачей, соответственно про управление и медицину.
про футбол еще )
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21559011
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
Да ничего не поменялось.
все поменялось, и уже давно, я лет 7 наверное уже как не прикасался к системам, требующим поддержки дба в вашем понимании.
alexeyvg 
И для больших систем с важными и сложными данными 20 лет назад DBA был обязателен, и сейчас тоже - посмотрю, как ваш клиент будет без DBA эксплуатировать базу хотя бы на петабайт.
Не имеет тут значение ни сложность, ни обьем. Вся "сложность" уже давно живет на аппсерверах переписанная на С#, а любой обьем для начала тестируется, прежде чем оказаться в продакшене. Если ваши системы, как и у LenaV, просто скидываются в продакшн, а потом допиливаются дба на боевой базе - то точно также передавайте большой привет разработчикам. Хотя скорее всего там просто доживающее свой век легаси
alexeyvg 
Я же говорю про системы, которые без DB разработчика создать невозможно. В том числе такие, которые состоят из одной БД, то есть у них нет какого либо кода для веб-, десктоп- или мобильных- клиентов.
да, ориентированные на данные системы действительно исключение. Там, где логика полностью завязана на данных, по определению нет никаких ORM, масса ad hoc запросов и отчетов - то такие системы жизнеспособны только с дба. Но их относительно немного, гораздо чаще под их видом предоставляют систему, написанную в стиле конца 90-х, с логикой в хранимках, триггерами и прочими "аттрибутами". К счастью этот кошмар остался в основном только в легаси
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21559258
gpu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
да, ориентированные на данные системы действительно исключение. Там, где логика полностью завязана на данных, по определению нет никаких ORM, масса ad hoc запросов и отчетов - то такие системы жизнеспособны только с дба. Но их относительно немного, гораздо чаще под их видом предоставляют систему, написанную в стиле конца 90-х, с логикой в хранимках, триггерами и прочими "аттрибутами". К счастью этот кошмар остался в основном только в легаси
Стесняюсь спросить, а в чем криминал в логике в хранимках?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21559425
Фотография komrad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gpu 
stenford 
... гораздо чаще под их видом предоставляют систему, написанную в стиле конца 90-х, с логикой в хранимках, триггерами и прочими "аттрибутами". К счастью этот кошмар остался в основном только в легаси
Стесняюсь спросить, а в чем криминал в логике в хранимках?
не стильно, полагаю, сейчас так никто не носит...
Спойлер
Война у порога, а мы не готовы
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21559588
zzzzzzzzzz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
СУБД сейчас не требует специально обученного специалиста по работе с базами, т.к. эта работа переехала к разработчикам.
из личного опыта самая простая и популярная ошибка как для разработчиков так и для сисадминов иметь базу в фул рекавери без бекапа лога. И хорошо если сервер тестовый :( Один раз (уже в США) ждал 6 месяцев, пока место на диске лог сьест. Не смог убедить ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21559594
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
komrad 
gpu 
пропущено...

Стесняюсь спросить, а в чем криминал в логике в хранимках?
не стильно, полагаю, сейчас так никто не носит...
Наверное индусы этого не умеют, ну и вслед за ними все остальные продвинутые гуру это забанили.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21560128
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
stenford 
пропущено...

бинго! начали понимать пой поинт. Именно так, системы с использованием СУБД сейчас не требует специально обученного специалиста по работе с базами, т.к. эта работа переехала к разработчикам.
Да ничего не поменялось.
Как 20 лет назад можно было написать систему, которая не требует DBA, так и сейчас. ..
а действительно ничего не поменялось. :)
я 20 лет назад уже работала дба на скл 7.
у нас было несколько баз данных, вебсайт и пару программистов.
помню думали - оракл или скл.
выбрали скл.
единоственное, с тех пор скл очень сильно разросся везде.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21560135
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
и вот еще.
бакапы я делала на такую маленькую ленточку.
и держала их в шкафу в серверной комнате. :)
смешно сейчас вспоминать, но по сути - действительно ничего не изменилось.
просто все стало больше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21560232
Фотография Wizandr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
и вот еще.
бакапы я делала на такую маленькую ленточку.
и держала их в шкафу в серверной комнате. :)
смешно сейчас вспоминать, но по сути - действительно ничего не изменилось.
просто все стало больше.
об этом и речь что ДБА делает свою работу по шаблону
квалификация завязана на знание СУБД
если и нужно писать процедуры, то все без бизнеслогики, все не объектоориентированное
нет нужды оперировать сложными абстракциями

ДБА это что вроде кладовщика на складе или завхоза
должен знать где какие данные лежат и как их перенсти если что
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21560247
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ну и ?
такая специфика работы.
она и называется - администратор.
я туда из програмирования бежала при первом удобном случае.
не люблю я все это коды писать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21560251
Фотография Wizandr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
ну и ?
такая специфика работы.
она и называется - администратор.
я туда из програмирования бежала при первом удобном случае.
не люблю я все это коды писать.
поэтому я и говорю что работа нехитрая и по этому там много индусов
хотя работа нужная, с этим не спорю
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21560260
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wizandr 
LenaV 
ну и ?
такая специфика работы.
она и называется - администратор.
я туда из програмирования бежала при первом удобном случае.
не люблю я все это коды писать.
поэтому я и говорю что работа нехитрая и по этому там много индусов
хотя работа нужная, с этим не спорю
у вас интерсная логика. Вы программистом, наверное, работаете.
вот, например, у нас в компании среди программистов много индусов.
а среди дба - только один китаец.
это о чем говорит?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21560264
Фотография Wizandr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
Wizandr 
пропущено...

поэтому я и говорю что работа нехитрая и по этому там много индусов
хотя работа нужная, с этим не спорю
у вас интерсная логика. Вы программистом, наверное, работаете.
вот, например, у нас в компании среди программистов много индусов.
а среди дба - только один китаец.
это о чем говорит?
ну как я и говорил - один китаец, остальные индусы
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21560272
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wizandr 
LenaV 
пропущено...

у вас интерсная логика. Вы программистом, наверное, работаете.
вот, например, у нас в компании среди программистов много индусов.
а среди дба - только один китаец.
это о чем говорит?
ну как я и говорил - один китаец, остальные индусы
:)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21560284
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
работа на самом деле хорошая.
и зарплата хорошая.

единственный недостаток - это круглосуточное дежурство и звонки по ночам.
поэтому важно, чтобы в компании был не один дба, иначе замучаетесь.
я из такой одной бежала.... быстро бежала.

но теперь обрела свое счастье и сижу целыми днями тут на форуме, советы раздаю :)
и кто сказал, что дба - плохая работа?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21560305
Фотография Wizandr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV,

работа безусловно хорошая и ненапряжная
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21560351
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wizandr 
работа безусловно хорошая и ненапряжная
А как пожар, так хоть увольняйся (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21560788
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
Sergunka 
P.S. Я к примеру последний год очень усиленно искал работу, нашел два месяца назад - за счет Облаков удалось поднять базовый оклад на 10%, что было последний раз так же круто в 2010 году когда с Лотуса соскочил на Яву. На самом деле ну не рокет саенсом занимаемся просто рубим бабка в поте лица :)))
а расскажи как нашел-то? ну и интересно что надо для этого? джаву в контейнеры деплоить или что-то еще?
мы вот переезжаем в облака, через 2 недели уже в продакшн в google cloud. Базу залить, node и angular веб приложение я уже примерно умею. с докерами вот буду разбираться дальше. хотя у нас девопс есть в конторе. будем еще .net на облака переводить чуть позже.
У меня фактически все есть в блоге, что я умею делать.

1) Безопасность: SSL протокол - это вообще первая статья, одна из последних статей по безопасности это OAuth 2 как он живет в нашем облаке и как деплоится.
2) там же в блоге все очень ужеванно как работает Message Brockers: RabbitMQ и Kafka - вещь в индустрии понятная и нужная
3) Много всякого специального по Ассет сервису тут мне повезло я там с самого начала руку приложил как разработчик
4) по приколу я в самом начале три года назад себе облако задеплоил на лаптоп оказалось, что это стало типо хорошим тоном на мою статью ссылаться.
5) всякого понемногу по моделированию, визуализации для важности накатил код ковередж и тестирование.

Ну, собственно и все.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21562298
gpu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
komrad 
gpu 
пропущено...

Стесняюсь спросить, а в чем криминал в логике в хранимках?
не стильно, полагаю, сейчас так никто не носит...
Спойлер
Война у порога, а мы не готовы
Ну если архитектура одна база одно приложение я могу себе представить.
А как насчет одна база, десятки приложений , десятки команд разработчиков, с использованием десяток различных технологий плюс- собственные поделки заказчиков?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21563574
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
Stan2000 
пропущено...

а расскажи как нашел-то? ну и интересно что надо для этого? джаву в контейнеры деплоить или что-то еще?
мы вот переезжаем в облака, через 2 недели уже в продакшн в google cloud. Базу залить, node и angular веб приложение я уже примерно умею. с докерами вот буду разбираться дальше. хотя у нас девопс есть в конторе. будем еще .net на облака переводить чуть позже.
У меня фактически все есть в блоге, что я умею делать.

1) Безопасность: SSL протокол - это вообще первая статья, одна из последних статей по безопасности это OAuth 2 как он живет в нашем облаке и как деплоится.
2) там же в блоге все очень ужеванно как работает Message Brockers: RabbitMQ и Kafka - вещь в индустрии понятная и нужная
3) Много всякого специального по Ассет сервису тут мне повезло я там с самого начала руку приложил как разработчик
4) по приколу я в самом начале три года назад себе облако задеплоил на лаптоп оказалось, что это стало типо хорошим тоном на мою статью ссылаться.
5) всякого понемногу по моделированию, визуализации для важности накатил код ковередж и тестирование.

Ну, собственно и все.
Спасибо!
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21563687
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
alexeyvg 
Я же говорю про системы, которые без DB разработчика создать невозможно. В том числе такие, которые состоят из одной БД, то есть у них нет какого либо кода для веб-, десктоп- или мобильных- клиентов.
да, ориентированные на данные системы действительно исключение. Там, где логика полностью завязана на данных, по определению нет никаких ORM, масса ad hoc запросов и отчетов - то такие системы жизнеспособны только с дба. Но их относительно немного, гораздо чаще под их видом предоставляют систему, написанную в стиле конца 90-х, с логикой в хранимках, триггерами и прочими "аттрибутами". К счастью этот кошмар остался в основном только в легаси
Вы думаете, что в 90х было как то по другому?

Тогда подавляющее большинство систем с БД тоже разрабатывались не-БД программистами.
Просто называлось это по другому - не было ORM, но были формочки и таблички, которые мышкой привязывались к базе данных и таблицей в ней.
И вот этот кошмар плавно перешёл в EF, ORM и т.п.
И конечно, DBD/DBA с такими системами не работали тогда, и не работают сейчас.
Но процентное соотношение примерно такое же.
stenford 
alexeyvg 
И для больших систем с важными и сложными данными 20 лет назад DBA был обязателен, и сейчас тоже - посмотрю, как ваш клиент будет без DBA эксплуатировать базу хотя бы на петабайт.
Не имеет тут значение ни сложность, ни обьем. Вся "сложность" уже давно живет на аппсерверах переписанная на С#, а любой обьем для начала тестируется, прежде чем оказаться в продакшене. Если ваши системы, как и у LenaV, просто скидываются в продакшн, а потом допиливаются дба на боевой базе - то точно также передавайте большой привет разработчикам. Хотя скорее всего там просто доживающее свой век легаси
Недостаточно в постах упомянуть "легаси" и намекнуть на замшелось, что бы высказывания стали верными :-)

По вашему, независимо от сложности и размеров системы, она после тестирования не должна ни разу сбойнуть следующие несколько десятилетий эксплуатации? Нужно просто нанять хороших разработчиков, и провести полное тестирование? Или даже, как сейчас часто пишут, не нанять хороших, нужно просто "поставить процессы"? И при эксплуатации не нужны будут никакие админы?

Не соглашусь с этим.

Чем больше система, тем больше будет сбоев, и компаниям, увы, не обойтись без специалистов в соотв. областях. В том числе, если базы большие, сложные, интенсивно работающие, то без DBA, которого можно назвать и "сисадмином", но если человек занимается эксплуатацией СУБД, то он DBA
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21563761
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Вся "сложность" уже давно живет на аппсерверах переписанная на С#, а любой обьем для начала тестируется, прежде чем оказаться в продакшене
Собственно, в начале 90х мне это точно так же доказывали программисты того времени. Какой DBA, какой DBD, я мышкой базу нарисовал, таблички на формочки перетянул, остальное сделают новейшие средства разработки VB/Delphi - и не нужны эти ковыряния в SQL коде.

Но вот, работает это не всегда.
Вот это "ориентированные на данные системы" встречается достаточно часто, даже без чего то особо навороченного.
Скажем, у Волмарта есть база чеков - простая и не особо большая, пара таблиц побольше, для чеков, и десяток маленьких. Сколько там у них магазинов, тыщ 10? Ну, по тыщ по 100 строк чеков в день.
И год за годом пишут разные команды какие то приложения к этим несчастным табличкам.

Кто эти таблички должен разрабатывать? Кто поддерживать? Регламентировать доступ?
Вот это как раз работа для спецов по базам.

И такое часто встречается, тыщи и тыщи банков, страховых компаний, производств, и т.п., где данные есть отдельный актив компании, который нужно создавать, хранить, и т.п., в общем, с ним работать.

А мелкие разработки, когда база есть принадлежность приложения - они и раньше часто обходились без DBA
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21563788
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
andrushok 
пропущено...

Пару часов назад. А это к чему, однако?
Оффер дали?

P.S. Я к примеру последний год очень усиленно искал работу, нашел два месяца назад - за счет Облаков удалось поднять базовый оклад на 10%, что было последний раз так же круто в 2010 году когда с Лотуса соскочил на Яву. На самом деле ну не рокет саенсом занимаемся просто рубим бабка в поте лица :)))
Ты понимаешь, если денег достаточно, то "рубка бабла в поте лица" уже утомляет слишком сильно. Конечно, достичь состояния - "денег достаточно" весьма не просто. Их как правило всегда "маловато будет". Но можно. Так что я более озабочен, что бы придти в это спокойное состояние и заниматься любимыми делами, семьей и детьми.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21564651
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
Просто называлось это по другому - не было ORM, но были формочки и таблички, которые мышкой привязывались к базе данных и таблицей в ней.
И вот этот кошмар плавно перешёл в EF, ORM и т.п.
формочки-таблички - это очень простые системы, для таких систем не нужен не ORM ни дба. Нет, я говорю про большие системы, с массой логики в хранимках и триггерах.
alexeyvg 
По вашему, независимо от сложности и размеров системы, она после тестирования не должна ни разу сбойнуть следующие несколько десятилетий эксплуатации? Нужно просто нанять хороших разработчиков, и провести полное тестирование? Или даже, как сейчас часто пишут, не нанять хороших, нужно просто "поставить процессы"? И при эксплуатации не нужны будут никакие админы?
Баги в продакшене нормальное явление, даже для систем которые работают не первый год. Никакие админы для их фиксинга не нужны просто потому, что они ничего сделать не смогут т.к. весь код на аппсервере. Для любого бага создается тикет, который отправляется к разработчикам.
alexeyvg 
Скажем, у Волмарта есть база чеков - простая и не особо большая, пара таблиц побольше, для чеков, и десяток маленьких. Сколько там у них магазинов, тыщ 10? Ну, по тыщ по 100 строк чеков в день.
И год за годом пишут разные команды какие то приложения к этим несчастным табличкам.
Это скореее всего внутренняя волмартовская разработка, к тому-же наверняка такая легаси, что всем легаси легаси. Ее и писали те-же дба, соответственно и поддерживают. Количество "настоящих" дата-ориентированных систем вопрос спорный, может у вас их много, спорить не буду. Если вы хотите мне сказать, что занимаетесь поддержкой только таких систем, то ок, но я больше чем уверен, что под видом этих систем вы занимаетесь именно поддержкой легаси, которое рано или поздно будет переписано на современный лад и переедет на аппсервера. В трех последних компаниях где я работал мы занимались именно этим - старые системы перепроектировались с нуля, и новым клиентам продавались уже обновленные системы
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21564814
gpu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
лад и переедет на аппсервера. В трех последних компаниях где я работал мы занимались именно этим - старые системы перепроектировались с нуля, и новым клиентам продавались уже обновленные системы
Сколько длится переделка?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21565297
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
alexeyvg 
Скажем, у Волмарта есть база чеков - простая и не особо большая, пара таблиц побольше, для чеков, и десяток маленьких. Сколько там у них магазинов, тыщ 10? Ну, по тыщ по 100 строк чеков в день.
И год за годом пишут разные команды какие то приложения к этим несчастным табличкам.
Это скореее всего внутренняя волмартовская разработка, к тому-же наверняка такая легаси, что всем легаси легаси. Ее и писали те-же дба, соответственно и поддерживают. Количество "настоящих" дата-ориентированных систем вопрос спорный, может у вас их много, спорить не буду. Если вы хотите мне сказать, что занимаетесь поддержкой только таких систем, то ок, но я больше чем уверен, что под видом этих систем вы занимаетесь именно поддержкой легаси, которое рано или поздно будет переписано на современный лад и переедет на аппсервера. В трех последних компаниях где я работал мы занимались именно этим - старые системы перепроектировались с нуля, и новым клиентам продавались уже обновленные системы
А что вы понимаете под легаси? Под этим подразумевают системы, платформы, которые уже массово не распространены, не поддерживаются, не выпускаются. Например, база на IBM 370 или Novell

Ок, допустим, в Волмарте система работает на мейнфреймах, перфокартах, ну и вашей команде поручили это дело переработать.
Сделать базу данных, которая будет потом эксплуатироваться следующие 30 лет, а к ней какие то люди в каких то странах будут писать клиентов (для компов, смартфонов, искусственного интеллекта, может, писать через 30 лет будет сам искусственный интеллект - но данные будут логически те же, потому что это данные от бизнеса, они не изменятся, пока не изменится бизнес).
Кто, интересно, стыл бы у вас это делать, какие специалисты?
И как вы тут будете использовать APP-сервера, и, главное, зачем? И захочет ли это клиент, если вы ему предложите вместо СУБД сделать всё на APP-серверах, как вы сможете ему показать, что такая разработка будет проще, и показать, что будет потрачено меньше денег на сопровождение?

То есть, я не говорю, что многоуровневая архитектура с APP-серверами плоха, я просто говорю, что есть такой подход - проектировать работу с данными как уровень архитектуры. Это часто используется для проектов с долго-живущими (десятилетиями) данными, типа тех же волмартовских продаж или карточных банковских систем. Вполне разумно такую базу разработать узким специалистам по СУБД, а не, крича "APP-сервер! современно! ORM!" отдать это java-программистам

Я со старыми системами не работал, не приходилось, на каких то работах вливался в разработку/эксплуатацию, а на каких то делал систему с нуля, а потом её несколько лет поддерживал. Делали такие проекты обычно на новой свежепоявившейся платформе, тупо что бы срок поддержки производителем был побольше, ничего старого не использовали.
Так что никаких легаси, всё современное.
И при этом делали уровень работы с данными на стороне базы данных, с хранимыми процедурами и т.п. Что есть очень современный и прогрессивный подход. Впрочем, некоторые большие проекты из этого и состояли; клиентские приложения если и делались, то как дополнение, отдельными людьми/командами (да, с апп-серверами, конечно, никаких прямых обращений к базе не помню уже лет 20).
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21565904
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
Ок, допустим, в Волмарте система работает на мейнфреймах, перфокартах, ну и вашей команде поручили это дело переработать.
Сделать базу данных, которая будет потом эксплуатироваться следующие 30 лет, а к ней какие то люди в каких то странах будут писать клиентов (для компов, смартфонов, искусственного интеллекта, может, писать через 30 лет будет сам искусственный интеллект - но данные будут логически те же, потому что это данные от бизнеса, они не изменятся, пока не изменится бизнес).
Кто, интересно, стыл бы у вас это делать, какие специалисты?
никто в здравом уме не пишет системы на 30 лет вперед. То, что в некоторых местах остались еще досовкие программы не означает что под дос писали систему на 30 лет вперед, просто компании элементарно не желают вкладываться в обновление пока петух в задницу не клюнет. Никто не будет держаться за систему просто потому, что там есть "база с данными полезными в течении 30 лет". Ценность не в базе, а в данных, их можено мигрировать куда угодно при необходимости, и мы такие миграции делали миллион раз наверное
alexeyvg 
И как вы тут будете использовать APP-сервера, и, главное, зачем? И захочет ли это клиент, если вы ему предложите вместо СУБД сделать всё на APP-серверах, как вы сможете ему показать, что такая разработка будет проще, и показать, что будет потрачено меньше денег на сопровождение?
Я понимаю конечно что вы не разработчик, но к примеру за подобные ответы на собеседовании (на позицию девелопера) вас-бы уже отправили домой. Аппсервера делаются не потому-что девелоперам так хочется, а именно потому-что так будет и проще, и дешевле как в разработке, так и поддержке.
alexeyvg 
То есть, я не говорю, что многоуровневая архитектура с APP-серверами плоха, я просто говорю, что есть такой подход - проектировать работу с данными как уровень архитектуры. Это часто используется для проектов с долго-живущими (десятилетиями) данными, типа тех же волмартовских продаж или карточных банковских систем. Вполне разумно такую базу разработать узким специалистам по СУБД, а не, крича "APP-сервер! современно! ORM!" отдать это java-программистам
Нет не разумно. У вас путаница в понятиях, дата-ориентированные системы это не мейнфрейм с перфокартами на 30 лет вперед. Это вид систем, которые ориентированны на данные, а не на бизнес-логику. Я потому и говорю, что сильно сомневаюсь что вы действительно имеете у себя такие системы, скорее всего просто легаси из 90-х годов. Ориентированная на данные система не содержит привычную нам бизнес-логику, там нет функций "отказать в проведении транзакции если на счету нет средств". Это системы работы с данными как с таковыми, например поиск паттернов по имеющимся данным, скажем в тех-же финансах такими функциями будут обладать системы выявления мошеннических транзакций, т.к. они основаны на поиске паттернов в миллионах транзакций и сопутствующих данных. Или могу себе представить что системы поиска планет по данных телескопов тоже будут дата-ориентированными т.к. там просеиваится огромный массив данных. А вот функции "заблокировать катрочку т.к. клиент ввел неверный пинкод 3 раза подряд" там нет.
Так что указываемая вами волмартовская система чеков крайне маловероятно является тем, чем вы ее называете
alexeyvg 
И при этом делали уровень работы с данными на стороне базы данных, с хранимыми процедурами

да, с апп-серверами, конечно, никаких прямых обращений к базе не помню уже лет 20
Вы уж определитесь с чем вы работаете, а то то хранимки, то аппсервера последние 20 лет
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21565909
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gpu 
Сколько длится переделка?
ну от системы-же зависит. Не быстро
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21566070
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
никто в здравом уме не пишет системы на 30 лет вперед. То, что в некоторых местах остались еще досовкие программы не означает что под дос писали систему на 30 лет вперед, просто компании элементарно не желают вкладываться в обновление пока петух в задницу не клюнет. Никто не будет держаться за систему просто потому, что там есть "база с данными полезными в течении 30 лет". Ценность не в базе, а в данных, их можено мигрировать куда угодно при необходимости, и мы такие миграции делали миллион раз наверное
Данные полезны, но систему, которая их хранит и обрабатывает, нужно переписывать раз в год? Почему, "потому что это несовременно"?
Бизнес так не делает. На производстве работают станки 30х годов, в авиации летают самолёты 30 летней давности, в ритейле работают базы 90х, зачем уничтожать актив, успешно работающий и приносящий деньги? Ах да, что бы уволить DBA, сэкономить на его зарплате. Правда, вместо него нужно будет держать команду разработчиков, ведь это современно, а DBA - это устаревший легаси :-)
stenford 
alexeyvg 
И как вы тут будете использовать APP-сервера, и, главное, зачем? И захочет ли это клиент, если вы ему предложите вместо СУБД сделать всё на APP-серверах, как вы сможете ему показать, что такая разработка будет проще, и показать, что будет потрачено меньше денег на сопровождение?
Я понимаю конечно что вы не разработчик, но к примеру за подобные ответы на собеседовании (на позицию девелопера) вас-бы уже отправили домой. Аппсервера делаются не потому-что девелоперам так хочется, а именно потому-что так будет и проще, и дешевле как в разработке, так и поддержке.
Это просто слова, я про свои места работы тоже могу сказать "к примеру за подобные ответы на собеседовании (на позицию девелопера) вас-бы уже отправили домой"
stenford 
alexeyvg 
То есть, я не говорю, что многоуровневая архитектура с APP-серверами плоха, я просто говорю, что есть такой подход - проектировать работу с данными как уровень архитектуры. Это часто используется для проектов с долго-живущими (десятилетиями) данными, типа тех же волмартовских продаж или карточных банковских систем. Вполне разумно такую базу разработать узким специалистам по СУБД, а не, крича "APP-сервер! современно! ORM!" отдать это java-программистам
Нет не разумно. У вас путаница в понятиях, дата-ориентированные системы это не мейнфрейм с перфокартами на 30 лет вперед.
Эээ, это вы писали "дата-ориентированные системы это мейнфрейм с перфокартами"? Я писал совсем другое. "мейнфрейм с перфокартами" - это я писал про понятие легаси.

А про "дата-ориентированные системы" я писал, что это системы, которые ориентированны на данные, но естественно, я подразумеваю, что с их обработкой, то есть с бизнес-логикой. Но без пользовательского интерфейса.
Для таких систем есть специально предназначенные технологии, например, Хадуп. Или РСУБД, если эти данные реляционные.
И есть специалисты по этим технологиям.
stenford 
alexeyvg 
И при этом делали уровень работы с данными на стороне базы данных, с хранимыми процедурами

да, с апп-серверами, конечно, никаких прямых обращений к базе не помню уже лет 20
Вы уж определитесь с чем вы работаете, а то то хранимки, то аппсервера последние 20 лет
Я же подробно описал, какие могут быть неоднозначности?
Команда делает базу, бизнес-логику, клиент платит.

Потом клиент хочет пользовательский веб-интерфейс, создаётся ещё команда, пишет, клиент использует, платит.
Потом клиент хочет интерфейс Хололинз. и мобильный для андроида и айфона, создаётся ещё команда, пишет, клиент использует, платит.
Потом клиент хочет пользовательский веб-интерфейс, но другой, первый не понравился - делали на сильверлайт, а он кирдык, создаётся ещё команда, пишет, клиент использует, платит.

В этих командах да, используют АПП-серверы. Я с ними знаком, иногда совместно что то делаем, но особенно я не в курсе их работы, не вникаю.

А я в той, первой команде, которая по базе, продолжаю работать, клиент заказывает новые фичи, например, загрузки немного других данных с другого оборудования, их обработку и т.п. Потом заказывает увеличение объёмов данных, переделываем систему для распределённой обработки на многих серверах. Ну и так далее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21566333
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не понимаю, зачем спорить с человеком, у которого 70% сообщений (под две тысячи) - в "Просто треп", а остальное - тоненьким слоем размазано по тематическим подфорумам...
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21566856
Andrey Sribnyak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
ДБА работы из США аутсорсятся со свистом. В самом США рынок сужается довольно быстро. Речь о тренде, а не о том, что ДБА нафиг не нужны.
На самом деле не все так просто. Например: у вашей компании есть клиент - почтовая служба США.
Они по контракту требуют, что бы лица, которые имеют доступ к данным прошли security clearance. А его нельзя пройди даже если ты не прожил последних 5 лет в стране.
Поэтому все контракторы за пределами страны - остаются при своем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21566889
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
О, узнаю старый холивар - где держать логику в базе или на апп сервере.
Резюмирую -
в базе быстрее: короче путь данных к процессам,
надежнее: меньше вероятности ошибится напрямую редактируя таблицы
Однако Дороже
Дороже в плане лицензии
Дороже в плане поддержки - девелоперам надо изучать SQL и расширения
Дороже в плане миграции на другую СУБД

С чем не соглашусь так это с тем что скрипач ДБА не нужен. Не верю я в счастливое стандартное квадратно гнездовое будущее.
Бардак неистребим. А значит будут нужны говночисты админы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21566932
Фотография vikkiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Andrey Sribnyak 
На самом деле не все так просто. Например: у вашей компании есть клиент - почтовая служба США.
Они по контракту требуют, что бы лица, которые имеют доступ к данным прошли security clearance. А его нельзя пройди даже если ты не прожил последних 5 лет в стране.
Поэтому все контракторы за пределами страны - остаются при своем.
именно для DBA на SQL Server вроде-бы не особенная проблема ограничить доступ к конечным данным самому DBA (немного урезав его зону ответственности - оставив часть sysadmin для SQL, а вопросами безопасности занимается другая команда)

в разработке для этого данные трансформируются (анонимизируются) - и после этого вся платформа/проект успешно отдаётся на outsource, сам лично учавствовал в таких проектах где исходные данные под можественными штампами конфиденциальности/засекреченности - однако команды разработки были в разных странах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21566989
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257 
Бардак нестребим.
+1
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21567588
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
burgos 
SERG1257 
Бардак нестребим.
+1[/quot0

Да здравствует! автомтизация бардака,
Да не останемся мы без работы!!! :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21567596
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Народ, ну с головой, то надо дружить?!

