ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
488 сообщений из 488, показаны все 20 страниц
  все  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32334610
aleks26rus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aleks26rus
Участник
Собственно проблематика дня оглашена... Стою перед выбором или то или другое... Что присоветуете?
...
Рейтинг: 0 / 0
25.11.2003, 18:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32334615
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
Я бы присоветовал пойти на форум Сравнение СУБД .
...
Рейтинг: 0 / 0
25.11.2003, 18:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32334616
Glory
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Glory
Участник
Посоветую задать этот вопрос в специально созданном для этого форуме - Сравнение СУБД
...
Рейтинг: 0 / 0
25.11.2003, 18:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32334774
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
"Все одинаковые" (c)
Из тройки MSSQL, DB2, Oracle лучше тот, который ты лучше знаешь и с которым лучше умеешь работать, все остальное - разговоры в пользу бедных.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 01:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32334778
Фотография JibSkeart
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
JibSkeart
Участник
Вот это точно ...

_____________
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 02:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32334928
Серг70
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Серг70
Гость
MSSQL, DB2, Oracle (по возрастатанию)
Так эти СУБД позиционируются на рынке по объемам продаж, одновременно так их позиционируют по одъемам данных, с которыми они работают.
Я бы их так и расставил по стоимости обслуживания
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 10:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32334943
iSestrin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iSestrin
Участник
2 Серг70
уберите все ос, кроме винды (это следует из вопроса, мссиквел только под виндой), а потом уже ранжируйте ... и получите несколько другой результат.

это так, к слову.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 10:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335229
xz321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
xz321
Гость
Ob'em prodazh i ob'em dannih kak peresekayutsa??? IBM 2002 godu na pervom meste pod db2 samye bolshie BD. Oracle v 2001 na pervom meste pod oracle samye bolshie BD???
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 13:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335234
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Пофиг какая, любую выбирай.

У каждого есть свои недостатки ((с) в джазе только ....:)
В MSSQL нет триггеров before - если кому нужны.
В Оракле из ХП селект через ж... делается
и т.д. и т.п.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 13:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335428
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
funikovyuri
Участник
2tygra

брось - это ты называешь сравнением Oracle с MS SQL?

P.S> Вот тоже ради флейма - идите все учить Oracle/DB2/ASA и т.д. - во первых будете работать не на MS - во вторых - вот я сейчас изучаю Oracle - хотя до этого работал только с SQL Server - и мне он действительно нравиться :) - т.е. я понимаю что SQL Server - Это отличная СУБД - но Oracle -лучше (с точки зрения программиста). Так же сейчас читаю про ASA9 - тоже классно - особенно для тех задач, с которыми большинство сталкивается в своей жизни. Например, я понимаю что на базе в 500Gb - MS SQL "сделает" ASA - но если я знаю, что база такой и через сто лет не станет - то меня больше будет волновать поддержка иерархических запросов чем максимально возможный размер БД у SQL Server 2000 EE
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 14:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335548
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Конечно это сравнение - как еще сравнивать? Если я не могу из процедуры вернуть результат по-человечески, то это гораздо бОльшая вещь, чем возможность Оракла работать с террабайтовыми размерами :)

И чем там в Оракле для программиста лучше?

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 15:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335575
Zaxx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Zaxx
Гость
>И чем там в Оракле для программиста лучше?

Лучше, в основном, возможностями pl/sql и иерархическими запросами.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 15:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335584
Добряк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Добряк
Участник
2 Tygra

Если ты не знаешь или не умеешь использовать REF CURSOR,
Oracle не виноват
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 15:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335659
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
funikovyuri
Участник
2tygra

Если я не могу из процедуры вернуть результат по-человечески, то это гораздо бОльшая вещь, чем возможность Оракла работать с террабайтовыми размерами :)

Все там нормально возвращается - надо только уметь :) А вот у SQL-ля и это не поможет. Я к стати имел в виду именно удобство и возможности для программиста, а не объем БД

И чем там в Оракле для программиста лучше?
Очень много чем - если хочешь можешь глянуть what's new in Yukon Beta 1 - как раз почти догоняет Oracle 8
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 15:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335759
Igor Elyas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Igor Elyas
Участник
Господа не бейте тигру у него тяжелый комплекс неразделенной любви к MS SQL ;)))Господа не бейте тигру у него тяжелый комплекс неразделенной любви к MS SQL ;))) За Microsoft !!!!! за Била Гейтса !!!!!
Если серьезно то я бы расположил так:
1. DB/2 - все таки самые большие и сложные системы реализованы не на интелях а на AS/400 и S/390 вот эта база позволит пережить даже внезапный рост вашей конторы до заоблачных высот :) или сгладить кривые руки проектировщика

2. Oracle - серьезно и быстро. И действительно сравнивать PL/SQL и то на чем пишут в MS SQL как то не этично ;)))))

3. Sybase - не так много возможностей как в предыдущих серверах но есть плюс - работает и неплохо.

4. MS SQL действительно делаются на нем серьезные вещи даже работает при внимательном отношении DBA к своему делу - но все таки мало какие действително крупные компании решаются поставить виндовз. Есть пример одной америкосовской компании которая переросла сей сервак и мигрировала к Sybase або как серьезно побыстрее под юниксами оказался.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 16:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335790
MBasil
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MBasil
Гость
Если база невелика и пользователей заведомо будет немного, то можно и MS SQL сервером обойтись, благо дешево. Премущества при использовании Oracle Вы получите только на больших объемах, но можете ли Вы положа руку на сердце сказать самому себе : у меня никогда дольших объемов и большого количества пользователей не будет.
Сайбейз говорят того, приболел немного. Представьте себе , вы пишете, пишете... копите данные и вдруг, Ваш друг Сайбейз помер ?
DB2 хорош лишь на родной платформе, а потому широкого распространения не получил.
Представтье себе, Вы любите Windows и у Вас мало денег, Вы покупаете Oracle Standart Edition (Стоимость сравнима с ). И наконец Вы растолстели, у Вас огромное количество клиентов, Интернет беседы с поставщиками и клиентами. Вы понимает , что нужен сервер HP или Sun и мигрируете на них, ЛЕГКО.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 17:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335796
MBasil
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MBasil
Гость
Я хотел сказать, извините, сопоставима с MS SQL сервером.
А вообще то, почему-то аргументы приводимые в этом топике почему-то похожи на перепалку в детском саду.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 17:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335825
Igor Elyas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Igor Elyas
Участник
2Mbasil

Интересно а откуда сведения DB2 что хорошо работает только с IBM машинами ? что такое хорошо в этом случае ?

Если сравнивать Power4 и Pentium4 несмотря на одинаковые цифры ;) то это разные галактики - само собой любая система написаная с учетом ньюансов Power4 на голову превзойдет любую другую не написанную под него. Вопрос дела ли IBM поблажки при порте на интеля - врядтли :) но тем не менее она работает и весьма неплохо.

перебранка врядтли - просто разные люди выстраивуют свой личный рейтинг баз может кто то посмотрит и выберет третий вариант ;) другое дело когда рейтинга нет а есть полная уверенность что есть одно, но лучше всех :) Кстати та же IBM уже играла в эту игру и проиграла - история про PL/1
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 17:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335830
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
funikovyuri
Участник
MBasil писал:А вообще то, почему-то аргументы приводимые в этом топике почему-то похожи на перепалку в детском саду.

Пришел, увидел, нахамил - наш парень
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 17:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335915
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
Угу :) И Sybase по ходу похоронил :) Пожалуй надо будет в форуме почаще давать ссылочки на разные квартальные и годовые итоги, стоимость акций и т.д., а то ведь и вправду обвинят, что мертвые с косами вдоль дорог стоят :)

MBasil
Судя по последним финансовым итогам дела у Sybase я бы сказал идут очень неплохо и вся их линейка продуктов: ASE, IQ, ASA, PD, PB и EAServer покрывает собой всю область разработки и довольно таки мило и неплохо работает и продается. Сейчас ASA уже хорошо дружит с .NET, теперь как только они выпустят финальную версию DataWindow.NET, а потом и PB.NET, то думаю разработчикам всяких гридов и других DataAware компонент под .NET сильно придется потесниться и уступить дорогу более старшим по возрасту и навороченным по функционалу решениям.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 18:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335931
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aag
Участник
Вот до чего мне нравятся высказывания типа "Если база невелика и пользователей заведомо будет немного, то можно и MS SQL сервером обойтись..." или "...эта база позволит пережить даже внезапный рост вашей конторы до заоблачных высот :) или сгладить кривые руки проектировщика..."

Прямо-таки маркетинг какой-то. Хотелось бы знать каким образом Oracle и DB2 могут сгладить кривые руки...
Между тем, лет семь назад в одной весьма солидной компании, тот же Оракл регулярно падал несколько раз в день. Однако я не делаю из этого далеко идущие выводы о ненадежности Оракла. Хотя вот если бы у них была DB2, она бы наверняка все-таки сгладила бы их кривые руки? :)
Опять же интересно, много пользователей - это сколько? 10, 100, ... ? Или я отстал от жизни и все присутствующие работают в компаниях, где по 10-20 тыщ юзеров? А "великая база" - это те самые терабайтные размеры, я так понимаю. Оно понятно, куда ж сейчас без них... при таком-то количестве пользователей.

Гигантомания... после прочтения зарубежных обзоров :)

Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 18:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32335969
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
2 aag

Во-во, я то же самое хотел ответить, ты опередил:
Что значит много пользователей?
Большие объемы БД?

20 Гигов = это много или мало? + 100 юзеров. которые активно юзают это - много или мало? Чем мне поможет тут Оракл таким - даже и не знаю. Ничем собственно. Как блокировались операции в местах, которые без блокировок не живут, так и в любой другой БД блокировались. Как тяжело работать сейчас с миллионными таблицами, так и будет хоть где.

Тут влияет только железо - и очень сильно, уже проверяли. 2х процессорная современная тачка с ксеонами (какие там последние не помню) переигрывает 4х процессорную 3-5-летнюю с 500 пнями. Не говорю уж про 4х процессорную этого года, которую мы будем обкатывать в след. году (расскажу о результатах, это кластер из 2 машин и корзины, HP)

А по поводу любви к дяде Билли :
Я Оракл тоже знаю, не надо переживать. Ничего слишком значащего не заметил при переходе с него на MS SQL. Единственное - деревья. Но тут можно и свои процедуры написать.
С удовольствием бы поработал с Ораклом и сейчас, но пока MS. ;)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 19:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32336004
Alexander_Chepack
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexander_Chepack
Участник
автор писал:
расскажу о результатах, это кластер из 2 машин и корзины, HP


А я вот вчера 4 новых ProLiant 380 G3 запустил (это ведь тоже HP сейчас?) - ну очень приличные машинки, а уж внутри как все приятно сделано - слов нет. Правда, вместо кластеров мы log-shipping'ом обходимся.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 19:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32336012
Gt_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt_
Гость
http://dbforums.com/archives/t313184.html
...
Рейтинг: 0 / 0
26.11.2003, 20:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32336551
IBMer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
IBMer
Гость
DB2 - на самом деле имеет три ветки кода
1) DB2/OS390, DB2/zSeries
2) DB2/400, DB2/iSeries
3) DB2 Multiplatforms

Внешне на данный момент они очень похожи 80%
Внутренне нет, так как сильные различия в архитектуре железа
Например Coupling Facility необходима для реализации DB2 Shared Disk
DB2 AIX,SUN,Linux,HP-UX,Win это другая ветка. 10% кода зависит от OS, остальное общее.
Так что говорить что DB2 будет работать лучше на AIX чем на Sun
строго говоря не корректно. Тут уже вструпают в сравнение достаточно низкоуровневые
возможности OS.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.11.2003, 12:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32336773
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
killed
Участник
никого не хочу обидеть, но 20 Gb в наши дни - это копейки.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.11.2003, 14:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32336824
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Это смотря какой информации. И как с ней работать.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
27.11.2003, 15:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32337079
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
killed
Участник
я про обьем данных говорю, а не об их значимости (стоимости с точки зрения бизнеса). Это разные вещи.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.11.2003, 17:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32337114
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aag
Участник
Во-первых, обьем, занимаемый данными на диске очень слабо коррелирует с их так сказать, логическим обьемом и внутренней сложностью. Теоретически на 20Gb может влезть несколько сот таблиц, в десятки миллионов записей каждая.
А во-вторых, такой обьем данных (в отрыве от остальных соображений) никак не может влиять на выбор SQL-сервера

Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.11.2003, 18:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32337856
Фотография vdimas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vdimas
Участник
В MSSQL нет триггеров before - если кому нужны.
В Оракле из ХП селект через ж... делается
и т.д. и т.п.

-- Tygra's --

А чем в MS SQL instead триггеры не походят? Можешь программировать именно c т.з. before.

А селект в последнем оракле из ХП уже нормально делается, разрулили они это.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.11.2003, 14:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32337901
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Я видел, что разрулили, но по сравнению с MS, хреновенько все-равно :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
28.11.2003, 15:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32338313
прогер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
прогер
Участник
20 Гигов - это копейки если:
IPAddress varchar(255)
UserWDDXInfo varchar(8000)
Кто не знает что такое WDDX - читать что таке ColdFusion

>>Судя по последним финансовым итогам дела у Sybase я бы сказал идут очень >>неплохо и вся их линейка продуктов: ASE, IQ, ASA, PD, PB и EAServer >>покрывает собой всю область разработки и довольно таки мило и неплохо >>работает и продается.

У нас (в List rental fullfilment) используются 2 группы DB серверов:
Sybase IQ - для получения Select count(*)
MSSQL - для select * - даже если из етого нужны 2 колонки и первые 2 записи.
Сервера по содержимому практически идентичны.
>>Сайбейз говорят того, приболел немного. Представьте себе , вы пишете, >>пишете... копите данные и вдруг, Ваш друг Сайбейз помер ?
Дохнет уж поверь, на том что MSSQL делает быстрее, т.е. все кроме Count (*)
>>Судя по последним финансовым итогам дела у Sybase я бы сказал идут очень >>неплохо.
Только клиентксое ПО (явовское) без танцев с бубном не работает по умолчнию(кто знает про установку переменныой JAVA_COMPILER или типа того, поймёт).
Кто 2+ дня пытался через ODBC подключиться к Sybase без DSN, тоже поймет.
>>и других DataAware компонент под .NET сильно придется потесниться
Смотри чуть выше.
>>Во-первых, обьем, занимаемый данными на диске очень слабо коррелирует с >>их так сказать, логическим обьемом и внутренней сложностью. Теоретически >>на 20Gb может влезть несколько сот таблиц, в десятки миллионов записей >>каждая.
varchar(8000) ой, повторяюсь. Это болезнь проектов от "несколько сот таблиц".
>>Опять же интересно, много пользователей - это сколько? 10, 100, ... ? Или я >>отстал от жизни и все присутствующие работают в компаниях, где по 10-20 >>тыщ юзеров? А "великая база" - это те самые терабайтные размеры, я так >>понимаю. Оно понятно, куда ж сейчас без них... при таком-то количестве >>пользователей.
А у нас около ста "юзеров", и база 400GB. и это тестовая база.
От клиента зависить, например он у вас базу держит "жёны фермеров USA"
"женщины владельцы middle bussiness in usa" и т.д.
И ваще победители за 2003 год, Concord - 20Gb, American Real Property - 18Gb

Так что 20 гигов ето не копейки, а много сотен тысяч енотов, если базу продавать за 100$ за 1000 записей :).
...
Рейтинг: 0 / 0
28.11.2003, 22:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32338315
Igor Elyas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Igor Elyas
Участник
2 прогер

Прикольно :)

Пожалуй можно теперь "аргументировано" заявить про кривые руки )

при желании можно убить даже DB/2 на S/390, а можно заствить HSQLDB работать ;))))

ньюанс - если брать работающие системы то DB/2 явные преймущества.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.11.2003, 23:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32338316
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
killed
Участник
IPAddress varchar(255)

>>>>>>>>
я смотрю мощные вам айпишники попадаются


У нас (в List rental fullfilment) используются 2 группы DB серверов:
Sybase IQ - для получения Select count(*)
MSSQL - для select * - даже если из етого нужны 2 колонки и первые 2 записи.
Сервера по содержимому практически идентичны.

>>>>>>>>
пожалуй это нужно Анатолию Бачину передать в Oracle Magazine в раздел юмора.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.11.2003, 23:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32338319
Elyas Yuriy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Elyas Yuriy
Участник
Это не юмор, и здесь не балаган, а жизнь веселее балагана (кстати у нас просочилась 1 таблица MSSQL >предела по MSDN байт в сумме, а она работает, правда менять её нельзя).
Это раз.
Не айпишники мощны, но мысль человеческая много сильнее, или мощнее )))))))
>>MSSQL - для select * - даже если из етого нужны 2 колонки и первые 2 записи.
>>пожалуй это нужно Анатолию Бачину передать в Oracle Magazine в раздел юмора.
ЭТО НЕ ЮМОР.
В системе где исходников на 50 Mb это не смешно, просто никто не хочет быть сапёром :)
кстати я ранньше постился как <<прогер>>
Брату: Пожалуй можно теперь "аргументировано" заявить про кривые руки
А ты попрогь под системы см выше (src>50Mb).
Хочеш быть сапёром - БУДЬ ИМ!!!!!!!!!!!!!!!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
28.11.2003, 23:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32338324
Igor Elyas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Igor Elyas
Участник
Дядя Юра ;))))) где бы мы еще встретились ;))))))

Вопрос состоит в том, и мы это много раз выясняли .... спорили ... пили пиво ведрами ...... вощще если бы собрали все пропитые деньги организовали бы офффшору (outsourcing) ))))

но суть поста не выделяет твой рейтинг баз данных - я его уже отобразил ))))
ты скажи с чем бы ты хотел работать а не то за что платят ;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
...
Рейтинг: 0 / 0
28.11.2003, 23:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32338326
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
А что, система в 50 мб кривого кода теперь повод анализировать качество продуктов и предсказывать крах забугорных контор ?

автор писал:Дохнет уж поверь, на том что MSSQL делает быстрее, т.е. все кроме Count (*)
Тоже классное сравнение SybaseIQ и MSSQL, очень понравилось про count(*), если придется IQ освещать, уже одно его достоинство четко знаю :)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.11.2003, 23:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32338329
Elyas Yuriy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Elyas Yuriy
Участник
>>А что, система в 50 мб кривого кода теперь повод анализировать качество
>>продуктов и предсказывать крах забугорных контор?
ASCRUS ) извинию
крах не светит это раз
50 мб кривого кода - напиши лучче
Темболее это вам не ТМЦ ср%ное.
это 2.
>>Тоже классное сравнение SybaseIQ и MSSQL, очень понравилось
>> про count(*), если придется IQ освещать, уже одно его достоинство
>>четко знаю :)
ЭТО НЕ СРАВНЕНИЕ, ЭТО ГОЫЛЫЕ (оголённые) факты.
это 3.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.11.2003, 00:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32338331
Igor Elyas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Igor Elyas
Участник
Дядя Юра где рейтинг ???? блин

своими оголенными фактами не пугай народ )))

вопрос в общем : щас поглядел и заметил что пропустил Informix
его нада сунуть до Sybase......

где твой личный рейтинг ?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.11.2003, 00:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32338349
Elyas Yuriy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Elyas Yuriy
Участник
Хорошо мой личный рейтинг:
Приоритет: затраты
Firebird/Yaffil/Interbase
MSSQL
Informix
Oracle
DB/2
Приоритет:производительность(от платформы и от основноого продукта девелопмента зависить)
DB/2
Informix
Oracle
Firbird/../..
MS
Приоритет: цена/качество
Firebird/../.. (пиво нахаляву - рулез форева)
MS - особенно при статусе фирмы MCP.
Oracle/Infomix

Best regards... and discounts ))))))))))
...
Рейтинг: 0 / 0
29.11.2003, 02:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32338360
Igor Elyas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Igor Elyas
Участник
Ну наконец то :)

за мелкими недостатками ..... согласен
...
Рейтинг: 0 / 0
29.11.2003, 05:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32339376
IBMer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
IBMer
Гость
Ребята у вас со знанием цен плоховато....

HINT: DB2 Express (500$ Server, 100$ User или 5000$ CPU c неограниченным кол-вом пользователей.)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.12.2003, 13:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32339391
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Elyas Yuriy писал:Приоритет:производительность(от платформы и от основноого продукта девелопмента зависить)
DB/2
Informix
Oracle
Firbird/../..
MS

Это что же, FireBird у вас производительнее MS SQL? Умру со смеха, пожалейте. А так хочется жить

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
01.12.2003, 13:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32339402
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aag
Участник
По-моему этот приоритеты из области "руки у нас кривые, саперами быть не хотим, а вот если бы у нас был ххх, то все было бы...".

Если я правильно понял, и у вас просто одна таблица - тогда абсолютно на любом SQL-сервере все будет упираться в диски, память, сеть и пр.
Сравнение по времени select count(*) - это что-то новенькое... прямо хоть в TPC.
Вообще все эти сравнения - дело дурацкое

Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.12.2003, 13:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32339560
Elyas Yuriy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Elyas Yuriy
Участник
>>Ребята у вас со знанием цен плоховато....
>>HINT: DB2 Express (500$ Server, 100$ User или 5000$ CPU c неограниченным >>кол-вом пользователей.)

Хорошо уболтал, тут нужно хотябы линейную оценку выводить, а то для оракла по лицензионке даже мультплексор на коннекты привинчивать незя.

>> Это что же, FireBird у вас производительнее MS SQL? Умру со смеха,
>>лейте. А так хочется жить
Предлагай тест, померяем.

>>По-моему этот приоритеты из области
>> "руки у нас кривые, саперами быть не хотим, а вот если бы у нас был ххх,
>> то все было бы...".

Код сторонний и он сапортится.

>>Если я правильно понял, и у вас просто одна таблица - тогда абсолютно на
>>любом SQL-сервере все будет упираться в диски, память, сеть и пр.

не одна а свыше 300
...
Рейтинг: 0 / 0
01.12.2003, 15:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32339569
Ermak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ermak
Участник
автор писал:Только клиентксое ПО (явовское) без танцев с бубном не работает по умолчнию(кто знает про установку переменныой JAVA_COMPILER или типа того, поймёт).
Кто 2+ дня пытался через ODBC подключиться к Sybase без DSN, тоже поймет.

Странно, но у меня клиентское ПО, то которое явовское встало и работает безо всяких проблем. Хотя действительно - эта американская мода на клиентское явовское ПО мне не нравится.

Странно зачем Вы больше двух дней пытались подключиться к Sybase через ODBC без DSN? Почему быстрее не удалось это сделать? Что мешало?

Вполне допускаю, что есть какие-то проблемы у Sybase IQ.
С ASA у меня таких проблем не было. Проверил, подключился-работает и на этом успокоился, все равно настраиваю ODBC подключение к ASA через DSN.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.12.2003, 15:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32339682
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
Без DSN иногда удобно - у меня ХП-шка есть, которой передается имя файла БД, она подрубает ее к серверу через ODBC, строкой подключения, делает remote server, мигрирует нужные данные, отключает БД от remote server и выгружает ее с сервака. Можно конечно и через JDBC сделать, тоже все работает, но тут особой разницы нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.12.2003, 16:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32339988
Фотография Quark
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Quark
Участник
Работал 3 года с МССКЛ, сейчас перехожу на Оракул.
Причина:
Когда у вас что то не работает на оракуле - ответ - правьте настройки;
когда у вас что то не работает на МССКЛ - ответ - ждите след.версии;

когда у вас что то автоматически оракул выполняет - ответ - переходите в ручной режим и творите;
когда у вас что то автоматически МССКЛ выполняет - ответ - дождитесь пока он это выпонит, а затем позвольте ему еще и еще раз все автоматически выполнить за вас;

ИМХО подсознательное.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.12.2003, 21:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32340100
Ermak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ermak
Участник
авторБез DSN иногда удобно - у меня ХП-шка есть, которой передается имя файла БД, она подрубает ее к серверу через ODBC, строкой подключения,

Удобно, так удобно, никто не спорит. Вопрос в другом, почему у прогера, для того чтобы с этим разобраться ушло аж больше двух дней? В чем были проблемы?
Да ещё с многозначительными пассажами типа, кто знает, тот поймет...
...
Рейтинг: 0 / 0
02.12.2003, 06:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32340364
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
QuarkКогда у вас что то не работает на оракуле - ответ - правьте настройки;
когда у вас что то не работает на МССКЛ - ответ - ждите след.версии;

Пример в студию - чего такое не работает, что нужно ждать следующей версии?

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
02.12.2003, 11:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32340859
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
ErmakУдобно, так удобно, никто не спорит. Вопрос в другом, почему у прогера, для того чтобы с этим разобраться ушло аж больше двух дней? В чем были проблемы?
Да ещё с многозначительными пассажами типа, кто знает, тот поймет...
Ну наверное не все любят BOL читать, даже тот, который Sybase представительство на русский перевело, потому как там все подробно и доходчиво с примерами описано :)
...
Рейтинг: 0 / 0
02.12.2003, 14:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32341195
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aag
Участник
ИМХО, все эти подсознательны ощущения - что "когда... не работает,.. то в следующей версии..", "долго выполняется", "по 2 дня тратить, чтобы подключится..." и пр. - это просто детские болезни перехода человека от одного семейства продуктов на другое, принципиально отличающееся.

До сих пор помню, как меня доставало писать в Дельфи ":= " вместо обычного = в С++. И как убивало отсутствие iif (и сейчас иногда хочется) и то, что перед else ";" не ставится.
И кажется, что многие из вышеприведенных аргументов - из этого числа.

По большому счету, и у Oracle, и у MSSQL есть свои преимущества и свои недостатки, и есть способы обхода последних. И есть тьма нюансов. И специалистов - в равной степени хорошо знающих и то, и другое, я пока не встречал. Потому и обсуждать тут нечего.

Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
02.12.2003, 18:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32341408
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 tygra
>Пример в студию - чего такое не работает, что нужно ждать следующей версии?

Это ты прав, такой пример найти сложно, если уж что-то не работает, то в следующей версии тоже не исправят. Это шутка.

Пример: MSSQL 6.5 - не более 16 таблиц в запросе (сам столкнулся), MSSQL 7, MSSQL 2000 - увеличено до 256 таблиц в запросе. Если нужно еще больше - жди следующей версии.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.12.2003, 01:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32341713
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Ну если бывают запросы, в которых сразу больше 256 таблиц (да и хоть 100) - это проблемы уже не сервера. ИМХО.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
03.12.2003, 11:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32342313
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AAron
Участник
2 c127
Имхо, ограничения подобного плана обсуждались неоднократно и они не интересны. Речь шла об ошибках, котороые реально мешают и жить и их исправление "ожидается в следующей версии".

все остальное - эмоции
...
Рейтинг: 0 / 0
03.12.2003, 16:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32342766
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 AAron
>Имхо, ограничения подобного плана обсуждались неоднократно и они не интересны. Речь шла об ошибках, котороые реально мешают и жить и их исправление "ожидается в следующей версии".

Все парвильно говоришь, я сам хотел об этом написать в своем посте. А насчет неинтересны, так это только пока сам не столкнешься, а потом очень даже интересно пыхтеть на работе пытаясь решить очередную проблему, вместо того чтоб греться на солнышке на пляже.

Я уже приводил ситуацию с вложенными представлениями, когда нам в техсаппорте мелкософта именно посоветовали ждать следующей версии, а пока менять дизайн БД, чтоб не терять время зря. Хотя у нас все было сделано в полном соответствии с документацией (MSSQL2000), но не работало.

2 tygra
>Ну если бывают запросы, в которых сразу больше 256 таблиц (да и хоть 100) - это проблемы уже не сервера. ИМХО.

Когда делали 6.5 наверное тоже думали что и 16 никогда не встретится. Напомню, что версия MSSQL 6.5 тоже на полном серьезе представлялась и продвигалась на рынке мелкософтом как полноценный конкурент ораклу.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.12.2003, 01:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32343275
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AAron
Участник
2 c127
Возможно я просто не сталкивался с такими ситуациями, но не уверен в производительности системы, где используются view глубокой вложенности и хотя бы 100 join таблиц.

в моей работе приходится серьезно бороться за проценты производительности, поэтому, как правило, у меня в запросах небольшое количество join и практически нет view (здесь такая специфика была написать кучу тормозных view и жаловаться потом )
...
Рейтинг: 0 / 0
04.12.2003, 12:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32343336
xz321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
xz321
Гость
Если не view то что хранимые процедуры с временными таблицами???
...
Рейтинг: 0 / 0
04.12.2003, 13:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32343340
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Если не view, то join-ы :)
View очень сильно тормозят и всегда слетают планы нафиг

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
04.12.2003, 13:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32343411
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AAron
Участник
2 xz321
разумеется ХП, и возможно временные таблицы. я же говорю, что здесь была порочная практика создания view, в которых есть union, join и т.п. Разумеется такие вьюхи тормозят в сложных расчетах. Да еще на 7.0 иногда планы слетают.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.12.2003, 13:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32343798
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
Лажа это всё. И тпц.орг лажа. Вот есть к примеру банковское ПО от Диасофт которое работает под Сайбез, ну, насколько я знаю есть его же версии под Оракл. Если какой-нить работник напишет что в ихой конторе использовалась сайбейзовая версия а щас оракловая и стало лучше (быстрей) то это и будет оценка на которую стоит обращать внимание. А все эти кол-ва таблиц в запросе и байтовые блоки от лукавого.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.12.2003, 16:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32343835
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Да конечно, в жопу это все, зачем тесты, сравнения, и т.п. и т.д. и др. Если у тетьки в банке стало лучше работать вдруг - значит все правильно написали



-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
04.12.2003, 16:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32343840
ха-ха
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ха-ха
Гость
to 1024
Класные у Вас методы оценки
У шаманов наверное учились
...
Рейтинг: 0 / 0
04.12.2003, 16:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32344243
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 AAron
>Возможно я просто не сталкивался с такими ситуациями, но не уверен в производительности системы, где используются view глубокой вложенности и хотя бы 100 join таблиц.

Я привел два разных примера, они не связаны. Во втором примере не было 100 таблиц, их там было штук 20, включая экземпляры. Уровень вложенности view был 6, MSSQL2000 допускает до 16, так что все было сделано по правилам. Зависало напрочь. В техсапорте сказали, что если глубина больше трех, то нужно менять дизайн БД. После трех дней работы снизили глубину до двух или трех, стало чуть лучше, но не сильно.

>разумеется ХП, и возможно временные таблицы. я же говорю, что здесь была порочная практика создания view, в которых есть union, join и т.п. Разумеется такие вьюхи тормозят в сложных расчетах. Да еще на 7.0 иногда планы слетают.