Вот вакансии на ДБА в Сан Франциско - мама! роди меня обратно
https://www.indeed.com/jobs?q=sql database administrator&l=San Francisco, CA
автор 
Salary Estimate
$85,000 (87)
$100,000 (72)
$110,000 (57)
$120,000 (39)
$135,000 (20)
И вот на яву разработчика тут же - просто именнины сердца
https://www.indeed.com/jobs?q=java developer&l=San Francisco, CA
автор 
Salary Estimate
$110,000 (1130)
$120,000 (933)
$130,000 (675)
$135,000 (550)
$145,000 (280)
В первой колонке предлагаемая зарплата, а во второй колическтво вакансий 8-o Я, понятно, люблю поспорить там то да се... ну это реально не спор это просто какой то геноцид ДБА... я на такое не могу подписаться :((( :((( :(((

Я обращаюсь к молодежи - пацаны! одумайтесь бабло даже коммунисты не смогли отменить! :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21567606
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
Бизнес так не делает. На производстве работают станки 30х годов, в авиации летают самолёты 30 летней давности, в ритейле работают базы 90х, зачем уничтожать актив, успешно работающий и приносящий деньги?
систему не меняют если работает и заменить особо нечем. Во всех остальных случах все замечательно upgrade'ится т.к. клиенты хотят новых фич, а они только в новом продукте. В каком-нибудь замшелом промтоварном магазине под Саратовым вполне возмможно все на досе с фокспро крутится до сих пор и будет еще 50 лет там крутится, т.к. "успешно работает и приносит деньги" (с)
alexeyvg 
Ах да, что бы уволить DBA, сэкономить на его зарплате. Правда, вместо него нужно будет держать команду разработчиков, ведь это современно, а DBA - это устаревший легаси :-)
сказано с сарказмом, а ведь на самом деле недалеко от истины, зачем держать систему для которой нужна дба-нянька, когда можно обойтись без нее?)))
alexeyvg 
А про "дата-ориентированные системы" я писал, что это системы, которые ориентированны на данные, но естественно, я подразумеваю, что с их обработкой, то есть с бизнес-логикой. Но без пользовательского интерфейса.
я-же говорю у вас путаница в понятиях, в этих системах нет бизнес-логики, там логика обработки данных. Разница в терминах существенная, и описана выше. Интерфейс кстати не имеет отношения к этому, он не мешает системе быть дата-ориентированной
alexeyvg 
А я в той, первой команде, которая по базе, продолжаю работать, клиент заказывает новые фичи, например, загрузки немного других данных с другого оборудования, их обработку и т.п. Потом заказывает увеличение объёмов данных, переделываем систему для распределённой обработки на многих серверах. Ну и так далее.
это работа разработчиков, ага
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21567608
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
В первой колонке предлагаемая зарплата, а во второй колическтво вакансий
рынок для девелоперов сейчас просто замечательный, разработчиков с реальным опытом и скиллами расхватывают как горячие пирожки, зарплаты растут по экспоненте. Поиск работы сейчас это не рассылка резюме по обьявлениям на сайтах, это просто выбор из того, что тебе агенты накидали в личку на linked-in'e...
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21567979
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka,
А на что ещё ты готов ради бабла?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21568188
gpu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
gpu 
Сколько длится переделка?
ну от системы-же зависит. Не быстро
1 месяц? 1 год? 10 лет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21568528
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gpu 
stenford 
пропущено...

ну от системы-же зависит. Не быстро
1 месяц? 1 год? 10 лет?
Может 1 месяц, может 1 год, а может и 10 лет... Всё зависти от сложности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21568931
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
burgos 
gpu 
пропущено...

1 месяц? 1 год? 10 лет?
Может 1 месяц, может 1 год, а может и 10 лет... Всё зависти зависит от сложности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21569263
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
Народ, ну с головой, то надо дружить?!

Вот вакансии на ДБА в Сан Франциско - мама! роди меня обратно
https://www.indeed.com/jobs?q=sql database administrator&l=San Francisco, CA
автор 
Salary Estimate
$85,000 (87)
$100,000 (72)
$110,000 (57)
$120,000 (39)
$135,000 (20)
И вот на яву разработчика тут же - просто именнины сердца
https://www.indeed.com/jobs?q=java developer&l=San Francisco, CA
автор 
Salary Estimate
$110,000 (1130)
$120,000 (933)
$130,000 (675)
$135,000 (550)
$145,000 (280)
В первой колонке предлагаемая зарплата, а во второй колическтво вакансий 8-o Я, понятно, люблю поспорить там то да се... ну это реально не спор это просто какой то геноцид ДБА... я на такое не могу подписаться :((( :((( :(((

Я обращаюсь к молодежи - пацаны! одумайтесь бабло даже коммунисты не смогли отменить! :)))
редкая птица - дба. Прямо как космонавты.
всегда было.
с этим никто не спорит.
а зарплаты примерно сравнимы.
особенно учитывая, что из всех дба, скл дба зарабатывают меньше всех.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21569655
gpu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
burgos 
burgos 
пропущено...

Может 1 месяц, может 1 год, а может и 10 лет... Всё зависти зависит от сложности.
Я к етому>
stenford 
этим - старые системы перепроектировались с нуля, и новым клиентам продавались уже обновленные системы.
Я понимаю что переписать онлайн магазин на современые модные технологии некоторым как два пальца об асфальт.
Как человек более 18 лет занимающийся ретрофитом и участвовавший минимум в 10 крупных проектах на разных фирмах, здесь я очень скептически отношусь к перспективе перепроектировать с нуля.
Тем не менее допускаю, что есть такие проекты где ето возможно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21569766
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Размер зарплат ДБА прямо пропорционален степени ужаса, который провоцируют у пользователя актуализации программ разработчиками. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21569948
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
Sergunka,
А на что ещё ты готов ради бабла?
Честно говоря если бы не дети, я бы просто уже как лет пять вышел бы на пенсию. Но так как мне еще надо выучить четверых и это лежит в районе от 140К (за 4 года обучения в системе University of California) или в районе 240К если кто из детей захочет пойти типо MIT или Принстон.

Если коротко, то на двоих у меня бабла хватает даже покроет и третьего и то только из-за того, что я уговорил старшего перца не подавать документы в MIT :))) хотя он туда не особо рвался ему больше Беркли нравился...

В общем можно прикинуть, на что я готов ради детей и на то, что я бы не очень хотел, чтоб мои дети учась в Универе подрабатывали типо "пейпа-пластик"? так как папа дятел и на бабло не достаточно обращал внимания :-Q

Ну и потом всеж дело принципа - "Свои висты надо отъедать!", "Под вистующего с тузyющего, под игрока — с семака!" ну в общем кто играл помнит "Взятку снесть — без взятки сесть!".

Я искренне завидую благородным донам кто на деньги не обращает внимания :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21569952
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да вдруг кому-то не совсем понятно 140К это на одного студента за 4 года и 240К соотвественно если в частный ВУЗ. В общем умные дети дорого обходятся :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21569954
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
burgos 
Размер зарплат ДБА прямо пропорционален степени ужаса, который провоцируют у пользователя актуализации программ разработчиками. :)))
:)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21569961
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
Да вдруг кому-то не совсем понятно 140К это на одного студента за 4 года и 240К соотвественно если в частный ВУЗ. В общем умные дети дорого обходятся :)))
почему у вас так дорого?
я думала тыс. 10 в год.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21570140
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
Да вдруг кому-то не совсем понятно 140К это на одного студента за 4 года и 240К соотвественно если в частный ВУЗ. В общем умные дети дорого обходятся :)))
Выходи на пенсию и отправляй детей учиться в Австрию, где 727 евро за семестр (для ЕС 363). Хотя, американская мечта наверное дорогого стоит. :-Q
Ты свой фанерный дом-то хоть выплатил уже или в долг живёшь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21570201
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
Sergunka 
Да вдруг кому-то не совсем понятно 140К это на одного студента за 4 года и 240К соотвественно если в частный ВУЗ. В общем умные дети дорого обходятся :)))
Выходи на пенсию и отправляй детей учиться в Австрию, где 727 евро за семестр (для ЕС 363). Хотя, американская мечта наверное дорогого стоит. :-Q
Ты свой фанерный дом-то хоть выплатил уже или в долг живёшь?
Я бы поубавил сарказм. Дом я купил "на дне" в 2013 году - более того у меня даже бы хватило кеша купить его просто апфронт. Но с учетом привлекательности процента 3.8% при годовой инфляции 4%+ мне еще банк приплачивает :))) + специфика налоговой системы в США проценты списываются с годового дохода.

Цена дома на холме с видом на долину Горы Дьявола вокруг которого пасутся олени и ходят стада индеек в 18 милях от центра Сан Франциско сейчас далеко за 500К+ ... но увы пока до миллиона не дотягивает. Выплатить легко кеша вполне хватает, но это не рационально с точки зрения планирования бюджета моей семьи. Подожду когда принципал по кредиту достигнет моей годовой зарплаты.

Так, что пишу как есть, дома три машины, питаюсь как привык молодая картошка с укропом и зеленью и рыба два три раза в неделю :))) не голодаю. Часто ностальгирую и готовлю макароны по флотски обжаривая индюшачий фарш на сладком луке с грибами портобелло.

В общем ДБА я бы советовал задуматься как жить, кто виноват и что делать? :))) Спорить не буду у каждого свой путь к богу :-Q
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21570213
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
Sergunka 
Да вдруг кому-то не совсем понятно 140К это на одного студента за 4 года и 240К соотвественно если в частный ВУЗ. В общем умные дети дорого обходятся :)))
Выходи на пенсию и отправляй детей учиться в Австрию, где 727 евро за семестр (для ЕС 363).
Про учебу в США в топовых школах я теперь отучившись первый год знаю не понаслышке так как у мой сын живет дома мы просто живем от Беркли в 11 милях я с ним так же решаю его домашние задания - да это реально лучшая школа Мира. До этого мы играли в олимпийские игры по программированию и гугл джем - уровень сравнимый. Любой может попробовать сыграть или посмотреть как это выглядит все курсы есть в онлайн доступе - вот к примеру https://sp18.datastructur.es/

Есть вещи на которых я бы не советовал экономить это здоровье и знания - все остальное действительно тлен и томление духа :)))

Более того тот же комьюнити коледже в США стоит сравнимо как в Австрии более того часто бесплатно. Но увы как говорится не все бесплатное надо ... кхм.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21570234
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
alexeyvg 
Ах да, что бы уволить DBA, сэкономить на его зарплате. Правда, вместо него нужно будет держать команду разработчиков, ведь это современно, а DBA - это устаревший легаси :-)
сказано с сарказмом, а ведь на самом деле недалеко от истины, зачем держать систему для которой нужна дба-нянька, когда можно обойтись без нее?)))
Сказано с сарказмом, потому что команда джава-нянек будет дороже дба-няньки. Раз в 10
Sergunka 
Народ, ну с головой, то надо дружить?!

Вот вакансии на ДБА в Сан Франциско - мама! роди меня обратно
Это что, разве тенденция последних лет? Всегда так было, такое соотношение зарплат. 20 лет назад разве было другое?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21570236
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka,

Ты знаешь, я бы мог конечно тоже накидать тебе сейчас видов на горы, где бегают олени и пасутся бумбарашки, рассказать про здравоохранение, еду и образование, но не буду этого делать. Просто не буду. Знаешь почему? Потому что для тебя там всё самое лучшее на свете: и еда, и школы, и климат и т.д. И я искренне рад, что ты нашёл для себя землю обетованную.

Кстати, а при чём здесь ДБА в ЕС? :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21570239
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
alexeyvg 
Бизнес так не делает. На производстве работают станки 30х годов, в авиации летают самолёты 30 летней давности, в ритейле работают базы 90х, зачем уничтожать актив, успешно работающий и приносящий деньги?
систему не меняют если работает и заменить особо нечем. Во всех остальных случах все замечательно upgrade'ится т.к. клиенты хотят новых фич, а они только в новом продукте. В каком-нибудь замшелом промтоварном магазине под Саратовым вполне возмможно все на досе с фокспро крутится до сих пор и будет еще 50 лет там крутится, т.к. "успешно работает и приносит деньги" (с)
Напомню, я отвечал на ваше высказывание, что систему нужно менять всегда, даже если она замечательно работает, а новые фичи легко добавляются.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21570241
Фотография La_Sania
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
отправляй детей учиться в Австрию, где 727 евро за семестр (для ЕС 363).
Ты меня шутишь?!

The University of Vienna is the highest-ranked Austrian university, at 154th in the world in the QS World University Rankings. тынц

Думаешь туда фейсбуки-амазоны-нетфликсы-гуглы приходят нанимать? Гы.

Они вот сюда приходят.

MIT, Stanford, Harvard, Caltech, и дальше по списку, желательно геогрфически приближенно к тому месту где находится центр изучаемых технологий.

--С
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21570273
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
La_Sania 
Vyatich 
отправляй детей учиться в Австрию, где 727 евро за семестр (для ЕС 363).
Ты меня шутишь?!

The University of Vienna is the highest-ranked Austrian university, at 154th in the world in the QS World University Rankings. тынц

Думаешь туда фейсбуки-амазоны-нетфликсы-гуглы приходят нанимать? Гы.

Они вот сюда приходят.

MIT, Stanford, Harvard, Caltech, и дальше по списку, желательно геогрфически приближенно к тому месту где находится центр изучаемых технологий.

--С
На самом деле вообще если про топ в ИТ то смотрят по CS школам топ 10
https://www.usnews.com/best-graduate-schools/top-science-schools/computer-science-rankings
автор 
Rank School name Score
#1
Carnegie Mellon University
Pittsburgh, PA

5.0
#1
Massachusetts Institute of Technology
Cambridge, MA

5.0
#1
Stanford University
Stanford, CA

5.0
#1
University of California—​Berkeley
Berkeley, CA

5.0
#5 University of Illinois—​Urbana-​Champaign
Urbana, IL

4.6
#6
Cornell University
Ithaca, NY

4.5
University of Washington
Seattle, WA

4.5
Georgia Institute of Technology
Atlanta, GA

4.4
#8
Princeton University
Princeton, NJ

4.4
#10 University of Texas—​Austin
Austin, TX
Но к слову сказать большинство из них создают свои собственные бизнесы, идут в стартапы просто уровень совсем другой понимания проблем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21570278
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
Sergunka 
Народ, ну с головой, то надо дружить?!

Вот вакансии на ДБА в Сан Франциско - мама! роди меня обратно
Это что, разве тенденция последних лет? Всегда так было, такое соотношение зарплат. 20 лет назад разве было другое?
Двадцать лет назад ДБА платили больше, чем обычному разработчику. Согласен, что соотношение было примерно 1 к 5 на одного ДБА было 5 разработчиков. Но тренд явно сейчас не впользу ДБА и по количеству и по оплате.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21570284
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vyatich 
Sergunka,

Ты знаешь, я бы мог конечно тоже накидать тебе сейчас видов на горы, где бегают олени и пасутся бумбарашки, рассказать про здравоохранение, еду и образование, но не буду этого делать. Просто не буду. Знаешь почему? Потому что для тебя там всё самое лучшее на свете: и еда, и школы, и климат и т.д. И я искренне рад, что ты нашёл для себя землю обетованную.

Кстати, а при чём здесь ДБА в ЕС? :)))
Я как раз как русский человек хочу подчеркнуть, что есть нормальное место на земле к слову сказать русские сюда пришли раньше американцев и владели этой землей вместе с испанцами на равных. Так вот я нашел хорошее место и другим желаю и вмеру своих способностей, сил и желания рассказываю другим что да как? :-Q

Авось кто заинтересуется и приедет :))) опять мне будет с кем на рыбалку съездить то да се чебуреки на природе пожарить :)))
Это общественный форум я тут ни с кем не спорю просто излагаю факты :-Q
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21570319
Фотография La_Sania
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
На самом деле вообще если про топ в ИТ то смотрят по CS школам топ 10
https://www.usnews.com/best-graduate-schools/top-science-schools/computer-science-rankings
автор 
длинный список модных мест
Но к слову сказать большинство из них создают свои собственные бизнесы, идут в стартапы просто уровень совсем другой понимания проблем.
Гы, я закончил два из этого списка. Но был двоечником и не одной олимпиады не выиграл.

> На самом деле вообще если про топ в ИТ то смотрят по CS школам топ 10

Я специально не сказал про отрасль, но для IT - ты абсолютно прав - эти универы лучшие.

> Но к слову сказать большинство из них создают свои собственные бизнесы, идут в стартапы просто уровень совсем другой понимания проблем.

Довольно забавно, но мои одногруппники бизнесов пока много ненаоткрывали (ну только несколько человек .. пятерых сейчас вспомнил). Думаю - еще рано, наверное лет через пять понаберутся опыта-знакомств-капитала и будут стартапиться.

--С
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21570506
Фотография Vyatich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka,
:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21571539
hockey_fan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
Vyatich 
Sergunka,

Ты знаешь, я бы мог конечно тоже накидать тебе сейчас видов на горы, где бегают олени и пасутся бумбарашки, рассказать про здравоохранение, еду и образование, но не буду этого делать. Просто не буду. Знаешь почему? Потому что для тебя там всё самое лучшее на свете: и еда, и школы, и климат и т.д. И я искренне рад, что ты нашёл для себя землю обетованную.

Кстати, а при чём здесь ДБА в ЕС? :)))
Я как раз как русский человек хочу подчеркнуть, что есть нормальное место на земле к слову сказать русские сюда пришли раньше американцев и владели этой землей вместе с испанцами на равных. Так вот я нашел хорошее место и другим желаю и вмеру своих способностей, сил и желания рассказываю другим что да как? :-Q

Авось кто заинтересуется и приедет :))) опять мне будет с кем на рыбалку съездить то да се чебуреки на природе пожарить :)))
Это общественный форум я тут ни с кем не спорю просто излагаю факты :-Q
Не, ты описываешь очень однобоко, только хорошие стороны. Скорее похоже на "всяк кулик своё болото хвалит"
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21572278
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hockey_fan 
Sergunka 
пропущено...

Я как раз как русский человек хочу подчеркнуть, что есть нормальное место на земле к слову сказать русские сюда пришли раньше американцев и владели этой землей вместе с испанцами на равных. Так вот я нашел хорошее место и другим желаю и вмеру своих способностей, сил и желания рассказываю другим что да как? :-Q

Авось кто заинтересуется и приедет :))) опять мне будет с кем на рыбалку съездить то да се чебуреки на природе пожарить :)))
Это общественный форум я тут ни с кем не спорю просто излагаю факты :-Q
Не, ты описываешь очень однобоко, только хорошие стороны. Скорее похоже на "всяк кулик своё болото хвалит"
Понятно, что есть и плохие стороны:

1) все время надо следить за технологиями и быть в тренде.
2) базовая зарплата в "Долине" каждый год растет порядка 10К компании неохотно подымают внутри т.е. обычно прибавка к зарплате 2%-3% что в два раза меньше рыночного роста.
3) чтоб поднять зарплату надо менять место работы
4) в индустрии очень мало женщин, а те какие есть обычно стремные :((( за более чем пятнадцать лет подружился с тремя кто действительно очень приятные женщины всегда было приятно побеседовать - одна американка которая зкончила институт искусств по классу вокала это из моей первой компании где были все бывшие музыканты, вторая японка эмигрантка веб дизайнер она еще к тому же гоняет на мотоцикле и наверно самая образованная женщина с которой мне удалось поработать (ее уволили недавно, слишком умная) она закончила Беркли CS и отучилась в Карнеги Мелон на МБА... в общем с женским полом в индустрии хана
5) работа для разработчика обычно сконцентрирована в одном месте где пасутся инвесторы это для стартапов (а инвесторы любят пастись в очень дорогих местах :))), что автоматически влияет на стоимость жилья) или крупные корпы навроде IBM, MS, GOOGLE, FB , Apple и тд. другими словами очень высокий ценовой уровень для покупки недвижимости.
6) прийдется много и упорно работать над собой, чтоб преодолеть все заморочки... иными словами надо очень любить "зашибать деньгу" :)))

Если я чего забыл, то надеюсь коллеги дополнят :-Q
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21572351
kinet3k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
я живу в другом месте и каждый пункт описанный выше имеет место быть и здесь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21576373
master_yoda
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA 
LenaV 
теперь возьмите все это и умножте на 3 - тестовая версия, development, release.
сколько надо дба, чтобы поддерживать работу 10 applications?
Наша практика показывает, что ни одного. 30+ applications
Но у нас горизонтальная структура в компании, AWS, DevOps...
Это ваша выборка, возможно небольшие приложения. Бывает 30 приложений одна БД, бывает одно приложение и 200 БД. В моих последних местах работы это 1 к 20 в среднем (шардинг и функциональное разделение).

На одну команду вешают несколько приложений, попытайтесь представить сколько раз в неделю что-то будет падать, иногда массово, десятки БД за раз. Разработчики в угаре девопса еще и разные БД для разных кусков придумывают, тут Монга, тут Оракл, а тут вообще Кассандра. Не думаю что разработчики во время своих срамных агилов будут счастливы еще и упавшие базы поднимать, пытаться понять почему они упали, и иметь знания для поднимания и анализа.

Да, таких работ меньше (так было всегда), но и соискателей существенно меньше. Горизонтально такое даже в теории работать не сможет, ибо толковых людей работать по ночам или разбираться с бэками не заставишь, сбегут. Надо еще кучку Ops DBA, которые по мурзилке смогут поднимать и заниматься обслугой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21576384
master_yoda
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
Народ, ну с головой, то надо дружить?!
Вот вакансии на ДБА в Сан Франциско - мама! роди меня обратно
Сходите вот сюда: https://www.roberthalf.com/salary-guide/technology , этим ребятам я склонен больше верить, нежели индиду. Тем более в database administrator часто попадают и data entry jobs.

Вы выбрали свой путь повышения з.п., постоянно прыгая из области в область, это понятно и приносит свои плоды, при этом оставляя Вас всегда на уровне технаря по з.п.
В 60 лет уверенны, что будете способны на интервью убедить что выучили новые условные клауды недавно и лучше брать Вас, а не вот этого 35ти летнего, тоже что-то выучившего в прошлом году?
Посмотрите разнцу в доходе Developer\Programmer и Software Development Manager, там уже совсем не 10%. Да, это другая, часто более нервная работа, но и платят за неё лучше. С "интереснее" - кому как.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21576466
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
master_yoda 
Sergunka 
Народ, ну с головой, то надо дружить?!
Вот вакансии на ДБА в Сан Франциско - мама! роди меня обратно
Сходите вот сюда: https://www.roberthalf.com/salary-guide/technology , этим ребятам я склонен больше верить, нежели индиду. Тем более в database administrator часто попадают и data entry jobs.
Выложите цифры, так как Ваша ссылка требует херзнаетчего. Дата ентри джоб это 40К-60К не ради спора, а просто не улавливаю Вашу аргументацию.
master_yoda 
Вы выбрали свой путь повышения з.п., постоянно прыгая из области в область, это понятно и приносит свои плоды, при этом оставляя Вас всегда на уровне технаря по з.п.
Поделитесь своими плодами, чо скрывать то?! :)))
master_yoda 
В 60 лет уверенны, что будете способны на интервью убедить что выучили новые условные клауды недавно и лучше брать Вас, а не вот этого 35ти летнего, тоже что-то выучившего в прошлом году?
Посмотрите разнцу в доходе Developer\Programmer и Software Development Manager, там уже совсем не 10%. Да, это другая, часто более нервная работа, но и платят за неё лучше. С "интереснее" - кому как.
За хорошего SDM согласен заплатят, за обычного платят меньше чем за Приципала Девелопера. То что дискриминация по возрасту в США есть тоже согласен, но всеж с учетом комьюта часто на морду не смотрят... но тут даже в контексте спора то же самое и ДБА скажут насчет его возраста.

Ну и потом я сменил работу два месяца назад, да в зубы глядели я даже отказался от лоубол офера... вернулись - ну, а чо?! Надо значит Надо :-Q
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21576479
master_yoda
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
Выложите цифры, так как Ваша ссылка требует херзнаетчего. Дата ентри джоб это 40К-60К не ради спора, а просто не улавливаю Вашу аргументацию.
крутаните раз колёсико мышки или один раз page down. Ничего вводить не надо, там калькулятор.

Аргументация в том, что в database administrator входят и много data entry jobs, которые влияют на статистику негативно. В java developer старт таки выше даже для джуниора. Количество позицией не показатель, ДБА меньше, их редко нанимают\разгоняют командами, а чаще поштучно.
Sergunka 
Поделитесь своими плодами, чо скрывать то?! :)))
А смысл?! Делаю то что мне нравится, за весьма приличные деньги в нашей деревне, со свободным посещением офиса за углом и отличным начальством на 3 уровня вверх. Что еще надо? :) Нервно конечно временами, но зато в тонусе.
master_yoda 
За хорошего SDM согласен заплатят, за обычного платят меньше чем за Приципала Девелопера.
Посыл в том, что можно скакать с технологии на технологию стараясь стать в очередной раз приницпалом, но можно пройтись в менеджеры, где потолок з.п. другой. Станьте хорошим SDM, это другие деньги. 60ти летний Development Manager\Director\VP не вызывает такой жалости на интервью, как принципал. В тоже время надеюсь в 60 и Вам и мне можно будет сидеть на пенсии :)
Sergunka 
То что дискриминация по возрасту в США есть тоже согласен, но всеж с учетом комьюта часто на морду не смотрят... но тут даже в контексте спора то же самое и ДБА скажут насчет его возраста.
ДБА как раз ценят за опыт и рассудительность, что характерно более старшему возрасту. А девелоперов за обучаемость и огонь в глазах, эти черты с возрастом лучше не становится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21579657
Lessyp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
master_yoda 
ДБА как раз ценят за опыт и рассудительность
:)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21579683
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lessyp 
master_yoda 
ДБА как раз ценят за опыт и рассудительность
:)))
У меня за годы работы с ДБА выработался собственный критерий, чем больше пузо у ДБА тем он лучше. И когда меня тим спрашивает кого наймем я всегда указываю на самого пузатого :))) Критерий настлько надежный, ни разу не подвел :-Q
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21579707
hockey_fan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
hockey_fan 
пропущено...

Не, ты описываешь очень однобоко, только хорошие стороны. Скорее похоже на "всяк кулик своё болото хвалит"
Понятно, что есть и плохие стороны:

1) все время надо следить за технологиями и быть в тренде.
2) базовая зарплата в "Долине" каждый год растет порядка 10К компании неохотно подымают внутри т.е. обычно прибавка к зарплате 2%-3% что в два раза меньше рыночного роста.
3) чтоб поднять зарплату надо менять место работы
4) в индустрии очень мало женщин, а те какие есть обычно стремные :((( за более чем пятнадцать лет подружился с тремя кто действительно очень приятные женщины всегда было приятно побеседовать - одна американка которая зкончила институт искусств по классу вокала это из моей первой компании где были все бывшие музыканты, вторая японка эмигрантка веб дизайнер она еще к тому же гоняет на мотоцикле и наверно самая образованная женщина с которой мне удалось поработать (ее уволили недавно, слишком умная) она закончила Беркли CS и отучилась в Карнеги Мелон на МБА... в общем с женским полом в индустрии хана
5) работа для разработчика обычно сконцентрирована в одном месте где пасутся инвесторы это для стартапов (а инвесторы любят пастись в очень дорогих местах :))), что автоматически влияет на стоимость жилья) или крупные корпы навроде IBM, MS, GOOGLE, FB , Apple и тд. другими словами очень высокий ценовой уровень для покупки недвижимости.
6) прийдется много и упорно работать над собой, чтоб преодолеть все заморочки... иными словами надо очень любить "зашибать деньгу" :)))

Если я чего забыл, то надеюсь коллеги дополнят :-Q
Ну я еще не видел таких мест, чтобы без 1,2,3,4,6 было - те это не специфика Долины.
Пока только дорогая недвижка осталается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21579709
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hockey_fan 
Пока только дорогая недвижка осталается.
Завидовать нехорошо :))) у большинства кто в Долине больше 10 лет недвига выплаченна или не обременительна с учетом годового дохода. На самом деле пока высокая цена на недвигу в Долине это очень разумный инвестмент наряду с 401К планом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21581519
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
Lessyp 
пропущено...

:)))
У меня за годы работы с ДБА выработался собственный критерий, чем больше пузо у ДБА тем он лучше. И когда меня тим спрашивает кого наймем я всегда указываю на самого пузатого :))) Критерий настлько надежный, ни разу не подвел :-Q
все верно.
первое правило дба - не торопись.
большое пузо - отличительная черта такого поведения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21581822
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lessyp 
master_yoda 
ДБА как раз ценят за опыт и рассудительность
:)))
у нас одно время было так - програмистам надо что-нибудь - несутся по офису к нам.... "быстрее, быстрее, срочно сделайте..."
нам надоело.
мы ввели новое правило - к дба в оффисе подходить нельзя. Надо что-нибудь - пришлите емаил.
с удивлением увидели, что помогло. Колличество запросов от программистов сильно уменьшилось.
оказалось, что пока они пишут емаил нам - они передумают все много-много раз - и уже от нас ничего и не надо.
вот, пожалуйста, пример рассудительности дба.
очень важное качество.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21581906
Фотография vikkiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV,

с точки зрения эгоизма и лени оно конечно понятно,

но прослеживается явный признак недопонимания процессов и их влияния на организацию

для каких-то глубоко консервативных бизнес-формирований подход может быть и оправдан, так-же там где пользователи с довольно низкой компетенцией (сами не знают чего хотят - помогает дать им время сформировать "мысль") - если это конечно не проявление "отношения" к коллегам и своего ЧСВ..

но это тормозит динамику развития компании что особенно важно в условиях современной конкуренции
как результат - непреодолимое сопротивление в сегменте инноваций, существенное снижение уровня оказываемых компании услуг, потеря гибкости, серьёзная демотивация всех команд по цепи вверх до конечного пользователя (разработчики, их клиенты, клиенты их клиентов, попросту другие отделы сдаются т.к. все уже знают что один отдел "непробиваем" и бесполезно что-то пытаться достичь, эдакая организационная дисфункция/саботаж, подрыв командного духа, отказ от сотрудничества и т.д.), задержки внедрения продуктов и пр.

уж очень часто под завесой такой политики скрывается элементарная некомпетентность (просто не знание что делать, как это работает, и как решить поставленную задачу), но пыли в глаза напустить заученными догмами в принципе большого ума не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21581997
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vikkiv,
точно. а тут народ все спорил, что дба просто больше нигде не нужны.
а на самом деле - мы оказызывается самые важные люди в компании.
любите нас, а то мы вам все порушим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21582066
hockey_fan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
hockey_fan 
Пока только дорогая недвижка осталается.
Завидовать нехорошо :)))
На самом деле пока высокая цена на недвигу в Долине это очень разумный инвестмент наряду с 401К планом.[/quote]
Эммм, а можно пояснить, чему именно завидовать? Пока говорим о минусе (дорогая недвижка) и о 5 других, которые имхо есть везде.
Sergunka 
у большинства кто в Долине больше 10 лет недвига выплаченна или не обременительна с учетом годового дохода.
Я плачу только обязательные платежи, выплачивать смысла 0 - у меня ставка по ипотеке ниже процента по трежериз
Sergunka 
На самом деле пока высокая цена на недвигу в Долине это очень разумный инвестмент наряду с 401К планом.
Инвестициями в недвижку не занимаюсь
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21582151
Фотография vikkiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
На самом деле пока высокая цена на недвигу в Долине это очень разумный инвестмент наряду с 401К планом.
покупай за дорого, продавай за дешево :-D
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21582544
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
hockey_fan 
Пока только дорогая недвижка осталается.
Завидовать нехорошо :))) у большинства кто в Долине больше 10 лет недвига выплаченна или не обременительна с учетом годового дохода. На самом деле пока высокая цена на недвигу в Долине это очень разумный инвестмент наряду с 401К планом.
вас там новое налогооблажение не задело?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21583035
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergunka 
Lessyp 
пропущено...