Чепуха, ничего не тормозит при нормальном оптимизаторе. Специально был проведен тест с Sybase ASA 6.5 (а могли взять оракл, просто скрипты не хотелось сильно переписывать), на тех же данных и той же структуре БД отрабатывало по 30 запросов в секунду на хилой машине, для нашего заказчика это было бы выше крыши. И при увеличении количества данных до реальных значений замедления не наблюдалось. Так зачем же мне в MSSQL тратить время и строить сохраненки и временные таблицы, если все замечательно работает и без них, правда в ASA. Я лучше выберу нормальный SQL сервер. И всем советую.

2 tygra
>Если не view, то join-ы :)
View очень сильно тормозят и всегда слетают планы нафиг

Не тормозят совсем. В нашем случае с MSSQL при переходе с 6 уровней вложенности на 3 скорость отработки не увеличилась совсем, просто зависать начинало с чуть большенго числа записей, да и план вроде не изменился, хотя тут я не настаиваю, мог не заметить. Оракл по-моему вообще в начале строит большой развернутый запрос, потом его оптимизирует, поэтому ему до лампочки сколько там представлений. Это как-то можно выключить, но нужно специально конфигурировать запросы и представления.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.12.2003, 02:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32344549
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Локшин Марк
Участник
to AAron
>разумеется ХП, и возможно временные таблицы. я же говорю, что здесь была >порочная практика создания view, в которых есть union, join и т.п.
А что тогда во view можно делать?
>Разумеется такие вьюхи тормозят в сложных расчетах. Да еще на 7.0 иногда >планы слетают.
Наличие union и join во view или ХП никаким образом не должно сказываться на скорости исполнения запроса, за исключением времени, затраченного на построение плана исполнения.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.12.2003, 11:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32344591
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
авторНаличие union и join во view или ХП никаким образом не должно сказываться на скорости исполнения запроса, за исключением времени, затраченного на построение плана исполнения.
Не знаю, может что то я делал не правильно, но из личного опыта могу судить, что к сожалению в MSSQL еще как от того, что во вьювере сказывается на скорость выполнения запроса. Думаю tygra говорил о том же. Хотя на самом деле я считаю, что тут дело не в MSSQL, а самом использовании вьюверов - если сделать здоровенный вьювер, то не факт что при его использовании в сложном запросе СУБД его нормально прицепит к плану, т.е. без ухода на table scan.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.12.2003, 11:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32344783
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aag
Участник
"...на тех же данных и той же структуре БД..."

Могу предположить, что для разных SQL-серверов, структура базы должна различаться - для того, что избегать недостатков и использовать преимущества.

При использовании вьюх с union-ми и многочисленными join-ми, да еще и большим кол-вом вложенности, да еще при наложении внешнего where, оптимизатор MSSQL не может выбрать наилучший план запроса.

Это как раз и относится к "детским болезням" - мне бы, напр. и в голову никогда не пришло писать сложную вьюшку, да еще основанную на др. вьюшке
Так что, в общем, в техсаппорте сказали правильно - дизайн надо менять.

Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
05.12.2003, 13:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32344883
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Локшин Марк
Участник
to ASCRUS
>Не знаю, может что то я делал не правильно, но из личного опыта могу >судить, что к сожалению в MSSQL еще как от того, что во вьювере >сказывается на скорость выполнения запроса. Думаю tygra говорил о том >же. Хотя на самом деле я считаю, что тут дело не в MSSQL, а самом >использовании вьюверов - если сделать здоровенный вьювер, то не факт что >при его использовании в сложном запросе СУБД его нормально прицепит к >плану, т.е. без ухода на table scan.
Я view вложенности больше чем 2 (т.е. во view используется view в котором используется другой view) не использовал, так что, конечно, может там чего в некоторых случаях MS SQL и мудрит, но фактически (это видно из плана выполнения запроса) он подставляет в запрос с использованием view его (view) определение и только после этого строит план исполнения запроса. Если мы эти же подстановки делаем в ХП руками, то получим тоже самое. Откуда там могут быть разные планы?
Или в случае с ХП у вас получается "чуть-чуть" другой запрос (выкидываете там "ненужные" для результата ХП join'ы таблиц и т.п.)?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.12.2003, 14:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32344888
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AAron
Участник
2 c127
если все это висло напрочь, то интересно было бы понять, какой запрос, какие view, какие условия на сервере, чтобы знать о таких "подлянках". Конечно, в саппорте лажанулись, правда в там как правило не знают тонкостей продукта. Но опять же, мое ИМХО, что использование таких сложных запросов себя не оправдывает, т.к. это в большинстве случаев - ошибки дизайна.

насчет ASA, "исторически сложилось", что проект работает на SQL Server 7.0 и изменить это оказалось очень сложно. Не то, чтобы использовать ASA, ORACLE, а хотя бы поднять до SQL Server 2000. Не всегда есть свобода выбора сервера, особенно, если это реально работающая система. Поэтому надо уметь использовать то, что есть. Разумеется, мне интересно поднять проект на ASA или ORACLE, но на это нет ни времени, ни бюджета. Причем, я уверен, что на ORACLE он будет работать быстрее, а на встроенное БД типа FastObjects просто летать.

Насчет использования процедур - это пустой разговор, есть области, где их использование оправдано, есть - где можно отказаться. Я лично считаю, что их использование оправдано, т.к. позволяет менять бизнес логику не изменяя клиентов, что в общем-то прописная истина.
2Локшин Марк
>А что тогда во view можно делать?
я считаю, что view уместно использовать в случаях, когда надо скрыть некую структуру данных или механизмы работы. помимо этого - безопасность. просто так городить во вьюер join между таблицами - чтобы "типа сократить код" - неэффективно.
Для создания представления, использующего большие уровни вложенности, должны быть _веские_ причины, которых, увы, никто не желает огласить.

>Наличие union и join во view или ХП никаким образом не должно сказываться на скорости исполнения запроса, за исключением времени, затраченного на построение плана исполнения.
Да неужели?..
...
Рейтинг: 0 / 0
05.12.2003, 14:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32345003
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Локшин Марк
Участник
>я считаю, что view уместно использовать в случаях, когда надо скрыть некую структуру данных или механизмы работы. помимо этого - безопасность. просто так городить во вьюер join между таблицами - чтобы "типа сократить код" - неэффективно.
А если этот view - что-то типа расчета остатков который вызывается из 100 мест. Гораздо удобнее, при необходимости, изменить view'ер чем где-то изменять в 99 местах и в одном забыть.

>>Наличие union и join во view или ХП никаким образом не должно сказываться на скорости исполнения запроса, за исключением времени, затраченного на построение плана исполнения.
>Да неужели?..
Приведите пример.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.12.2003, 15:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32345238
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AAron
Участник
Ну что я могу сказать, не видя задачи, нельзя предложить решение. Но если расчет происходит в 100 разных местах , то имеет смысл о многом подумать. Например, о Calculation Server или функциях, для расчета параметров. Или о смене профессии.

Еще раз повоторю, решение каждой задачи выбирается исходя из условий. Если вы считаете, что вам так удобнее - вперед. Я же считаю, что в моем проекте, мой код эффективнее, без использования VIEW.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.12.2003, 16:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32345245
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Пример о коде в ста местах :)

В 5 местах как минимум (не 100, но много все же) используется вьюха, специально для этого сделанная. Почему хреново сделать без нее? Потому что она объединяет 7 таблиц да еще с джоинами во все стороны, да еще условий до хрена. Дык что, прикажете в 5 местах эту дрянь с нуля писать? А потом менять - и обязательно где-то что-то не поменяется, потом три года искать придется, потом еще..... В общем - наверное вьюхи для того еще и придуманы, чтобы код десять раз не переписывать.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
05.12.2003, 17:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32345289
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Локшин Марк
Участник
>Ну что я могу сказать, не видя задачи, нельзя предложить решение. Но если расчет происходит в 100 разных местах , то имеет смысл о многом подумать. Например, о Calculation Server или функциях, для расчета параметров. Или о смене профессии.
Ну про 100 мест я, конечно, приувеличил, но вот так хамить не стоило бы...
К тому же все зависит от задачи, как вы заметили.
>Еще раз повоторю, решение каждой задачи выбирается исходя из условий. Если вы считаете, что вам так удобнее - вперед. Я же считаю, что в моем проекте, мой код эффективнее, без использования VIEW.
Да я не против. Считаете, так считайте, но пример запросов с различными планами вы так и не привели.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.12.2003, 17:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32345314
xz321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
xz321
Гость
Эт-т-т-о что еще за сервер у которого view планы сбивают????
...
Рейтинг: 0 / 0
05.12.2003, 17:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32345490
Фотография vdimas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vdimas
Участник
согласен, какой-то бред.

view - это вью!
план всегда строиться так, как будто ее нет, и на MS SQL в том числе. (т.е. раскрываются все "скобки")

лень что-ли посмотреть на план запроса? Он всегда пляшет от таблиц, а не от вьюх.

С материализованными вью история другая... ну их в ж.. вообще, если это OLPT-сервак.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.12.2003, 23:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32345504
Elyas Yuriy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Elyas Yuriy
Участник
2 emark
>>
Странно, но у меня клиентское ПО, то которое явовское встало и работает безо всяких проблем. Хотя действительно - эта американская мода на клиентское явовское ПО мне не нравится.

Странно зачем Вы больше двух дней пытались подключиться к Sybase через ODBC без DSN? Почему быстрее не удалось это сделать? Что мешало?

Очень просто с Sybase IQ 12 по коннект стрингу не мог закоонетиться если хоть 1 параметр коннекта учавствовал дважды (касательно DSN) если просто коннект стринг, то тест коннекта проходил удачно, но попытка приконнекиться через ODBCConnection в .Net - неудача.

2 tigra
>>Ну если бывают запросы, в которых сразу больше 256 таблиц (да и хоть 100) - >> это проблемы уже не сервера. ИМХО.
Тигра ты или #$%%#%от (%?иот) или #%$ан (Ба%лан)
Такого не бывает даже в очень крупных системах. Знаю возражения людей не ВИДЕВШИХ крупные системы, с кучей юзеров и подсистем.

>> View очень сильно тормозят и всегда слетают планы нафиг
А так написали сверху (код скинули):
CREATE View dbo.Composite
SELECT RealKey, 'XXX-Test' AS TableName, CreationDate,
CreatingUser, LastModified, ModifyingUser, SessionKey,
VersionNumber
FROM MailingLists
WHERE XXXType = 1
UNION ALL
SELECT RealKey, 'XXX-Import' AS TableName,
CreationDate, CreatingUser, LastModified, ModifyingUser,
SessionKey, VersionNumber
FROM MailingLists
WHERE XXXType = 2
UNION ALL
SELECT RealKey, 'XXX-Filter' AS TableName, CreationDate,
CreatingUser, LastModified, ModifyingUser, SessionKey,
VersionNumber
FROM MailingLists
WHERE XXXType = 3
UNION ALL
SELECT RealKey, 'XXX-Merge' AS TableName,
CreationDate, CreatingUser, LastModified, ModifyingUser,
SessionKey, VersionNumber
FROM MailingLists
WHERE XXXType = 4
UNION ALL
SELECT RealKey, 'XXX-Exclusion' AS TableName,
CreationDate, CreatingUser, LastModified, ModifyingUser,
SessionKey, VersionNumber
FROM MailingLists
WHERE XXXType = 5
UNION ALL
...

Тут не то что планы , тут 3-я нормальая форма курит :))
(про coalesce и nullif молчу а справочники это ВАЩЕ ОХ#$нное знание ДАЖЕ НЕ SQL а заветов товарща по партии Кодда, вобщем всего ему )
...
Рейтинг: 0 / 0
06.12.2003, 01:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32345506
Elyas Yuriy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Elyas Yuriy
Участник
2 vdimas
>>лень что-ли посмотреть на план запроса? Он всегда пляшет от таблиц, а не от
>> вьюх.

>>С материализованными вью история другая... ну их в ж.. вообще, если это
>> OLPT-сервак.
И так План касается твоей системы(ты написал, сверху написали) или твоегозапроса.
По результатам рейтинга OLTP северов , за 2003 год - Oracle лидер.
.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.12.2003, 01:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32345520
Igor Elyas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Igor Elyas
Участник
2 vdimas

давайте не будем путать OLTP и OLPT (хотя про второе не слышал)

хотя боюсь что большая часть народа не понимает разницу даже между более глобальными вещами ;))))))))))))))) типа what is it DSS

2 ALL

масса серверов имеет заточку пол OLTP - все таки более 90% рынка, (многие обломаются после 40 минут создания database под DB/2 (не буду указывать версию и свой комп а то получу от религиозных групп ;))))))))))))) но Мускул всех сделает на 70% задач.

DSS эт особая весчь особенно если учесть что маленькая IDC group имеет свое мнение про Porshe и тягач от Caterpillar (заинтересованные знают )) о чем речь)

есть опыт реализации "промышленных систем" просьба не знающих про Industry приемку не беспокоить ))))))))))))) на сочетании Х#$ни по мнению многих на InteBase + Baikonur - хотя второе для чайников )) всего навсего система ограничивающая (в принципе по идее) колличество коннектов к серверу за счет буферизации запросов к серверу поскольку накладные расходы очень велики - (недостаток архитектуры сервера только сейчас перерабатывающейся в связи с новыми веяними, хотя если вспомнить Interbase 4.0 и M$Sql и Sybase тех времен фиг его знает как бы получилось если бы Borland после приобретения Ashton-Tate рассматривала в хоть какой то мере InterBase как стратегический продукт .... но у нее тада серьезно вставал вопрос о выживании - Lotus с наездами + лавры FoxSoftware многим не давали жить - любопытно если бы МелкоМягкий не купил ее для похорон как бы карта легла ? ) а про отличие версионников и логгеров тут ваще единицы панимающих о чем речь

Увлекся ))))))))))))))

но ньюанс :
Господа кто из вас участвующих в этом посте может похвастаться доскональным знанием как минимум 2х систем ?

мой опыт например говорит о том что можно знать достоинство и недостатки (серьезно) можно ЗНАТЬ не более 2Х БД а все остальное увлечение рекламными проспектами :)

Просто факт - InterBase при использовании всех его фич :
IB - число триггеров : before ххх position xxx
IB - select * from ХП
очень расслабляет

Оракуль - PL/SQL расслабляет еще круче :) но ему бы приколы IB ))) но моя попытка серьезно попробывать select * from ХП обломала желание это делать как минимум до 10й версии

Мускуль - самый мощный LIKE на строках

а жизнь это масса оффшор которые ту самую логику реализуют на MySql - есть плюс - ВАША СИСТЕМА РАБОТАЕТ НА ЛЮБОЙ бд а потом палучаются анекдоты - заказчик захотел Оракуля а он зараза работает хуже Мускуля - реалии жизни разработчика ))) так шо весь этот пост за исключением 4 человек которые знали о чем говорят (thanks IBMver - не знал ньюансов цен) похоже на детсадовское измерение пиписек

Представляю как меня начнут возить мордой по асфальту !!!!!!!!

из 3х самых "массовых систем" выбирать нечего - это птицы одного полета (догадываться придется самим что я имел в виду)
...
Рейтинг: 0 / 0
06.12.2003, 02:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32345524
Igor Elyas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Igor Elyas
Участник
Сорри перепутал 40 сек и 40 мин
...
Рейтинг: 0 / 0
06.12.2003, 02:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32345529
с127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
с127
Гость
2 AAron
>если все это висло напрочь, то интересно было бы понять, какой запрос, какие view, какие условия на сервере, чтобы знать о таких "подлянках". Конечно, в саппорте лажанулись, правда в там как правило не знают тонкостей продукта. Но опять же, мое ИМХО, что использование таких сложных запросов себя не оправдывает, т.к. это в большинстве случаев - ошибки дизайна.