:)))
У меня за годы работы с ДБА выработался собственный критерий, чем больше пузо у ДБА тем он лучше. И когда меня тим спрашивает кого наймем я всегда указываю на самого пузатого :))) Критерий настлько надежный, ни разу не подвел :-Q
значит я был хорошим ДБА :)
а девелоперы наоборот, чем худее, тем меньше отвлекается от работы на еду?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21583038
Sergunka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV 
Sergunka 
пропущено...

Завидовать нехорошо :))) у большинства кто в Долине больше 10 лет недвига выплаченна или не обременительна с учетом годового дохода. На самом деле пока высокая цена на недвигу в Долине это очень разумный инвестмент наряду с 401К планом.
вас там новое налогооблажение не задело?
Меня нет... посмотрю если не вернут видимо выплачу остаток принципала. Я банку плачу за 3-х бедрумный кондо $1,275 в месяц, что практически даром.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21583162
zzzzzzzzzz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДБА
Смотрите по зип коду и стране

https://www.brentozar.com/archive/2018/01/2018-data-professionals-salary-survey-results/
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21584514
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vikkiv 
...
но это тормозит динамику развития компании что особенно важно в условиях современной конкуренции
как результат - непреодолимое сопротивление в сегменте инноваций, существенное снижение уровня оказываемых компании услуг, потеря гибкости, серьёзная демотивация всех команд по цепи вверх до конечного пользователя (разработчики, их клиенты, клиенты их клиентов, попросту другие отделы сдаются т.к. все уже знают что один отдел "непробиваем" и бесполезно что-то пытаться достичь, эдакая организационная дисфункция/саботаж, подрыв командного духа, отказ от сотрудничества и т.д.), задержки внедрения продуктов и пр.
...
Ээээ... Это Вы про "безопасников"? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21629896
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я уже несколько лет как прокачивают навыки дба, оставаясь при этом и разработчиком. Да вакансий дба меньше, ну а рынок толковых спецов по бд ещё меньше, на порядок! Ну а по рынку фриланса, в том числе зарубежного, особенно на фоне популярности всяких там три, я понял, что работы для дба непочатый край. Надо же кому-то потом исправлять то, что наговнокодили разрабы, особенно фанаты орм. :)
Кстати, по фрилансу много заказов от самих разработчиков. А то с течением времени их говноподелка почему-то стала дико тормозить. Докупили железа, но это помогло ненадолго, а потом и вовсе перестало помогать. Вот тогда-то они и приходят к дба. :)
Так что фанаты тем - это благо для дба, без работы не останемся))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21630140
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte,

Можно пример того, что говнокодят фанаты ОРМ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21630583
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вам что, ссылку на таск на бирже фриланса или описать словами? :)

Если словами, то, различные crm\erp-системы, где более-менее сложная логика, аналитика. Один заказ был, разработчик написал ПО под MS SQL на каком-то entity фреймворке. С увеличением размеров данных, как я понимаю, все стало дико тормозить. Клиент сам увидел, во что превратилась его система и решил переписывать без entity, логику переводить на сервер, в хп. Ко мне обратились как к специалисту по БД.

Другой вариант. У одной украино-американской конторы есть ПО на ОРМ, только какой-то по ходу свой движок. Какие-то запросы они все же сами пишут. Куча клиентов по всему миру. ПО умеет работать с MS SQL и с PostgreSQL. Сильно заковыристых запросов у них нет. Большую часть логики реализовывают на клиенте. Но вот загрузка данных в систему(порядка 50млн. записей), с каким-то расчетами занимает больше 2ч на MS SQL. Ну типа их заказчиков это устраивает... Хотя, думаю, с логикой на сервере там можно было бы все за полчаса, максимум, загрузить, с расчетами, а то и быстрее.
С MS SQL у них все просто: добавили памяти, работает на столько-то шустрее. С PostgreSQL так не получается, надо настраивать.
Вот они ко мне обратились насчет донастройки PostgreSQL.

p.s. я не говорю, что ОРМ - это однозначное зло. Для автоматизации простых задач без сложной логики их можно использовать, или для автоматизации простых линейных операций в сложном ПО. А для задач, где сложная логика, таки придется уметь писать качественные запросы и уметь их оптимизировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21630678
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte,

Сорри, но я все же не увидел нигде вины orm-фреймворков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21631732
sti
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yabs 
Megabyte,
Можно пример того, что говнокодят фанаты ОРМ?
вот могу предложить :-) не самый плохой пример, кстати
Спойлер
(@P0 nvarchar(4000),@P1 nvarchar(4000),@P2 nvarchar(4000),@P3 nvarchar(4000),@P4 datetime2,@P5 int,@P6 nvarchar(4000),@P7 nvarchar(4000),@P8 nvarchar(4000),@P9 nvarchar(4000),@P10 nvarchar(4000),@P11 int,@P12 int,@P13 int,@P14 int,@P15 nvarchar(4000),@P16 nvarchar(4000),@P17 int) SELECT TOP 100000 c0_member.member_id FROM c0_member WHERE (c0_member.attribute_18 IS NOT NULL AND ((((c0_member.attribute_3994 = @P0 OR c0_member.attribute_3994 = @P1) AND ((c0_member.attribute_3595 <> @P2 OR c0_member.attribute_3595 IS NULL) AND (c0_member.attribute_3600 <> @P3 OR c0_member.attribute_3600 IS NULL)) AND (DATEDIFF(DAY,@P4,c0_member.attribute_4195) <= @P5 OR c0_member.attribute_4195 IS NULL) AND ((((NOT(c0_member.attribute_5 = @P6) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) OR (NOT(c0_member.attribute_5 = @P7) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) OR (NOT(c0_member.attribute_5 = @P8) OR c0_member.attribute_5 IS NULL))) AND (NOT(c0_member.attribute_5 = @P9) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) AND (((NOT(c0_member.attribute_5 = @P10) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) OR c0_member.member_id NOT IN (SELECT recipient_id FROM c0_sending_protocol prot JOIN c0_sending_log log ON prot.sending_id=log.sending_id WHERE log.mailing_id = @P11 AND ( prot.state = @P12 OR prot.state = @P13 OR prot.state = @P14 ) ))) AND (NOT(c0_member.attribute_5 = @P15) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) AND (NOT(c0_member.attribute_5 = @P16) OR c0_member.attribute_5 IS NULL)))) AND (c0_member.attribute_51 IS NULL OR c0_member.attribute_51 < @P17)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21631915
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yabs 
Megabyte,

Сорри, но я все же не увидел нигде вины orm-фреймворков.
Я вас не понял. Вы вроде просили примеры говноподелок фанатов орм, а не примеры говнокода, который генерит орм.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21631922
Фотография komrad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632134
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sti 
yabs 
Megabyte,
Можно пример того, что говнокодят фанаты ОРМ?
вот могу предложить :-) не самый плохой пример, кстати
Спойлер
(@P0 nvarchar(4000),@P1 nvarchar(4000),@P2 nvarchar(4000),@P3 nvarchar(4000),@P4 datetime2,@P5 int,@P6 nvarchar(4000),@P7 nvarchar(4000),@P8 nvarchar(4000),@P9 nvarchar(4000),@P10 nvarchar(4000),@P11 int,@P12 int,@P13 int,@P14 int,@P15 nvarchar(4000),@P16 nvarchar(4000),@P17 int) SELECT TOP 100000 c0_member.member_id FROM c0_member WHERE (c0_member.attribute_18 IS NOT NULL AND ((((c0_member.attribute_3994 = @P0 OR c0_member.attribute_3994 = @P1) AND ((c0_member.attribute_3595 <> @P2 OR c0_member.attribute_3595 IS NULL) AND (c0_member.attribute_3600 <> @P3 OR c0_member.attribute_3600 IS NULL)) AND (DATEDIFF(DAY,@P4,c0_member.attribute_4195) <= @P5 OR c0_member.attribute_4195 IS NULL) AND ((((NOT(c0_member.attribute_5 = @P6) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) OR (NOT(c0_member.attribute_5 = @P7) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) OR (NOT(c0_member.attribute_5 = @P8) OR c0_member.attribute_5 IS NULL))) AND (NOT(c0_member.attribute_5 = @P9) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) AND (((NOT(c0_member.attribute_5 = @P10) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) OR c0_member.member_id NOT IN (SELECT recipient_id FROM c0_sending_protocol prot JOIN c0_sending_log log ON prot.sending_id=log.sending_id WHERE log.mailing_id = @P11 AND ( prot.state = @P12 OR prot.state = @P13 OR prot.state = @P14 ) ))) AND (NOT(c0_member.attribute_5 = @P15) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) AND (NOT(c0_member.attribute_5 = @P16) OR c0_member.attribute_5 IS NULL)))) AND (c0_member.attribute_51 IS NULL OR c0_member.attribute_51 < @P17)))
Сложночииаемо, но кроме дурацких столбцов таблицы ничего плохого не вижу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632137
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
yabs 
Megabyte,

Сорри, но я все же не увидел нигде вины orm-фреймворков.
Я вас не понял. Вы вроде просили примеры говноподелок фанатов орм, а не примеры говнокода, который генерит орм.
Тогда ладно
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632210
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Насчет генерации говнокода ОРМом. Вот в этой статье пишется про "фирменный" почерк Django.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632260
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yabs 
sti 
пропущено...

вот могу предложить :-) не самый плохой пример, кстати
Спойлер
(@P0 nvarchar(4000),@P1 nvarchar(4000),@P2 nvarchar(4000),@P3 nvarchar(4000),@P4 datetime2,@P5 int,@P6 nvarchar(4000),@P7 nvarchar(4000),@P8 nvarchar(4000),@P9 nvarchar(4000),@P10 nvarchar(4000),@P11 int,@P12 int,@P13 int,@P14 int,@P15 nvarchar(4000),@P16 nvarchar(4000),@P17 int) SELECT TOP 100000 c0_member.member_id FROM c0_member WHERE (c0_member.attribute_18 IS NOT NULL AND ((((c0_member.attribute_3994 = @P0 OR c0_member.attribute_3994 = @P1) AND ((c0_member.attribute_3595 <> @P2 OR c0_member.attribute_3595 IS NULL) AND (c0_member.attribute_3600 <> @P3 OR c0_member.attribute_3600 IS NULL)) AND (DATEDIFF(DAY,@P4,c0_member.attribute_4195) <= @P5 OR c0_member.attribute_4195 IS NULL) AND ((((NOT(c0_member.attribute_5 = @P6) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) OR (NOT(c0_member.attribute_5 = @P7) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) OR (NOT(c0_member.attribute_5 = @P8) OR c0_member.attribute_5 IS NULL))) AND (NOT(c0_member.attribute_5 = @P9) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) AND (((NOT(c0_member.attribute_5 = @P10) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) OR c0_member.member_id NOT IN (SELECT recipient_id FROM c0_sending_protocol prot JOIN c0_sending_log log ON prot.sending_id=log.sending_id WHERE log.mailing_id = @P11 AND ( prot.state = @P12 OR prot.state = @P13 OR prot.state = @P14 ) ))) AND (NOT(c0_member.attribute_5 = @P15) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) AND (NOT(c0_member.attribute_5 = @P16) OR c0_member.attribute_5 IS NULL)))) AND (c0_member.attribute_51 IS NULL OR c0_member.attribute_51 < @P17)))
Сложночииаемо, но кроме дурацких столбцов таблицы ничего плохого не вижу.
Я уверен, что нормальный SQL разработчик не спроектировал бы такую модель данных, и написал бы такой запрос.

Зло ОРМ не в том, что там делается какой то кривой код условий запросов, например, с синтаксическими ошибками (с чего бы?), а в том, что разработчики не выделяют работу с данными как слой системы, требующий специалиста с соответствующей квалификацией. Поэтому получаются такие вот страшные поделия.
Второй недостаток, вытекающий из первого - отсутствие отдельного слоя не позволяет полноценно контролировать работу с СУДБ, теми же самыми узкими специалистами.

И если это прекрасно работает для приложения-записной книжки, то для более сложных и нагруженных систем будет проблемой, делая их неработоспособными в реальной жизни. Когда приложение разрабатывается и поддерживается много лет, так что сменились несколько поколений разработчиков, если ни один разработчик не представляет, как работает весь код системы, потому что его много, и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632274
Фотография Ruuu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yabs 
sti 
пропущено...

вот могу предложить :-) не самый плохой пример, кстати
Спойлер
(@P0 nvarchar(4000),@P1 nvarchar(4000),@P2 nvarchar(4000),@P3 nvarchar(4000),@P4 datetime2,@P5 int,@P6 nvarchar(4000),@P7 nvarchar(4000),@P8 nvarchar(4000),@P9 nvarchar(4000),@P10 nvarchar(4000),@P11 int,@P12 int,@P13 int,@P14 int,@P15 nvarchar(4000),@P16 nvarchar(4000),@P17 int) SELECT TOP 100000 c0_member.member_id FROM c0_member WHERE (c0_member.attribute_18 IS NOT NULL AND ((((c0_member.attribute_3994 = @P0 OR c0_member.attribute_3994 = @P1) AND ((c0_member.attribute_3595 <> @P2 OR c0_member.attribute_3595 IS NULL) AND (c0_member.attribute_3600 <> @P3 OR c0_member.attribute_3600 IS NULL)) AND (DATEDIFF(DAY,@P4,c0_member.attribute_4195) <= @P5 OR c0_member.attribute_4195 IS NULL) AND ((((NOT(c0_member.attribute_5 = @P6) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) OR (NOT(c0_member.attribute_5 = @P7) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) OR (NOT(c0_member.attribute_5 = @P8) OR c0_member.attribute_5 IS NULL))) AND (NOT(c0_member.attribute_5 = @P9) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) AND (((NOT(c0_member.attribute_5 = @P10) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) OR c0_member.member_id NOT IN (SELECT recipient_id FROM c0_sending_protocol prot JOIN c0_sending_log log ON prot.sending_id=log.sending_id WHERE log.mailing_id = @P11 AND ( prot.state = @P12 OR prot.state = @P13 OR prot.state = @P14 ) ))) AND (NOT(c0_member.attribute_5 = @P15) OR c0_member.attribute_5 IS NULL) AND (NOT(c0_member.attribute_5 = @P16) OR c0_member.attribute_5 IS NULL)))) AND (c0_member.attribute_51 IS NULL OR c0_member.attribute_51 < @P17)))
Сложночииаемо, но кроме дурацких столбцов таблицы ничего плохого не вижу.
Он просто неправильный, не говоря уже про какую-то производительность.
Несчастные конечные пользователи, которым приходится работать с такими вот продуктами ради универсальности у кого-то там.

PS: если уж запрос генерируется динамически, неужели нельзя лёгким движением руки убрать хотя бы все эти IS NULL OR ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632280
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ruuu,

Сорри, глаза можно сломать
Ты б хоть запрос отформатировал предварительно
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632283
Фотография Ruuu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yabs,

отформатируй, если тебе это поможет увидеть топ 100000 без сортировки, зато с десятком необязательных условий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632334
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ruuu 
Несчастные конечные пользователи, которым приходится работать с такими вот продуктами ради универсальности у кого-то там.

PS: если уж запрос генерируется динамически, неужели нельзя лёгким движением руки убрать хотя бы все эти IS NULL OR ?
а что конкретно в нем плохого-то? Сравнивали с планом написаного вручную эквивалента? Планы будут одинаковыми в 99% процентах случаев, как и производительность. А вот интерфейс к базе вместо тысяч хранимок с именами GetUserByCity() будет в слое доступа к базе данных в куда более поддерживаемом виде.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632349
982183
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
Когда приложение разрабатывается и поддерживается много лет, так что сменились несколько поколений разработчиков, если ни один разработчик не представляет, как работает весь код системы, потому что его много, и т.д.
Бывает хуже.
Когда ни один аналитик не представляет структуру данных всей системы.
Отвечая только за её локальный модуль.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632470
Фотография Ruuu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Ruuu 
Несчастные конечные пользователи, которым приходится работать с такими вот продуктами ради универсальности у кого-то там.

PS: если уж запрос генерируется динамически, неужели нельзя лёгким движением руки убрать хотя бы все эти IS NULL OR ?
а что конкретно в нем плохого-то? Сравнивали с планом написаного вручную эквивалента? Планы будут одинаковыми в 99% процентах случаев, как и производительность. А вот интерфейс к базе вместо тысяч хранимок с именами GetUserByCity() будет в слое доступа к базе данных в куда более поддерживаемом виде.
Как уже написали, этот запрос всего лишь следствие подхода к работе с данными и организации выдачи данных конечному пользователю. Хотя при желании можно улучшить и его.
Вывалить на клиент кучу данных и пусть дальше фильтруют в каком-нибудь девэкспресовском компоненте, попивая кофе в ожидании результатов.

Ни у кого из фанатов орм не возникает даже вопроса, почему пользователю отдаются произвольные 100000 записей, видимо 100 тыс должно хватить всем (с)

У меня только одтн вопрос, если на уровне интерфейса к данным всё быстро и красиво, то зачем вообще делать какую-то фильтрацию и топ миллион на уровне базы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632526
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
Насчет генерации говнокода ОРМом. Вот в этой статье пишется про "фирменный" почерк Django.
Литературное преувеличение. :)
Это фирменный почерк многих наколенных поделий. Вне зависимости от стека технологий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632661
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Ruuu 
Несчастные конечные пользователи, которым приходится работать с такими вот продуктами ради универсальности у кого-то там.

PS: если уж запрос генерируется динамически, неужели нельзя лёгким движением руки убрать хотя бы все эти IS NULL OR ?
а что конкретно в нем плохого-то? Сравнивали с планом написаного вручную эквивалента? Планы будут одинаковыми в 99% процентах случаев, как и производительность. А вот интерфейс к базе вместо тысяч хранимок с именами GetUserByCity() будет в слое доступа к базе данных в куда более поддерживаемом виде.
Планы будут одинаковыми может быть в 80% случаев, но остальные 20 вам сделают проблем намного больше.

Кстати, в чем заключается лучшая поддерживаемость кода на клиенте? Только в том, что на фирме нет людей, хорошо знающих SQL, но знающих код клиента?

p.s. тысяча хранимок - это плохо, если можно обойтись 100, но должным образом параметризированных. Но если функциональность разная, то какая разница, сколько хранимок? Вы же не предъявляете претензии к объему клиентского кода...
L_argo 
Megabyte 
Насчет генерации говнокода ОРМом. Вот в этой статье пишется про "фирменный" почерк Django.
Литературное преувеличение. :)
Это фирменный почерк многих наколенных поделий. Вне зависимости от стека технологий.
Ну может и так. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632738
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ruuu 
Ни у кого из фанатов орм не возникает даже вопроса, почему пользователю отдаются произвольные 100000 записей, видимо 100 тыс должно хватить всем (с)

У меня только одтн вопрос, если на уровне интерфейса к данным всё быстро и красиво, то зачем вообще делать какую-то фильтрацию и топ миллион на уровне базы?
а какое отношение это имеет к ОRМ? Я могу и в хранимке миллион на клиента отправить
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632755
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
Планы будут одинаковыми может быть в 80% случаев, но остальные 20 вам сделают проблем намного больше.

Кстати, в чем заключается лучшая поддерживаемость кода на клиенте? Только в том, что на фирме нет людей, хорошо знающих SQL, но знающих код клиента?

p.s. тысяча хранимок - это плохо, если можно обойтись 100, но должным образом параметризированных. Но если функциональность разная, то какая разница, сколько хранимок? Вы же не предъявляете претензии к объему клиентского кода...
Лучшая поддерживаемость заключается в том, что вместо тысяч хранимок с десятками параметров и 10-ти этажными case'ами (или вообще формирования динамического sql вручную и таинственных ошибок 'Invalid syntax near x symbol' в продакшене) у меня будет один единственный метод DAL'a IQuerable GetClients(), который разные методы будут вызывать с нужными параметрами и ОRM будет автоматически создавать правильный код.
Никаких проблем с планами не будет, а если и возникают - то решаются точно такими-же методами, как и при написании запросов вручную
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632894
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Megabyte 
Планы будут одинаковыми может быть в 80% случаев, но остальные 20 вам сделают проблем намного больше.

Кстати, в чем заключается лучшая поддерживаемость кода на клиенте? Только в том, что на фирме нет людей, хорошо знающих SQL, но знающих код клиента?

p.s. тысяча хранимок - это плохо, если можно обойтись 100, но должным образом параметризированных. Но если функциональность разная, то какая разница, сколько хранимок? Вы же не предъявляете претензии к объему клиентского кода...
Лучшая поддерживаемость заключается в том, что вместо тысяч хранимок с десятками параметров и 10-ти этажными case'ами (или вообще формирования динамического sql вручную и таинственных ошибок 'Invalid syntax near x symbol' в продакшене) у меня будет один единственный метод DAL'a IQuerable GetClients(), который разные методы будут вызывать с нужными параметрами и ОRM будет автоматически создавать правильный код.
Никаких проблем с планами не будет, а если и возникают - то решаются точно такими-же методами, как и при написании запросов вручную
Можно пример функционала, когда на сервере тысяча хранимок(для чего?), а на клиенте 1 метод? Мне просто сложно это представить... Обычно 1 метод на клиенте равен 1 хп на сервере.
Кто вам мешает все вызовы в БД завернуть в один метод верхнего уровня, как вы сделали с клиентским кодом?

Не, есть бизнес-логика, которую на клиенте бывает проще обработать, но в целом это редкость. Да и СУБД развивается. Используя же СУБД посредством ОРМ, вы лишаетесь множества полезного функционала.

Часто ОРМщики, да и не только они, работают с большими объемами данных построчно, например, для заливки данных в БД. Тогда как это можно сделать на sql одной командой. Скорость работы на порядок\два будет выше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632926
sti
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
yabs 
пропущено...

Сложночииаемо, но кроме дурацких столбцов таблицы ничего плохого не вижу.
Я уверен, что нормальный SQL разработчик не спроектировал бы такую модель данных, и написал бы такой запрос.

Зло ОРМ не в том, что там делается какой то кривой код условий запросов, например, с синтаксическими ошибками (с чего бы?), а в том, что разработчики не выделяют работу с данными как слой системы, требующий специалиста с соответствующей квалификацией. Поэтому получаются такие вот страшные поделия.
Второй недостаток, вытекающий из первого - отсутствие отдельного слоя не позволяет полноценно контролировать работу с СУДБ, теми же самыми узкими специалистами.

И если это прекрасно работает для приложения-записной книжки, то для более сложных и нагруженных систем будет проблемой, делая их неработоспособными в реальной жизни. Когда приложение разрабатывается и поддерживается много лет, так что сменились несколько поколений разработчиков, если ни один разработчик не представляет, как работает весь код системы, потому что его много, и т.д.
alexeyvg, пример был мой, но ваш ответ в точку! Проблема не в запросе как таковом, а в модели данных. И действительно, давайте запихаем всё в одну таблицу и никаких проблем :-)
Ruuu 
...топ 100000 без сортировки...
А вот это, кстати, здесь как раз нормально. Специфика ))
Привет бывшему коллеге, если не ошибаюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21632968
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
Можно пример функционала, когда на сервере тысяча хранимок(для чего?), а на клиенте 1 метод? Мне просто сложно это представить... Обычно 1 метод на клиенте равен 1 хп на сервере.
Кто вам мешает все вызовы в БД завернуть в один метод верхнего уровня, как вы сделали с клиентским кодом?
есть к примеру таблица с клиентами Client (Name, Surname, DOB и еще 20 полей). Одной подсистеме надо клиентов отбирать по имени + фамилии, другой - по дате рождения, третьей - по адресу. С хранимками у вас 2 варианта - иметь 3 хранимки (с такими замечательными именами как GetClientsByNameAndSurname), либо иметь одну хранимку с десятком параметров и лестницей из case'ов внутри (либо ручным динамическим sql).
С ОRM будет один метод DAL IQuerable GetClients(). Вызывающие подсистемы просто вызовут его как GetClients().Where(c => c.Name == 'Alex' && Surname == 'Ivanov'). Все остальное сделает ОRM.
Теперь для следующей версии понадобится фильтр по наличию у клиента детей. Вы будете либо создавать новый DAL метод + новую хранимку, либо добавлять новый параметер с новым case'ом в существующую (и заодно перетестировать весь код что-бы убедится что ничего не сломалось). А мне в буквальном смысле слова не надо будет ничего делать. Подсистема просто вызовет мой метод как GetClients().Where(c => c.Kids > 0)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633009
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
А мне в буквальном смысле слова не надо будет ничего делать. Подсистема просто вызовет мой метод как GetClients().Where(c => c.Kids > 0)
Кстати, будет ли именно в Вами используемом ORM такая конструкция оттранслирована в предикат на уровне SQL, или будет производиться пост-фильтрация на уровне приложения?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633015
kDnZP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford, кодогенерация ORM не идеальна и если на чем-то простеньком она существенно упрощает и удешевляет разработку, то на более-менее объемных или нагруженных решениях приходится идти на компромиссы и мало полагаться на ORM. И это не только про Linq, а в целом, т.к. я еще ни разу не видел кодогенерации, которая меня лично бы устроила. :) Впрочем то, что кодогенерация плоха, вовсе не значит, то программист напишет код лучше - проверено. Оптимальная стратегия ИМХО - реализация функционала, а затем рефакторинг и оптимизация, с периодической регрессией.

* Чтобы понимать о проектах о который говорю, к примеру на прошлой работе это был MS Dynamics AX, но речь не только о ERP, а в целом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633023
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CawaSPb 
Кстати, будет ли именно в Вами используемом ORM такая конструкция оттранслирована в предикат на уровне SQL, или будет производиться пост-фильтрация на уровне приложения?
конечно на уровне SQL, в этом весь смысл
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633032
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kDnZP 
stenford, кодогенерация ORM не идеальна и если на чем-то простеньком она существенно упрощает и удешевляет разработку, то на более-менее объемных или нагруженных решениях приходится идти на компромиссы и мало полагаться на ORM. И это не только про Linq, а в целом, т.к. я еще ни разу не видел кодогенерации, которая меня лично бы устроила. :) Впрочем то, что кодогенерация плоха, вовсе не значит, то программист напишет код лучше - проверено. Оптимальная стратегия ИМХО - реализация функционала, а затем рефакторинг и оптимизация, с периодической регрессией.

* Чтобы понимать о проектах о который говорю, к примеру на прошлой работе это был MS Dynamics AX, но речь не только о ERP, а в целом.
там, где используются ORM удешевление (и улучшение качества) есть всегда. Есть системы где ORM по определению не нужны, и конечно там от них только вред. И зависит это не от размера системы или ее сложности, а от типа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633104
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Megabyte 
Можно пример функционала, когда на сервере тысяча хранимок(для чего?), а на клиенте 1 метод? Мне просто сложно это представить... Обычно 1 метод на клиенте равен 1 хп на сервере.
Кто вам мешает все вызовы в БД завернуть в один метод верхнего уровня, как вы сделали с клиентским кодом?
есть к примеру таблица с клиентами Client (Name, Surname, DOB и еще 20 полей). Одной подсистеме надо клиентов отбирать по имени + фамилии, другой - по дате рождения, третьей - по адресу. С хранимками у вас 2 варианта - иметь 3 хранимки (с такими замечательными именами как GetClientsByNameAndSurname), либо иметь одну хранимку с десятком параметров и лестницей из case'ов внутри (либо ручным динамическим sql).
С ОRM будет один метод DAL IQuerable GetClients(). Вызывающие подсистемы просто вызовут его как GetClients().Where(c => c.Name == 'Alex' && Surname == 'Ivanov'). Все остальное сделает ОRM.
Теперь для следующей версии понадобится фильтр по наличию у клиента детей. Вы будете либо создавать новый DAL метод + новую хранимку, либо добавлять новый параметер с новым case'ом в существующую (и заодно перетестировать весь код что-бы убедится что ничего не сломалось). А мне в буквальном смысле слова не надо будет ничего делать. Подсистема просто вызовет мой метод как GetClients().Where(c => c.Kids > 0)
Когда клиентов в таблице 100-1000, то да, код ОРМ будет немного проще. Я согласен, что можно и ОРМ заюзать.

А если разобрать другую ситуацию: таблица, например, 100млн транзакций. Будешь ли ты обращаться к ней по какому угодно фильтру то, на выбор:
1) будешь жрать ресурсы на скан таблицы и мешать другим пользователям, если не положишь систему в целом.
2) натыкаешь индексов на все возможные поля и поимеешь производительность на вставку\апдейт\удаление записи.

И вот какой-то программист, который вдруг захочет по этой таблице отфильтровать по какому-то второстепенному полю, запустит внезапно скан всей таблицы, будет веселуха.

С хп такой финт ушами не пройдет, надо будет сначала произвести доработку процы, внедрить параметр, или сделать новую процу.
Но на сервере можно же и разграничить доступ в том числе и для программистов, чтоб не делали всякую хрень без проверки ДБА. :)

Так-то у нас у разрабов у всех доступ, поэтому приходится их код постфактум оптимизировать. :) И поиск кода по хп проще и быстрее, чем по различным приложениям.

p.s. На большие таблицы, с которыми работает много пользователей\приложений, должен быть строго регламентированный доступ. Иначе будет жопа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633122
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
CawaSPb 
Кстати, будет ли именно в Вами используемом ORM такая конструкция оттранслирована в предикат на уровне SQL, или будет производиться пост-фильтрация на уровне приложения?
конечно на уровне SQL, в этом весь смысл
Это, без всякого сомнения, правильно. Но при усложнении логики мы фактически получим реализацию SQL в выразительных средствах Host языка.
Это не всегда реализуемо (хотя и не всегда нужно), но всегда более громоздко.

Большой плюс для разработки - нахождение в рамках одного языка и одной парадигмы программирования.
Большой минус - в том же.

Кстати, добавьте в условие не "количество детей", а "количество несовершеннолетних детей" (что, согласитесь, вполне обычное бизнес-условие), и жизнь заиграет новыми красками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633134
Фотография Ennor Tiegael
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я в последнее время пришел к гибридному подходу. Для чтения данных ORM в большинстве случаев удобнее / проще, динамический поиск уже упоминали. А вот для сохранения данных, во избежание клиентских транзакций и шибко умных "оптимизаций" типа неожиданного кэширования / lazy write'a и проч., использую хранимки. Там можно и бизнес-правила быстро проверить, без перекачки данных туда-сюда, и какой надо try/catch написать, и TIL поменять, и хинты наложить, да все что угодно.

В результате с одной стороны сильно сокращается количество хранимок, с другой - весь ответственный код по-прежнему в БД, где легко отследить все зависимости, сделать при необходимости рефакторинг и прочее.

Еще бы они в EF нормальный интерфейс для вызова хранимок бы сделали, чтобы свои велосипеды не городить... эх.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633142
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ennor Tiegael 
Я в последнее время пришел к гибридному подходу. Для чтения данных ORM в большинстве случаев удобнее / проще, динамический поиск уже упоминали. А вот для сохранения данных, во избежание клиентских транзакций и шибко умных "оптимизаций" типа неожиданного кэширования / lazy write'a и проч., использую хранимки. Там можно и бизнес-правила быстро проверить, без перекачки данных туда-сюда, и какой надо try/catch написать, и TIL поменять, и хинты наложить, да все что угодно.

В результате с одной стороны сильно сокращается количество хранимок, с другой - весь ответственный код по-прежнему в БД, где легко отследить все зависимости, сделать при необходимости рефакторинг и прочее.

Еще бы они в EF нормальный интерфейс для вызова хранимок бы сделали, чтобы свои велосипеды не городить... эх.
Разумный подход!

p.s. А то, да, это мы еще только про select говорили... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633250
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
982183 
alexeyvg 
Когда приложение разрабатывается и поддерживается много лет, так что сменились несколько поколений разработчиков, если ни один разработчик не представляет, как работает весь код системы, потому что его много, и т.д.
Бывает хуже.
Когда ни один аналитик не представляет структуру данных всей системы.
Отвечая только за её локальный модуль.
Не то, что бывает, а обязательно, для сложной системы.
Как же иначе, если она сложная?
stenford 
Megabyte 
Планы будут одинаковыми может быть в 80% случаев, но остальные 20 вам сделают проблем намного больше.

Кстати, в чем заключается лучшая поддерживаемость кода на клиенте? Только в том, что на фирме нет людей, хорошо знающих SQL, но знающих код клиента?

p.s. тысяча хранимок - это плохо, если можно обойтись 100, но должным образом параметризированных. Но если функциональность разная, то какая разница, сколько хранимок? Вы же не предъявляете претензии к объему клиентского кода...
Лучшая поддерживаемость заключается в том, что вместо тысяч хранимок с десятками параметров и 10-ти этажными case'ами (или вообще формирования динамического sql вручную и таинственных ошибок 'Invalid syntax near x symbol' в продакшене) у меня будет один единственный метод DAL'a IQuerable GetClients(), который разные методы будут вызывать с нужными параметрами и ОRM будет автоматически создавать правильный код.
Никаких проблем с планами не будет, а если и возникают - то решаются точно такими-же методами, как и при написании запросов вручную
Это всё так звучит...

Вы представьте, что приложение, скажем, сервис на Java, будет разрабатывать SQL-разработчик.

Он будет предлагать нечто абсурдно звучащее, типа "храним код процедуры в базе, локальные переменные методов в полях, ну, при событии строим класс и отправляем джава-машине, эмулируя одновременно изменение значений переменных в полях...".

Вот для специалиста по реляционной алгебре, читать про ваши идеи моделирования операций реляционной алгебры на клиентском ЯП, сделав к базе только, по сути, интерфейс запроса отдельных записей, и надеясь, что ОРМ сам раскроет за вас бизнес-связь данных, и переделает ваше описание связей (на чуждом РСУБД языке) в язык запросов, так же странно, как вам читать про разработку Java-сервисов специалистом по СУБД.

Вот в некоторых случаях это прокатывает, если модель данных простая, и данных немного. И даже если что то там не срастётся, то не проблема, тысечекратное падение производительности никому неважно - 1 мс, или 1с, какая разница...
Но прокатывает не всегда.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633265
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
stenford 
Лучшая поддерживаемость заключается в том, что вместо тысяч хранимок с десятками параметров и 10-ти этажными case'ами (или вообще формирования динамического sql вручную и таинственных ошибок 'Invalid syntax near x symbol' в продакшене) у меня будет один единственный метод DAL'a IQuerable GetClients(), который разные методы будут вызывать с нужными параметрами и ОRM будет автоматически создавать правильный код.
Никаких проблем с планами не будет, а если и возникают - то решаются точно такими-же методами, как и при написании запросов вручную
читать про ваши идеи моделирования операций реляционной алгебры на клиентском ЯП, сделав к базе только, по сути, интерфейс запроса отдельных записей, и надеясь, что ОРМ сам раскроет за вас бизнес-связь данных, и переделает ваше описание связей (на чуждом РСУБД языке) в язык запросов, так же странно, как вам читать про разработку Java-сервисов специалистом по СУБД.
Это я даже не начал говорить про главное, что БД часто разрабатывается не под приложение, а наоборот, приложения, всё новые и новые, год за годом, разрабатываются для БД. И тогда вот это отсутствие разработки БД как сущности проекта становится ещё более абсурдным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633293
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sti 
alexeyvg 
Я уверен, что нормальный SQL разработчик не спроектировал бы такую модель данных, и написал бы такой запрос.

Зло ОРМ не в том, что там делается какой то кривой код условий запросов, например, с синтаксическими ошибками (с чего бы?), а в том, что разработчики не выделяют работу с данными как слой системы, требующий специалиста с соответствующей квалификацией. Поэтому получаются такие вот страшные поделия.
Второй недостаток, вытекающий из первого - отсутствие отдельного слоя не позволяет полноценно контролировать работу с СУДБ, теми же самыми узкими специалистами.

И если это прекрасно работает для приложения-записной книжки, то для более сложных и нагруженных систем будет проблемой, делая их неработоспособными в реальной жизни. Когда приложение разрабатывается и поддерживается много лет, так что сменились несколько поколений разработчиков, если ни один разработчик не представляет, как работает весь код системы, потому что его много, и т.д.
alexeyvg, пример был мой, но ваш ответ в точку! Проблема не в запросе как таковом, а в модели данных. И действительно, давайте запихаем всё в одну таблицу и никаких проблем :-)
Именно, в модели данных, и в последнем ответе я опять пишу про это, и сейчас ещё раз напишу.
stenford 
есть к примеру таблица с клиентами Client (Name, Surname, DOB и еще 20 полей). Одной подсистеме надо клиентов отбирать по имени + фамилии, другой - по дате рождения, третьей - по адресу. С хранимками у вас 2 варианта - иметь 3 хранимки (с такими замечательными именами как GetClientsByNameAndSurname), либо иметь одну хранимку с десятком параметров и лестницей из case'ов внутри (либо ручным динамическим sql).
С ОRM будет один метод DAL IQuerable GetClients(). Вызывающие подсистемы просто вызовут его как GetClients().Where(c => c.Name == 'Alex' && Surname == 'Ivanov'). Все остальное сделает ОRM.
...
А мне в буквальном смысле слова не надо будет ничего делать. Подсистема просто вызовет мой метод как GetClients().Where(c => c.Kids > 0)
Вот именно, у программиста и не будет позывов подумать над моделью данных, он просто не выделяет её как какую то существенную часть проекта.
А иногда это нужно сделать, поменять модель данных. Или, например, сделать матвьюху, что бы запрос из таблицы на самом деле не обращался к таблице, а брал сохранённые агрегированные значения.

Ну и делать тыщу процедур для поиска по имени, по имени и фамилии, и т.д., тоже не самая удачная идея. Для специалиста по Java или C++ такое решение очевидно, но не для специалиста по СУБД.
Вы бы, проектируя классы на C#, сделали бы тыщу методов "с такими замечательными именами как GetClientsByNameAndSurname", или придумали бы что то получше?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633350
jbond81
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Фёдоров 
Sergunka 
большинство ДБА перешли либо в noSQL типо Кассандра, Биг Дата, МонгоДБ, Спарк и тд
?!?!?!?! А куда же подевались миллионы баз на SQL и Oracle? Видимо, сами незаметно перевелись на Кассандру, где их уже ждут не дождутся большинство ДБА...
С каких это пор можно на одном только знании sql от оракла куда то уехать? Шарп и/или Ява плюс веб с APEX и ты стоишь 60К минимум
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633367
jbond81
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gpu 
stenford 
да, ориентированные на данные системы действительно исключение. Там, где логика полностью завязана на данных, по определению нет никаких ORM, масса ad hoc запросов и отчетов - то такие системы жизнеспособны только с дба. Но их относительно немного, гораздо чаще под их видом предоставляют систему, написанную в стиле конца 90-х, с логикой в хранимках, триггерами и прочими "аттрибутами". К счастью этот кошмар остался в основном только в легаси
Стесняюсь спросить, а в чем криминал в логике в хранимках?
Стоимость внесения изменений стремится к бесконечности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633381
Фотография Wizandr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
jbond81 
gpu 
пропущено...

Стесняюсь спросить, а в чем криминал в логике в хранимках?
Стоимость внесения изменений стремится к бесконечности.
дык наоборот же
открыл хранимку внес изменения
даже деплоить ничего не нужно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633392
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wizandr 
jbond81 
пропущено...

Стоимость внесения изменений стремится к бесконечности.
дык наоборот же
открыл хранимку внес изменения
даже деплоить ничего не нужно :)
Ага, чуть изменить логику поиска, и уже "нууу, это же нужно менять концепцию классов" :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633548
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
CawaSPb 
Кстати, будет ли именно в Вами используемом ORM такая конструкция оттранслирована в предикат на уровне SQL, или будет производиться пост-фильтрация на уровне приложения?
конечно на уровне SQL, в этом весь смысл
Только если какой-нибудь "фанат орм" не имплементирует GetClients() как
Код: C#
1.
context.Clients.ToList()
:))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633556
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wizandr 
jbond81 
пропущено...

Стоимость внесения изменений стремится к бесконечности.
дык наоборот же
открыл хранимку внес изменения
даже деплоить ничего не нужно :)
Кстати да, когда нет возможности приложение в Любой момент пропатчить, то альтернативы хранимкам нет
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633557
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CawaSPb 
Кстати, добавьте в условие не "количество детей", а "количество несовершеннолетних детей" (что, согласитесь, вполне обычное бизнес-условие), и жизнь заиграет новыми красками.
Проще простого
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633561
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
А если разобрать другую ситуацию: таблица, например, 100млн транзакций. Будешь ли ты обращаться к ней по какому угодно фильтру то, на выбор:
1) будешь жрать ресурсы на скан таблицы и мешать другим пользователям, если не положишь систему в целом.
2) натыкаешь индексов на все возможные поля и поимеешь производительность на вставку\апдейт\удаление записи.
Ты хотел сказать потеряешь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633567
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yabs 
Megabyte 
А если разобрать другую ситуацию: таблица, например, 100млн транзакций. Будешь ли ты обращаться к ней по какому угодно фильтру то, на выбор:
1) будешь жрать ресурсы на скан таблицы и мешать другим пользователям, если не положишь систему в целом.
2) натыкаешь индексов на все возможные поля и поимеешь производительность на вставку\апдейт\удаление записи.
Ты хотел сказать потеряешь?
Таки да.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633676
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
Когда клиентов в таблице 100-1000, то да, код ОРМ будет немного проще. Я согласен, что можно и ОРМ заюзать.

А если разобрать другую ситуацию: таблица, например, 100млн транзакций. Будешь ли ты обращаться к ней по какому угодно фильтру то, на выбор:
1) будешь жрать ресурсы на скан таблицы и мешать другим пользователям, если не положишь систему в целом.
2) натыкаешь индексов на все возможные поля и поимеешь производительность на вставку\апдейт\удаление записи.

И вот какой-то программист, который вдруг захочет по этой таблице отфильтровать по какому-то второстепенному полю, запустит внезапно скан всей таблицы, будет веселуха.

С хп такой финт ушами не пройдет, надо будет сначала произвести доработку процы, внедрить параметр, или сделать новую процу.
Но на сервере можно же и разграничить доступ в том числе и для программистов, чтоб не делали всякую хрень без проверки ДБА. :)
то, что для хранимки потребуется больше работы (новый параметр или новая хранимка) никак не обезопасит систему. Если разработчик запулил запрос по полю без индексов - то это проблема безотносительна хранимок или ORM, это вина разработчика, и только его. В случае хранимок никакой ДБА его не спасет - на практике они никогда не проверяют код перед коммитом в систему, да и бессмысленно это будет в большинстве случаев, ДБА тоже легко может пропустить такую ошибку если ему свалить на код ревью десятки хранимок в день сделанные разработчиками. Такие проблемы решаются не привлечением ДБА, а элементарым нагрузочным тестированием, скан таблицы мгновенно всплывет в тесте и будет зафиксен. На самом деле даже раньше т.к. в грамотно поставленном процессе разработчик до коммита сначала проверит что за план у него сгенерился и словит скан даже на небольшой таблице
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633677
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CawaSPb 
Это, без всякого сомнения, правильно. Но при усложнении логики мы фактически получим реализацию SQL в выразительных средствах Host языка.
Это не всегда реализуемо (хотя и не всегда нужно), но всегда более громоздко.

Кстати, добавьте в условие не "количество детей", а "количество несовершеннолетних детей" (что, согласитесь, вполне обычное бизнес-условие), и жизнь заиграет новыми красками.
Linq действительно более ограниченный чем sql, но ему и не надо быть сильно продвинутым, задача ORM - получить бизнес-сущности для работы в бизнес-слое, там обычно не требуется навороченных конструкций т.к. сама бизнес-логика будет работать после. Вместо хранимки с сотнями строк, функций и логики будет несколько несложных запросов с которыми потом работает бизнес-слой на языке куда более подходящем для этой работы.
Отчеты по-прежнему в хранимках
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633678
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
Вот для специалиста по реляционной алгебре, читать про ваши идеи моделирования операций реляционной алгебры на клиентском ЯП, сделав к базе только, по сути, интерфейс запроса отдельных записей, и надеясь, что ОРМ сам раскроет за вас бизнес-связь данных, и переделает ваше описание связей (на чуждом РСУБД языке) в язык запросов, так же странно, как вам читать про разработку Java-сервисов специалистом по СУБД.
ничего странного Linq не делает, он по-сути напоминает тот-же sql, где есть и джойны, и условия и группировки и прочее. Зная sql, написать linq запрос не составляет особого труда
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633679
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvg 
А иногда это нужно сделать, поменять модель данных. Или, например, сделать матвьюху, что бы запрос из таблицы на самом деле не обращался к таблице, а брал сохранённые агрегированные значения.
нет никаких проблем сделать запрос к матвьюхе вместо таблицы.
alexeyvg 
Вы бы, проектируя классы на C#, сделали бы тыщу методов "с такими замечательными именами как GetClientsByNameAndSurname", или придумали бы что то получше?
конечно придумали-бы что-то получше, ORM называется. А вот у вас с хранимками других путей собственно и нет. Я даже не говорю про последующую поддержку, когда имея тысячи хранимок с похожими запросами меняется структура таблицы и начинается веселуха с выявлением где что надо менять.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633682
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yabs 
Кстати да, когда нет возможности приложение в Любой момент пропатчить, то альтернативы хранимкам нет
нет принципиальной разницы между запуском скрипта на базу или переустановкой API на аппсервере. С той разницей что переустановка куда безопаснее т.к. обычно сначала тестируется и обновляется номер версии. Горячие замены напрямую в базе признак бардака в организации, когда ДБА на продакшене в режиме ошпаренной кошки фиксит баги не тестируя свои изменения и внося новые баги
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633759
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford,

В кто говорил про аппсервер?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633761
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford,

И почему замена хранимки по определению не оттестирована?!
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633774
jbond81
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wizandr 
jbond81 
пропущено...

Стоимость внесения изменений стремится к бесконечности.
дык наоборот же
открыл хранимку внес изменения
даже деплоить ничего не нужно :)
У нас часть проекта провалилась из-за того, что логика формирования XML по куче связанных таблиц была написана на извините за выражение PL SQL.

Этот человек допустил ошибку в коде (missing feature support) и никто из участников проекта не смог доработать в указанном объеме код хранимки из-за ее сложности и плохой документирование ( отсутствие инфраструктуры для тестирования и отладки).

Сейчас этот человек ушел из проекта, мы пользуемся врапперами над сторонним Ява коде, использующие ORM, эту ХП никто не использует
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633790
Фотография OoCc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
jbond81 
Wizandr 
пропущено...

дык наоборот же
открыл хранимку внес изменения
даже деплоить ничего не нужно :)
У нас часть проекта провалилась из-за того, что логика формирования XML по куче связанных таблиц была написана на извините за выражение PL SQL.

Этот человек допустил ошибку в коде (missing feature support) и никто из участников проекта не смог доработать в указанном объеме код хранимки из-за ее сложности и плохой документирование ( отсутствие инфраструктуры для тестирования и отладки).

Сейчас этот человек ушел из проекта, мы пользуемся врапперами над сторонним Ява коде, использующие ORM, эту ХП никто не использует
Это всего лишь говорит о бар**ке в вашей конторе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633803
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OoCc 
Это всего лишь говорит о бар**ке в вашей конторе.
+100500 и дебиле ПМ и жадности и нежелании платить SQL Dev. Взяли бы на несколько часов фрилансера, кто пофиксит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633809
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вообще с развитием новых стильных, молодежных технологий сейчас принято выгрузить 100500 млн строк и в бэкекнде это отсортировать модным методом быстрой сортировки. Мне так недавно и заявили, что это теперь так делается не надо никаких БД и индексов для этого, есть паттерны специальные. я аж прифигел немного. Жаль что команду не я себе выбирал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633811
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yabs 
В кто говорил про аппсервер?
двухзвенка с толстыми клиентами? Там конечно хранимки, ДБА и полный набор из начала 2000-х
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633821
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
+100500 и дебиле ПМ и жадности и нежелании платить SQL Dev. Взяли бы на несколько часов фрилансера, кто пофиксит.
если дешевле заюзать сторонний враппер с ORM, за зачем платить фрилансеру? А потом когда окажется что надо чинить то, что наделал этот фрилансер - нанимать еще одного?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21633999
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Stan2000 
+100500 и дебиле ПМ и жадности и нежелании платить SQL Dev. Взяли бы на несколько часов фрилансера, кто пофиксит.
если дешевле заюзать сторонний враппер с ORM, за зачем платить фрилансеру? А потом когда окажется что надо чинить то, что наделал этот фрилансер - нанимать еще одного?
часть проекта бы не провалилась, если бы можно бы было использовать ОРМ изначально, значит было что-то сложнее, что ОРМ не может сделать. У меня было много халтурок на odesk где надо было ускорить запрос, иногда надо было сделать правильно индексы, иногда можно было обойтись matview, часто, просто надо было переписать запрос. скорость увеличивалась в десятки и сотни раз.
поэтому, пока у вас приложение имеет миллион строк в БД и 20 клиентов с некритическими данными, вам не нуден ДБА, а вот когда буде тысяча-10 тысяч таблиц по 100500 миллионов записей с критическими данными, тогда подумаете.
а вообще все это до первого раза, когда потеряете критические данные, пока это не критично, этим занимаются девелоперы и ОРМ.
такое тоже 100 раз видел, в том числе на этом форуме.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21634006
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
в одной большой нефте-газовой компании потеряли данные за пару месяцев работы одного из департаментов научного центра. стоимость работы и потерянных данных и сорванных сроков по проекту стоили охулиард денег. после этого при слове бэкап, шеф подписывал любые бумаги на покупку оборудования и софта. ну и я тогда туда попал как ДБА :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21634027
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Megabyte 
Когда клиентов в таблице 100-1000, то да, код ОРМ будет немного проще. Я согласен, что можно и ОРМ заюзать.

А если разобрать другую ситуацию: таблица, например, 100млн транзакций. Будешь ли ты обращаться к ней по какому угодно фильтру то, на выбор:
1) будешь жрать ресурсы на скан таблицы и мешать другим пользователям, если не положишь систему в целом.
2) натыкаешь индексов на все возможные поля и поимеешь производительность на вставку\апдейт\удаление записи.

И вот какой-то программист, который вдруг захочет по этой таблице отфильтровать по какому-то второстепенному полю, запустит внезапно скан всей таблицы, будет веселуха.

С хп такой финт ушами не пройдет, надо будет сначала произвести доработку процы, внедрить параметр, или сделать новую процу.
Но на сервере можно же и разграничить доступ в том числе и для программистов, чтоб не делали всякую хрень без проверки ДБА. :)
то, что для хранимки потребуется больше работы (новый параметр или новая хранимка) никак не обезопасит систему. Если разработчик запулил запрос по полю без индексов - то это проблема безотносительна хранимок или ORM, это вина разработчика, и только его. В случае хранимок никакой ДБА его не спасет - на практике они никогда не проверяют код перед коммитом в систему, да и бессмысленно это будет в большинстве случаев, ДБА тоже легко может пропустить такую ошибку если ему свалить на код ревью десятки хранимок в день сделанные разработчиками. Такие проблемы решаются не привлечением ДБА, а элементарым нагрузочным тестированием, скан таблицы мгновенно всплывет в тесте и будет зафиксен. На самом деле даже раньше т.к. в грамотно поставленном процессе разработчик до коммита сначала проверит что за план у него сгенерился и словит скан даже на небольшой таблице
1) Мой пример показывал абсурдность постановки вопроса "А вот я в ОРМ захочу по такому полю отфильтровать" (с) Варианты доступа до больших и высоконагруженных таблиц должны заранее обговариваться!
Просто так навесить еще один индекс по хотелке какого-то разрабочика - это тоже не совсем правильно.

2) Хорошему ДБА для поиска и мониторинга проблемных запросов не надо проверять все хранимки, достаточно выполнить несколько запросов по системным данным. Код ревью всех хранимок - это не совсем правильное использование времени ДБА.

У меня на фирме все разрабы пишут запросы\хп, но оптимизирую их, в основном, я один, ну либо разрабы по моим рекомендациям. Да я бы все время тогда тратил на код ревью. Ниче, практически все проблемы диагностируются либо автоматически, либо полуавтоматически, запуском разных запросов. Ну и ревьюить хп, где select * from table с < 1000 записей точно не имеет смысла.

3) Насчет проверки кода самим разрабом. Ну, во-первых, хорошими знаниями по SQL обладает гораздо меньше людей. На моей практике, фанаты ОРМ SQL знают на очень примитивном уровне, даже про индексы, бывало, не слышали. Ну и когда, допустим, запускается новый проект, в таблице 1.5 сотни записей. Все, конечно же, летает. Скан таблицы сам по себе - это не есть неправильно. Все же зависит от объема данных, от задачи. На этапе разработки можно и не знать, как будет в итоге юзаться таблица, какие по ней отчеты будут строиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21634031
Фотография Wizandr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
если нужно генерить сложный XML то что мешает допустить ошибку при использовании ORM?
сложная логика всерано останется сложно хойть на уровне БД хоть на уровне сервера приложений
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21634042
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
stenford 
пропущено...

если дешевле заюзать сторонний враппер с ORM, за зачем платить фрилансеру? А потом когда окажется что надо чинить то, что наделал этот фрилансер - нанимать еще одного?
часть проекта бы не провалилась, если бы можно бы было использовать ОРМ изначально, значит было что-то сложнее, что ОРМ не может сделать. У меня было много халтурок на odesk где надо было ускорить запрос, иногда надо было сделать правильно индексы, иногда можно было обойтись matview, часто, просто надо было переписать запрос. скорость увеличивалась в десятки и сотни раз.
поэтому, пока у вас приложение имеет миллион строк в БД и 20 клиентов с некритическими данными, вам не нуден ДБА, а вот когда буде тысяча-10 тысяч таблиц по 100500 миллионов записей с критическими данными, тогда подумаете.
а вообще все это до первого раза, когда потеряете критические данные, пока это не критично, этим занимаются девелоперы и ОРМ.
такое тоже 100 раз видел, в том числе на этом форуме.
+1

У меня был на зарубежном фрилансе вообще уникальный случай. Требовалось оптимизировать запросы на этапе разработки!!! Запросы выполнялись больше минуты, хотя самая большая таблица была на 37 тысяч строк.
Заказ был от менеджера. Я глянул несколько запросов разработчика - это трэш, угар и содомия. Видно, что разработчик - фанат ООП и пытается применить ООП в SQL. Он понаделал вьюх со сложным внутренним кодом. Это у него, как я понимаю, были объекты-сущности, а потом еще соединял в запросах между собой. В итоге у него эта самая таблица на 37 тысяч строк перемножалась сама с собой, т.к. была заюзана в 2х разных вьюхах, соединенных в запросе.
В итоге вместо оптимизации, ибо там надо было переделывать все(!), писал рекомендации разработчику, как писать код на SQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21635087
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
stenford 
пропущено...

если дешевле заюзать сторонний враппер с ORM, за зачем платить фрилансеру? А потом когда окажется что надо чинить то, что наделал этот фрилансер - нанимать еще одного?
часть проекта бы не провалилась, если бы можно бы было использовать ОРМ изначально, значит было что-то сложнее, что ОРМ не может сделать. У меня было много халтурок на odesk где надо было ускорить запрос, иногда надо было сделать правильно индексы, иногда можно было обойтись matview, часто, просто надо было переписать запрос. скорость увеличивалась в десятки и сотни раз.
поэтому, пока у вас приложение имеет миллион строк в БД и 20 клиентов с некритическими данными, вам не нуден ДБА, а вот когда буде тысяча-10 тысяч таблиц по 100500 миллионов записей с критическими данными, тогда подумаете.
а вообще все это до первого раза, когда потеряете критические данные, пока это не критично, этим занимаются девелоперы и ОРМ.
такое тоже 100 раз видел, в том числе на этом форуме.
У меня порой складывается ощущение, что многие из тех, кто топит за хранимки, современные ОРМы видел сильно издалека.
ОРМ не запрещает использование ни вьюшек ни индексов.
И уж точно под ОРМ не легче похерить критические данные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21635238
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
поэтому, пока у вас приложение имеет миллион строк в БД и 20 клиентов с некритическими данными, вам не нуден ДБА, а вот когда буде тысяча-10 тысяч таблиц по 100500 миллионов записей с критическими данными, тогда подумаете.
а вообще все это до первого раза, когда потеряете критические данные, пока это не критично, этим занимаются девелоперы и ОРМ.
такое тоже 100 раз видел, в том числе на этом форуме.
хоть триллион таблиц с триллионом записей. ORM не может иметь никакого отношения к проблемам производительности по определению т.к. генерируемый код не уступает написанному вручную. Это очень устойчивый миф про тормоза ORM'ов, но вызывзющийу лишь смех у разработчиков реально с ними работающих.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21635245
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
1) Мой пример показывал абсурдность постановки вопроса "А вот я в ОРМ захочу по такому полю отфильтровать" (с) Варианты доступа до больших и высоконагруженных таблиц должны заранее обговариваться!
ну так обговаривайте, причем здесь ORM/не ORM?
Megabyte 
2) Хорошему ДБА для поиска и мониторинга проблемных запросов не надо проверять все хранимки, достаточно выполнить несколько запросов по системным данным.
какие именно данные вы смотрите?
Megabyte 
3) Насчет проверки кода самим разрабом. Ну, во-первых, хорошими знаниями по SQL обладает гораздо меньше людей. На моей практике, фанаты ОРМ SQL знают на очень примитивном уровне, даже про индексы, бывало, не слышали. Ну и когда, допустим, запускается новый проект, в таблице 1.5 сотни записей. Все, конечно же, летает. Скан таблицы сам по себе - это не есть неправильно. Все же зависит от объема данных, от задачи. На этапе разработки можно и не знать, как будет в итоге юзаться таблица, какие по ней отчеты будут строиться.
есть такое современое понятие как full stack разработчики. Знание sql и баз данных на определенном уровне уже давно часть квалификации нормального программиста. Найти работу без знания баз данных сейчас можно только как front end разработчик, т.е. по-сути клепая дезайн веб страниц. Я еще раз повторю, что при современном подходе к разработке тормозные запросы просто не пройдут в продакш, они будут как минимум выявлены на стадии нагрузочного тестирования. Все эти хранимые процедуры с ДБА в роли спасителей давно в прошлом. Для написания ORM запросов не требуется каких-то специфических познаний, т.к. сами запросы не являются чем-то сложным.
Во времена хранимых процедур такие знания действительно были нужны т.к. вся логика содержалась там и писать ХП в сотни строк с навороченными запросами было нормой. Конечно присмотр эксперта в базах был необходим (да и тестирования в те времена особого не было).
Я бы пошел еще дальше и сказал что средний выхлоп системы на ORM сейчас выше, чем на хранимках, хотя-бы потому, что несколько несложных точечных запросов куда производительнее, чем навороченные переоптимизированные хранимки в сотни/тысячи строк в которых потом никто не может разобраться (да еще и с планом оптимизированным на первый запрос, если конечно не рекомпилить ее каждый раз)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21635249
jbond81
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
OoCc 
Это всего лишь говорит о бар**ке в вашей конторе.
+100500 и дебиле ПМ и жадности и нежелании платить SQL Dev. Взяли бы на несколько часов фрилансера, кто пофиксит.
Человек, который написал так код и был фрилансером.

Который допустил принципиальную ошибку в самом начале - выбор не того языка.

зы. Он отказался сам красить свой баг. В конце концов сбежал из проекта. А нам фиксам дальше проект пилить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21635561
Фотография Shtock
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
да еще и с планом оптимизированным на первый запрос, если конечно не рекомпилить ее каждый раз
А это, простите, о чём? Мусьё не в курсе как работают оптимизаторы СУБД?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21636255
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Megabyte 
1) Мой пример показывал абсурдность постановки вопроса "А вот я в ОРМ захочу по такому полю отфильтровать" (с) Варианты доступа до больших и высоконагруженных таблиц должны заранее обговариваться!
1) ну так обговаривайте, причем здесь ORM/не ORM?
Megabyte 
2) Хорошему ДБА для поиска и мониторинга проблемных запросов не надо проверять все хранимки, достаточно выполнить несколько запросов по системным данным.
2) какие именно данные вы смотрите?
Megabyte 
3) Насчет проверки кода самим разрабом. Ну, во-первых, хорошими знаниями по SQL обладает гораздо меньше людей. На моей практике, фанаты ОРМ SQL знают на очень примитивном уровне, даже про индексы, бывало, не слышали. Ну и когда, допустим, запускается новый проект, в таблице 1.5 сотни записей. Все, конечно же, летает. Скан таблицы сам по себе - это не есть неправильно. Все же зависит от объема данных, от задачи. На этапе разработки можно и не знать, как будет в итоге юзаться таблица, какие по ней отчеты будут строиться.
3) есть такое современое понятие как full stack разработчики. Знание sql и баз данных на определенном уровне уже давно часть квалификации нормального программиста. Найти работу без знания баз данных сейчас можно только как front end разработчик, т.е. по-сути клепая дезайн веб страниц. Я еще раз повторю, что при современном подходе к разработке тормозные запросы просто не пройдут в продакш, они будут как минимум выявлены на стадии нагрузочного тестирования.