Этот сложный запрос со всеми подзапросами и служебными представлениями занял чуть больше 50 строк кода. В процедурном варианте было бы гораздо больше. А то, что дизайн и все остальное было сделано в принципе правильно показал тест с ASA. Представления для того и придумали, чтоб их использовать.

>Насчет использования процедур - это пустой разговор, есть области, где их использование оправдано, есть - где можно отказаться. Я лично считаю, что их использование оправдано, т.к. позволяет менять бизнес логику не изменяя клиентов, что в общем-то прописная истина.

В БД есть 2 альтернативных подхода для использования reusable code и других великих основ программирования: SP и представления или другими словами процедурый и декларативный подходы. В смысле программирования в широком смысле оба подхода правильны и позволяют разбить программу на блоки, выполняющие замкнутый кусок работы. Иногда один из подходов заведомо не подходит. В большинстве случаев это декларативный подход, т.к. SQL не содержит рекурсии поэтому далеко не все на нем можно записать. В остальных случаях выбор одного из подходов во многом дело вкуса. В этих случаях я лично стараюсь использовать декларативный стиль где только возможно, поскольку считаю, что он обычно позволяет записать алгоритм более компактно и очевидно. К тому же нормальному SQL серверу оптимизировать SQL запросы гораздо легче, чем код SP, поэтому запросы обычно выполняются быстрее. ИМХО.

> просто так городить во вьюер join между таблицами - чтобы "типа сократить код" - неэффективно.

Ты этот же join сделаешь в SP руками. Только не так эффективно, как его сделает SQL оптимизатор.

>Для создания представления, использующего большие уровни вложенности, должны быть _веские_ причины, которых, увы, никто не желает огласить.

Да абсолютно те же причины, по которым ты из одной процедуры вызываешь другую, а из той еще одну и т.д. Полная аналогия в смысле логики.

>насчет ASA, "исторически сложилось", что проект работает на SQL Server 7.0 и изменить это оказалось очень сложно. Не то, чтобы использовать ASA, ORACLE, а хотя бы поднять до SQL Server 2000. Не всегда есть свобода выбора сервера, особенно, если это реально работающая система. Поэтому надо уметь использовать то, что есть.

C этим я полностью согласен и не спорю. Я спорю с только тем, что MSSQL пытаются представить как СУБД весовой категории оракла или DB2, хотя по-моему он в лучшем случае попадает в весовую категорию ASA. Но вот руководство обычно делают выбор на основании рекламных материалов и прочей чепухи, а тут мелкософт денег не жалеет. А потом исполнители оддуваются. У нас так и получилось.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.12.2003, 04:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32345725
Фотография vdimas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vdimas
Участник
Игорь Ильяс писал:

2 vdimas давайте не будем путать OLTP и OLPT (хотя про второе не слышал)
... масса серверов имеет заточку пол OLTP

здесь уже неоднократно поднимался вопрос о том, насколько корректно аппелировать к грам. ошибки, ибо пишут все не быстро, а очень быстро...
...
Рейтинг: 0 / 0
07.12.2003, 05:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32346297
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Elyas Yuriy 2 tigra
>>Ну если бывают запросы, в которых сразу больше 256 таблиц (да и хоть 100) - >> это проблемы уже не сервера. ИМХО.
Тигра ты или #$%%#%от (%?иот) или #%$ан (Ба%лан)
Такого не бывает даже в очень крупных системах. Знаю возражения людей не ВИДЕВШИХ крупные системы, с кучей юзеров и подсистем.

Если это ваши доводы, то об чем разговаривать?
Ваши посты читать невозможно - смысл теряется между несоответствием падежей и склонений и отсутствием самого смысла. Так что постараюсь более вас не замечать.


-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
08.12.2003, 12:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32346384
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aag
Участник
...я считаю, что view уместно использовать в случаях, когда надо скрыть некую структуру данных или механизмы работы..
2 tygra
...В 5 местах как минимум (не 100, но много все же) используется вьюха, специально для этого сделанная. Почему хреново сделать без нее? Потому что она объединяет 7 таблиц да еще с джоинами во все стороны, да еще условий до хрена...

Я полагаю, что вьюху выгодно использовать, когда помимо сокрытия данных / структур и пр., необходимо на запрос накладывать внешние условия. Либо же когда сама вьюха достаточна проста - сделана для реализации прав.
В MSSQL 6.5 использование вьюх было не эффективным - вследствии постоянного слетания планов, невозможности использования индексов и пр.
Возможно, оттуда и тянется моя к ним нелюбовь. Хотя я использую их в простых случаях, но когда логика запроса усложняется, попыткам справится с вьюхой я предпочитаю написание ХП.

с127
...2 альтернативных подхода для использования reusable code и других великих основ программирования: SP и представления или другими словами процедурый и декларативный подходы...
...выбор одного из подходов во многом дело вкуса...

Здесь я с вами в принципе согласен.

...MSSQL пытаются представить как СУБД весовой категории оракла или DB2, хотя по-моему он в лучшем случае попадает в весовую категорию ASA.

Ммм... я не очень хорошо представляю чем различаются эти весовые категории. Наверно, если база должна будет охватывать десятки тысяч пользователей, сотни миллионов-миллиарды записей данных, поддерживать кучу интерфейсов и пр., Оракл действительнее будет предпочтительнее. Но я у нас таких проектов не знаю. Это единичные, исключительные проекты. А на проектах, где 400-600 юзеров и миллионы-десятки миллионов записей, MSSQL живет отлично, и такие проекты я не просто знаю, я один из них и разрабатываю :). И таких баз - очень много.
А в какой категории ASA - вообще непонятно, в следствии его быстрого развития. Однако в пред. версиях, в нем не было прямого управления индексами, что есть большой минус.

Самый правильный и исчерпывающий же ответ дал Merle
Из тройки MSSQL, DB2, Oracle лучше тот, который ты лучше знаешь и с которым лучше умеешь работать, все остальное - разговоры в пользу бедных.
Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.12.2003, 13:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32346936
Gt_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt_
Гость
так кто нибудь из стана MS может по пунктам ответить на
http://dbforums.com/archives/t313184.html

или выдать такой же список того что круче реализованно в MS ?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.12.2003, 18:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32347141
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
Офф
aag
До сих пор помню, как меня доставало писать в Дельфи
...
И как убивало отсутствие iif (и сейчас иногда хочется)

а IfThen(a,b,c) из MathUtils-StrUtils использовать не пробовали?
...
Рейтинг: 0 / 0
09.12.2003, 00:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32347154
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
aag
>А на проектах, где 400-600 юзеров ... MSSQL живет отлично,

Так у нас по ТЗ было до 6 млн. юзеров. Понятно, что пользователи были не пользователи в смысле SQL сервера, акаунты жили в наших таблицах. На тестах для 20000 начались упомянутые проблемы с представлениями.

С этим MSSQL проблема в том, что никогда не знаешь с какой стороны подкрадется пи... простите, проблема. В начале наткнулись на ограничение по ширине таблицы - 8000 с копейками байт. Кто ж знал, что начальство потребует новые поля. Посидели 2 дня, разбили на 2 таблицы, перепсали все представления и сохраненки, заработало. В других СКЛ серверах достаточно сказать alter table. Потом эти вложенные представления, тут вообще никто предположить не мог никаких проблем. Но ничего, посидели неделю, завели служебную таблицу, написали insert - delete триггеры, прерписали предствления, заработало, правда все равно медленне чем у сайбейза и сильно ухудшился инсерт. Ну и так далее.

А безопастность, это же вообще пособие для начинающего хакера. В 6.5 было так и вроде бы так и осталось, поправьте меня если я не прав. Любой пользователь БД обычным селектом может вытащить список всех пользователей сервера со всей служебной информацией (включая имя пользователя и зашифрованый пароль), список всех групп плюс еще список всех БД, которые зарегистрированы на данном сервере. Потому что он всегда имеет select привелегию на таблицы sysusers и sysdatabases (насчет имени последней не уверен), иначе юзер не сможет залогинится.

Явная дыра, просто дверь с надписью "Добро пожаловать". Исправить это - раз плюнуть, но в "переписанном с нуля" ((C) фанаты мелкософта) MSSQL7.x и MSSQL2000 почему-то не исправлено. Или исправлено?

Хорошая, надежная система, кунурент оракла и DB2.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.12.2003, 00:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32348247
ppp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ppp
Участник
to Gt_

Da ne serjeznij spisok etot sovershenno, polovina punktov erunda.
Cheloveku strashno nravitsa Oracle, no sravnenie obsolutno odnobokoe.

http://www.talussoftware.com/DBPowerSuite/index.html
48 punktov pochemu Oracle polnoe ... po sravneniju s Sybase ASE.

Emocii vse eto ... Poka sam ne pokovirjaesh i to i drugoe, vot togda i jasno chto i gde luche/huze.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.12.2003, 17:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32348355
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
Da ne serjeznij spisok etot sovershenno, polovina punktov erunda.
Cheloveku strashno nravitsa Oracle, no sravnenie obsolutno odnobokoe.

можно конкретней где ерунда ? а лучше чтоб сравнение небыло однобоким по пунктам ? а то пока впечатление, что просто нечего ответить ... надеюсь ложное ?

Эмоции там в конце пара строк, их пропускаем, сравнения скорости и цены давай тоже, пусть этим займется tcp и sap

p.s. кто блин постоянно регистрируется с именами Gt ?
...
Рейтинг: 0 / 0
09.12.2003, 18:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32348363
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
alexeyvg
Участник
2c127

А по моему, в вашей команде просто никто не имел серьёзного опыта работы (разрабротки) с MSSQL. Я согласен, у оракла есть много хорошего, но говорить, что это продукты разного класса (типа, MSSQL - это настольная субд) - неправильно.

Разумеется, для MSSQL разработка другая, чем для оракла, другая идеология, другая архитектура приложения. Если у вас не было человека, который несколько лет занимался MSSQL, то среьёзный продукт сразу сделать сложно.

По производительности - опять-же, дело в применении "чужих" принципов построения системы и отсутствии опыта. Как это "наткнулись на ограничение по ширине таблицы"? Оно возникло внезапно, при установке очередного сервис-пака? Или "Потом эти вложенные представления, тут вообще никто предположить не мог никаких проблем." - кто-же для MSSQL использует вложенные представления? Это в MSSQL как рекурсивные триггеры или курсоры - знают их все, но используют только начинающие VB-программисты, которым начальство сказало быстренько что-нибуть на T-SQL наваять.

Конечно, вы скажете "но везде вложенные представления можно использовать, а здесь нет"!
Неужели вы думаете, что группа людей, увидевших Oracle в первый раз в жизни, сможет сделать большое, сложное приложение, расчитанное на большие объемы данных и работу тысяч пользователей, и ни разу не наткнётся на что-то нехорошее?

Неужели для разработки под Oracle требования к квалификации разработчиков настолько ниже??? Типа, ляпнул таблиц в дизайнере, если начальство прибежало - сделал alter table, если надо, и всё готово! А он сам соптимизирует.

Странно. Я всё время слышал наоборот. Даже вот при формировании проектной команды могут искать "программист на VB/MSSQL" и реже (хотя тоже есть) "программист на VB/ORACLE".

По производительности тесты (не только синтетические, но и в реальных приложениях) показывают примерное равенство. Ну только верхний предел у Oracle немножко выше; ну он всё-равно не нужен в реальной жизни.

Хотя, повторюсь, мне многое в MSSQL не нравится и хотелось-бы, чтобы это было побыстрее изменено, но говорить, как вы, что это вообще фохпро какой-то...
...
Рейтинг: 0 / 0
09.12.2003, 18:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32348424
ppp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ppp
Участник
to Gt. da vot hojabi parochka primerov

11.Some people say Microsoft Sql Server tools, like Enterprise manager, are easy to
use. Oracle Enterprise Manager is a huge tool and seems daunting to unexperienced
people. This is true to an extent, however ease of use cannot be compared with
the many features in Oracle, and its industrial-level strength, and its many
technical advantages.

Bred polnij, ne odin serjeznij Oracle DBA etu tulzu ispolzovatj ne budet (strashnij tormoz na JAVE , rabotaet krivo sovershenno)

10. Sql server magazines and internet articles of the magazine are only available
with paid subscription. Whereas, Oracle has given its magazine free for many
years, all articles are free on the internet, and the Oracle Technical network
(OTN) is also free on the internet.

Prosto shedevr - a pro to chto dostup na Metalink vozmozet TOLKO pri nalichii support kontrakta s Oracle avtor kak to zabil, a bez nego ni tebe pachsetov, ni security patchej .... ochenj milo, na MS zahodi, chitaj , skachivaj.

Vot eto toze mne ponravilosj :
5. MISSING OBJECT TYPES IN SQL SERVER
a. No public or private synonyms

A na figa prostite oni nuzni v MS SQL i kakoj ot nih plus ???

3. Potential of long uncommited transactions HALTING database activity

Kto eto interesno budet derzatj otkritoj uncommited transaction ??? Estestvenno
v blokirovachnoj DB problemi vozniknut (ne tolko v MS SQL) Avtor nvernoe posle Oracle po tem ze principam reshil SQL porabotatj

I tak dalle, esli vse perechisljatj to maderator mej posting ubjet- uz bolno bolshoj poluchitsa.
Ja ne govorju chto vse tam bred , no 30% tochno i srazu brosaetsa v glaza, hotja ja i ne fanat MS SQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.12.2003, 20:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32348435
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AAron
Участник
2 с127
>Этот сложный запрос со всеми подзапросами и служебными представлениями занял чуть больше 50 строк кода.
...
>Ты этот же join сделаешь в SP руками. Только не так эффективно, как его сделает SQL оптимизатор
Как я уже говорил, у меня система не разрабатывается с нуля, людей, которые делали весь продукт с начала наверно уже и нет в компании. поэтому я уже насмотрелся на супер-дизайн, а также на вью самого разного вида. Если интересно, могу скинуть вьюху на 800-900 строк :) закачаешься. Почему говорю, что необоснованно (может немного и резко), потом что большинство view выглядели так примерно так
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
 -- VIEW
 
create view dbo.RealProduct
as
select p.product_id, p.product_name, price = p.price * d.discount, p.pay_date
from products as p inner join discounts as d on d.product_id = p.product_id

 -- USING
 
 -- Ex.1
 
select product_id, cnt = count(*)
from RealProducts
group by product_id
where pay_date >= getdate()

Спрашивается, накой было здесь использовать вью, если реально не нужна таблица Discounts? По моему опыту, частенько можно пройдя по коллекции вьюх и джойнов выцепить пару лишних таблиц в запросе.

>К тому же нормальному SQL серверу оптимизировать SQL запросы гораздо легче, чем код SP, поэтому запросы обычно выполняются быстрее. ИМХО
Я думаю, что разница между временем компиляции запроса с использованием вью и временем компиляции с использованием процедуры практически одинакова (при условии конечно, что процедура грамотно написана, а не представляет собой, скажем, курсор)

Ну ладно, вернемся к нашим баранам. Я предложил бы исключить из сравнения серверов такие ограничения, как количество джойнов и вью, т.к. они могут отражать лишь разный подход к решению одних и тех же задач.