4) Все эти хранимые процедуры с ДБА в роли спасителей давно в прошлом. Для написания ORM запросов не требуется каких-то специфических познаний, т.к. сами запросы не являются чем-то сложным.
Во времена хранимых процедур такие знания действительно были нужны т.к. вся логика содержалась там и писать ХП в сотни строк с навороченными запросами было нормой. Конечно присмотр эксперта в базах был необходим (да и тестирования в те времена особого не было).

5) Я бы пошел еще дальше и сказал что средний выхлоп системы на ORM сейчас выше, чем на хранимках, хотя-бы потому, что несколько несложных точечных запросов куда производительнее, чем навороченные переоптимизированные хранимки в сотни/тысячи строк в которых потом никто не может разобраться (да еще и с планом оптимизированным на первый запрос, если конечно не рекомпилить ее каждый раз)
1) Еще раз повторю, что это был ответ на ваш комментарий про то, что: "А вот разрабочик захочет по такому фильтру(кол-во детей) отфильтроовать. На SQL это надо новый параметр или новую процу, а в коде с использованием ОРМ все просто". Получается, что никакого смысла в этой реплике нет в общем случае и данный вариант подходит только для маленьких таблиц. И я согласился, что здесь можно юзать ОРМ.

2) По статистике: необходимые индексы\неиспользуемые индексы; запросы, которые больше всего грузят ЦПУ; запросы, которые больше всего грузят диск; какие типы блокировок(для MS SQL) преобладают, чтобы понять, куда копать; монитор текущих запросов.

3) Как правило, фулл стэк разрабочики - это как аникейщики, знают все в среднем\плохо и какую-то одну область хорошо. У нас на фирме тоже, считай, все фулл стэк, запросы пишут к базе и т.п., но по факту оптимизацией кода за всех занимаюсь я один.
Из остальных, один хорошо шарит по бизнес-процессам, другой со всякими апи\джон на ты, третий хорошо пишет скрипты - сценарии на нашем ПО и т.д. Специализация - это двигатель производительности. Невозможно сразу везде быть спецом, за редким исключением.

4) У вас на фирме - в это я поверю. Однако в реальности все гораздо сложнее. :) Революции ОРМ не сделали, так, заняли какую-то свою нишу. Я так вообще наблюдаю рост запросов на ДБА, в и постоянных вакухах, и на фрилансе.

5) Как меряли производительность? И это, никто не сказал, что в SQL\хп можно наговнокодить. Такое есть, безусловно.
Ну и да, в скобках бред какой-то написан, вам уже сообщили...
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21636521
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
М-да, начинаю понимать зачем нужен DevOps
Некоторые девелоперы категорически не хотят понимать специфику работы Operations.
stenford 
Я еще раз повторю, что при современном подходе к разработке тормозные запросы просто не пройдут в продакш, они будут как минимум выявлены на стадии нагрузочного тестирования
Я бизнес, у меня есть приложение, купленое от вендора, я понятия не имею, как оно прошло нагрузочное тестирование, было ли оно сделано с помощью ORM, двухзвенка или трехзвенка или еще как. Важно что оно делает то что мне нужно и на момент покупки все было хорошо, сейчас стало тормозить.
Два вопроса: кто виноват, что делать.
Правильный ответ:
Виноват вендор, обращаемся в техподдержку, описываем проблему, разработчик находит баг, высылает патч все довольны.
Вопрос: как часто проблемы решаются по этому сценарию?
Более популярный сценарий:
Виноват начальник IT - подсунул какую-то туфту, наверняка еще откат поимел, делай что хочешь, но все должно работать хорошо.
Что делать - обратится к вендору.
Ответы разработчика -
1 ваш баг воспроизвести не удалось, у меня все хорошо, присылайте базу.
Бизнес - свою много гигабайтную базу мы прислать не можем, ибо там секретные данные. Сделайте что-нибудь.
2 Ага, проблема имеет место быть и будет исправлена в следующей версии.
Бизнес - переход на следующую версию не планируется в этом году. Сделайте что-нибудь.
3 Ваша версия не поддерживается. Но у нас есть другой продукт, который будет делать тоже самое и даже лучше.
Бизнес - смотри предыдущий пункт.
3 Разработчик - патч специально для вас будет стоить ХХХ у.е.
Бизнес - да вы охренели что-ли. Сделайте что-нибудь.
stenford 
Это очень устойчивый миф про тормоза ORM'ов, но вызывзющийу лишь смех у разработчиков реально с ними работающих.
Никогда не задумывались - почему этот миф столь устойчив, у людей реально работающих с самыми разными системами: старыми и новыми, сделаными с ORM и без.
Наверное, потому что для вас разработчики замечательные люди, которые тщательно тестируют свои продукты, а админы - тупоголовые дубы. Причем я допускаю, что есть разные разработчики, вменяемые и нет, а для вас наличие вменяемых админов просто нонсенс, админы должны быть истреблены как класс, ну или вымереть как динозавры.
stenford 
несколько несложных точечных запросов куда производительнее, чем навороченные переоптимизированные хранимки в сотни/тысячи строк в которых потом никто не может разобраться
И ведь вам даже в голову не приходит задуматся - откуда появляются навороченные переоптимизированные хранимки. Мазохисты их какие-то так пишут, небось боятся, чтобы их не уволили. Заменить надо старую систему у нее пепельница переполнилась вот как раз новый продукт вышел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21636538
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257,

Сценарии описаны превосходно! Так оно все и есть. И это я говорю, как разработчик. :)))
Правда в моем конкретном случае, мы разрабатываем всё, включая базу данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21636558
sergeyns
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257 
Более популярный сценарий:
Виноват начальник IT - подсунул какую-то туфту, наверняка еще откат поимел, делай что хочешь, но все должно работать хорошо.
Что делать - обратится к вендору.
Ответы разработчика -
1 ваш баг воспроизвести не удалось, у меня все хорошо, присылайте базу.
Бизнес - свою много гигабайтную базу мы прислать не можем, ибо там секретные данные. Сделайте что-нибудь.
2 Ага, проблема имеет место быть и будет исправлена в следующей версии.
Бизнес - переход на следующую версию не планируется в этом году. Сделайте что-нибудь.
3 Ваша версия не поддерживается. Но у нас есть другой продукт, который будет делать тоже самое и даже лучше.
Бизнес - смотри предыдущий пункт.
3 Разработчик - патч специально для вас будет стоить ХХХ у.е.
Бизнес - да вы охренели что-ли. Сделайте что-нибудь.
еще есть
0. На оплату суппорта забили, тк зачем платить 20-25% от стоимости софта каждый год, если оно и так работает?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21636560
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
burgos 
мы разрабатываем всё, включая базу данных.
А кто еще будет разрабатывать базу данных, админ что-ли?
Повторю за alexeyvg - у меня складывается впечатление, что современные продвинутые разработчики относятся к СУБД как к чему-то противному, старому и вонючему, что надо трогать только в перчатках через ORM, а если кто напрямую залез в базу, разобрался в SQL что то там оптимизировал, то это зашквар, такому руки не подают.
Настоящий разработчик, (тот самый что не использует паскаль) должен написать свою собственную базу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21636564
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sergeyns 
SERG1257 
Более популярный сценарий:
Виноват начальник IT - подсунул какую-то туфту, наверняка еще откат поимел, делай что хочешь, но все должно работать хорошо.
Что делать - обратится к вендору.
Ответы разработчика -
1 ваш баг воспроизвести не удалось, у меня все хорошо, присылайте базу.
Бизнес - свою много гигабайтную базу мы прислать не можем, ибо там секретные данные. Сделайте что-нибудь.
2 Ага, проблема имеет место быть и будет исправлена в следующей версии.
Бизнес - переход на следующую версию не планируется в этом году. Сделайте что-нибудь.
3 Ваша версия не поддерживается. Но у нас есть другой продукт, который будет делать тоже самое и даже лучше.
Бизнес - смотри предыдущий пункт.
3 Разработчик - патч специально для вас будет стоить ХХХ у.е.
Бизнес - да вы охренели что-ли. Сделайте что-нибудь.
еще есть
0. На оплату суппорта забили, тк зачем платить 20-25% от стоимости софта каждый год, если оно и так работает?
Ну с этим бороться очень просто. Впиливаешь за решение проблемы стоимость годовой поддержки плюс 50% и прозрачно намекаешь, что в случае суппорта это было бы сделано бесплатно. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21636791
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Shtock 
А это, простите, о чём?
Это parameter sniffing - пренеприятнейшая штучка
https://www.brentozar.com/archive/2013/06/the-elephant-and-the-mouse-or-parameter-sniffing-in-sql-server/
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21637065
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
1) Еще раз повторю, что это был ответ на ваш комментарий про то, что: "А вот разрабочик захочет по такому фильтру(кол-во детей) отфильтроовать. На SQL это надо новый параметр или новую процу, а в коде с использованием ОРМ все просто". Получается, что никакого смысла в этой реплике нет в общем случае и данный вариант подходит только для маленьких таблиц. И я согласился, что здесь можно юзать ОРМ.
Ну да, в ОРМ все просто, не надо ни ХП ни параметров не перетестирования кода, где вы тут противоречие-то увидели? Захотел - отфильтровал. Это не значит что про индекс забыл/не знал, с чего-бы? У разработчика есть спецификация, где время отклика оговорено (обычно). Если запрос без индекса не уложился - то индекс будет добавлен в список предложений по изменению схемы. Каким образом доп. работа по написанию ХП, новых DAL методов и тестов все это улучшит?
Megabyte 
2) По статистике: необходимые индексы\неиспользуемые индексы; запросы, которые больше всего грузят ЦПУ; запросы, которые больше всего грузят диск; какие типы блокировок(для MS SQL) преобладают, чтобы понять, куда копать; монитор текущих запросов.
ok, cool, что мешает вам делать все то-же самое для запросов идущих от ОRМ?
Megabyte 
3) Как правило, фулл стэк разрабочики - это как аникейщики, знают все в среднем\плохо и какую-то одну область хорошо. У нас на фирме тоже, считай, все фулл стэк, запросы пишут к базе и т.п., но по факту оптимизацией кода за всех занимаюсь я один.
Из остальных, один хорошо шарит по бизнес-процессам, другой со всякими апи\джон на ты, третий хорошо пишет скрипты - сценарии на нашем ПО и т.д. Специализация - это двигатель производительности. Невозможно сразу везде быть спецом, за редким исключением.
я согласен, и часто специализацияи все-же имеет место быть, те-же front-end девелоперы, однако отдельного спеца по написанию запросов через ORM точно не требуется, я уже писал что сами запросы там относительно несложные, вся навороченная бизнес-логика уехала на аппсервер, все что ORM делает - это достает необходимые данные, ничего супер сложного там нет. Что-бы оптимизировать такие запросы специфических знаний не требуется, а если и попадается что-то необычное - то разработчик сядет и разберется, работа такая, я каждый день решаю задачи на которые не знаю ответа сходу
Megabyte 
Я так вообще наблюдаю рост запросов на ДБА, в и постоянных вакухах, и на фрилансе.
это вы еще не видели рост запросов на full stack dev'ов ;)
Megabyte 
5) Как меряли производительность? И это, никто не сказал, что в SQL\хп можно наговнокодить. Такое есть, безусловно.
Ну и да, в скобках бред какой-то написан, вам уже сообщили...
не мерял, интуиция просто. В скобках написан не бред, а тот очевидный факт что план исполнения хранимок (как вы должны быть в курсе) компилится на первом ее вызове для параметров этого вызова. То-же самое для запросов от ОРМ, но с той разницей что когда у вас хранимка в сотни строк, с ветвлением по массе условий и прочего - то good luck получить там оптимальный план на последующие вызовы
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21637068
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257 
Никогда не задумывались - почему этот миф столь устойчив, у людей реально работающих с самыми разными системами: старыми и новыми, сделаными с ORM и без.
потому-что не работали с ОRМ, только и всего. Я тоже так думал, пока не переключился на них
SERG1257 
И ведь вам даже в голову не приходит задуматся - откуда появляются навороченные переоптимизированные хранимки. Мазохисты их какие-то так пишут, небось боятся, чтобы их не уволили. Заменить надо старую систему у нее пепельница переполнилась вот как раз новый продукт вышел.
почитайте про аппсервера и все встанет на свои места
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21637496
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Megabyte 
1) Еще раз повторю, что это был ответ на ваш комментарий про то, что: "А вот разрабочик захочет по такому фильтру(кол-во детей) отфильтроовать. На SQL это надо новый параметр или новую процу, а в коде с использованием ОРМ все просто". Получается, что никакого смысла в этой реплике нет в общем случае и данный вариант подходит только для маленьких таблиц. И я согласился, что здесь можно юзать ОРМ.
Ну да, в ОРМ все просто, не надо ни ХП ни параметров не перетестирования кода, где вы тут противоречие-то увидели? Захотел - отфильтровал. Это не значит что про индекс забыл/не знал, с чего-бы? У разработчика есть спецификация, где время отклика оговорено (обычно). Если запрос без индекса не уложился - то индекс будет добавлен в список предложений по изменению схемы. Каким образом доп. работа по написанию ХП, новых DAL методов и тестов все это улучшит?
Megabyte 
2) По статистике: необходимые индексы\неиспользуемые индексы; запросы, которые больше всего грузят ЦПУ; запросы, которые больше всего грузят диск; какие типы блокировок(для MS SQL) преобладают, чтобы понять, куда копать; монитор текущих запросов.
ok, cool, что мешает вам делать все то-же самое для запросов идущих от ОRМ?
Megabyte 
3) Как правило, фулл стэк разрабочики - это как аникейщики, знают все в среднем\плохо и какую-то одну область хорошо. У нас на фирме тоже, считай, все фулл стэк, запросы пишут к базе и т.п., но по факту оптимизацией кода за всех занимаюсь я один.
Из остальных, один хорошо шарит по бизнес-процессам, другой со всякими апи\джон на ты, третий хорошо пишет скрипты - сценарии на нашем ПО и т.д. Специализация - это двигатель производительности. Невозможно сразу везде быть спецом, за редким исключением.
3) я согласен, и часто специализацияи все-же имеет место быть, те-же front-end девелоперы, однако отдельного спеца по написанию запросов через ORM точно не требуется, я уже писал что сами запросы там относительно несложные, вся навороченная бизнес-логика уехала на аппсервер, все что ORM делает - это достает необходимые данные, ничего супер сложного там нет. Что-бы оптимизировать такие запросы специфических знаний не требуется, а если и попадается что-то необычное - то разработчик сядет и разберется, работа такая, я каждый день решаю задачи на которые не знаю ответа сходу
Megabyte 
Я так вообще наблюдаю рост запросов на ДБА, в и постоянных вакухах, и на фрилансе.
4) это вы еще не видели рост запросов на full stack dev'ов ;)
Megabyte 
5) Как меряли производительность? И это, никто не сказал, что в SQL\хп можно наговнокодить. Такое есть, безусловно.
Ну и да, в скобках бред какой-то написан, вам уже сообщили...
5) не мерял, интуиция просто. В скобках написан не бред, а тот очевидный факт что план исполнения хранимок (как вы должны быть в курсе) компилится на первом ее вызове для параметров этого вызова. То-же самое для запросов от ОРМ, но с той разницей что когда у вас хранимка в сотни строк, с ветвлением по массе условий и прочего - то good luck получить там оптимальный план на последующие вызовы
1) Я не говорил про улучшение, а про то, что кол-во вариантов обращения будет фиксировано, и бесконечно дорабатывать хп\добавлять параметры не потребуется.

2) Когда ты отловишь adhoc запрос из какого-то клиентского кода(ОРМ\не ОРМ не важно), ты понятия не имеешь, откуда он вызывается. В случае с индексами фиг бы с ним, а если надо изменить логику запроса? Надо искать, где этот код вызывается. Чаще всего это знает только тот один разработчик, который это делал. А он уволился\заболел или еще что.
Когда все запросы лежат централизованно, в ХП, то вопрос доработки серверного кода решается просто. Найти вызов ХП из клиента по имени тоже проще, чем проще, чем какой-то сгенерированный непонятно где и кем код.

3) Для ОРМ, конечно, не требуется. Только ОРМ не используют повсеместно. Но ОРМ появились довольно таки давно. Значит не все их юзают и\или планируют юзать. Кое-кто даже отказывается от них или ограничивает сферу применения. Думаю, все зависит от бизнес-процессов.

4) Та я только рад за коллег. :) Каждому свое)

5) Во-первых, проблемы в связи с устарением плана решаются без проблем. Да и возникает это редко. И каждое изменение процедуры естетвенно вызывает перекомпиляцию.
Во-вторых, код процы не обязательно должен быть с кучей параметров и несколькими сотнями строк, с ветвлением. Говорю же, наговнокодить можно везде. Через какое-то время, возможно, потребуется рефакторинг, как и в клиентском коде.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21637504
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
SERG1257 
Никогда не задумывались - почему этот миф столь устойчив, у людей реально работающих с самыми разными системами: старыми и новыми, сделаными с ORM и без.
потому-что не работали с ОRМ, только и всего. Я тоже так думал, пока не переключился на них
SERG1257 
И ведь вам даже в голову не приходит задуматся - откуда появляются навороченные переоптимизированные хранимки. Мазохисты их какие-то так пишут, небось боятся, чтобы их не уволили. Заменить надо старую систему у нее пепельница переполнилась вот как раз новый продукт вышел.
почитайте про аппсервера и все встанет на свои места
Трехзвенка(аппсервера) и использование ХП - вещи, в общем-то, перпендикулярные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21638186
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
почитайте про аппсервера и все встанет на свои места
Да знаю я ваши аппсервера 21566889
Megabyte 
Трехзвенка(аппсервера) и использование ХП - вещи, в общем-то, перпендикулярные.
Тут речь идет о старом холиваре - где хранить логику: на клиенте (аппсервере) или в базе (ХП). stenford топит за клиента, причем утверждает что логика в базе это устаревший подход, который ВСЕГДА хуже.
Тут либо stenford не знает о проблемах логики на клиенте, либо скрывает их (этого не может быть, потому что не может быть никогда).
В первом случае дискуссия имеет смысл, во втором же, как и во многих других холиварах, стороны разойдутся каждый со своим мнением, оплёванные, но не сломленные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21638194
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
2) Когда ты отловишь adhoc запрос из какого-то клиентского кода(ОРМ\не ОРМ не важно), ты понятия не имеешь, откуда он вызывается. В случае с индексами фиг бы с ним, а если надо изменить логику запроса? Надо искать, где этот код вызывается. Чаще всего это знает только тот один разработчик, который это делал. А он уволился\заболел или еще что.
Когда все запросы лежат централизованно, в ХП, то вопрос доработки серверного кода решается просто. Найти вызов ХП из клиента по имени тоже проще, чем проще, чем какой-то сгенерированный непонятно где и кем код.
а если хранимка вызывается другой хранимкой? или тремя другими и только при определенных значениях параметров?
тыкать на каждый Package в БД и искать?
где в SQL Developer функция View Call Hierarchy?))

В ОРМ кстати можно логить все запросы
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21638217
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
это вы еще не видели рост запросов на full stack dev'ов ;)
Чем больше такого софта (который быстро дешево и сердито) идет в продакшн, тем выше мои ставки.
stenford 
То-же самое для запросов от ОРМ, но с той разницей что когда у вас хранимка в сотни строк, с ветвлением по массе условий и прочего - то good luck получить там оптимальный план на последующие вызовы
Да ну.
Простой пример - дай клиентов из города N (для пущей простоты я даже джойн делать не буду)
Код
1.
select * from customer c where citi_id=1234
Нужен индекс по citi_id или нет?
В плане скан, значит нужен. Но citi_id=1234 это дефолт-сити, значит не нужен.
В ХП с ветвлением по массе условий и прочего есть шанс это выправить, причем здесь и сейчас, не дожидаясь новой версии, которая, заметим, вполне может принести новые баги особенности.
Да, это грязно, это заплатка, это сопля, но это будет работать здесь и сейчас.
По правильному надо бы уведомить разработчика, он должен засунуть мой код из ХП на клиента и в следующем релизе, я верну ХП обратно и все будут счастливы.
Однако, если я не единственный клиент, а у других такой проблемы нет, программист будет всячески упиратся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21638233
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yabs 
Megabyte 
2) Когда ты отловишь adhoc запрос из какого-то клиентского кода(ОРМ\не ОРМ не важно), ты понятия не имеешь, откуда он вызывается. В случае с индексами фиг бы с ним, а если надо изменить логику запроса? Надо искать, где этот код вызывается. Чаще всего это знает только тот один разработчик, который это делал. А он уволился\заболел или еще что.
Когда все запросы лежат централизованно, в ХП, то вопрос доработки серверного кода решается просто. Найти вызов ХП из клиента по имени тоже проще, чем проще, чем какой-то сгенерированный непонятно где и кем код.
а если хранимка вызывается другой хранимкой? или тремя другими и только при определенных значениях параметров?
тыкать на каждый Package в БД и искать?
где в SQL Developer функция View Call Hierarchy?))

В ОРМ кстати можно логить все запросы
Для таких индивидуальных случаев придется тюнить, запуская клиента. :) А так, 95% проблем правится на лету, ещё ДО жалоб пользователей на тормоза!

Во все популярные СУБД встроены средства для логирования. :) Причем есть куча фильтров и море инфы по запросу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21638479
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
1) Я не говорил про улучшение, а про то, что кол-во вариантов обращения будет фиксировано, и бесконечно дорабатывать хп\добавлять параметры не потребуется.
как-же не придется, когда именно так системы и развиваются? Каждый новый релиз содержит новый функционал и запросы к базе
Megabyte 
2) Когда ты отловишь adhoc запрос из какого-то клиентского кода(ОРМ\не ОРМ не важно), ты понятия не имеешь, откуда он вызывается. В случае с индексами фиг бы с ним
ну т.е. при поиске узких для вас не имеет значения откуда идут запросы, я правильно понимаю?
Megabyte 
, а если надо изменить логику запроса? Надо искать, где этот код вызывается. Чаще всего это знает только тот один разработчик, который это делал. А он уволился\заболел или еще что.
Когда все запросы лежат централизованно, в ХП, то вопрос доработки серверного кода решается просто. Найти вызов ХП из клиента по имени тоже проще, чем проще, чем какой-то сгенерированный непонятно где и кем код.
а изменение логики должно лежать за пределами вашей ответственности. Последнее что требуется в продакшене, это ДБА самовольно меняющий логику работы системы. При подобной необходимости поднимается тикет, и все идет по стандартной процедуре (срочный патч/след. релиз итп). Соответственно и искать откуда именно пришел запрос для этого не требуется
Megabyte 
3) Для ОРМ, конечно, не требуется.
Отлично
Megabyte 
5) Во-первых, проблемы в связи с устарением плана решаются без проблем. Да и возникает это редко. И каждое изменение процедуры естетвенно вызывает перекомпиляцию.
Во-вторых, код процы не обязательно должен быть с кучей параметров и несколькими сотнями строк, с ветвлением. Говорю же, наговнокодить можно везде. Через какое-то время, возможно, потребуется рефакторинг, как и в клиентском коде.
Не устаревание плана, а его неверная компиляция из-за входных параметров. И хранимки будут именно что в сотни строк, иначе как там всю логику-то разместить. Можно конечно начать дробить на отдельные функции эмулируя C#, но sql для этого не предназначен. Это собственно и есть причина по которой логика сейчас на аппсерверах
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21638480
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257 
Тут речь идет о старом холиваре - где хранить логику: на клиенте (аппсервере) или в базе (ХП).
не холивар, холивары на эту тему закончились уж лет 10 как назад, сейчас я уже просто описываю как разрабатываются современные системы.
SERG1257 
stenford топит за клиента, причем утверждает что логика в базе это устаревший подход, который ВСЕГДА хуже.
если потрудитесь отмотать несколько страниц назад, то увидите, что я такого не говорил. Хранимки не всегда хуже, есть системы, где они живы и здоровы. Но определяется это не "размером" и "сложностью" системы как настойчиво тут пытаются утверждать некоторые, а ее типом. Система легко может быть небольшой и не сильно сложной и жить только на хранимках т.к. ОРМ там не к месту
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21638481
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257 
Да ну.
Простой пример - дай клиентов из города N (для пущей простоты я даже джойн делать не буду)
Код
1.
select * from customer c where citi_id=1234
Нужен индекс по citi_id или нет?
В плане скан, значит нужен. Но citi_id=1234 это дефолт-сити, значит не нужен.
В ХП с ветвлением по массе условий и прочего есть шанс это выправить, причем здесь и сейчас, не дожидаясь новой версии, которая, заметим, вполне может принести новые баги особенности.
Да, это грязно, это заплатка, это сопля, но это будет работать здесь и сейчас.
под "грязной соплей" подразумевается опция recompile, верно? Вот я про это и говорю - навороченные хранимки страдают от таких недостатков. В ORM'е в силу простоты запросов все куда проще
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21638803
Фотография Wizandr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
SERG1257 
Да ну.
Простой пример - дай клиентов из города N (для пущей простоты я даже джойн делать не буду)
Код
1.
select * from customer c where citi_id=1234
Нужен индекс по citi_id или нет?
В плане скан, значит нужен. Но citi_id=1234 это дефолт-сити, значит не нужен.
В ХП с ветвлением по массе условий и прочего есть шанс это выправить, причем здесь и сейчас, не дожидаясь новой версии, которая, заметим, вполне может принести новые баги особенности.
Да, это грязно, это заплатка, это сопля, но это будет работать здесь и сейчас.
под "грязной соплей" подразумевается опция recompile, верно? Вот я про это и говорю - навороченные хранимки страдают от таких недостатков. В ORM'е в силу простоты запросов все куда проще
непонятно чем recompile так плох
и почему то что требует recompile в хранимке внезапно не требует recompile в случае с ORM
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21638999
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Wizandr 
непонятно чем recompile так плох
и почему то что требует recompile в хранимке внезапно не требует recompile в случае с ORM
"необходимое зло", отличие хранимки от ОRМ тут в том, что recompile для большой ХП куда более затратное мероприятие чем для отдельного запроса из ОRМ. Более того, без recompile неверный план подзапроса/функции в хранимке может по цепной реакции потянуть неверные решения для остального запроса, снизив производительность куда сильнее, чем сам по-себе подзапрос со сканом вместо индекса
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21639063
Фотография Ruuu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Wizandr 
непонятно чем recompile так плох
и почему то что требует recompile в хранимке внезапно не требует recompile в случае с ORM
"необходимое зло", отличие хранимки от ОRМ тут в том, что recompile для большой ХП куда более затратное мероприятие чем для отдельного запроса из ОRМ. Более того, без recompile неверный план подзапроса/функции в хранимке может по цепной реакции потянуть неверные решения для остального запроса, снизив производительность куда сильнее, чем сам по-себе подзапрос со сканом вместо индекса
Уже начиная с версии 2008 можно рекомпилировать отдельные запросы в хп.
И разумеется «по цепочке» план в хп не ухудьшается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21639282
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
если потрудитесь отмотать несколько страниц назад, то увидите, что я такого не говорил.
Зачем несколько страниц назад, предложение выше описываю как разрабатываются современные системы, стало быть обработка на сервере это несовременно.
stenford 
под "грязной соплей" подразумевается опция recompile, верно?
Нет под грязной соплей подразумевается лишние хинты прибитые гвоздями
stenford 
Но определяется это не "размером" и "сложностью" системы как настойчиво тут пытаются утверждать некоторые, а ее типом.
Сейчас обьясню откуда растут ноги у больших и сложных. Дело в том, что у обработки на клиенте я вижу два недостатка.
1 Лишние накладные расходы на перенос данных. Клиент либо просит много сразу, либо просит мало, но часто. Да у нас быстрая сеть, да аппсервер лежит рядом, но для обработки на сервере этого трафика вообще нет. То бишь в некоторых случаях эти накладные расходы критичны.
2 Размазывание данных между клиентом и сервером, нарушение принципа SPOT: после того как данные ушли к клиенту, СУБД никак их не контролирует. СУБД конечно сама это любит делать: шардинги, кластеры и т.п. но там СУБД старается поддержать непротиворечивость и актуальность кэшей. А как это будет для аппсервера ложится на плечи программиста. Причем у разработчика, то все в порядке, это у заказчика есть несколько разных клиентов к базе. Посмотрите сколько топиков типа "как заставить базу работать только через мою программу". Повторю, проблема не нова, способы ее решения известны, но прикладные программисты не любящие SQL гораздо чаще забивают на эту заумь.
Ruuu 
Уже начиная с версии 2008 можно рекомпилировать отдельные запросы в хп.
Никто не утверждал, что у заказчика SQL server. Более того, логика на клиенте подразумевает свободу в выборе СУБД: версия под Oracle для жирных заказчиков и под PostgreSQL для нищебродов.

Еще один момент: stenford противопоставляет ORM vs хранимки, забывая что его ORM это новая программа, а та что с хранимками это старая программа, над которой топталась толпа разных разработчиков, подпирая костылями ибо концепция менялась несколько раз.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21639352
kDnZP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford, вот вам входные данные:

Есть исторический справочник, размер таблицы 200Гб (да, именно таблицы :) ). Нужно получить состояние десятка объектов из этого справочника на дату 2000/01/01. Сам справочник организован как через таймштамп модификации поля с величины А на Б, для начальной точки реализовано через признак создания, таймштампы созданий естественно разные. У вас в наличие 3 аппсервера, по 64Гб RAM на каждом, БД с 128Гб RAM, шкаф хранилища на оптике RAID 10 на HDD. Ну и можете теперь рассказать о преимуществах ORM для данной конкретной задачи, либо предложить решение без того чтобы крутить данные сервере баз данных.