Например, в приведенной GT_ ссылке большинство пунктов мне показалось либо "надуманными", либо автор просто не знал о таких возможностях SQL Server
Например, 6.d In Sql server, there is no ability to read/write from external files from a stored procedure. Oracle has this ability
А кто мешает использовать XP? С другой стороны, я уверен, что Oracle сделает MS в кластерных решениях. Но Oracle, как было написано там же, развивается уже 25 лет, в то время как MS намного меньше.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.12.2003, 20:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32348523
s79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s79
Гость
AAron А кто мешает использовать XP?
А поподробнее ? Какой стандартный пакет MSSQL позволяет делать тоже и с той же легкостью, что и UTL_FILE в Oracle ? Иди вы имеете ввиду ручками написать?
...
Рейтинг: 0 / 0
10.12.2003, 03:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32348596
AlTk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlTk
Участник
вот достаточно здравая мысль:
(из статьи Андрея Акопянца Компьютерра (24/1999)

"На самом деле набор проблем и тонких мест характерен для каждого сочетания "среда разработки + сервер БД". Перечисленные выше проблемы встречаются почти везде. В некоторых вариантах имеется еще и свои "тараканы". Как вы думаете - кто такой специалист по Оракл? Человек, выучивший его среду программирования? Нет! Любой грамотный программист выучит ее в необходимом объеме замесяц. Специалист по Оракл - это человек, знающий, как его правильно настроить под особенности конкретной задачи. Специалист по MS SQL - это человек, твердо знающий, какими средствами нельзя пользоваться НИКОГДА, и как обходится без них. Таким образом, как бы тривиально это не звучало, для того, чтобы получить приемлемо работающее приложение, нужно хорошо знать как инструмент разработки, так и используемый SQL-сервер, а этому увы, за 21 день не научишься...".
...
Рейтинг: 0 / 0
10.12.2003, 08:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32348599
SiDen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SiDen
Участник
To AAron:
Пример неудачный, т.к. дискоунтсы нужны для того, что бы выбрались записи из продуктов у которых ид есть в дискоунтах. Если конечно идея была именно такая :)
...
Рейтинг: 0 / 0
10.12.2003, 08:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32348606
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AAron
Участник
ну это же только пример, который демонстирует то, с чем в реально написанной системе приходится постоянно сталкиваться, а следовательно исправлять. в принципе конечно можно на left join и isnull(discount, 1) заменить
...
Рейтинг: 0 / 0
10.12.2003, 09:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32348647
s79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s79
Гость
ppphttp://www.talussoftware.com/DBPowerSuite/index.html
Лучший пример того что стоят сравнения любимой базы с другой, которую ты знаеш по книжке "21 день и вы в...". Это если данная ссылка приводилась в этом качестве.
А если этой статьей пытались доказать преимущества Sybase на полном серьезе, то мне жаль что у пользователей Sybase не нашлось аргумента лучше.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.12.2003, 09:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32349032
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
2 c127
А безопастность, это же вообще пособие для начинающего хакера. В 6.5 было так и вроде бы так и осталось, поправьте меня если я не прав. Любой пользователь БД обычным селектом может вытащить список всех пользователей сервера со всей служебной информацией (включая имя пользователя и зашифрованый пароль), список всех групп плюс еще список всех БД, которые зарегистрированы на данном сервере. Потому что он всегда имеет select привелегию на таблицы sysusers и sysdatabases (насчет имени последней не уверен), иначе юзер не сможет залогинится.

Мне конечно трудно спорить с хакером, который запросто может завалить MS SQL, но осмелюсь кое-что поправить.

Вообще-то логины и пароли храняться в таблице syslogins, в sysusers хранятся логины тех, кто является пользователем текущей БД.
В syslogins от 4-й версии пароли хранились открытым текстом(привет разработчикам от Sybase), ну и соответственно доступа к полю с паролем у обычных юзеров не было - тогда бы каждый мог узнать любой пароль. Начиная с 6-й версии храниться хэш паролей, но доступа к нему у обычных юзеров всё равно нет.
Обычно списки юзеров, групп, баз данных (имя действительно sysdatabases) доступны для чтения пользователям, собственно ничего в них такого нет, что поможет взлому, но в принципе можно и запретить любой доступ(хотя я не пробовал, на 100% не уверен)
...
Рейтинг: 0 / 0
10.12.2003, 12:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32349095
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
alexeyvg
Участник
2SergSuper
Вообще это действительно недостаток - почему обычный юзер может видеть списки других пользователей, баз и т.д. Даже если это можно отключить, почему это не сделано по умолчинию?
...
Рейтинг: 0 / 0
10.12.2003, 13:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32349595
ppp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ppp
Участник
to s79

Da obe statji odnobokii, odnomu nravitsa Oracle, drugomu Sybase, hotja estj pravda
v oboih sravnenijah. Na chet vtaroj ssilki - ti ne prav, muzik tam gramotnij, Oracle znaet horaho, tolko vot uz ochenj on emu protiven ))) On chastenko v forumah na Google melkal i po ego mnogim postingam vidno chto v predmete ne ploho razbiraetsa.
Po mne tak samaja glavnaja problema SQL Servera - problemi s bezopasnostju/virusami v Windows. Kak toloko MS dovedet ee do urovnja kommercheskih UNiX v etom plane - dovodi v polzu ORACLE / DB2 zatihnut.
Po funkcionalu v Ykone vrode kak pochti vse chto nuznu estj - snapshot isolation, obrabotka iskluchenij normalnaja, online index rebuild, online restore. Pravda poka vse eto tolko na bumage, kak budet rabotatj eshe nuzno posmotretj )))

Eshe bi klaster poprilichnej da ogranichenie po razmeru potrebljaemih mashinnih resursov dlja konkretnih polzovatelej .
...
Рейтинг: 0 / 0
10.12.2003, 17:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32349774
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AAron
Участник
s79А поподробнее ? Какой стандартный пакет MSSQL позволяет делать тоже и с той же легкостью, что и UTL_FILE в Oracle ? Иди вы имеете ввиду ручками написать?

я имею ввиду что любой файл может быть открыт на C++, никто не мешает создать и использовать расширенные хранимые процедуры. я к сожалению не знаю оракл так, чтобы сравнить ХП и "UTL_FILE", но могу предположить, что придется руками поработать.

однако не считаю это минусом.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.12.2003, 18:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32349965
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 AAron
>>К тому же нормальному SQL серверу оптимизировать SQL запросы гораздо легче, чем код SP, поэтому запросы обычно выполняются быстрее. ИМХО
>Я думаю, что разница между временем компиляции запроса с использованием вью и временем компиляции с использованием процедуры практически одинакова ...

Речь идет о времени выполнения, время компиляция тут ни при чем.

2 alexeyvg
>А по моему, в вашей команде просто никто не имел серьёзного опыта работы (разрабротки) с MSSQL.

Все правильно, не было серьезного опыта, я об этом говорил раньше. Точнее опыт работы с MSSQL был примерно равен опыту работы с ораклом - один год. Только вот на оракле все заработало после краткого чтения документации а в MSSQL - не заработало вообще. Пример с представлениями я на оракле не прогонял, но думаю, что проблем тоже не было бы.

>Разумеется, для MSSQL разработка другая, чем для оракла, другая идеология, другая архитектура приложения.

Абсолютно не согласен. Зачем же тогда Дейт и пр. книжки пишут и зачем Кодд разрабатывал свои постулаты? Лучшие книги по разработке схем БД написаны безотносительно к конкретному SQL серверу. Есть общие принципы разработки реляционных БД и все в основном везде одинаково. Есть ньюансы, их нужно изучить, но это не сложно. Даже опытные ДБА с практическим опытом в нескольких SQL серверах утверждают что все везде одинаково, только ньюансов больше, что же говорить о программистах.

>Неужели вы думаете, что группа людей, увидевших Oracle в первый раз в жизни, сможет сделать большое, сложное приложение, расчитанное на большие объемы данных и работу тысяч пользователей, и ни разу не наткнётся на что-то нехорошее?
>Неужели для разработки под Oracle требования к квалификации разработчиков настолько ниже??? Типа, ляпнул таблиц в дизайнере, если начальство прибежало - сделал alter table, если надо, и всё готово! А он сам соптимизирует.

Опыт разработки необходим, с этим никто не спорит.

>Странно. Я всё время слышал наоборот.

Вот именно, что это всего-лишь устоявшаяся легенда и ничего больше. Разработчику с опытом в других РСУБД с начать (и успешно продолжать) программировать в оракле несравнимо легче, чем в MSSQL. Проверил на себе и коллегах.

SergSuper

>Вообще-то логины и пароли храняться в таблице syslogins, в sysusers хранятся логины тех, кто является пользователем текущей БД.

Возможно, что это syslogins, большой разницы нет. Эта та таблица, к которой каждый юзер имеет select привелегию, посмотрите в документации какая именно. Главное что такая таблица есть и каждый юзер может посмотреть ее содержание. К полному списку баз данных тоже есть доступ у всех.

>В syslogins от 4-й версии пароли хранились открытым текстом(привет разработчикам от Sybase), ну и соответственно доступа к полю с паролем у обычных юзеров не было - тогда бы каждый мог узнать любой пароль. Начиная с 6-й версии храниться хэш паролей, но доступа к нему у обычных юзеров всё равно нет.

А по-моему хеш тоже виден в 6.5, хотя я не уверен на все 100, давно с ним не работал.

>Обычно списки юзеров, групп, баз данных (имя действительно sysdatabases) доступны для чтения пользователям, собственно ничего в них такого нет, что поможет взлому, но в принципе можно и запретить любой доступ(хотя я не пробовал, на 100% не уверен)

Да в том то и дело, что нельзя закрыть доступ на чтение, это эквивалентно запрещению логина.

А насчет того, что ничего такого в ней нет - вот тебе близкий пример: попробуй пойти в свой банк и попросить список его клиентов (даже без адресов, телефонов и поаролей) на том основании, что ты клиент этого банка. Послушай, что тебе скажут, потом расскажешь. Правило не светить такие списки кому попало возникло не на пустом месте. Юзер вообще не должен никогда видеть ничего, что его непосредственно не касается. Это общее базовое правило любой системы безопастности, не только программной.
А тут ему показывают полный список пользователей и БД, да еще со служебной информацией. И главное - с этим ничего нельзя сделать. Только этого одного уже достаточно, чтоб исключить MSSQL из списка претендентов на защищенную и надежную систему.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.12.2003, 03:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32350006
s79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s79
Гость
AAron,большинство пунктов мне показалось либо "надуманными", либо автор просто не знал о таких возможностях SQL Server
Например, 6.d In Sql server, there is no ability to read/write from external files from a stored procedure. Oracle has this ability
А кто мешает использовать XP?]
Собственно говорилось о том что в Oracle есть стандартное средство for
read/write from external files.
AAronя имею ввиду что любой файл может быть открыт на C++, никто не мешает создать и использовать расширенные хранимые процедуры
Oracle тоже позволяет создавать и использовать расширенные хранимые процедуры.
Но претензия была про наличие штатного средства . А его нет.
Хотя можно извратится: 1)xp_ 2)bulk insert во временную таблицу и т.д.

pppNa chet vtaroj ssilki - ti ne prav, muzik tam gramotnij, Oracle znaet horaho, tolko vot uz ochenj on emu protiven )))
По мне он не знает Oracle или сильно передергивает
Это можно сказать по тому коду который он на cвоей странице приводит для сравненния Oracle с Synbase. Код Oracle настолько неправильно и некрасиво написан что ужас. (если интерестно могу развить эту тему, просто разобрав часть кода).
Или он просто демонстрировал как перенос подхода к языку одной БД на язык другой БД может угробить проект.

ppp если можно прокомментирe пункт 9 этой статьи и с примерами на Synbase. А то я несколько не понял что имелось ввиду

И вообще там в статьях столько двойных стандартов, что диву даешся
...
Рейтинг: 0 / 0
11.12.2003, 07:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32350199
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AAron
Участник
s79Собственно говорилось о том что в Oracle есть стандартное средство for
read/write from external files.
А кто мешает использовать DTS?... Если речь о том, что нельзя сделать принципиально, то автор явно заблуждается. Если же речь идет о том, что по-другому, я Вам не привычно, то это не проблемы сервера.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.12.2003, 10:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32350226
Фотография Я и ёжик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Я и ёжик
Участник
2 c127
автор
>Разумеется, для MSSQL разработка другая, чем для оракла, другая идеология, другая архитектура приложения.
Абсолютно не согласен. Зачем же тогда Дейт и пр. книжки пишут и зачем Кодд разрабатывал свои постулаты? Лучшие книги по разработке схем БД написаны безотносительно к конкретному SQL серверу. Есть общие принципы разработки реляционных БД и все в основном везде одинаково.
Другая идеалогия и другая архитектура приложения на разных серверах связаны в основном не с "разработкой схем БД", а с разными механизмами обеспечения паралельной работы, будь то версионность, блокирование или гибридные схемы. Причем даже на "однотипных" серверах, уровни изоляции, одинаково называемые, часто различаются по реализации и последствиям использования.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.12.2003, 10:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32350385
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
2 c127
Ну почему я прежде чем что-то написать проверяю, а тебе можно спокойно вешать всякие обвинения не задумываясь? Может не будем больше ерунду писать, ну не первый раз уже?

Итак
Да в том то и дело, что нельзя закрыть доступ на чтение, это эквивалентно запрещению логина.
МОЖНО . Я проверил. На 6.5 проверять не буду, но уверен что и там можно, как и на 4-ке.

Теперь насчет того почему открыт по умолчанию список логинов. Это еще и alexeyvg спрашивал.
Извините, а почему он открыт в самой Windows? Ну хорошо, в MS дураки сидят, но вот у меня Новель стоит и там тоже есть список логинов. И даже список серверов. Тоже исключить из списка претендентов на защищенную и надежную систему ?
Ну подумайте сами - я сделал какую-то табличку, мне надо дать на неё права. Как я дам на неё права если я не знаю какие пользователи есть в базе?

Была еще такая душещипательная аналогия с клиентами банка. Вобще-то аналогия не есть доказательство. Могу привести другую аналогию: у нас на фирме есть список всех сотрудников и каждый имеет к нему доступ(хотя бы что б почту послать). Глупо было бы если б его не было.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.12.2003, 11:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32351016
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
мда логика железная :) хотя и не в стиле МС ...

вообще должна быть роль dba он все знает. юзер может спросить у него.
зная логин в глупой апликации подобрать пароль вопрос только времени ...
...
Рейтинг: 0 / 0
11.12.2003, 17:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32351086
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aag
Участник
зная логин в глупой апликации подобрать пароль вопрос только времени ???
Ну вот мой логин, например, aag. И даже на сервере такой. И как вы подберете мой пароль?

Странная у вас логика, честно слово...



Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
11.12.2003, 18:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32351098
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
как и в 90% взломах.
например здесь - пароль не блокируется, т.е. можно подбирать пока админ не зашевелится.
берется хороший канал, словарь коих в инете навалом и вперед ... 95% юзерских паролей - из словаря, 30% вообще под клавиатурой
...
Рейтинг: 0 / 0
11.12.2003, 18:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32351116
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Ну дык если учесть, что не менее 50% логинов состоят из Фамилии И.О., то получается, что можно везде все подобрать и без прав на чтение sysusers. Только что-то никто нигде не страдает.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
11.12.2003, 18:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32351125
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
зная логин в глупой апликации подобрать пароль вопрос только времени
Весьма распространённое заблуждение, которое очень просто опровергнуть.

Если можно легко подобрать пароль - почему так же легко не подобрать логин?
Скрытие логина по сути это просто удлиннение пароля.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.12.2003, 18:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32351354
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
1. потому что логин выдает админ, а он умный, он знает про словарик.
2. 6-значный пароль перебирается за часы, 7 дни, 8 - хз, если б не словарик то 8 значный подобрать не реально.

так чо на тему забили ? или в кулхакеры перепрофилируемся, какая разница по какому поводу флеймить :) ?
...
Рейтинг: 0 / 0
12.12.2003, 11:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32351385
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
alexeyvg
Участник
2Gt.
1. логин легче подобрать из словаря, всё-таки обычно стандартный логин - что-то из фамилии и имени

2. Обычно стандартная схема для пароля - он должен состоять из:
- длинна не менее 8 символов
- большие и маленькие буквы
- цифры
- спецсимволы
Все созданные пароли проверяются на подбор.
Все пароли периодически меняются (скажем, раз в месяц).

Это простые и не требующие трудозатрат действия, сильно затрудняющие подбор пароля.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.12.2003, 12:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32351594
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Lepsik
Участник
2Gt.

любой нормальный админ забанит ip при такой активности уже через полчаса.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.12.2003, 18:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32351755
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
SergSuper

>Ну почему я прежде чем что-то написать проверяю, а тебе можно спокойно вешать всякие обвинения не задумываясь? Может не будем больше ерунду писать, ну не первый раз уже?

>МОЖНО. Я проверил. На 6.5 проверять не буду, но уверен что и там можно, как и на 4-ке.

Нельзя. По крайней мере так было написано в документации по MSSQL 6.5, я в данном случае мелкоософту верю, он на себя наговаривать зря не станет. В документации по 7.x я такого уже не нашел. Косвенное подтверждение: в конторе, где у нашей компании был хостинг (MSSQL6.5) все было открыто и можно было узнать не только списки всех пользователей, но и кто в какой БД работает и еще кучу всего интересного - все в полном соответсвии с документацией. Контора была не из самых дешевых.

>Была еще такая душещипательная аналогия с клиентами банка. Вобще-то аналогия не есть доказательство.

А я и не говорил, что это доказательство. Я сказал, что это общепринятая практика в системах, где о безопастности принято задумываться. Как классический пример привел банк. По-моему удачный пример.


>Могу привести другую аналогию: у нас на фирме есть список всех сотрудников и каждый имеет к нему доступ(хотя бы что б почту послать). Глупо было бы если б его не было.

Не в тему аналогия. Тебе список нужен для работы: "(хотя бы что б почту послать)".

2 ALL.

Речь не о том, чтобы зная всю информацию о человеке угадать его логин, это наверное не сложно, а о том, чтоб прийдя со стороны как рядовой юзер и не зная вообще ничего ни о ком увидеть всякую итересную информацию обо всех. Типа обратная задача.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.12.2003, 02:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32353323
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 SergSuper

>Ну почему я прежде чем что-то написать проверяю, а тебе можно спокойно вешать всякие обвинения не задумываясь? Может не будем больше ерунду писать, ну не первый раз уже?

MSSQL 7, другого нет под рукой. Не поленился проверить.

revoke select on sysdatabases to public;

коннектится юзер 'x' из группы public:

Server: Msg 229, Level 14, State 5, Line 1
[Microsoft][ODBC SQL Server Driver][SQL Server]SELECT permission denied on object 'sysdatabases', database 'master', owner 'dbo'.

Проблема пока небольшая, но все-таки есть и именно в предсказанном месте. Поэтому можешь быть уверен - дальше будет больше. Так что, копаем дальше методом тыка в стиле чайников, или все-таки пойдешь документацию почитаешь хоть немного?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.12.2003, 01:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32353530
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
2 c127
"Главной частью любого оружия является голова его владельца"
(С) По-моему из фильма "Два бойца"

Дык я не понял в чем я не прав? И где проблема? Ты убрал права на чтение списка базданных, в QA(это же из него делается запрос) есть списочек баз данных на сервере(сверху комбобоксик), теперь QA не может этот список заполнить, на что и ругается. А коннект судя по выданной ошибке произошел нормально.
Так что процитированные тобою мои слова можно повторить.

Что касается копания в стиле чайников ... Вобще-то я с MS SQL работаю чуть ли не с момента его выхода, где-то с 95г, с версии 4.2 и документацию немного читал. Сейчас у меня только 2000-й и могу читать документацию только от него, но и в документации от предыдущих версий маловероятно что можно будет что-то такое найти, что меня удивит.

Ну и всё-таки: почему в Новеле список юзеров виден и это нормально, а в MS SQL этого одного уже достаточно, чтоб исключить MSSQL из списка претендентов на защищенную и надежную систему ?


Для тех кто не знаком с MS SQL: QA (Query Analizer) - это клиентская программа от MS для написания и выполнения запросов.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.12.2003, 10:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32354631
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 SergSuper

>Дык я не понял в чем я не прав? И где проблема? Ты убрал права на чтение списка базданных, в QA(это же из него делается запрос) есть списочек баз данных на сервере(сверху комбобоксик), теперь QA не может этот список заполнить, на что и ругается. А коннект судя по выданной ошибке произошел нормально.

Коннект произошел с предупреждением, что не есть нормально. Кто там чего не может заполнить - это домыслы, пусть и правдоподобные, а то что предупреждение вылазит именно там, где оно было предсказано - это факт. Поэтому я сильно подозреваю, что дальше появятся более серьезные проблемы. Это тоже домыслы.

>Ну и всё-таки: почему в Новеле список юзеров виден и это нормально, а в MS SQL этого одного уже достаточно, чтоб исключить MSSQL из списка претендентов на защищенную и надежную систему?

А кто тебе сказал такую глупость, что это нормально, покажи пальцем? Можешь исключить заодно и новел, я не против. По-моему он к эталонам в смысле безопастности не относится и вроде бы не претендует. Но во-первых врядли этот список в новеле открыт по-умолчанию, скорее всего закрыт, поскольку это общепринятая практика. Во-вторых его наверняка можно безболезненно закрыть. Если это так, то нет проблем.

В MSSQL 6.5 эти два списка (спиок юзеров сервера и список баз данных) закрыть было нельзя, это согласно как документации так и моему небольшому опыту. В MSSQL 7.x как мы только что выяснили закрывание этих списков сразу же приводит к проблемам, пусть и небольшим. Просто MSSQL единственный знакомый мне SQL сервер, в котором даже простейшие и логичные действия почему-то требуют плясок с бубном. А пляски с бубном - источник ошибок и поэтому MSSQL защищенным и надежным быть не может. Вот и все.

Кстати, как побочный эффект, политика мелкософта (все для домохозяйки, ДБА не нужен, по умолчанию все открыто, чтоб домохозяйке было удобней работать и пр.) привела к тому, что многие уже и не подозравают, что ЛЮБУЮ информацию не требующуюся для работы НИКОГДА нельзя показывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.12.2003, 02:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32354821
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
2 c127
Коннект произошел с предупреждением, что не есть нормально. Кто там чего не может заполнить - это домыслы, пусть и правдоподобные, а то что предупреждение вылазит именно там, где оно было предсказано - это факт. Поэтому я сильно подозреваю, что дальше появятся более серьезные проблемы. Это тоже домыслы.

Объясняю еще раз: коннект прошел нормально, без предупрежденией. Дальше QA хочет показать тебе список БД и тут и появляется ошибка. Если подключаться другой программой и не пользоваться QA (согласись что QA для юзеров никак не предназначен) - никаких ошибок не вылезет (если конечно не пытаться обращаться к списоку баз данных). Если не читать документацию и не стараться понять логику работы сервера, то я сильно подозреваю, что дальше появятся более серьезные проблемы . Но это касается не только MS SQL.

В MSSQL 6.5 эти два списка (спиок юзеров сервера и список баз данных) закрыть было нельзя, это согласно как документации так и моему небольшому опыту.
Давай так: или цитату из документации или про 6.5 молчим. Ок?

Что касается остального написанного - то это только эмоции. Мне например кажется что давать список юзеров или ресурсов по умолчанию - это вполне нормальная практика, я даже не представляю что может быть по-другому, у тебя другое мнение. Я своё мнение как-то аргументировал, мне твои аргументы кажытся слабыми( Это общее базовое правило любой системы безопастности, не только программной ), у тебя наверное другое мнение. Тут кто кого громче перекричит.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.12.2003, 10:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32354868
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
alexeyvg
Участник
2c127\r
Действительно, нет никаких предупреждений при коннекте. Всё нормально работает. Остальное всё эмоции. \r
\r
Мои знакомые админы (сам я разработчик) настраивают всё, что нужно - и права на системные таблицы, и права на нужные ключи в реестре и т.д.\r
Уверен, что для высокой секюрности и стабильной производительной в условиях большой нагрузки работы систем Unix/Oracle или AS400/DB2 нужна не меньшая квалификация и не меньше труда админов и разработчиков, чем для платформы MS.\r
\r
Про то, что в оракле, чтобы всё нормально работало, ничего знать не надо - см. например эти кривые базы данных...
...
Рейтинг: 0 / 0
17.12.2003, 10:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32356142
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 SergSuper

>Давай так: или цитату из документации или про 6.5 молчим. Ок?

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон (C). Так что давай лучше не будем друг другу указывать что и как делать.

Насчет новелла, надеюсь, больше нет вопросов?

>Если не читать документацию и не стараться понять логику работы сервера, то я сильно подозреваю, что дальше появятся более серьезные проблемы. Но это касается не только MS SQL.

Ну я-то как раз документацию читаю и в этом похоже вся проблема. Ведь с этого и начался наш спор.

А можно и так рассуждать: предупреждение получено именно там, где я его предсказал, хотя я думал, что будет хуже. Найти самостоятельно эту дырку я не мог - не тот уровень знаний MSSQL, в этом ты же меня и убеждаешь. Так что остается один источник - документация. Пока не вижу никаких эмоций, одни факты.

>Объясняю еще раз: коннект прошел нормально, без предупрежденией. Дальше QA хочет показать тебе список БД и тут и появляется ошибка. Если подключаться другой программой и не пользоваться QA (согласись что QA для юзеров никак не предназначен) - никаких ошибок не вылезет (если конечно не пытаться обращаться к списоку баз данных).

И я еще раз объясняю: при коннекте получено предупреждение и это никогда нормальным не считалось. Откуда оно берется я не знаю. Как я и говрил раньше, твои предположения выглядят правдоподобными, но это всего лишь предположения. Кстати никакого сообщения, что коннект прошел не наблюдается вообще, что тоже не хорошо, хотя коннект проходит.

Листбокс о котором ты говорил всегда пустой, независимо есть ли доступ к sysdatabases или нет, так что может ты и ошибаешься.

А для кого же тогда предназначен QA, как не для юзеров? У нашего хостера я как самый обычный юзер сервера (MSSQL6.5) именно с помощью QA дизайнил свою БД и попутно наблюдал все эти разнесчастные списки всех пользователей, которые я видеть по всем законам не должен был.

>Мне например кажется что давать список юзеров или ресурсов по умолчанию - это вполне нормальная практика, я даже не представляю что может быть по-другому, у тебя другое мнение. Я своё мнение как-то аргументировал, мне твои аргументы кажытся слабыми(Это общее базовое правило любой системы безопастности, не только программной), у тебя наверное другое мнение.

Все-таки сходи в свой банк, попроси списки клиентов (и ресурсов) - тебе там очень аргументированно объяснят, почему тебе их дать не могут. Тебе даже точное количество клиентов не скажут. Может быть поймешь, что "по-другому" быть может, более того так есть и эта практика насчитывает уже не одну сотню лет. Нужно ли напоминать, что банковская информация сейчас хранится в тех же SQL серверах, или сам связь отследишь?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.12.2003, 00:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32356484
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
авторА для кого же тогда предназначен QA, как не для юзеров? У нашего хостера я как самый обычный юзер сервера (MSSQL6.5) именно с помощью QA дизайнил свою БД и попутно наблюдал все эти разнесчастные списки всех пользователей, которые я видеть по всем законам не должен был.

Ты однако спутал юзеров и разработчиков :)
У тебя в конторе все юзеры работают через QA?

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
18.12.2003, 11:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32356513
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
Ну прямо моя мечта - чтобы юзерам не всякие там клиентские приложения рисовать и отчеты, а чтобы они сидели себе в ISQL и запросами работали :)
...
Рейтинг: 0 / 0
18.12.2003, 12:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32356578
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
2 c127
Насчет сервера диалог видимо зашел в тупик, такое ощущение что ты клиентских приложений для MS SQL не писал. Например, предупреждения выдаются только на какие-то запросы, а коннект или проходит или нет. Ну и конечно странно слышать что юзеры работают с QA, это средство чисто для девелоперов.

Насчет клиентов банка и т.д.
Я уже писал что аналогия не является доказательством. В твоём примере это к тому же не очень хорошая аналогия - клиенты банка никак не взаимодействуют между собой и не работают с общими ресурсами, тайной является является ли некий гражданин клиентом банка или нет. В случае с юзерами совсем другая картина - юзеры могут передавать права другим юзерам, смотреть данные, введёнными другими юзерами, каждый догадывается что сотрудник Х тоже является юзером и т.д. Различий больше чем сходства. А моя аналогия со списком сотрудников более подходит(по тем же критериям, по которым не подходит твоя).

Но суть не в этом. Ты написал: Юзер вообще не должен никогда видеть ничего, что его непосредственно не касается. Это общее базовое правило любой системы безопастности, не только программной . Почему ты так решил? Кто это правило придумал? Я могу написать: показывать список логинов и ресурсов- это общее базовое правило любой системы безопастности. Почему ты считаешь что прав, а я нет?

....именно с помощью QA дизайнил свою БД и попутно наблюдал все эти разнесчастные списки всех пользователей, которые я видеть по всем законам не должен был.
Ну вот ты сделал базу, отдизайнил значит, потом тебе надо раздать права на неё(не одному ж тебе с ней работать). Ну и как ты это сделаешь, не видя списка юзеров?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.12.2003, 13:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32356648
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aag
Участник
2 c127:
"И я еще раз объясняю: при коннекте получено предупреждение и это никогда нормальным не считалось. Откуда оно берется я не знаю.."

Странное у вас, однако, мнение. Т.е., если некто, напр., зайдет на сервер Оракла и ткнется там в таблицу, на которую у него нет прав и получит после этого ошибку - это нормально. А если он после этого, зайдет в приложение, которое после коннекта пытается читать таблицу баз - на которую у некто не прав - и получает отлуп, то это значит MSSQL плох.

Сравнение с банком неправомерно, потому что узнав у банка список его клиента, вы может получить представление о его пассивах, о его политике и пр., может переманить его клиентов и тд. Если, конечно, вы узнаете не "клички" клиентов, а их истинные названия. Если же вы узнаете список логинов сервера - то я пока не представляю, какой это может нанести реальный урон безопасности. Кроме как возможности попинать за это MSSQL.

Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
18.12.2003, 13:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32357402
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Lepsik
Участник
--потому что узнав у банка список его клиента, вы может получить представление о его пассивах, о его политике и пр., может переманить его клиентов и тд.

у нормального банка список клиентов на web-сайте висит.

А если банку конкуренту это надо переманить, то для этого сервре ломать не надо. Всегда найдутся люди, которые этот список принесут на блюдечке.

А в цивилизованных странах есть кредитное бюро и любой знает что за активы-пассивы и в каком банке лежат на любоe физическое/юридическое лицо.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.12.2003, 00:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32357503
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Lepsik

>у нормального банка список клиентов на web-сайте висит.

На сайте висит список НЕКОТОРЫХ клиентов, которые были не против, чтоб туда повеситься.

>любой нормальный админ забанит ip при такой активности уже через полчаса.

Так активность проявлять и не надо, мелкософт и об этом позаботился. В представленни syslogons есть поле passwords, там лежит зашифрованный пароль. Это представление зачем-то открыто (по-умолчанию) для группы public. Качай к себе на машину и расшифровывай на здоровье.