* И это только один такой пример, а ведь в реальности их очень даже много... Чего только импорт/экспорт (ETL), аналитика стоят. Повторю свою мысль еще раз - ORM хороши для маленьких/средних задач, но как только решение вырастает, то тут уже отсутствие возможности ювелирной юстировки какой-либо из частей системы - это минус, при этом минус серьезный. Ну и в критически важных местах, где требуется действительно хороший отклик - места ORM тоже нет. ORM это так - решение типичных задач, типичными способами, за среднее время. Т.е. просто ширпотребное решение, не дающее особых плюсов, но помогающее избегнуть типичных проблем и понизить планку требуемых специалистов.
** Написанное выше - личное мнение, исходя из собственного опыта работы как с различного рода подходами, как комбинированных так и без ORM или исключительно ORM-ориентированных. Собственно мое текущее мнение простое - набросать каркас, заготовку можно с использованием ORM, ну а как в жизнь пойдет, то быть готовым, что очень многое нужно будет либо выкинуть, либо переписать еще и казня себя за то, что сразу нормально не делали, а связались с кодогенерацией ORM. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21639464
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Megabyte 
1) Я не говорил про улучшение, а про то, что кол-во вариантов обращения будет фиксировано, и бесконечно дорабатывать хп\добавлять параметры не потребуется.
как-же не придется, когда именно так системы и развиваются? Каждый новый релиз содержит новый функционал и запросы к базе
Megabyte 
2) Когда ты отловишь adhoc запрос из какого-то клиентского кода(ОРМ\не ОРМ не важно), ты понятия не имеешь, откуда он вызывается. В случае с индексами фиг бы с ним
1)ну т.е. при поиске узких для вас не имеет значения откуда идут запросы, я правильно понимаю?
Megabyte 
, а если надо изменить логику запроса? Надо искать, где этот код вызывается. Чаще всего это знает только тот один разработчик, который это делал. А он уволился\заболел или еще что.
Когда все запросы лежат централизованно, в ХП, то вопрос доработки серверного кода решается просто. Найти вызов ХП из клиента по имени тоже проще, чем проще, чем какой-то сгенерированный непонятно где и кем код.
2) а изменение логики должно лежать за пределами вашей ответственности. Последнее что требуется в продакшене, это ДБА самовольно меняющий логику работы системы. При подобной необходимости поднимается тикет, и все идет по стандартной процедуре (срочный патч/след. релиз итп). Соответственно и искать откуда именно пришел запрос для этого не требуется
Megabyte 
3) Для ОРМ, конечно, не требуется.
Отлично
Megabyte 
5) Во-первых, проблемы в связи с устарением плана решаются без проблем. Да и возникает это редко. И каждое изменение процедуры естетвенно вызывает перекомпиляцию.
Во-вторых, код процы не обязательно должен быть с кучей параметров и несколькими сотнями строк, с ветвлением. Говорю же, наговнокодить можно везде. Через какое-то время, возможно, потребуется рефакторинг, как и в клиентском коде.
3)Не устаревание плана, а его неверная компиляция из-за входных параметров. И хранимки будут именно что в сотни строк, иначе как там всю логику-то разместить. Можно конечно начать дробить на отдельные функции эмулируя C#, но sql для этого не предназначен. Это собственно и есть причина по которой логика сейчас на аппсерверах
1) нет, не правильно. Если проблемный код в хп, то доработка на порядок проще.

2) не логика работы системы, а логика работы запроса! Разницу понимаете?

3) языки, знаете ли, развиваются. Расширения sql под конкретную СУБД - тоже. Да и работа с множеством данных в определенных аспектах в sql намного проще, чем на клиенте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21639840
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ruuu 
Уже начиная с версии 2008 можно рекомпилировать отдельные запросы в хп.
ок, не знал
Ruuu 
И разумеется «по цепочке» план в хп не ухудьшается.
в подзапросе. Разумеется ухудшает и еще как
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21639841
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SERG1257 
Зачем несколько страниц назад, предложение выше описываю как разрабатываются современные системы, стало быть обработка на сервере это несовременно.
да, но не ВСЕГДА, как у вас было выделено жирным. Есть процент, где хранимки используются не потому-что легаси, а потому-что действительно надо
SERG1257 
Дело в том, что у обработки на клиенте я вижу два недостатка.
1 Лишние накладные расходы на перенос данных. Клиент либо просит много сразу, либо просит мало, но часто. Да у нас быстрая сеть, да аппсервер лежит рядом, но для обработки на сервере этого трафика вообще нет. То бишь в некоторых случаях эти накладные расходы критичны.
2 Размазывание данных между клиентом и сервером, нарушение принципа SPOT: после того как данные ушли к клиенту, СУБД никак их не контролирует. СУБД конечно сама это любит делать: шардинги, кластеры и т.п. но там СУБД старается поддержать непротиворечивость и актуальность кэшей. А как это будет для аппсервера ложится на плечи программиста. Причем у разработчика, то все в порядке, это у заказчика есть несколько разных клиентов к базе. Посмотрите сколько топиков типа "как заставить базу работать только через мою программу". Повторю, проблема не нова, способы ее решения известны, но прикладные программисты не любящие SQL гораздо чаще забивают на эту заумь.
это все причины по которым в конце 90-х только так и делали. Я легко могу еще причин накидать, например скорость разработки на чистом sql чуть не в разы выше, развертывание, установка новых версий и прочее. Программистам видимо заняться больше нечем, кроме как наворотить аппсерверов, слои, ORM, IOC фрейворки и прочее вместо вызова простенькой хранимки с апдейтом. Скажу даже больше, текущий проект например мы делаем на архитектуре микросервисов, для тех кто не в курсе - это когда монолитная система бьется на несколько независимых частей, включая базы данных. Т.е. вместо одной системы и одной базы получаем много систем и много баз. Уже нельзя например взять и заджойнить пару таблиц из них. Я уж не говорю про ссылочную целостность и прочее.
На все это есть причины, и ноги этих причин вырасли из проблем, которые и вызывали системы с логикой в базе
SERG1257 
Еще один момент: stenford противопоставляет ORM vs хранимки, забывая что его ORM это новая программа, а та что с хранимками это старая программа
ORM существуют уж лет 15 наверное
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21639842
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kDnZP 
Есть исторический справочник, размер таблицы 200Гб (да, именно таблицы :) ). Нужно получить состояние десятка объектов из этого справочника на дату 2000/01/01. Сам справочник организован как через таймштамп модификации поля с величины А на Б, для начальной точки реализовано через признак создания, таймштампы созданий естественно разные. У вас в наличие 3 аппсервера, по 64Гб RAM на каждом, БД с 128Гб RAM, шкаф хранилища на оптике RAID 10 на HDD. Ну и можете теперь рассказать о преимуществах ORM для данной конкретной задачи, либо предложить решение без того чтобы крутить данные сервере баз данных.
т.е. типа отчета? Отчеты в большинстве своем на хранимках (хотя простенькие можно и на ОRМ сваять), т.к. фунцкионал ОRМ там попросту не требуется.
kDnZP 
* И это только один такой пример, а ведь в реальности их очень даже много... Чего только импорт/экспорт (ETL), аналитика стоят. Повторю свою мысль еще раз - ORM хороши для маленьких/средних задач, но как только решение вырастает, то тут уже отсутствие возможности ювелирной юстировки какой-либо из частей системы - это минус, при этом минус серьезный.
вы откровенно путаетесь в том, для чего ORM предназначены, никто их для целей ETL никогда не применяет
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21639843
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
1) нет, не правильно. Если проблемный код в хп, то доработка на порядок проще.
вопрос изначально был поднят как диагностика. Т.е. для целей диагностики без разницы, верно? А внесение изменений пусть вас не тревожит, ряазработчики разберутся :)
Megabyte 
2) не логика работы системы, а логика работы запроса! Разницу понимаете?
так это тьюнинг тогда. Уже обсуждали выше
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21639906
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
А так, 95% проблем правится на лету, ещё ДО жалоб пользователей на тормоза!
И как часто проблемы возникают на проде? И почему они туда просачиваются?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21639908
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte,

и как часто при этом происходят релизы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21640060
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
kDnZP 
Есть исторический справочник, размер таблицы 200Гб (да, именно таблицы :) ). Нужно получить состояние десятка объектов из этого справочника на дату 2000/01/01. Сам справочник организован как через таймштамп модификации поля с величины А на Б, для начальной точки реализовано через признак создания, таймштампы созданий естественно разные. У вас в наличие 3 аппсервера, по 64Гб RAM на каждом, БД с 128Гб RAM, шкаф хранилища на оптике RAID 10 на HDD. Ну и можете теперь рассказать о преимуществах ORM для данной конкретной задачи, либо предложить решение без того чтобы крутить данные сервере баз данных.
т.е. типа отчета? Отчеты в большинстве своем на хранимках (хотя простенькие можно и на ОRМ сваять), т.к. фунцкионал ОRМ там попросту не требуется.
kDnZP 
* И это только один такой пример, а ведь в реальности их очень даже много... Чего только импорт/экспорт (ETL), аналитика стоят. Повторю свою мысль еще раз - ORM хороши для маленьких/средних задач, но как только решение вырастает, то тут уже отсутствие возможности ювелирной юстировки какой-либо из частей системы - это минус, при этом минус серьезный.
вы откровенно путаетесь в том, для чего ORM предназначены, никто их для целей ETL никогда не применяет
Ну так может и сути спора нету? Тут же многие согласны, что для определенных задач(вставить\проапдейтить\удалить\выбрать данные из небольшого справочника) ОРМ можно заюзать без ущерба для производительности. Только в процедурах изменения данных редко бывает сложная многострочная логика. Многострочная логика, в основном, в сложных аналитических\статистических отчетах.
skyANA 
Megabyte 
А так, 95% проблем правится на лету, ещё ДО жалоб пользователей на тормоза!
И как часто проблемы возникают на проде? И почему они туда просачиваются?
Эмм. Я даже не знаю, с чего начать. Неоптимальные запросы от простых разработчиков, выросший объем данных, изменения в логике работы с таблицой при доработках. Все это совершенно не обязательно вылезет сразу в виде проблемы производительности. Это выстрелит через неделю\месяц\полгода\год. Ну это я вам самые простые варианты назвал. + может не хватать ресурсов железа, и надо определить, каких конкретно.
skyANA 
Megabyte,

и как часто при этом происходят релизы?
Вы про конкретно нашу систему на моей текущей работе спрашиваете? А какая разница, как что на моей работе? Мы же вроде не ее здесь обсуждаем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21640071
Фотография Shtock
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>> план исполнения хранимок (как вы должны быть в курсе) компилится на первом ее вызове для параметров этого вызова

я возможно не в курсе mssql, но я вообще хз что такое план исполнения хранимки. для меня всегда был план исполнения запроса. более того, в оракле полно технологий как решать такие вещи. в особенно последних версиях план более чем динамичен и уж точно не привязан к первому вызову. для этого есть целый пласт технологий. dynamic sampling, adaptive optimization и прочее. думаю, mssql не особо отстаёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21640145
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
skyANA 
пропущено...

И как часто проблемы возникают на проде? И почему они туда просачиваются?
Эмм. Я даже не знаю, с чего начать. Неоптимальные запросы от простых разработчиков, выросший объем данных, изменения в логике работы с таблицой при доработках. Все это совершенно не обязательно вылезет сразу в виде проблемы производительности. Это выстрелит через неделю\месяц\полгода\год. Ну это я вам самые простые варианты назвал. + может не хватать ресурсов железа, и надо определить, каких конкретно.
Дак как часто-то выстреливает?
Megabyte 
skyANA 
Megabyte,

и как часто при этом происходят релизы?
Вы про конкретно нашу систему на моей текущей работе спрашиваете? А какая разница, как что на моей работе? Мы же вроде не ее здесь обсуждаем.
Если релизы раз в полгода, а проблемы возникают постоянно, то хранимки править конечно удобно (правда опять возникает вопрос о постоянстве проблем).
А если система такая, что хоть сто раз в день накатывай/откатывай версии, то и разработчик в случае чего поправит свой код и пользователи ничего не заметят.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21640202
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA 
Megabyte 
пропущено...

Эмм. Я даже не знаю, с чего начать. Неоптимальные запросы от простых разработчиков, выросший объем данных, изменения в логике работы с таблицой при доработках. Все это совершенно не обязательно вылезет сразу в виде проблемы производительности. Это выстрелит через неделю\месяц\полгода\год. Ну это я вам самые простые варианты назвал. + может не хватать ресурсов железа, и надо определить, каких конкретно.
1) Дак как часто-то выстреливает?
Megabyte 
пропущено...

Вы про конкретно нашу систему на моей текущей работе спрашиваете? А какая разница, как что на моей работе? Мы же вроде не ее здесь обсуждаем.
2) Если релизы раз в полгода, а проблемы возникают постоянно, то хранимки править конечно удобно (правда опять возникает вопрос о постоянстве проблем).
А если система такая, что хоть сто раз в день накатывай/откатывай версии, то и разработчик в случае чего поправит свой код и пользователи ничего не заметят.
1) Абсолютно по-разному.
Бывает так, запустили проект, индексы не сделали. Их не сделали не обязательно потому что не разбираются в этом, а потому, что на этапе разработки проекта еще не было известно, какие отчеты захочет заказчик. Данных за неделю накопилось, проект стал тормозить.

А бывает так. Другой разработчик сделал какой-то полезный для бизнеса функционал, сделал джоб для заполнения новой структуры данных. Первые полгода все было хорошо, потом у нас стал тормозить импорт данных(первичные данные переформатировались и заливались в новую более удобную для анализа структуру). Источник проблемы был найден, но отключить(джоб) его уже нельзя. Данные функционал необходим для работы.

Запустили проект, несколько месяцев он работал. Даже не то, чтобы тормозил, но запросы по этому проекту часто попадали в список самых неоптимальных\медленных. Одними индексами там было не обойтись, надо было, для начала, поменять алгоритм работы проекта, т.к. делать индекс на текущей структуре было бы не правильно\не оптимально.

Ну и я ежедневно мониторю, какие индексы необходимы для запросов. В день по 2-3 индекса делаю, либо дорабатываю(меняю один индекс на другой). А то если втупую лепить индексы по статистике, то будет куча похожих индексов.

2) Мы не продаем ПО, мы продаем услуги(аутсорсинговый call-центр), т.е. вся система у нас внутри. Как такового релиза нет, есть просто заявки на доработку отчета\другие услуги. Как разработчик сделал, протестил по возможности, менеджер проверил, тут же это и применяется в системе.
Просто дело в том, что другие разработчики не разбираются в оптимизации SQL-запросов, но делают отчеты\другие услуги. :)
И если у нас тормоза, то нам нельзя ждать, пока разработчик разберется, поправит, иначе заказчик просто нас пошлет, если у него будет отчет грузиться по 10мин или скрипт сценария разговора у оператора по проекту будет работать со скрипом и клиенты просто будут бросать трубку. У нас даже небольшой простой системы\проекта очень дорого нам обойдется финансово.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21640767
kDnZP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
т.е. типа отчета?
т.е. не типа отчета ни разу... бизнес называет это срез времени :), у меня свое определение этому безобразию...
stenford 
вы откровенно путаетесь в том, для чего ORM предназначены, никто их для целей ETL никогда не применяет
ну да, ну да... я путаюсь, ок

Вот вам еще один пример. Кодогенерация у той же аксапты местами э... странная. Есть штук 5 таблиц по 200 полей, что-то заджойнено, и если память не подводит 2 селфджойна + что-то в корреляции. Сфигали эта глупая железяка пытается тянуть ВСЕ поля всех таблиц, если я явно указал чего мне нужно? Казалось бы - ну и ладно, пусть перечисляет все поля с псевдонимами, но нет - система падает с сообщением что буфер для запроса маленький, и иди крути ключи запуска апп-серверов где можно буфер увеличить... а ведь это налету не сделаешь, нужен рестарт. Ах да, а динамические запросы, которые вообще пользователям в виде конструктора отданы? Там ведь могут быть очень серьезные полеты фантазии... Вот вам ORM как есть, а с учетом того что вся работа идет от имени одного пользователя, то попытки профайлить происходящее еще та песня.

Впрочем, я ведь об ORM похоже ничего не знаю, ну и ладно. Почитаю вас, вдруг чего интересного и нового напишите. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21640945
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Ruuu 
И разумеется «по цепочке» план в хп не ухудьшается.
в подзапросе. Разумеется ухудшает и еще как
Ну, мы же не говорим про дебильные недо-СУБД, компилирующие планы функций отдельно, не встраивая предварительно функцию напрямую в запрос...
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21640971
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Скажу даже больше, текущий проект например мы делаем на архитектуре микросервисов, для тех кто не в курсе - это когда монолитная система бьется на несколько независимых частей, включая базы данных.
И тут с производительностью наступает п.... :)
Нет, очень модно, красиво, но простенький веб-сайтик с каталогом на несколько тысяч позиций начинает отвечать секунд по 10.
stenford 
SERG1257 
Еще один момент: stenford противопоставляет ORM vs хранимки, забывая что его ORM это новая программа, а та что с хранимками это старая программа
ORM существуют уж лет 15 наверное
Да, проблема старая.
The Vietnam of Computer Science (Posted on Jun 26, 2006).
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21640989
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вообще, спор отчасти бестолковый, зависит от многих "но". Например, мы ОРМ натягиваем на существующую модель данных или модель данных генерится ОРМ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21641240
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kDnZP 
т.е. не типа отчета ни разу... бизнес называет это срез времени :), у меня свое определение этому безобразию...
отчетами я называю все, что вываливается пользователю/системе без дальнейшей бизнес-обработки. На самом деле на ORM можно создавать достаточно сложные отчеты, язык это позволяет, просто обычно это не требуется
kDnZP 
Вот вам еще один пример. Кодогенерация у той же аксапты местами э... странная. Есть штук 5 таблиц по 200 полей, что-то заджойнено, и если память не подводит 2 селфджойна + что-то в корреляции. Сфигали эта глупая железяка пытается тянуть ВСЕ поля всех таблиц, если я явно указал чего мне нужно?
ORM (по крайней мере EF, про аксапту не знаю) не тянет все поля, там указываются необходимые поля и sql генерируется только для них. ORM'ы уже достаточно взрослые продукты, что-бы совершать уж совсем детские ошибки
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21641242
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CawaSPb 
Ну, мы же не говорим про дебильные недо-СУБД, компилирующие планы функций отдельно, не встраивая предварительно функцию напрямую в запрос...
в нормальных субд проблема не изчезнет по-определению, если индекс по полю в подзапросе не нужен на входной параметр - то скан никуда не денется
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21641244
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CawaSPb 
И тут с производительностью наступает п.... :)
Нет, очень модно, красиво, но простенький веб-сайтик с каталогом на несколько тысяч позиций начинает отвечать секунд по 10.
на простенький вебсайт микросервисов делать и не будут, они появляется когда наступает п.. со сложностью и поддерживаемостью :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21641248
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
CawaSPb 
Ну, мы же не говорим про дебильные недо-СУБД, компилирующие планы функций отдельно, не встраивая предварительно функцию напрямую в запрос...
в нормальных субд проблема не изчезнет по-определению, если индекс по полю в подзапросе не нужен на входной параметр - то скан никуда не денется
Это вы уже про какую-то другую свою частную ситуацию. Возможно интересно обсудить, но донесите тогда детали.

Вышеприведённое - про:
stenford 
без recompile неверный план подзапроса/функции в хранимке может по цепной реакции потянуть неверные решения для остального запроса
Во "взрослой" СУБД текст функций (как табличных, так и скалярных) "встраивается" в запрос (из хранимки ли, из приложения ли) на уровне текста (грубо - инлайнится), потом составляется план получившейся конструкции. И рекомпилится, не рекомпилится, рекомпелится "по средам при нахождении луны в первой четверти" в зависимости от "пожеланий трудящихся".
Ни к чему понятие "план фукции". Возможно, что вся фунция схлопнется до какого-то тривиального действия или вообще к константе на этапе компиляции.

Нет, можно специально подвывернуться, чтобы ф-я вдруг стала некоторым чёрным ящиком. Тогда да, будет каждый раз вызов (или не каждый, если она DETERMINISTIC).
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21641574
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CawaSPb 
Во "взрослой" СУБД текст функций (как табличных, так и скалярных) "встраивается" в запрос (из хранимки ли, из приложения ли) на уровне текста (грубо - инлайнится), потом составляется план получившейся конструкции. И рекомпилится, не рекомпилится, рекомпелится "по средам при нахождении луны в первой четверти" в зависимости от "пожеланий трудящихся".
Ни к чему понятие "план фукции". Возможно, что вся фунция схлопнется до какого-то тривиального действия или вообще к константе на этапе компиляции.
так именно по этой причине скан и может повалить весь остальной запрос, если где-то в подзапросе выбрался скан - то остальной план конечно подстроится по него, со всеми вытекающими. Ну т.е. можно конечно сказать что по стечению обстоятельств убыток от скана может невилироваться остальным планом где вдруг это принесло какую-то неожиданную пользу. Но это называется слепым везением
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21641577
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CawaSPb 
Например, мы ОРМ натягиваем на существующую модель данных или модель данных генерится ОРМ?
и так и так можно, в зависимости что уже есть ДБ или бизнес-модель
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21642012
kDnZP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
отчетами я называю все, что вываливается пользователю/системе без дальнейшей бизнес-обработки.
Вот вы прицепились к отчетам и тому что ими называете. Нет ничего проще отчетов. Это вообще ерунда и не стоит рассмотрения.
stenford 
ORM (по крайней мере EF, про аксапту не знаю) не тянет все поля, там указываются необходимые поля и sql генерируется только для них. ORM'ы уже достаточно взрослые продукты, что-бы совершать уж совсем детские ошибки
К сожалению, я уже не помню точный набор джойнов, при котором у ORM сносило крышу, но уверен что EF в этом плане далеко не ушла, ведь суть (и писатель) та же и тот же. Вообще, если память не изменяет, то EF, linq как раз с наработок Аксапты и выросли. Ну да ладно, надеюсь в EF хотя бы допилили статическую проверку на использование полей объекта, которые не указаны в запросе и заполнены дефолтными значениями? А то ведь это та еще подлая грабля, для обхода которой как раз частенько программисты тянули целиком объект. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21642016
kDnZP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
так именно по этой причине скан и может повалить весь остальной запрос, если где-то в подзапросе выбрался скан - то остальной план конечно подстроится по него, со всеми вытекающими. Ну т.е. можно конечно сказать что по стечению обстоятельств убыток от скана может невилироваться остальным планом где вдруг это принесло какую-то неожиданную пользу. Но это называется слепым везением
Вы о какой СУБД это говорите? Просто на тот же SQL Server я ваше утверждение не могу натянуть вообще никак... Скан это не всегда плохо для начала, если запрос будет обрабатывать 80% таблицы, то скан для данного случая будет чуть ли не самым эффективным вариантом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21642098
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
CawaSPb 
Во "взрослой" СУБД текст функций (как табличных, так и скалярных) "встраивается" в запрос (из хранимки ли, из приложения ли) на уровне текста (грубо - инлайнится), потом составляется план получившейся конструкции. И рекомпилится, не рекомпилится, рекомпелится "по средам при нахождении луны в первой четверти" в зависимости от "пожеланий трудящихся".
Ни к чему понятие "план фукции". Возможно, что вся фунция схлопнется до какого-то тривиального действия или вообще к константе на этапе компиляции.
так именно по этой причине скан и может повалить весь остальной запрос, если где-то в подзапросе выбрался скан - то остальной план конечно подстроится по него, со всеми вытекающими. Ну т.е. можно конечно сказать что по стечению обстоятельств убыток от скана может невилироваться остальным планом где вдруг это принесло какую-то неожиданную пользу. Но это называется слепым везением
Не. Это называется стоимостной оптимизацией. Иногда, конечно, выливающейся в чистое везение или невезение :)

Но, похоже, вы не догоняете. Нет понятия "плана ф-и" и "остального плана". После автоматического встраивания тела функции запрос может быть вообще переписан компилятором так, что ничего похожего на оригинальный код вы там не найдёте. Какие-либо условия могут уйти, например, вниз в дереве подзапросов, добавившись к коду ф-и, что может повлиять на выбор индекса для доступа. А может код будет оставлен как есть.
Допустим, функция - select по таблице по какому-либо критерию. Что там будет использоваться (table scan, index scan, partial index scan, ...), будет выбираться для каждого конкретного общего запроса по-своему (и рекомпилиться/не рекомпилиться по желанию Developer'а/DB админа).
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21642116
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
CawaSPb 
Например, мы ОРМ натягиваем на существующую модель данных или модель данных генерится ОРМ?
и так и так можно, в зависимости что уже есть ДБ или бизнес-модель
Понятно, что и так, и так можно. Но спор то идёт о том, плохи нынешние ОРМ или нет. Без этого контекста (кого на кого натягиваем) спор ни о чём. Принципиально разные ситуации (возьмите хоть работу с наследованием).
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21643221
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kDnZP 
Вы о какой СУБД это говорите? Просто на тот же SQL Server я ваше утверждение не могу натянуть вообще никак... Скан это не всегда плохо для начала, если запрос будет обрабатывать 80% таблицы, то скан для данного случая будет чуть ли не самым эффективным вариантом.
CawaSPb 
Не. Это называется стоимостной оптимизацией. Иногда, конечно, выливающейся в чистое везение или невезение :)
Но, похоже, вы не догоняете. Нет понятия "плана ф-и" и "остального плана". После автоматического встраивания тела функции запрос может быть вообще переписан компилятором так, что ничего похожего на оригинальный код вы там не найдёте. Какие-либо условия могут уйти, например, вниз в дереве подзапросов, добавившись к коду ф-и, что может повлиять на выбор индекса для доступа
Да, именно про стоимостную оптимизацию и говорю. Видимо нужен пример т.к. ходит кругами

Например для простоты возьмем такой:
Код
1.
2.
3.
4.
5.
6.
select Postcode from dbo.Cities
where Name = 'Moscow'
union
select Postode from dbo.Cities a
join dbo.Streets b on a.StreetId = b.StreetId
where b.StreetName = 'Rare street'
Предлополжим, что первая часть запроса уводит dbo.Cities в скан, и также предположим что запускается это для 3 улиц: 'Rare street', 'Моrе rare street', 'Yet even more rare street'.
Как вы-же совершенно правильно говорите, оптимизатор попытается схлопнуть оба запроса, и в итоге может решить, что вместо джойна по индексу во второй части union можно заюзать результаты скана из первой части, т.е. сравнивать улицу с каждой записью из первой части или типа того, несмотря на то, что при запуске второй части отдельно выбрался-бы поиск по индексу
В простом примере это не сильно очевидно, но при использовании ORM таких запросов в общем случае не будет. Будет 2 разных метода, один на поиск по городам, другой - по улицам. В результате у меня будет один скан на города, и 3 джойна с индексами по улицам. В случае использования хранимки будет 3 скана со сравнением по каждой записи из таблицы с улицами.
С увеличением сложности запросов и хранимок разница будет только возрастать
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21643229
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CawaSPb 
Понятно, что и так, и так можно. Но спор то идёт о том, плохи нынешние ОРМ или нет. Без этого контекста (кого на кого натягиваем) спор ни о чём. Принципиально разные ситуации (возьмите хоть работу с наследованием).
в смысле? Вы о том, что модель может сгенерироваться коряво и типа с ней будет плохо работать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21643308
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Предлополжим, что первая часть запроса уводит dbo.Cities в скан, и также предположим что запускается это для 3 улиц: 'Rare street', 'Моrе rare street', 'Yet even more rare street'.
Как вы-же совершенно правильно говорите, оптимизатор попытается схлопнуть оба запроса, и в итоге может решить, что вместо джойна по индексу во второй части union можно заюзать результаты скана из первой части, т.е. сравнивать улицу с каждой записью из первой части или типа того, несмотря на то, что при запуске второй части отдельно выбрался-бы поиск по индексу
В простом примере это не сильно очевидно, но при использовании ORM таких запросов в общем случае не будет. Будет 2 разных метода, один на поиск по городам, другой - по улицам.
В данном простом примере в результате будет выполнено 2 запроса, вместо одного. А если, например, этот запрос выполняется 1000 раз в секунду, в итоге будет 2000 запросов, вместо 1000.

з.ы. Запрос изначально кривой, с кривой логикой, странно ожидать, что оптимизатор постоит идеальный план. Он же не ИИ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21643460
gpu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
той разницей что когда у вас хранимка в сотни строк, с ветвлением по массе условий и прочего - то good luck получить там оптимальный план на последующие вызовы
Находим в оракле такое понятие как reference cursor и хранимка превращяется в одну строчку.
А на клиенте сортируем добавляем условия и т.д. тем же linq.
Ето для селекта конечно.
для создания изменения сложного об'екта таки да сотни строк имеют право быть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21643464
gpu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
yabs 
В ОРМ кстати можно логить все запросы
Чтобы протоколировать все что происходит в базе ОРМ не нужен. Делается штатными методами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21643587
kDnZP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Предлополжим, что первая часть запроса
???
Это вообще-то один запрос, и если по статистике на [Name] = 'Moscow' получается вес .8 к примеру, то скан более чем оправдан, если же индекса вообще нет - то как бы добавить нужно. Вот вам на для помедитировать над планами и тем что и почему получается:
Код
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
39.
40.
41.
42.
43.
BEGIN TRAN

CREATE TABLE dbo.Cities (Name VARCHAR(20) NOT NULL, PostCode VARCHAR(10) NOT NULL CONSTRAINT DF_Cities_PostCode DEFAULT('xxx'), StreetId INT NOT NULL CONSTRAINT DF_Cities_StreetId DEFAULT(1))
INSERT INTO dbo.[Cities] ( [Name] )
VALUES ( 'Moscow'),( 'Moscow'),( 'Moscow'),( 'Moscow'),( 'Moscow'),( 'Moscow'),('ZXC')

CREATE TABLE dbo.Streets(PostCode VARCHAR(10) NOT NULL CONSTRAINT DF_Streets_PostCode DEFAULT(''), StreetId INT NOT NULL CONSTRAINT DF_Streets_StreetId DEFAULT(1), StreetName VARCHAR(20) NOT NULL)
INSERT INTO [dbo].[Streets] ( [PostCode]
                            , [StreetId]
              , [StreetName]
               )
VALUES ( 'zzz' -- PostCode - varchar(10)
       , 1  -- StreetId - int
     , 'Rare street'
    )

SELECT Postcode from dbo.Cities
where Name = 'Moscow'
union
select a.Postcode from dbo.Cities a
join dbo.Streets b on a.StreetId = b.StreetId
where b.StreetName = 'Rare street'

CREATE NONCLUSTERED INDEX IX ON dbo.Cities([Name]) INCLUDE ([StreetId])
CREATE NONCLUSTERED INDEX IX ON dbo.[Streets]([StreetName]) INCLUDE ([StreetId])

SELECT Postcode from dbo.Cities
where Name = 'Moscow'
union
select a.Postcode from dbo.Cities a
join dbo.Streets b on a.StreetId = b.StreetId
where b.StreetName = 'Rare street'

CREATE NONCLUSTERED INDEX IX2 ON dbo.Cities([StreetId],[Name])

SELECT Postcode from dbo.Cities
where Name = 'Moscow'
union
select a.Postcode from dbo.Cities a
join dbo.Streets b on a.StreetId = b.StreetId
where b.StreetName = 'Rare street'

ROLLBACK
Megabyte 
з.ы. Запрос изначально кривой, с кривой логикой, странно ожидать, что оптимизатор постоит идеальный план. Он же не ИИ.
Не нужно недооценивать оптимизатор, тупит он не столь чтобы часто. Программист тупит чаще ИМХО. :)

* А вообще надоело. Всем спасибо, я свободен. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21643863
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
В данном простом примере в результате будет выполнено 2 запроса, вместо одного.
в смысле 2? Будет один, но его план будет зависеть от хотелок оптимизатора
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21643866
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kDnZP 
???
Это вообще-то один запрос, и если по статистике на [Name] = 'Moscow' получается вес .8 к примеру, то скан более чем оправдан, если же индекса вообще нет - то как бы добавить нужно.
рассматривается ситуация когда скан влияет на план в целом
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21644605
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kDnZP 
Не нужно недооценивать оптимизатор, тупит он не столь чтобы часто. Программист тупит чаще ИМХО. :)
Безусловно. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21644614
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Megabyte 
В данном простом примере в результате будет выполнено 2 запроса, вместо одного.
в смысле 2? Будет один, но его план будет зависеть от хотелок оптимизатора
Это в вашем случае использования ОРМ будет 2 отдельных запроса\метода, что как бы не очень хорошо!
В случае, если запрос вызывается редко хрен бы с ним, а если часто, то минус производительность.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21644891
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
Да, именно про стоимостную оптимизацию и говорю. Видимо нужен пример т.к. ходит кругами

Например для простоты возьмем такой:
Код
1.
2.
3.
4.
5.
6.
select Postcode from dbo.Cities
where Name = 'Moscow'
union
select Postode from dbo.Cities a
join dbo.Streets b on a.StreetId = b.StreetId
where b.StreetName = 'Rare street'
Предлополжим, что первая часть запроса...
Если бы у бабушки были...

Конечно, оптимизаторы, бывает, ошибаются. На моей практике это происходит гораздо реже, чем не ошибаются.

Чаще всего ошибки связаны с тем, что от оптимизатора скрыли часть информации:
- старая/вообще несобранная статистика
- отсутствие информации об уникальности поля/набора полей
- не указана информация о зависимости между полями/таблицами (даже когда contraint'ы not forced, они дают очень важную задачу оптимизатору).

Вторая причина "плохого" плана - плохой физический дизайн.
- отсутствие нужного индекса
- отсутствие партиционирования там, где это надо
- отсутствие правильной упорядоченности данных (==колокации в страницах).
...

Далеко не самая последняя причина - _неверная_ логика запроса. Разновидность - запрос, использующий некоторые умолчания, известные программисту, де-факто наблюдаемые в данных, но не отражённые в логическом дизайне базы.

Чаще бывает наоборот - прибегает в мыле разработчик - "у вас база плохая! неправильный план генерит" (хорошо, когда про планы вообще знает). Тыкаешь его мордочкой, что нет, всё верно. Хотя вот лично мне приходилось регистрировать баги оптимизатора у вендора. Правили.
stenford 
Как вы-же совершенно правильно говорите, оптимизатор попытается схлопнуть оба запроса, и в итоге ...
Он попытается схлопнуть, когда это выгодно.
stenford 
... при использовании ORM таких запросов в общем случае не будет. Будет 2 разных метода, один на поиск по городам, другой - по улицам.
Это как раз то, про что вам говорили - вместо 1000 запросов будет 2000 запросов (например, в секунду). В два раза больше накладных расходов на коммуникацию (для коротких запросов - подчас самая затратная часть).
stenford 
В результате у меня будет один скан на города, и 3 джойна с индексами по улицам. В случае использования хранимки будет 3 скана со сравнением по каждой записи из таблицы с улицами.
С увеличением сложности запросов и хранимок разница будет только возрастать
Это обычное, но неверное убеждение, что "вот я то лучше построю план "руками", прямо указав, что делать сначала, что потом".
1. Оптимизатор часто обладает информацией, о которой вы и помыслить не можете.
2. Распределение данных в базу у разработчика может (обязательно будет!) отличаться от того, что имеем в продуктиве.
3. Самое главное, распределение имеет свойство изменяться со временем. Лет через 5 (10? больше?). Когда ваше приложение уже станет легаси, а вы уйдёте куда-нибудь заниматься более современными технологиями. Вот тогда, когда жёстко зашитый в приложение план станет катастрофически неэффективным, оно выстрелит, и наступит ...

Добавить информации в логический дизайн, изменить физический дизайн - всё это можно сделать ненапряжённо и гарантированно не меняя семантику запросов, бизнес логика останется неизменной, а вот найти того, кто поправит hardcoded алгоритм в приложении будет уже невозможно.
Кстати, подобный же бардак можно устроить и внутри хранимок, используя процедурные расширения и временные таблицы.

Правильния работа с базой - одно логическое дейстивие/выборка - один запрос. Работать целиком с Data set'ами.
ОРМы часто толкают к нарушению этих принципов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21645760
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Megabyte 
Это в вашем случае использования ОРМ будет 2 отдельных запроса\метода, что как бы не очень хорошо!
это в случае одиночного вызова такой логики будет нехорошо. Я потому в примере и написал, что вызов идет для 3-х случаев с разными улицами. И нехорошо тут уже становится вашей хранимке))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21645782
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CawaSPb 
Конечно, оптимизаторы, бывает, ошибаются. На моей практике это происходит гораздо реже, чем не ошибаются.
мой поинт тут совсем не в ошибке оптимизатора, мы предполагаем что оптимизатор как-раз сделал свою работу хорошо и для введенных параметров выбрал нужный план. Беда не в оптимизаторе, а в параметре, который вызвал скан. План-то для скана корректный. Но он закэшировался, и теперь каждый последующий вызов идет со сканом
CawaSPb 
Это как раз то, про что вам говорили - вместо 1000 запросов будет 2000 запросов (например, в секунду). В два раза больше накладных расходов на коммуникацию (для коротких запросов - подчас самая затратная часть).
у меня будет 1 скан (с соединениями по улицам) + 2000 запросов на улицы, где будет простой джойн за пару миллисекунд, а у вас - 1000 сканов таблицы. А в ней может с пару десятков лямов записей лежать. Действительно будете озабочены расходами на коммуникацию?
CawaSPb 
Это обычное, но неверное убеждение, что "вот я то лучше построю план "руками", прямо указав, что делать сначала, что потом".
1. Оптимизатор часто обладает информацией, о которой вы и помыслить не можете.
2. Распределение данных в базу у разработчика может (обязательно будет!) отличаться от того, что имеем в продуктиве.
3. Самое главное, распределение имеет свойство изменяться со временем. Лет через 5 (10? больше?). Когда ваше приложение уже станет легаси, а вы уйдёте куда-нибудь заниматься более современными технологиями. Вот тогда, когда жёстко зашитый в приложение план станет катастрофически неэффективным, оно выстрелит, и наступит ...

Правильния работа с базой - одно логическое дейстивие/выборка - один запрос. Работать целиком с Data set'ами.
ОРМы часто толкают к нарушению этих принципов.
ORM'ы не строят планы "руками", и никуда его не "зашивают". Они вызывают мелкие точечные запросы, которые обычно весьма эффективны. А вот громозкие хранимки начинают страдать от ожирения плана, их начинают подкручивать, оптимизировать и прочее что и дает повод иметь на окладе ДБА :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21645793
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CawaSPb 
Конечно, оптимизаторы, бывает, ошибаются. На моей практике это происходит гораздо реже, чем не ошибаются.

Чаще всего ошибки связаны с тем, что от оптимизатора скрыли часть информации:
- старая/вообще несобранная статистика
- отсутствие информации об уникальности поля/набора полей
- не указана информация о зависимости между полями/таблицами (даже когда contraint'ы not forced, они дают очень важную задачу оптимизатору).

Вторая причина "плохого" плана - плохой физический дизайн.
- отсутствие нужного индекса
- отсутствие партиционирования там, где это надо
- отсутствие правильной упорядоченности данных (==колокации в страницах).
...
Правильния работа с базой - одно логическое дейстивие/выборка - один запрос. Работать целиком с Data set'ами.
ОРМы часто толкают к нарушению этих принципов.
+100500
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21645808
Фотография Megabyte
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
ORM'ы не строят планы "руками", и никуда его не "зашивают". Они вызывают мелкие точечные запросы, которые обычно весьма эффективны.
Улыбнули. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21645847
sti
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Цитата 
... мелкие точечные запросы...
Спойлер
(@p__linq__0 int,@p__linq__1 uniqueidentifier,@p__linq__2 nvarchar(4000),@p__linq__3 nvarchar(4000),@p__linq__5 nvarchar(4000),@p__linq__4 nvarchar(4000),@p__linq__6 nvarchar(4000),@p__linq__7 nvarchar(4000),@p__linq__8 nvarchar(4000),@p__linq__9 nvarchar(4000),@p__linq__10 nvarchar(4000),@p__linq__11 nvarchar(4000),@p__linq__12 nvarchar(4000),@p__linq__13 nvarchar(4000),@p__linq__14 nvarchar(4000),@p__linq__15 nvarchar(4000),@p__linq__16 uniqueidentifier,@p__linq__17 uniqueidentifier,@p__linq__18 uniqueidentifier,@p__linq__19 uniqueidentifier,@p__linq__20 uniqueidentifier)
SELECT
[UnionAll8].[Id] AS [C1],
[UnionAll8].[Id1] AS [C2],
[UnionAll8].[Id2] AS [C3],
[UnionAll8].[Id3] AS [C4],
[UnionAll8].[Id4] AS [C5],
[UnionAll8].[Id5] AS [C6],
[UnionAll8].[Id6] AS [C7],
[UnionAll8].[Id7] AS [C8],
[UnionAll8].[Id8] AS [C9],
[UnionAll8].[C2] AS [C10],
[UnionAll8].[Number] AS [C11],
[UnionAll8].[C3] AS [C12],
[UnionAll8].[C4] AS [C13],
[UnionAll8].[C5] AS [C14],
[UnionAll8].[C6] AS [C15],
[UnionAll8].[C7] AS [C16],
[UnionAll8].[C8] AS [C17],
[UnionAll8].[C9] AS [C18],
[UnionAll8].[C10] AS [C19],
[UnionAll8].[Number1] AS [C20],
[UnionAll8].[C11] AS [C21],
[UnionAll8].[Value] AS [C22],
[UnionAll8].[C12] AS [C23],
[UnionAll8].[Value1] AS [C24],
[UnionAll8].[C13] AS [C25],
[UnionAll8].[C14] AS [C26],
[UnionAll8].[Number2] AS [C27],
[UnionAll8].[Number3] AS [C28],
[UnionAll8].[FirstName] AS [C29],
[UnionAll8].[MiddleName] AS [C30],
[UnionAll8].[LastName] AS [C31],
[UnionAll8].[C15] AS [C32],
[UnionAll8].[C16] AS [C33],
[UnionAll8].[BirthDate] AS [C34],
[UnionAll8].[C17] AS [C35],
[UnionAll8].[C18] AS [C36],
[UnionAll8].[C1] AS [C37],
[UnionAll8].[C19] AS [C38],
[UnionAll8].[BirthDate1] AS [C39],
[UnionAll8].[C20] AS [C40],
[UnionAll8].[FirstName1] AS [C41],
[UnionAll8].[LastName1] AS [C42],
[UnionAll8].[C21] AS [C43],
[UnionAll8].[C22] AS [C44],
[UnionAll8].[C23] AS [C45],
[UnionAll8].[C24] AS [C46],
[UnionAll8].[C25] AS [C47],
[UnionAll8].[C26] AS [C48],
[UnionAll8].[C27] AS [C49],
[UnionAll8].[C28] AS [C50],
[UnionAll8].[C29] AS [C51],
[UnionAll8].[C30] AS [C52],
[UnionAll8].[C31] AS [C53],
[UnionAll8].[C32] AS [C54],
[UnionAll8].[C33] AS [C55],
[UnionAll8].[C34] AS [C56],
[UnionAll8].[C35] AS [C57],
[UnionAll8].[C36] AS [C58],
[UnionAll8].[C37] AS [C59],
[UnionAll8].[C38] AS [C60],
[UnionAll8].[C39] AS [C61],
[UnionAll8].[C40] AS [C62],
[UnionAll8].[C41] AS [C63],
[UnionAll8].[C42] AS [C64],
[UnionAll8].[C43] AS [C65],
[UnionAll8].[C44] AS [C66],
[UnionAll8].[C45] AS [C67],
[UnionAll8].[C46] AS [C68],
[UnionAll8].[C47] AS [C69],
[UnionAll8].[C48] AS [C70],
[UnionAll8].[C49] AS [C71],
[UnionAll8].[C50] AS [C72],
[UnionAll8].[C51] AS [C73],
[UnionAll8].[C52] AS [C74],
[UnionAll8].[C53] AS [C75],
[UnionAll8].[C54] AS [C76],
[UnionAll8].[C55] AS [C77],
[UnionAll8].[C56] AS [C78],
[UnionAll8].[C57] AS [C79],
[UnionAll8].[C58] AS [C80],
[UnionAll8].[C59] AS [C81],
[UnionAll8].[C60] AS [C82],
[UnionAll8].[C61] AS [C83],
[UnionAll8].[C62] AS [C84],
[UnionAll8].[C63] AS [C85],
[UnionAll8].[C64] AS [C86],
[UnionAll8].[C65] AS [C87],
[UnionAll8].[C66] AS [C88],
[UnionAll8].[C67] AS [C89]
FROM (SELECT
CASE WHEN ([Join7].[FK_CustomerId] IS NULL) THEN CAST(NULL AS int) ELSE 1 END AS [C1],
[Project12].[Id1] AS [Id],
[Project12].[Id2] AS [Id1],
[Project12].[Id3] AS [Id2],
[Project12].[Id4] AS [Id3],
[Project12].[Id5] AS [Id4],
[Project12].[Id6] AS [Id5],
[Project12].[Id7] AS [Id6],
[Project12].[Id8] AS [Id7],
[Project12].[Id] AS [Id8],
[Project12].[C2] AS [C2],
[Project12].[Number] AS [Number],
CASE WHEN ([Project12].[isDeleted] = 1) THEN N'Delete' ELSE N'Insert' END AS [C3],
N'DE' AS [C4],
@p__linq__6 AS [C5],
N'Individual' AS [C6],
@p__linq__7 AS [C7],
@p__linq__8 AS [C8],
CASE WHEN ([Project12].[isDeleted] = 1) THEN N'Inactive' ELSE N'Active' END AS [C9],
[Project12].[C1] AS [C10],
[Project12].[Number] AS [Number1],
CASE WHEN ([Project12].[Value] IS NOT NULL) THEN N'STO' END AS [C11],
[Project12].[Value] AS [Value],
CASE WHEN ([Project12].[Value1] IS NOT NULL) THEN N'STO' END AS [C12],
[Project12].[Value1] AS [Value1],
CAST( [Project12].[CreateDate] AS datetime2) AS [C13],
CAST( [Project12].[LastChange] AS datetime2) AS [C14],
[Project12].[Number] AS [Number2],
[Project12].[Number] AS [Number3],
[Project12].[FirstName] AS [FirstName],
[Project12].[MiddleName] AS [MiddleName],
[Project12].[LastName] AS [LastName],
CASE WHEN (N'F' = [Project12].[Gender]) THEN N'FEMALE' WHEN (N'M' = [Project12].[Gender]) THEN N'MALE' ELSE N'NOTSET' END AS [C15],
CASE WHEN (@p__linq__9 = N'AT' OR [Project12].[Title] IN (N'Dr.',N'Prof.',N'Prof. Dr.')) THEN [Project12].[Title] END AS [C16],
[Project12].[BirthDate] AS [BirthDate],
CAST( [Project12].[CreateDate] AS datetime2) AS [C17],
CAST( [Project12].[LastChange] AS datetime2) AS [C18],
CASE WHEN ([Join7].[FK_CustomerId] IS NULL) THEN CAST(NULL AS int) ELSE 1 END AS [C19],
[Join7].[BirthDate] AS [BirthDate1],
CASE WHEN ([Join7].[FK_CustomerId] IS NULL) THEN CAST(NULL AS varchar(1)) WHEN (N'M' = [Join7].[Gender]) THEN N'MALE' WHEN (N'F' = [Join7].[Gender]) THEN N'FEMALE' ELSE N'NOTSET' END AS [C20],
[Join7].[FirstName] AS [FirstName1],
[Join7].[LastName] AS [LastName1],
CASE WHEN ([Join7].[FK_CustomerId] IS NULL) THEN CAST(NULL AS datetime2) ELSE CAST( [Join7].[LastChange] AS datetime2) END AS [C21],
CASE WHEN ([Join7].[FK_CustomerId] IS NULL) THEN CAST(NULL AS datetime2) ELSE CAST( [Join7].[CreateDate] AS datetime2) END AS [C22],
CASE WHEN ([Join7].[FK_CustomerId] IS NULL) THEN CAST(NULL AS varchar(1)) WHEN ([Join7].[BirthDate] IS NOT NULL) THEN CAST( DATEPART (year, [Join7].[BirthDate]) AS nvarchar(max)) END AS [C23],
CASE WHEN ([Join7].[FK_CustomerId] IS NULL) THEN CAST(NULL AS varchar(1)) ELSE N'UNKNOWN' END AS [C24],
CAST(NULL AS uniqueidentifier) AS [C25],
CAST(NULL AS uniqueidentifier) AS [C26],
CAST(NULL AS int) AS [C27],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C28],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C29],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C30],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C31],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C32],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C33],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C34],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C35],
CAST(NULL AS datetime2) AS [C36],
CAST(NULL AS datetime2) AS [C37],
CAST(NULL AS uniqueidentifier) AS [C38],
CAST(NULL AS uniqueidentifier) AS [C39],
CAST(NULL AS int) AS [C40],
CAST(NULL AS int) AS [C41],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C42],
CAST(NULL AS datetime2) AS [C43],
CAST(NULL AS datetime2) AS [C44],
CAST(NULL AS int) AS [C45],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C46],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C47],
CAST(NULL AS datetime2) AS [C48],
CAST(NULL AS datetime2) AS [C49],
CAST(NULL AS int) AS [C50],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C51],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C52],
CAST(NULL AS datetime2) AS [C53],
CAST(NULL AS datetime2) AS [C54],
CAST(NULL AS int) AS [C55],
CAST(NULL AS int) AS [C56],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C57],
CAST(NULL AS datetime2) AS [C58],
CAST(NULL AS datetime2) AS [C59],
CAST(NULL AS int) AS [C60],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C61],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C62],
CAST(NULL AS int) AS [C63],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C64],
CAST(NULL AS varchar(1)) AS [C65],
CAST(NULL AS datetime2) AS [C66],
CAST(NULL AS datetime2) AS [C67]
FROM (SELECT
[Project10].[Id] AS [Id],
[Project10].[Number] AS [Number],
[Project10].[FirstName] AS [FirstName],
[Project10].[MiddleName] AS [MiddleName],
[Project10].[LastName] AS [LastName],
[Project10].[Gender] AS [Gender],
[Project10].[Title] AS [Title],
[Project10].[BirthDate] AS [BirthDate],
[Project10].[isDeleted] AS [isDeleted],
[Project10].[CreateDate] AS [CreateDate],
[Project10].[LastChange] AS [LastChange],
[Project10].[Id1] AS [Id1],
[Project10].[Id2] AS [Id2],
[Project10].[Id3] AS [Id3],
[Project10].[Value] AS [Value],
[Project10].[Id4] AS [Id4],
[Project10].[Id5] AS [Id5],
[Project10].[Id6] AS [Id6],
[Project10].[Value1] AS [Value1],
[Project10].[Id7] AS [Id7],
[Project10].[Id8] AS [Id8],
CASE WHEN ( EXISTS (SELECT
1 AS [C1]
FROM [dbo].[CustomerParameter] AS [Extent11]
INNER JOIN [dbo].[Parameter] AS [Extent12] ON [Extent11].[FK_ParameterId] = [Extent12].[Id]
WHERE ([Project10].[Id] = [Extent11].[FK_CustomerId]) AND ([Extent12]. = @p__linq__4) )) THEN [Project10].[CustomValue] END AS [C1], [Project10].[C1] AS [C2] FROM ( SELECT [Project8].[Id] AS [Id], [Project8].[Number] AS [Number], [Project8].[FirstName] AS [FirstName], [Project8].[MiddleName] AS [MiddleName], [Project8].[LastName] AS [LastName], [Project8].[Gender] AS [Gender], [Project8].[Title] AS [Title], [Project8].[BirthDate] AS [BirthDate], [Project8].[isDeleted] AS [isDeleted], [Project8].[CreateDate] AS [CreateDate], [Project8].[LastChange] AS [LastChange], [Project8].[Id1] AS [Id1], [Project8].[Id2] AS [Id2], [Project8].[Id3] AS [Id3], [Project8].[Value] AS [Value], [Project8].[Id4] AS [Id4], [Project8].[Id5] AS [Id5], [Project8].[Id6] AS [Id6], [Project8].[Value1] AS [Value1], [Limit4].[Id] AS [Id7], [Limit4].[CustomValue] AS [CustomValue], [Limit4].[Id1] AS [Id8], [Project8].[C1] AS [C1] FROM (SELECT [Project6].[Id] AS [Id], [Project6].[Number] AS [Number], [Project6].[FirstName] AS [FirstName], [Project6].[MiddleName] AS [MiddleName], [Project6].[LastName] AS [LastName], [Project6].[Gender] AS [Gender], [Project6].[Title] AS [Title], [Project6].[BirthDate] AS [BirthDate], [Project6].[isDeleted] AS [isDeleted], [Project6].[CreateDate] AS [CreateDate], [Project6].[LastChange] AS [LastChange], [Project6].[Id1] AS [Id1], [Project6].[Id2] AS [Id2], [Project6].[Id3] AS [Id3], [Project6].[Value] AS [Value], [Limit3].[Id] AS [Id4], [Limit3].[Id1] AS [Id5], [Limit3].[Id2] AS [Id6], [Limit3].[Value] AS [Value1], [Project6].[C1] AS [C1] FROM (SELECT [Project4].[Id] AS [Id], [Project4].[Number] AS [Number], [Project4].[FirstName] AS [FirstName], [Project4].[MiddleName] AS [MiddleName], [Project4].[LastName] AS [LastName], [Project4].[Gender] AS [Gender], [Project4].[Title] AS [Title], [Project4].[BirthDate] AS [BirthDate], [Project4].[isDeleted] AS [isDeleted], [Project4].[CreateDate] AS [CreateDate], [Project4].[LastChange] AS [LastChange], [Limit2].[Id] AS [Id1], [Limit2].[Id1] AS [Id2], [Limit2].[Id2] AS [Id3], [Limit2].[Value] AS [Value], [Project4].[C1] AS [C1] FROM (SELECT [Project3].[Id] AS [Id], [Project3].[Number] AS [Number], [Project3].[FirstName] AS [FirstName], [Project3].[MiddleName] AS [MiddleName], [Project3].[LastName] AS [LastName], [Project3].[Gender] AS [Gender], [Project3].[Title] AS [Title], [Project3].[BirthDate] AS [BirthDate], [Project3].[isDeleted] AS [isDeleted], [Project3].[CreateDate] AS [CreateDate], [Project3].[LastChange] AS [LastChange], [Project3].[C1] AS [C1] FROM ( SELECT [Project1].[Id] AS [Id], [Project1].[Number] AS [Number], [Project1].[FirstName] AS [FirstName], [Project1].[MiddleName] AS [MiddleName], [Project1].[LastName] AS [LastName], [Project1].[Gender] AS [Gender], [Project1].[Title] AS [Title], [Project1].[BirthDate] AS [BirthDate], [Project1].[isDeleted] AS [isDeleted], [Project1].[CreateDate] AS [CreateDate], [Project1].[LastChange] AS [LastChange], (SELECT TOP (1) [Extent2].[Id] AS [Id] FROM [dbo].[CustomerProgram] AS [Extent2] WHERE (0 = [Extent2].[isDeleted]) AND ([Project1].[Id] = [Extent2].[FK_CustomerId]) AND (@p__linq__1 = [Extent2].[FK_ProgramId])) AS [C1] FROM ( SELECT [Extent1].[Id] AS [Id], [Extent1].[Number] AS [Number], [Extent1].[FirstName] AS [FirstName], [Extent1].[MiddleName] AS [MiddleName], [Extent1].[LastName] AS [LastName], [Extent1].[Gender] AS [Gender], [Extent1].[Title] AS [Title], [Extent1].[BirthDate] AS [BirthDate], [Extent1].[isDeleted] AS [isDeleted], [Extent1].[CreateDate] AS [CreateDate], [Extent1].[LastChange] AS [LastChange] FROM [dbo].[Customer] AS [Extent1] WHERE ( NOT (([Extent1].[isDeleted] = 1) AND (2 = @p__linq__0))) AND ([Extent1].[Id] IN (cast('08909057-84e7-4eb6-8c5b-580b4732c82a' as uniqueidentifier))) ) AS [Project1] ) AS [Project3] ) AS [Project4] OUTER APPLY (SELECT TOP (1) [Extent3].[Id] AS [Id], [Extent4].[Id] AS [Id1], [Extent5].[Id] AS [Id2], [Extent5].[Value] AS [Value] FROM [dbo].[CustomerParameter] AS [Extent3] INNER JOIN [dbo].[Parameter] AS [Extent4] ON [Extent3].[FK_ParameterId] = [Extent4].[Id] LEFT OUTER JOIN [dbo].[ParameterValue] AS [Extent5] ON [Extent3].[FK_ParameterValueId] = [Extent5].[Id] WHERE ([Project4].[Id] = [Extent3].[FK_CustomerId]) AND ([Extent4].[code] = @p__linq__2) ) AS [Limit2] ) AS [Project6] OUTER APPLY (SELECT TOP (1) [Extent6].[Id] AS [Id], [Extent7].[Id] AS [Id1], [Extent8].[Id] AS [Id2], [Extent8].[Value] AS [Value] FROM [dbo].[CustomerParameter] AS [Extent6] INNER JOIN [dbo].[Parameter] AS [Extent7] ON [Extent6].[FK_ParameterId] = [Extent7].[Id] LEFT OUTER JOIN [dbo].[ParameterValue] AS [Extent8] ON [Extent6].[FK_ParameterValueId] = [Extent8].[Id] WHERE ([Project6].[Id] = [Extent6].[FK_CustomerId]) AND ([Extent7].[code] = @p__linq__3) ) AS [Limit3] ) AS [Project8] OUTER APPLY (SELECT TOP (1) [Extent9].[Id] AS [Id], [Extent9].[FK_ParameterId] AS [FK_ParameterId], [Extent9].[CustomValue] AS [CustomValue], [Extent10].[Id] AS [Id1], [Extent10].[code] AS [code] FROM [dbo].[CustomerParameter] AS [Extent9] INNER JOIN [dbo].[Parameter] AS [Extent10] ON [Extent9].[FK_ParameterId] = [Extent10].[Id] WHERE ([Project8].[Id] = [Extent9].[FK_CustomerId]) AND ([Extent10].[code] = @p__linq__5) ) AS [Limit4] ) AS [Project10] ) AS [Project12] LEFT OUTER JOIN (SELECT [Extent13].[FK_CustomerId] AS [FK_CustomerId], [Extent14].[FirstName] AS [FirstName], [Extent14].[LastName] AS [LastName], [Extent14].[Gender] AS [Gender], [Extent14].[BirthDate] AS [BirthDate], [Extent14].[isDeleted] AS [isDeleted], [Extent14].[CreateDate] AS [CreateDate], [Extent14].[LastChange] AS [LastChange] FROM [dbo].[Customer_CustomerChild] AS [Extent13] INNER JOIN [dbo].[CustomerChild] AS [Extent14] ON [Extent14].[Id] = [Extent13].[FK_CustomerChildId] ) AS [Join7] ON ([Project12].[Id] = [Join7].[FK_CustomerId]) AND ([Join7].[isDeleted] <> 1) UNION ALL ещё одна портянка UNION ALL ещё одна портянка [/spoiler] Что называется "без комментариев" :-)[code] = @p__linq__4)
)) THEN [Project10].[CustomValue] END AS [C1],
[Project10].[C1] AS [C2]
FROM ( SELECT
[Project8].[Id] AS [Id],
[Project8].[Number] AS [Number],
[Project8].[FirstName] AS [FirstName],
[Project8].[MiddleName] AS [MiddleName],
[Project8].[LastName] AS [LastName],
[Project8].[Gender] AS [Gender],
[Project8].[Title] AS [Title],
[Project8].[BirthDate] AS [BirthDate],
[Project8].[isDeleted] AS [isDeleted],
[Project8].[CreateDate] AS [CreateDate],
[Project8].[LastChange] AS [LastChange],
[Project8].[Id1] AS [Id1],
[Project8].[Id2] AS [Id2],
[Project8].[Id3] AS [Id3],
[Project8].[Value] AS [Value],
[Project8].[Id4] AS [Id4],
[Project8].[Id5] AS [Id5],
[Project8].[Id6] AS [Id6],
[Project8].[Value1] AS [Value1],
[Limit4].[Id] AS [Id7],
[Limit4].[CustomValue] AS [CustomValue],
[Limit4].[Id1] AS [Id8],
[Project8].[C1] AS [C1]
FROM (SELECT
[Project6].[Id] AS [Id],
[Project6].[Number] AS [Number],
[Project6].[FirstName] AS [FirstName],
[Project6].[MiddleName] AS [MiddleName],
[Project6].[LastName] AS [LastName],
[Project6].[Gender] AS [Gender],
[Project6].[Title] AS [Title],
[Project6].[BirthDate] AS [BirthDate],
[Project6].[isDeleted] AS [isDeleted],
[Project6].[CreateDate] AS [CreateDate],
[Project6].[LastChange] AS [LastChange],
[Project6].[Id1] AS [Id1],
[Project6].[Id2] AS [Id2],
[Project6].[Id3] AS [Id3],
[Project6].[Value] AS [Value],
[Limit3].[Id] AS [Id4],
[Limit3].[Id1] AS [Id5],
[Limit3].[Id2] AS [Id6],
[Limit3].[Value] AS [Value1],
[Project6].[C1] AS [C1]
FROM (SELECT
[Project4].[Id] AS [Id],
[Project4].[Number] AS [Number],
[Project4].[FirstName] AS [FirstName],
[Project4].[MiddleName] AS [MiddleName],
[Project4].[LastName] AS [LastName],
[Project4].[Gender] AS [Gender],
[Project4].[Title] AS [Title],
[Project4].[BirthDate] AS [BirthDate],
[Project4].[isDeleted] AS [isDeleted],
[Project4].[CreateDate] AS [CreateDate],
[Project4].[LastChange] AS [LastChange],
[Limit2].[Id] AS [Id1],
[Limit2].[Id1] AS [Id2],
[Limit2].[Id2] AS [Id3],
[Limit2].[Value] AS [Value],
[Project4].[C1] AS [C1]
FROM (SELECT
[Project3].[Id] AS [Id],
[Project3].[Number] AS [Number],
[Project3].[FirstName] AS [FirstName],
[Project3].[MiddleName] AS [MiddleName],
[Project3].[LastName] AS [LastName],
[Project3].[Gender] AS [Gender],
[Project3].[Title] AS [Title],
[Project3].[BirthDate] AS [BirthDate],
[Project3].[isDeleted] AS [isDeleted],
[Project3].[CreateDate] AS [CreateDate],
[Project3].[LastChange] AS [LastChange],
[Project3].[C1] AS [C1]
FROM ( SELECT
[Project1].[Id] AS [Id],
[Project1].[Number] AS [Number],
[Project1].[FirstName] AS [FirstName],
[Project1].[MiddleName] AS [MiddleName],
[Project1].[LastName] AS [LastName],
[Project1].[Gender] AS [Gender],
[Project1].[Title] AS [Title],
[Project1].[BirthDate] AS [BirthDate],
[Project1].[isDeleted] AS [isDeleted],
[Project1].[CreateDate] AS [CreateDate],
[Project1].[LastChange] AS [LastChange],
(SELECT TOP (1)
[Extent2].[Id] AS [Id]
FROM [dbo].[CustomerProgram] AS [Extent2]
WHERE (0 = [Extent2].[isDeleted]) AND ([Project1].[Id] = [Extent2].[FK_CustomerId]) AND (@p__linq__1 = [Extent2].[FK_ProgramId])) AS [C1]
FROM ( SELECT
[Extent1].[Id] AS [Id],
[Extent1].[Number] AS [Number],
[Extent1].[FirstName] AS [FirstName],
[Extent1].[MiddleName] AS [MiddleName],
[Extent1].[LastName] AS [LastName],
[Extent1].[Gender] AS [Gender],
[Extent1].[Title] AS [Title],
[Extent1].[BirthDate] AS [BirthDate],
[Extent1].[isDeleted] AS [isDeleted],
[Extent1].[CreateDate] AS [CreateDate],
[Extent1].[LastChange] AS [LastChange]
FROM [dbo].[Customer] AS [Extent1]
WHERE ( NOT (([Extent1].[isDeleted] = 1) AND (2 = @p__linq__0))) AND ([Extent1].[Id] IN (cast('08909057-84e7-4eb6-8c5b-580b4732c82a' as uniqueidentifier)))
) AS [Project1]
) AS [Project3] ) AS [Project4]
OUTER APPLY (SELECT TOP (1)
[Extent3].[Id] AS [Id],
[Extent4].[Id] AS [Id1],
[Extent5].[Id] AS [Id2],
[Extent5].[Value] AS [Value]
FROM [dbo].[CustomerParameter] AS [Extent3]
INNER JOIN [dbo].[Parameter] AS [Extent4] ON [Extent3].[FK_ParameterId] = [Extent4].[Id]
LEFT OUTER JOIN [dbo].[ParameterValue] AS [Extent5] ON [Extent3].[FK_ParameterValueId] = [Extent5].[Id]
WHERE ([Project4].[Id] = [Extent3].[FK_CustomerId]) AND ([Extent4]. = @p__linq__2) ) AS [Limit2] ) AS [Project6] OUTER APPLY (SELECT TOP (1) [Extent6].[Id] AS [Id], [Extent7].[Id] AS [Id1], [Extent8].[Id] AS [Id2], [Extent8].[Value] AS [Value] FROM [dbo].[CustomerParameter] AS [Extent6] INNER JOIN [dbo].[Parameter] AS [Extent7] ON [Extent6].[FK_ParameterId] = [Extent7].[Id] LEFT OUTER JOIN [dbo].[ParameterValue] AS [Extent8] ON [Extent6].[FK_ParameterValueId] = [Extent8].[Id] WHERE ([Project6].[Id] = [Extent6].[FK_CustomerId]) AND ([Extent7].[code] = @p__linq__3) ) AS [Limit3] ) AS [Project8] OUTER APPLY (SELECT TOP (1) [Extent9].[Id] AS [Id], [Extent9].[FK_ParameterId] AS [FK_ParameterId], [Extent9].[CustomValue] AS [CustomValue], [Extent10].[Id] AS [Id1], [Extent10].[code] AS [code] FROM [dbo].[CustomerParameter] AS [Extent9] INNER JOIN [dbo].[Parameter] AS [Extent10] ON [Extent9].[FK_ParameterId] = [Extent10].[Id] WHERE ([Project8].[Id] = [Extent9].[FK_CustomerId]) AND ([Extent10].[code] = @p__linq__5) ) AS [Limit4] ) AS [Project10] ) AS [Project12] LEFT OUTER JOIN (SELECT [Extent13].[FK_CustomerId] AS [FK_CustomerId], [Extent14].[FirstName] AS [FirstName], [Extent14].[LastName] AS [LastName], [Extent14].[Gender] AS [Gender], [Extent14].[BirthDate] AS [BirthDate], [Extent14].[isDeleted] AS [isDeleted], [Extent14].[CreateDate] AS [CreateDate], [Extent14].[LastChange] AS [LastChange] FROM [dbo].[Customer_CustomerChild] AS [Extent13] INNER JOIN [dbo].[CustomerChild] AS [Extent14] ON [Extent14].[Id] = [Extent13].[FK_CustomerChildId] ) AS [Join7] ON ([Project12].[Id] = [Join7].[FK_CustomerId]) AND ([Join7].[isDeleted] <> 1) UNION ALL ещё одна портянка UNION ALL ещё одна портянка [/spoiler] Что называется "без комментариев" :-)[code] = @p__linq__2) ) AS [Limit2] ) AS [Project6]
OUTER APPLY (SELECT TOP (1)
[Extent6].[Id] AS [Id],
[Extent7].[Id] AS [Id1],
[Extent8].[Id] AS [Id2],
[Extent8].[Value] AS [Value]
FROM [dbo].[CustomerParameter] AS [Extent6]
INNER JOIN [dbo].[Parameter] AS [Extent7] ON [Extent6].[FK_ParameterId] = [Extent7].[Id]
LEFT OUTER JOIN [dbo].[ParameterValue] AS [Extent8] ON [Extent6].[FK_ParameterValueId] = [Extent8].[Id]
WHERE ([Project6].[Id] = [Extent6].[FK_CustomerId]) AND ([Extent7]. = @p__linq__3) ) AS [Limit3] ) AS [Project8] OUTER APPLY (SELECT TOP (1) [Extent9].[Id] AS [Id], [Extent9].[FK_ParameterId] AS [FK_ParameterId], [Extent9].[CustomValue] AS [CustomValue], [Extent10].[Id] AS [Id1], [Extent10].[code] AS [code] FROM [dbo].[CustomerParameter] AS [Extent9] INNER JOIN [dbo].[Parameter] AS [Extent10] ON [Extent9].[FK_ParameterId] = [Extent10].[Id] WHERE ([Project8].[Id] = [Extent9].[FK_CustomerId]) AND ([Extent10].[code] = @p__linq__5) ) AS [Limit4] ) AS [Project10] ) AS [Project12] LEFT OUTER JOIN (SELECT [Extent13].[FK_CustomerId] AS [FK_CustomerId], [Extent14].[FirstName] AS [FirstName], [Extent14].[LastName] AS [LastName], [Extent14].[Gender] AS [Gender], [Extent14].[BirthDate] AS [BirthDate], [Extent14].[isDeleted] AS [isDeleted], [Extent14].[CreateDate] AS [CreateDate], [Extent14].[LastChange] AS [LastChange] FROM [dbo].[Customer_CustomerChild] AS [Extent13] INNER JOIN [dbo].[CustomerChild] AS [Extent14] ON [Extent14].[Id] = [Extent13].[FK_CustomerChildId] ) AS [Join7] ON ([Project12].[Id] = [Join7].[FK_CustomerId]) AND ([Join7].[isDeleted] <> 1) UNION ALL ещё одна портянка UNION ALL ещё одна портянка [/spoiler] Что называется "без комментариев" :-)[code] = @p__linq__3) ) AS [Limit3] ) AS [Project8]
OUTER APPLY (SELECT TOP (1)
[Extent9].[Id] AS [Id],
[Extent9].[FK_ParameterId] AS [FK_ParameterId],
[Extent9].[CustomValue] AS [CustomValue],
[Extent10].[Id] AS [Id1],
[Extent10]. AS [code] FROM [dbo].[CustomerParameter] AS [Extent9] INNER JOIN [dbo].[Parameter] AS [Extent10] ON [Extent9].[FK_ParameterId] = [Extent10].[Id] WHERE ([Project8].[Id] = [Extent9].[FK_CustomerId]) AND ([Extent10].[code] = @p__linq__5) ) AS [Limit4] ) AS [Project10] ) AS [Project12] LEFT OUTER JOIN (SELECT [Extent13].[FK_CustomerId] AS [FK_CustomerId], [Extent14].[FirstName] AS [FirstName], [Extent14].[LastName] AS [LastName], [Extent14].[Gender] AS [Gender], [Extent14].[BirthDate] AS [BirthDate], [Extent14].[isDeleted] AS [isDeleted], [Extent14].[CreateDate] AS [CreateDate], [Extent14].[LastChange] AS [LastChange] FROM [dbo].[Customer_CustomerChild] AS [Extent13] INNER JOIN [dbo].[CustomerChild] AS [Extent14] ON [Extent14].[Id] = [Extent13].[FK_CustomerChildId] ) AS [Join7] ON ([Project12].[Id] = [Join7].[FK_CustomerId]) AND ([Join7].[isDeleted] <> 1) UNION ALL ещё одна портянка UNION ALL ещё одна портянка [/spoiler] Что называется "без комментариев" :-)[code] AS FROM [dbo].[CustomerParameter] AS [Extent9] INNER JOIN [dbo].[Parameter] AS [Extent10] ON [Extent9].[FK_ParameterId] = [Extent10].[Id] WHERE ([Project8].[Id] = [Extent9].[FK_CustomerId]) AND ([Extent10].[code] = @p__linq__5) ) AS [Limit4] ) AS [Project10] ) AS [Project12] LEFT OUTER JOIN (SELECT [Extent13].[FK_CustomerId] AS [FK_CustomerId], [Extent14].[FirstName] AS [FirstName], [Extent14].[LastName] AS [LastName], [Extent14].[Gender] AS [Gender], [Extent14].[BirthDate] AS [BirthDate], [Extent14].[isDeleted] AS [isDeleted], [Extent14].[CreateDate] AS [CreateDate], [Extent14].[LastChange] AS [LastChange] FROM [dbo].[Customer_CustomerChild] AS [Extent13] INNER JOIN [dbo].[CustomerChild] AS [Extent14] ON [Extent14].[Id] = [Extent13].[FK_CustomerChildId] ) AS [Join7] ON ([Project12].[Id] = [Join7].[FK_CustomerId]) AND ([Join7].[isDeleted] <> 1) UNION ALL ещё одна портянка UNION ALL ещё одна портянка [/spoiler] Что называется "без комментариев" :-)[code]
FROM [dbo].[CustomerParameter] AS [Extent9]
INNER JOIN [dbo].[Parameter] AS [Extent10] ON [Extent9].[FK_ParameterId] = [Extent10].[Id]
WHERE ([Project8].[Id] = [Extent9].[FK_CustomerId]) AND ([Extent10]. = @p__linq__5) ) AS [Limit4] ) AS [Project10] ) AS [Project12] LEFT OUTER JOIN (SELECT [Extent13].[FK_CustomerId] AS [FK_CustomerId], [Extent14].[FirstName] AS [FirstName], [Extent14].[LastName] AS [LastName], [Extent14].[Gender] AS [Gender], [Extent14].[BirthDate] AS [BirthDate], [Extent14].[isDeleted] AS [isDeleted], [Extent14].[CreateDate] AS [CreateDate], [Extent14].[LastChange] AS [LastChange] FROM [dbo].[Customer_CustomerChild] AS [Extent13] INNER JOIN [dbo].[CustomerChild] AS [Extent14] ON [Extent14].[Id] = [Extent13].[FK_CustomerChildId] ) AS [Join7] ON ([Project12].[Id] = [Join7].[FK_CustomerId]) AND ([Join7].[isDeleted] <> 1) UNION ALL ещё одна портянка UNION ALL ещё одна портянка [/spoiler] Что называется "без комментариев" :-)[code] = @p__linq__5) ) AS [Limit4]
) AS [Project10] ) AS [Project12]
LEFT OUTER JOIN (SELECT [Extent13].[FK_CustomerId] AS [FK_CustomerId], [Extent14].[FirstName] AS [FirstName], [Extent14].[LastName] AS [LastName], [Extent14].[Gender] AS [Gender], [Extent14].[BirthDate] AS [BirthDate], [Extent14].[isDeleted] AS [isDeleted], [Extent14].[CreateDate] AS [CreateDate], [Extent14].[LastChange] AS [LastChange]
FROM [dbo].[Customer_CustomerChild] AS [Extent13]
INNER JOIN [dbo].[CustomerChild] AS [Extent14] ON [Extent14].[Id] = [Extent13].[FK_CustomerChildId] ) AS [Join7] ON ([Project12].[Id] = [Join7].[FK_CustomerId]) AND ([Join7].[isDeleted] <> 1)
UNION ALL
ещё одна портянка
UNION ALL
ещё одна портянка
Что называется "без комментариев" :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21645933
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sti 
Что называется "без комментариев" :-)
что получается, когда хранимику напрямую переписывают на ORM ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21646088
sti
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
sti 
Что называется "без комментариев" :-)
что получается, когда хранимику напрямую переписывают на ORM ;)
Разочарую вас, не было никакой хранимки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21646305
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
CawaSPb 
Конечно, оптимизаторы, бывает, ошибаются. На моей практике это происходит гораздо реже, чем не ошибаются.
мой поинт тут совсем не в ошибке оптимизатора, мы предполагаем что оптимизатор как-раз сделал свою работу хорошо и для введенных параметров выбрал нужный план. Беда не в оптимизаторе, а в параметре, который вызвал скан. План-то для скана корректный. Но он закэшировался, и теперь каждый последующий вызов идет со сканом
Всё-таки вы, похоже, не понимаете, как работает оптимизатор. Что значит "и для введённых параметров"? Или я не понимаю того, что вы пишете.
Не бывает так, чтобы запрос сначала бился на подзапросы, и планы составлялись отдельно. План выбирается исходя из оценки стоимости запроса в целом. Крутится это всё то одним боком, то другим, выбирается план с наименьшей общей стоимостью (правды ради, некоторые эвристики таки применяются, NP-полнота задачи оптимизации запроса никуда не девается).
Не бывает так, чтобы способ доступа привязывался к таблице. Он зависит от контекста, используемых критериев выборки и многого другого. Кэшируется финальный план для общего запроса.