Представление в MSSQL 7.0 выглядит примерно так (цитирую по-памяти, могут быть небольшие неточности):

create view syslogins as
...
passwords = convert(sysstring,passwords),
...
from sysxlogins;

Вот и объясните мне, зачем светить зашифрованные пароли всех юзеров группе public? Можно же было хоть это поле не включать в представление.

2 aag

>Странное у вас, однако, мнение. Т.е., если некто, напр., зайдет на сервер Оракла и ткнется там в таблицу, на которую у него нет прав и получит после этого ошибку - это нормально. А если он после этого, зайдет в приложение, которое после коннекта пытается читать таблицу баз - на которую у некто не прав - и получает отлуп, то это значит MSSQL плох.

Обсуждается совсем другая ситуация. Почитайте чуть выше, все станет понятным.

>Сравнение с банком неправомерно, потому что узнав у банка список его клиента, вы может получить представление о его пассивах, о его политике и пр., может переманить его клиентов и тд. Если, конечно, вы узнаете не "клички" клиентов, а их истинные названия. Если же вы узнаете список логинов сервера - то я пока не представляю, какой это может нанести реальный урон безопасности.

Я пока тоже не представляю, что с ним можно сделать. Но из того, что мы с Вами этого не представляем, не следует, что никто не представляет. По-видимому поэтому считается правильным показывать пользователю только то, что необходимо для его работы, на случай, если мы чего-то не учли - и вроде бы невинная информация содержит нежелательные данные. Чем меньше информации тем меньше таких неучтенных возможностей, которые могут использовать люди, более умные, чем мы с Вами.

Пример с банком абсолютно корректен уже потому, что в банке может в качестве SQL сервера использоваться MSSQL и юзерам (по крайней мере привелегированным) могут быть присвоены индивидуальные логины и такие юзеры могут видеть других привелегированных юзеров. Получается нелогично: идешь в банк просишь список - не дают (надеюсь тут никто не сомневается, что не дадут), а идешь на сервер того же банка говоришь "select * from master.dbo.syslogins;" и получаешь список.

2 SergSuper

>В случае с юзерами совсем другая картина - юзеры могут передавать права другим юзерам,

grant не требует знания всех юзеров, достаточно знать имя того, которому ты хочешь дать привелегию. В банке ты тоже можешь дать кому-то доступ к своему счету, например жене.

>смотреть данные, введёнными другими юзерами,

и опять, для этого не обязательно знать список всех юзеров, нужно знать имя только того (тех), чьи данные ты хочешь посмотреть (если это разрешено). И в банке ты можешь иметь доступ к чьему-то счету, например жены.

>каждый догадывается что сотрудник Х тоже является юзером

если ты сотрудник фирмы, и фирма маленькая, то да, но не все юзеры - сотрудники фирмы. Я, например, не был сотрудником фирмы предоставлявшей нам хостинг, а списки своих коллег по хостингу видел. Кстати список сотрудников часто тоже секретная информация. Попробовал бы ты получить список сотрудников какого-нибудь почтового ящика в середине семидесятых, или хотя бы пересчитать входящих, стоя утром у проходной. Даже если ты был сотрудником этого ПЯ.

Так что мой пример правильный.

>Но суть не в этом. Ты написал: Юзер вообще не должен никогда видеть ничего, что его непосредственно не касается. Это общее базовое правило любой системы безопастности, не только программной. Почему ты так решил? Кто это правило придумал? Я могу написать: показывать список логинов и ресурсов- это общее базовое правило любой системы безопастности. Почему ты считаешь что прав, а я нет?

Потому что меня так учили. Я не знаю кто придумал эти правила, и не могу ничего строго доказать, но по-моему они логичны и очевидны. По-видимому я не могу доходчиво объяснить почему именно так принято поступать. Поговори с экспертами по безопастности, может они скажут что-нибудь убедительное.

>Ну вот ты сделал базу, отдизайнил значит, потом тебе надо раздать права на неё(не одному ж тебе с ней работать). Ну и как ты это сделаешь, не видя списка юзеров?

Как я сказал команды grant/revoke не требуют знания всех имен пользователей.

А в оракле или в ASA я бы просто позаводил юзеров в своей БД и не морочил бы себе голову. В соседней базе на том же сервере мой коллега "администратор" делал бы точно то же и мы бы ничего друг о друге не знали и никогда не видели бы чужих юзеров.

А в моем примере с хостингом на MSSQL 6.5 это вообще была OLTP система, т.е. все обычные пользователи ходили через один акаунт БД "xxx", плюс был локальный "администратор" выдающий права "xxx" на доступ к объектам своей базы данных. По-моему эти два акаунта были заведены заранее хозяевами сервера.
Поэтому списки всех остальнх пользователей сервера мне были совершенно ни к чему, но я их видел без пролем.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.12.2003, 09:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32357507
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
Ошибочка. Вместо "привелегированный" прошу читать "привилегированный".
...
Рейтинг: 0 / 0
19.12.2003, 09:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32357930
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aag
Участник
2 Lepsik

А в цивилизованных странах есть кредитное бюро и любой знает что за активы-пассивы и в каком банке лежат на любоe физическое/юридическое лицо.
Вы, уважаемый, совершенно путаете сведения о балансе банка с реальными сведениями о его активах/пассивах и историей кредитополучателя в кредитном бюро с клиентом банка. Лучше не углубляйтесь, а то такую ахинею несете... Сейчас, не дай бог, скажете, что любая домохозяйка в цивилизованной стране может заглянуть в карман к соседу-миллионеру.

2 с127
...могут быть присвоены индивидуальные логины и такие юзеры могут видеть других

Да, но это касается сотрудников банка, а не клиентов. А список сотрудников внутри любой организации доступен. Снаружи же - посторонние вообще не должны видеть и даже знать о существовании сервера.

Я пока тоже не представляю, что с ним можно сделать

Ну вот, видимо и в MS не нашли :).

Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
19.12.2003, 13:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358536
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Lepsik
Участник
2aag

--Вы, уважаемый, совершенно путаете сведения о балансе банка с реальными сведениями о его активах/пассивах и историей кредитополучателя в кредитном бюро с клиентом банка.

я мой дорогой все это вижу о себе когда прихожу в банк к своему мененджеру - и он видит состояние всех моих счетов во всех банках.
Если этого нет в Москве, где вы проживаете, то это не значит, что этого нет в других странах.

--Лучше не углубляйтесь, а то такую ахинею несете... Сейчас, не дай бог, скажете, что любая домохозяйка в цивилизованной стране может заглянуть в карман к соседу-миллионеру.

не надо валить с больной головы на здоровую. любая домохозяйка не может.
нo если сильно надо, то большого труда и денег это не стоит ни в северной Америке, ни в Европе.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.12.2003, 17:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358541
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Lepsik
Участник
2 c127

--Пример с банком абсолютно корректен уже потому, что в банке может в -качестве SQL сервера использоваться MSSQL

дайте мне хоть один открытый Ip адрес российского банка с доступом к MS SQL.

ну как малые дети ей Богу.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.12.2003, 17:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358728
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
s79. Штатные средства MSSQL для работы с внешними файлами

Для имеющих ODBC-драйвера структур.
Linked Servers - любая база/таблица подключается к MS SQL как "родная" на постоянной основе
OpenRowset - почти то же самое, но сведения о соединении не сохраняются, обычно применяется для разовых операций.

В стандартную поставку входят ODBC драйвера для Access, Excel, dBase, Paradox, Oracle, VFP, текстовых файлов, имеющих таблицо-подобную структуру. Для прочих баз/таблиц драйвера нужно скачивать специально.

DTS (Data Transformation Services) - выполняет пакеты заданий. В пакетах используются VBScript или JScript, которые через ActivX могут выполнять обращение ко всему, что может являтся сервером OLE. В том числе и обращатся к файловой системе. Можно найти любой файл и залить его в базу. Хоть целиком, хоть выдрав из него кусок.

s79
А в оракле или в ASA я бы просто позаводил юзеров в своей БД и не морочил бы себе голову. В соседней базе на том же сервере мой коллега "администратор" делал бы точно то же и мы бы ничего
друг о друге не знали и никогда не видели бы чужих юзеров.

На MSSQL можно сделать несколько инстансов (Instances) на одну машину. Админ одного инстанса ничего не будет видеть на другом.

=============
У меня такое впечатление, что в этой ветке ругают MS SQL люди, которые когда-то что-то пытались сделать на MS SQL 6.5, но у них ничего не получилось. Меня удивляет безапеляционность оценок и утверждений. Если что-то делается на Oracle, то это должно точно так же делаться везде. А если не что-то не делается, то это никому не нужно.

Кстати, какую версию Oracle надо иметь, что бы можно было использовать в текстовом поле двойную кавычку? Мне иной раз приходится делать данные для закачки в Oracle. И всегда вставить " - низя.
Ну и еще вопросы.
Поддерживает ли Oracle Unicode? Свет клином на Юсе и Англии не сошелся.
Может ли юзер не вводить при входе в базу пароль? В MS SQL есть аутентификация на уровне OС. Если юзер зашел в сеть, то он без лишних вопросов логинится к базе. Разумеется, если его логин есть в логинах сервера. Гораздо легче заставить юзеров помнить один сложный пароль, чем два.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 00:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358731
ppp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ppp
Участник
Unicod estesstvenno podderzivaet,
OS authentication rabotet po takomu ze principu kak i v MS SQL ( toe estj mazesh cherez OS )
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 01:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358744
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Lepsik

>дайте мне хоть один открытый Ip адрес российского банка с доступом к MS SQL.

А такие банки вообще бывают в природе? По-моему MSSQL не очень жалуют в финансовых организациях, и правильно делают.

2 Cat2

>На MSSQL можно сделать несколько инстансов (Instances) на одну машину. Админ одного инстанса ничего не будет видеть на другом.

А что, master для разных инстансов будет разный?
В любом случае, речь идет о совершенно конкретном примере из жизни, о ситуации, с которой столкнулась наша компания. Можно-нельзя это все из области теорий, тут уже сто раз говорилось, что можно вообще все. Можно еще один сервер купить, тогда проблем вообще не будет. Но почему-то в жизни так не делают.

>Может ли юзер не вводить при входе в базу пароль? В MS SQL есть аутентификация на уровне OС. Если юзер зашел в сеть, то он без лишних вопросов логинится к базе. Разумеется, если его логин есть в логинах сервера. Гораздо легче заставить юзеров помнить один сложный пароль, чем два.

Конечно же аутентификация на уровне OС в оракле есть. Дурной пример заразителен, сделано в угоду домохозяйкам. Еще одна дырка в безопастности, причем это признал даже мелкософт и интенсивно с ней борется. В смысле борется с дыркой, а не с безопасностью. Если лень запоминать два пароля никто не мешает использовать один и тот же два раза, но вводить его ИМХО нужно всегда.

2 aag

>Да, но это касается сотрудников банка, а не клиентов.

Речь шла как раз о клиентах, может я не очень удачно это сформулировал.

>А список сотрудников внутри любой организации доступен.

Так уж и любой. Наверное Вы не работали в советское время: отдел кадров даже безобидных организаций - всегда железные двери и решетки на окнах плюс сигнализация. Сейчас таких тоже полно.

>Снаружи же - посторонние вообще не должны видеть и даже знать о существовании сервера.

Я согласен. Мой пример скорее теоретический, может не очень удачный. Он приведен для того, чтоб показать как работа банка напрямую может быть связана с работой SQL сервера.

>Ну вот, видимо и в MS не нашли :).

А кто сказал, что там сидят умные люди? Я всегда говорил, что там только один умный человек - Билл Гейтс, остальные так себе.

А вот еще один перл на ту же тему (документация MSSQL7.x):

Effect on Passwords of Changing Sort Orders.

In SQL Server Authentication, when a login ID is added or a password is changed, the password encryption algorithm takes the supplied password and generates a numeric representation, which is stored in the syslogins table. (тут ошибка, syslogins это представление, туда ничего не добавляется, таблица называется sysxlogins, но это сейчас не важно)
If the password is generated on a case-sensitive server, the original password text, as typed, is supplied to the password algorithm. When the password is subsequently checked, the user must supply the same characters in the appropriate case for authentication.
If the password is generated on a case-insensitive server, the password is converted to uppercase before generating and checking the encrypted form. When the password is subsequently checked, the user can supply the characters in upper-case or lowercase.

Перл находится в последнем абзаце. Вместо того, чтоб просто взять пароль, зашифровать его и положить в таблицу, в case-insensitive сервере выполняется дополнительное (!) действие по переводу его в верхний регистр, а только потом шифрование. А потом это дополнительное действие повторяется каждый раз при проверке пароля. Причем это действие делается далеко не для каждой строки, попадающей в базу, поскольку даже в регистронезависимой базе строки хранятся в их первоначальном регистрозависимом виде. При этом защита ухужшается примерно в 2**(длина_пароля) раз, поскольку при взломе достаточно перебирать буквы только верхнего регистра. Объясните мне, кто поумнее, зачем делать специальное дополнительное действие которое к тому же серьезно ухудшает защищенность системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 03:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358843
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
Половина Российских банков вообще до сих пор на Clipper Summer 87 работают .
=======================
c127

Каждый инстанс MS SQL является абсолютно независимым сервером, со своим движком и своими базами. Разумеется, и master у них разные.

"В угоду доможозяйкам" - так мы все к ним в угоду работаем. Они на клиентах сидят. Система безопасности - это всегда компромис между удобством и запретами. Абсолютна надежна только система состоящая из отсутсвующего компьютера

Если использовать Windows Authentication, то никаких проблем с регистронезависимыми паролями нет. Да и при 16-значном пароле, даже состоящем из одних только латинских букв, сокращение времени подюора в два раза не существенно.
=======================
Поскольку оппоненты со строны Oracle постоянно используют ссылки на MS SQL 6.5 и 7.0, то я тоже взял книжку по Oracle 8 и освежил знания.
И не нашел там ничего, что бы я не смог сделать на MS SQL 2000. Особенно внимательно изучил PL/SQL. Часто встречал утверждение, что PL/SQL круче, чем T-SQL. Никакой особой крутизны я там не нашел.
И user-defined-function - не нашел.

Так же я не стал и "гуру" по Oracle



Вопросы.
Можно ли на Oracle сделать гетерогенный запрос. Типа, связать одним запросом таблицы из Oracle, MS SQL, Paradox? На MS SQL - да.

Можно ли на Oracle сделать запрос с распределенной транзакцией? То есть
одновремено изменить данные в таблицах на четырех базах, работающих, скажем, на Oracle 9i, Oracle 7, Access 2.0 и MS SQL 2000 и в случае неудачи, откатить транзакцию? На MS SQL - да.

=============
Так как там про двойную кавычку? В какой версии Oracle ждать? Что саппорты обещают?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 14:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358857
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
funikovyuri
Участник
2c127

А такие банки вообще бывают в природе? По-моему MSSQL не очень жалуют в финансовых организациях, и правильно делают

могу заверить что мы его очень любим :)
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 15:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358909
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
главное различтие в серверах - идеология. Оракл не считает что сервером должна рулить любая домохозяйка и считает что дба/девелопер умный ... у МС другая .. потому и возможности настроек и т.п.

2cat2: если у вас проблема с кавычками боюсь отделатся освежением знаний не получится ... есть подозрение на ДНК.