Это мы, кстати, ещё не касаемся вопросов параметризации со своими подводными камнями.

Вернёмся к приведённому вами запросу
Код
1.
2.
3.
4.
5.
6.
select Postcode from dbo.Cities
where Name = 'Moscow'
union
select Postode from dbo.Cities a
join dbo.Streets b on a.StreetId = b.StreetId
where b.StreetName = 'Rare street'
способы доступа к dbo.Cities в различных частях объединения скорее всего будут различны. Если уж на то пошло, при наличии явно объявленного referential constraint, обращение к dbo.Cities из второго запроса вообще будет убрано и запрос будет преоьбразован в:
Код
1.
2.
3.
select Postcode from dbo.Cities where Name = 'Moscow'
union
select Postode  from dbo.Streets where StreetName = 'Rare street'
.

Но вообще говоря, исходный запрос выглядит ошибочным. Подскажите, вот это ли вы примерно имели ввиду?
Код
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
select Postcode, null as Postode
from dbo.Cities
where Name = 'Moscow'
union
select null as Postcode, b.Postode
from dbo.Cities a join dbo.Streets b on a.CityId = b.CityId
where b.StreetName = 'Rare street'
???
stenford 
CawaSPb 
Это как раз то, про что вам говорили - вместо 1000 запросов будет 2000 запросов (например, в секунду). В два раза больше накладных расходов на коммуникацию (для коротких запросов - подчас самая затратная часть).
у меня будет 1 скан (с соединениями по улицам) + 2000 запросов на улицы, где будет простой джойн за пару миллисекунд, а у вас - 1000 сканов таблицы. А в ней может с пару десятков лямов записей лежать. Действительно будете озабочены расходами на коммуникацию?
Давайте тогда уж, чтобы предметно, на какие запросы исходный разложится у вас (с количеством выполнения).
stenford 
ORM'ы не строят планы "руками", и никуда его не "зашивают".
Разбить на несколько мелких действий и прописать порядок их выполнения жёстко в коде - это и есть "зашить". Чуть двигаемся в сторону от элементарщины, и вот для того, чтобы вытащить объект требуется 20 отдельных запросов (20 join'ов в одном запросе - немногим лучше).
stenford 
Они вызывают мелкие точечные запросы, которые обычно весьма эффективны.
Как говаривал коллега по работе - "ватага зайцев гасит льва".
Одна из самых неприятных по производительности ситуаций - куча мелких запросов (в большем количестве, чем это было бы необхо) нападают на базу.
stenford 
А вот громозкие хранимки начинают страдать от ожирения плана, их начинают подкручивать, оптимизировать и прочее что и дает повод иметь на окладе ДБА :)
Хранимки можно использовать самым разным образом.
Лично я не сторонник того, чтобы выносить всю логику запросов в базу и лишать разработчика языка запросов, оставляя лишь некоторый API в виде набора процедур.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21646320
CawaSPb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stenford 
CawaSPb 
Понятно, что и так, и так можно. Но спор то идёт о том, плохи нынешние ОРМ или нет. Без этого контекста (кого на кого натягиваем) спор ни о чём. Принципиально разные ситуации (возьмите хоть работу с наследованием).
в смысле? Вы о том, что модель может сгенерироваться коряво и типа с ней будет плохо работать?
О том, что она не может сгенерироваться некоряво, кроме вырожденых случаев.
Или это будут "недообъекты", и о полноценном ОО будет неправильно говорить.

Ну вот представьте, дизайните вы приложение, которое будет работать со структурой организации.
Будет там у вас понятие "персона", от которой потянется развесистое дерево наследования - employer, которые в свою очередь бывают manager и не manager и т.д.
Будут ещё customer, которые персоны и которые юрлица.
Вот ОРМ захочет замапить это всё на реляционную структуру. Как лучше поступить для какой-то из иерархий, делать разрежённую таблицу/использовать иерархию таблиц? Всё со своими плюсами и минусами.

Идти от готовой реляционной структуры - ОРМ в лоб выдаст этакую плоскую структуру без наследовани. Объекты будут не объектами в Business Domain, а такими "специальными объектами БД" как в концепции Active Record.

Поэтому я предлагаю - давайте зафиксируем, о чём спорим (если вообще есть о чём, на самом деле), а потом будем разбираться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21646612
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CawaSPb 
Всё-таки вы, похоже, не понимаете, как работает оптимизатор. Что значит "и для введённых параметров"? Или я не понимаю того, что вы пишете.
Да, вы по-прежнему не поняли что я имел ввиду, но зато я наконец понял что именно вы не поняли.
Вы исходите из того, что у вас есть одна хранимка с большим запросом состоящим из множества подзапросов vs аналогичные-же запросы просто разбитые на составные части ORM'ом. Конечно в этом случае разницы как таковой не будет. Я пытаюсь донести, что подход ORM'а с мелкими запросами кардинально меняет данную каpтину мира т.к. определенные запросы могут быть нужны/не нужны в зависимости от бизнес-логики.
В приведенном мной примере бизнес логика требует не одного запуска хранимки, а трех, с разными улицами, но одним и тем-же городом

Приведенный пример хранимки надо понимать именно как он написан, т.е. для следующей структуры таблиц:
Код
1.
2.
dbo.Cities(Name varchar(50), Postcode varchar(6), StreetId int)
dbo.Streets(StreetName varchar(50), CitiyId int)
Бизнес-логика системы будет требовать следующего вызова данной хранимки:
Код
1.
2.
3.
exec dbo.MyGigFattySproc 'Moscow', 'Rare Street'
exec dbo.MyGigFattySproc 'Moscow', 'More Rare Street'
exec dbo.MyGigFattySproc 'Moscow', 'Yet even more rare Street'
T.е. все почтовые индексы Mосквы плюс улицы Rare Street (даже если она не в москве), затем по каким-то бизнес-причинам Mосквы плюс улицы More Rare Street и так далее пока бизнес-причины не закончатся. Т.е. не получится просто так передать заранее определенный набор улиц, они там по бизнес-правилам как-то вычисляются. Можно подобную ситиацию придумать из финансовой области типа карт и транзакций, просто с улицами понятнее.
Так вот если 'Moscow' вызывает скан таблицы, то у вас на выходе будет 3 скана с соединениями по улицам. У меня 4 запроса, один со сканом на города, и 3 легких джойна на улицы т.к. юзаются 2 разных метода - поиск по городам и поиск по улицам. ORM не надо запрашивать города еще раз т.к. они уже в кэше обьектов. Ситуация не улучшится даже если вам удасться запихать необходимую бизнес-логику в саму хранимку (сделав ее еще толще), т.к. кэширование городов во временной таблице вы сами (совершенно справедливо) назвали бардаком.
CawaSPb 
Одна из самых неприятных по производительности ситуаций - куча мелких запросов (в большем количестве, чем это было бы необхо) нападают на базу.
а какие собственно неприятности это вызывает, кроме дополнительной нагрузки на сеть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21646615
stenford
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CawaSPb 
Будет там у вас понятие "персона", от которой потянется развесистое дерево наследования - employer, которые в свою очередь бывают manager и не manager и т.д.
Будут ещё customer, которые персоны и которые юрлица.
Вот ОРМ захочет замапить это всё на реляционную структуру. Как лучше поступить для какой-то из иерархий, делать разрежённую таблицу/использовать иерархию таблиц? Всё со своими плюсами и минусами.
нет абсолютно никаких проблем выбрать такой вариант модели/таблиц какой нравится. Все 3 типа (одна таблица на иерархию с дескриминаторами, по таблице на тип или по таблице на экземпляр) можно сделать указав необходимые параметры при создании модели/базы. По умолчанию установлен первый вариант
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21658144
Firey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Времена поменялись, поменялись технологии, поменялся сам подход. ТС советую смотреть в сторону Data Engineering, если он действительно сильный DEV и не хочет терять годами накопленный опыт. Будет сложно, непонятно, страшно, но в конце-концов смена профиля откроет новые горизонты и новые возможности
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21658310
Фотография vikkiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Firey 
...ТС советую смотреть в сторону Data Engineering, если он действительно сильный DEV и не хочет терять годами накопленный опыт. Будет сложно, непонятно, страшно, но в конце-концов смена профиля откроет новые горизонты и новые возможности
Разве Data Engineering в реальности это просто не Hardcore ETL ? (вместе со всеми вытекающими, т.е. сторонние инструменты и множество разных СУБД о которых DBA раньше и не слышал, ну и только потом Data Modelling и пр.)? Ну разве что Load и немного Transform от ETL пригодятся. Т.е. по факту "годами накопленный опыт" на таком пути всё равно хммм.. в довольно большой части станет бесполезен. Кроме того на практике ETL ещё и довольно дешевый сегмент IT (из-за большой конкуренции и засильем "специалистов" на рынке труда т.к. сильно высокой квалификации не требуется)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21658697
Firey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vikkiv 
Firey 
...ТС советую смотреть в сторону Data Engineering, если он действительно сильный DEV и не хочет терять годами накопленный опыт. Будет сложно, непонятно, страшно, но в конце-концов смена профиля откроет новые горизонты и новые возможности
Разве Data Engineering в реальности это просто не Hardcore ETL ? (вместе со всеми вытекающими, т.е. сторонние инструменты и множество разных СУБД о которых DBA раньше и не слышал, ну и только потом Data Modelling и пр.)? Ну разве что Load и немного Transform от ETL пригодятся. Т.е. по факту "годами накопленный опыт" на таком пути всё равно хммм.. в довольно большой части станет бесполезен. Кроме того на практике ETL ещё и довольно дешевый сегмент IT (из-за большой конкуренции и засильем "специалистов" на рынке труда т.к. сильно высокой квалификации не требуется)
И да, и нет. В реальности это работа на стыке классической ETL разработки, экспертизы в DWH и Big Data, опыта с Open Source продуктами и Cloud сервисами, разработки на Scala или Python и еще много чего. Очень горячая тема по нынешним временам!
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21658871
Фотография vikkiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Firey,

ну вот в принципе как всё быстро пришло к тому что собственно опыта DBA там и близко нет =)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21659239
Firey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vikkiv 
Firey,

ну вот в принципе как всё быстро пришло к тому что собственно опыта DBA там и близко нет =)
Ну так ТС сразу сказал, что он DB Dev, не ДБА. Последней категории я бы особенно советовал расширять область компетенции и уходить в те же девопсы, например. Ибо на рынке труда все очень грустно, в частности по Ораклу, а будет и еще грустнее
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21659313
Фотография vikkiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Firey,

ну да, мимо просмотрел, просто тема началась за DBA
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21660178
Glebanski
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Любопытно, как фанаты ORM будут оптимизировать доступ к базе , если этой базой пользуется не только их аппликуха. А еще какой-нить сервис, который через ODATA гамнозапросы генерит... Скажите еще "странный сценарий"
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21660297
PinkCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
N.P.
По теме.

Если явно выраженная сезонность в активности ХРюш в европе.
Как уже сказали выше - минус средина лета, минус рождественские каникулы - и еще 2-3-4 недели до и после.
Есть еще пара минимумов, но они не столь экстремальные.
Оценка - чисто статистическая, по количеству контактов ХРюш по мылу и по телефоны за многие годы.

Кроме сезонности еще есть общий цикл развития при капитализме.
Теорию вы должны помнить - период развития, достижение насыщения, кризис перепроизводства... и все по новой.
Цикличность по развитию в Европе - 9-12 лет, с небольшой тенденцией к сокращению периода.

Последний глубокий кризис начался резким спадом в 2008 году.
Сейчас - прошло уже 10 лет - идет новый кризис.
Пока нет события, которое было бы достойно назваться Начало Кризиса 2018, это не значит что кризиса нет.
Кризис - есть! И уже не маленький. Уже закрываются мелкие и даже средние бизнесы. Причем - довольно активно.

Для ХРюшей это означает не больше не меньше, чем отсутствие новых вакансий.
Соответственно - активность будет ниже.
На практике - за последние полтора месяца не было ни одного контакта и всего несколько е-майлов из рассылки.

Это - начало.
Следующие лет 5-6 будет очень плохо с работой.
Так что если кто-то имеет виды на работу в европе - либо все бросать и хватать любую постоянную работу,
либо не дергаться и ждать следующего подъема.
Не ведитесь на 2-х летние контракты - через два года тут будет полная задница.
Как-то так.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21660435
Glebanski
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PinkCat,

Несомненно, исследование достойное доверия. Сарказм.
ЗЫ: жена - хрюша
ЗЫ : если в линкедин не стоит галочка, то рекрутеры тебе и не пишут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21660795
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
слово Хрюша для меня может звучать либо лаского, либо оскорбительно,
но никогда не нейтрально.
никак не могу понять,
почему общение с этими работниками вызывает такие глубокие эмоции,
что им даже слово специальное придумали.

вот у дба'ев никакой кликухи нет.
дба и все тут :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21660943
Фотография burgos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LenaV,

Так ДБА само по себе звучит как кликуха. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21661070
Фотография OoCc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vikkiv 
Firey 
...ТС советую смотреть в сторону Data Engineering, если он действительно сильный DEV и не хочет терять годами накопленный опыт. Будет сложно, непонятно, страшно, но в конце-концов смена профиля откроет новые горизонты и новые возможности
Разве Data Engineering в реальности это просто не Hardcore ETL ? (вместе со всеми вытекающими, т.е. сторонние инструменты и множество разных СУБД о которых DBA раньше и не слышал, ну и только потом Data Modelling и пр.)? Ну разве что Load и немного Transform от ETL пригодятся. Т.е. по факту "годами накопленный опыт" на таком пути всё равно хммм.. в довольно большой части станет бесполезен. Кроме того на практике ETL ещё и довольно дешевый сегмент IT (из-за большой конкуренции и засильем "специалистов" на рынке труда т.к. сильно высокой квалификации не требуется)
OoCc жена в прошлой жизни была Дата Инженером. Работала в отделе с 16-ю риск аналистами. Девелоперам не интересны данные, риск аналистам - непонятны данные, а дата инженер это тот кто отвечает за полноту-чистоту-постоянство данных. Каждый проект по созданию риск модели включал время для дата инженера - для дизайна набора данных отвечающем задачам модели.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
    #21662484
PinkCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Glebanski,

ЗЫ: жена - хрюша
-----
Разве мне есть дело до ТВОЕЙ жены?

ЗЫ : если в линкедин не стоит галочка, то рекрутеры тебе и не пишут.
-----
Мне пишут и звонят несмотря на:
- отсутствие профиля в ЛинкедИн.
- всем сказано, что Я не ищу новую работу.
Просто страна маленькая и все спецы наперечет...
...
Рейтинг: 0 / 0
375 сообщений из 375, показаны все 15 страниц
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Что происходит на рынке DB вакансий в ЕС?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]