перечислить все фичи оракла не рельно, ограничусь то чо упоминалось:

pl/sql: у МС нет понятия valid/invalid процедур, нет понятий package, нет объектов, и еще кучи элементарных вещей (разницу в фунциональности думаю не стоит упоминать)
гетерагенные запросы: естественно были лет за 20 до появления МС
транзакции: у оракла есть автономные транзакции, она не зависит от того чем закончилась основная, у МС такого нет.
unicode: к оракла в сессии можно сказать в какой кодировке клиент хочет получать данные (сервер будет для него конвертить). т.е. на один клиент можно получать одновременно (с разных сессий) разные кодировки и естественно уникод, причем любые разовидности, у МС такого нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 17:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358942
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
Yo!
Не надо становится в позу. Впрочем, это обычое состояние "крутых ораклоидов". Я не говорил об адимнистрировании сервера домохозяйками. Я говорил о тех, кто сидит на клиентской части.

У меня нет проблем с кавычками. Я не претендую на скрупулезное знание Oracle, но ВСЕГДА, когда с меня требуют файлы для закачки в Oracle, там присутсвтует запрет использования двойных кавычек. Когда кто-то из мемберов SQL.ru попросил протестировать его справочный сайт в интернете, то запросы с " так же не обрабатывались должным образом. Я подозреваю, что тут проблемы на уровне ДНК у Oracle или разработчиков под него.

Ну так в какой версии это исправлено? Или эта возможность была всегда? Четко можете сказать? Не опускаясь до оскорблений?

Я не спрашивал про "автономные транзакции". Я спрашивал конкретные вопросы. Можно или нет. По конкретным базам.
Наверное, это обычная практика ораклоидов, если сказать нечего, то нужно рассказать о том как оракл велик и могуч.

Разьяснение про юникод - спасибо. Я ведь действительно очень плохо знаю оракла. Но это не мешает мне задавать вопросы о его возможностях.
Про возвращению клиенту данных в запрошенной кодировке - у МС такого нет . Точно. Нету. И нафиг не нужно. Если данные представлены как NVARCHAR (NCHAR), то этот вопрос даже не стоит. Лишь бы у клиента шрифты нужные стояли. Бегите за паравозом, пока не поздно.

Вопросы.
Чтот такое, в понимании Oracle "valid/invalid procedure"?
Чтот такое, в понимании Oracle "package"? У MS SQL есть "package". Используются в DTS, являются последовательностью шагов, выполняют ЛЮБЫЕ действия, доступные в Windows.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 19:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358949
Фотография Markelenkov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Markelenkov
Участник
To Cat2:

Oracle 9.2:

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
SQL> create table t1 (p1 varchar2( 300 ));

Table created.

SQL> insert into t1 values('Пожалуйста, " - вот Вам двойная кавычка');

 1  row created.

SQL> insert into t1 values('Пожалуйста, '' - вот Вам одинарная кавычка');

 1  row created.

SQL> select * from t1;

P1
 --------------------------------------------------------------------------------
 
Пожалуйста, " - вот Вам двойная кавычка
Пожалуйста, ' - вот Вам одинарная кавычка

SQL>


Эта "крутая" возможность в Oracle была всегда. Извините, если Вам не хватает знаний и лень почитать или спросить (хотя бы на этом форуме) кого-нибудь о решении Вашей "проблемы" с кавычками, то не надо позориться, приводя такие аргументы.

У MSSQL есть несколько неоспоримых преимуществ по сравнению с Oracle, но есть и масса недостатков (которых гораздо больше, чем преимуществ). Каждой СУБД свое место.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 19:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358952
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
- ну и что он сказал ?
- мат опустить ?
- опустить
- ничего не сказал ...

2Cat: я намекал, что оракл не претендует на коректную работу у девелопера с подготовкой ... ээ с фиговой подготовкой :)

если возникает проблема с кавычками значит делаем вывод, что человек
а) не слышал о bindings переменных
б) вообще не врубается кто ему шлет ошибку

var:="insert into ... set name=' "lamer" ' ";
странно у меня тоже не работает :)

P.S. дальше лень стучать по клавишам, Cat поверьте все это можно и даже кавычки работают ...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 19:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358954
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
И про UDF не забудьте ответить. Кстати, это входит в стандарт SQL-99. И объясните мне, что это "нафиг не нужно". Вам не привыкать. Если Оракл чего то не умеет, то это или бесполезно или нестандартно. Привыкли, что стандарты с Oracle пишутся. Пора отвыкать.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 19:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358955
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
var:="insert into ... set name=' "lamer" ' ";
странно у меня тоже не работает :)

Тут больше подходит смайлик :(
В КАКОЙ ВЕРСИИ ЭТО БУДЕТ РАБОТАТЬ?
такие "мелочи" сильно затрудняют жизнь программеров.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 20:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358956
Фотография Markelenkov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Markelenkov
Участник
Разумеется, у Oracle есть UDF. Перечитайте Вашу книгу еще раз.
Если Вас действительно интересуют возможности Oracle - читайте документацию на otn.oracle.com. Почитайте про гетерогенные сервисы, про обработку транзакций, про распределенные транзакции.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 20:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358957
Фотография Markelenkov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Markelenkov
Участник
var:="insert into ... set name=' "lamer" ' ";

Не будет это работать во всех версиях Oracle. Пора научиться понимать толстые намеки.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 20:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358958
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
Markelenkov
Я не собираюсь досконально изучать Oracle, так же, как Вы не собираетесь досконально изучать MS SQL 2000. Ответьте на КОНКРЕТНЫЕ воросы.

Мне ораклоидный флуд уже надоел. Ничего конкретного, кроме самовосхвалений и ссылок на двадцатилетнюю историю. Если кто-то из ораклоидов что-то и сравнивает, то Oracle 9i с MS SQL 6.5.

Если у кого-то есть вопросы типа "А может ли MS SQL 2000 ... ?", то я честно отвечу на такие вопросы.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 20:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358960
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
Markelenkov
Забыл написать. Оппоненты со стороны Oracle постоянно аппелируют к MS SQL 6.5 - 7.0

В той книге (Oracle8. Первое знакомство. Полное введение в базы данных Oracle. Майкл Эбби и Майкл Кори. М.1998), которую я читал, про UDF ничего не было. Но я не делал из этого выводы, что этого в Oracle нет вообще.

В отличии от ораклоидов я признаю наличиее прогресса в развитии других SQL-серверов.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 20:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358963
Фотография Markelenkov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Markelenkov
Участник
Cat2Кстати, какую версию Oracle надо иметь, что бы можно было использовать в текстовом поле двойную кавычку
Любую
Cat2Поддерживает ли Oracle Unicode? Свет клином на Юсе и Англии не сошелся.
Может ли юзер не вводить при входе в базу пароль? В MS SQL есть аутентификация на уровне OС. Если юзер зашел в сеть, то он без лишних вопросов логинится к базе. Разумеется, если его логин есть в логинах сервера. Гораздо легче заставить юзеров помнить один сложный пароль, чем два.
Да
Cat2Можно ли на Oracle сделать гетерогенный запрос. Типа, связать одним запросом таблицы из Oracle, MS SQL, Paradox? На MS SQL - да.

Можно ли на Oracle сделать запрос с распределенной транзакцией? То есть
одновремено изменить данные в таблицах на четырех базах, работающих, скажем, на Oracle 9i, Oracle 7, Access 2.0 и MS SQL 2000 и в случае неудачи, откатить транзакцию? На MS SQL - да.
Да
Cat2Чтот такое, в понимании Oracle "valid/invalid procedure"?
Коротко: после компиляции код процедуры всегда попадает в базу (создается соответствующий объект "процедура", "пакет", "функция"). Если компиляция была успешной, то этот объект получает статус valid, иначе - invalid. Впоследствии можно просто выдать команду на перекомпиляцию этого объекта.

Cat2Чтот такое, в понимании Oracle "package"? У MS SQL есть "package". Используются в DTS, являются последовательностью шагов, выполняют ЛЮБЫЕ действия, доступные в Windows.
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
39.
40.
41.
42.
43.
44.
45.
46.
47.
A package is a group of related procedures and functions, together with the cursors
and variables they use, stored together in the database for continued use as a unit.
Similar to standalone procedures and functions, packaged procedures and functions
can be called explicitly by applications or users.
You create a package in two parts: the specification and the body. The package
specification declares all public constructs of the package and the body defines all
constructs (public and private) of the package. This separation of the two parts
provides the following advantages:
   You have more flexibility in the development cycle. You can create
specifications and reference public procedures without actually creating the
package body.
  You can alter procedure bodies contained within the package body separately
from their publicly declared specifications in the package specification. As long
as the procedure specification does not change, objects that reference the altered
procedures of the package are never marked invalid. That is, they are never
marked as needing recompilation.

...

Benefits of Packages Packages provide advantages in the following areas:
   Encapsulation of related procedures and variables
Stored packages allow you to encapsulate or group stored procedures,
variables, datatypes, and so forth in a single named, stored unit in the database.
This provides better organization during the development process.
Encapsulation of procedural constructs also makes privilege management
easier. Granting the privilege to use a package makes all constructs of the
package accessible to the grantee.
   Declaration of public and private procedures, variables, constants, and cursors
The methods of package definition allow you to specify which variables,
cursors, and procedures are public and private. Public means that it is directly
accessible to the user of a package. Private means that it is hidden from the user
of a package.
For example, a package can contain  10  procedures. You can define the package
so that only three procedures are public and therefore available for execution by
a user of the package. The remainder of the procedures are private and can only
be accessed by the procedures within the package. Do not confuse public and
private package variables with grants to PUBLIC.
   Better performance
An entire package is loaded into memory when a procedure within the package
is called for the first time. This load is completed in one operation, as opposed
to the separate loads required for standalone procedures. Therefore, when calls
to related packaged procedures occur, no disk I/O is necessary to run the
compiled code already in memory.
A package body can be replaced and recompiled without affecting the
specification. As a result, schema objects that reference a package's constructs
(always through the specification) need not be recompiled unless the package
specification is also replaced. By using packages, unnecessary recompilations
can be minimized, resulting in less impact on overall database performance.


Cat2И про UDF не забудьте ответить. Кстати, это входит в стандарт SQL-99. И объясните мне, что это "нафиг не нужно". Вам не привыкать. Если Оракл чего то не умеет, то это или бесполезно или нестандартно. Привыкли, что стандарты с Oracle пишутся. Пора отвыкать
Уже ответил

P.S. Если MSSQL что-то может, то советую Вам исходить из того предположения, что Oracle тоже это может. Это поможет сократить Вам время и поможеть поберечь нервные клетки.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 21:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358965
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
предлагаю перенести это в раздел юмора !
Cat я сегодня даже на анекдот.ру не ходил :)

p.s. к стате mssql процудура может вернуть больше одного курсора ?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 21:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358973
guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest
Участник
SQL mozet rabotatj na AIX, Solaris, Linux, HP unix i t.d. ???
Mozet select ne blokirovatj update i naoborot bez narushenija soglasovannosti dannih ???
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 22:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358976
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
Markelenkov

Спасибо.
valid/invalid procedure, возможно и нужны, когда процедура пишется "впрок", т.е когда в базе пока нет оперируемых ею объектов. В MS SQL тоже можно написать процедуру по отсутствующим объектам. Разумеется, если нет ошибок синтаксиса.
Если я запущу такую процедуру в MS SQL, то получу ошибку.
Наверное, попытка запуска invalid procedure в Oracle тоже выдаст каrое-нибудь сообщение? И тогда, в чем принципиалная разница? Только в мелочи. В MS SQL не надо будет делать перекомпиляции. Само все сделается, когда объекты появятся в базе.

Насколько я понял, packаge в Oracle сильно уступают packаge в MS SQL, так как оперируют только с объектами базы данных. Packаge в MS SQL являются по сути выполняемыми на стороне сервера программами (этакая трехзвенка получается). Причем могут задействовать все возможности ОС. А packаge в Oracle? Последовательное выполнение 10 SP? В чем тут крутизна?
=====================
Код: plaintext
1.
2.
3.
P.S. Если Oracle что-то может, то советую Вам исходить из того
 предположения, что MSSQL тоже это может. Это поможет сократить Вам
 время и поможеть поберечь нервные клетки.
gt;<
==========
О мелочах. В свое время передо мной стояла дилемма. Fox 2.0 или Clipper 5.2. Всем Fox был хорош: и кнопочки, и меню, и окна... Одно только плохо было. Русская "Н" не вводилась. Пришлось на клипере написать свои библиотеки с кнопочками, меню, окнами...

==========
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 22:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358991
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
guest
Не все SQL-сервера могут работать на всех платформах.
MS SQL работает только под Windows. Не вижу в этом проблемы.
Не каждый день организации с одной серверной ОС на другую прыгают. Только не надо флейма, что многоплатформенность - это ОГРОМНОЕ преимущество. Это так, удобство второго ряда. И развесистая лапша про "падучий" windows и "вечный" unix, свободно соскальзывает с моих ушей. Я примеров "pro" и "contra" знаю множество. Хотя бы то, что и железо имеет значение. Для битого винта пофиг, какая там супер-пупер-ОС стоит. (Я знаю про RAID, но знаю и сколько он стоит и знаю, как трудно выбить на него деньги)
===========
Для MS SQL.
select может не мешать update. И наоборот. Если правильно выбраны уровни изоляции.
Что Вы подразумеваете под "несогласованностью данных"? Такая вещь может только приснится в страшном сне о том, что я вернулся на клиппер или другую базу без поддержки транзакций.

===========
Yo!
MS SQL хп вообще не возвращают курсоры. Если мы только говорим об одном и том же. Может быть возвращен RecordSet и параметры. В принципе, в ADO возможность возвращать несколько наборов застолблена (NextRecordset), но практически это нигде не работает.
--------------
Жалко, что мы так и не услышали мнение Двойных Кавычек об Oracle
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 23:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358994
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
мда ... может Cat2 это бот ?

1. про пакаджи: читать 3 раза или до просветления
2. про валид: если удалить табличку, то МС тупо будет исполнять процедуру, даже если она юзает уже удаленную табличку, т.е. пол процедуры пройдет пока не наткнется на ошибку ... результат не предсказуем
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 23:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32358998
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
var:="insert into ... set name=' "lamer" ' ";
странно у меня тоже не работает :)

Тут больше подходит смайлик :(
В КАКОЙ ВЕРСИИ ЭТО БУДЕТ РАБОТАТЬ?
такие "мелочи" сильно затрудняют жизнь программеров.

Cat, а до вас действительно так и не дошло почему не работает ?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2003, 23:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359005
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
Ну прочитал я про пакеты еще раз. Нигде не нашел упоминания об использовании в них чего-то кроме средств базы данных. Шаги в пакетах MS SQL DTS тоже могут выполнятся в зависимости от результата выполнения предыдущего шага. Ну и в чем тут Оракл рулит? В том, что использует меньше возможностей? Все, что там перечислено мсскуль делает. И плюс еще многое другое. Наверное, просто страшно признать, что тут Oracle уделали. Ничего. Привыкайте.
========
Я уже писал выше о DTS-пакетах. Что они могут.


=======
Вот радость-то. Уметь записывать в базу процедуры, которые не могут быть выполнены. Все девелоперы дружными рядами идут записываться.
=========
Это что, стиль такой в Oracle, убивать таблицы в базе? А потом с гордость отмечать, что связанные с ними процедуры не работают.
При правильном написании процедуры - результат предсказуем.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2003, 00:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359006
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
Yo!
Меня не интересует приведенный пример. Возможно там ошибка синтаксиса. Не знаю. Меня интересует, почему см. выше. Про закачку и про сайт.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2003, 00:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359038
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 All

Не нужно ругаться.

2 funikovyuri

>могу заверить что мы его очень любим :)

Дай IP сервера лепсику, если не жалко. Шутка.

2 Cat2

>Если кто-то из ораклоидов что-то и сравнивает, то Oracle 9i с MS SQL 6.5.

Не 9i, а 8, я с девятым не работал. Дело в том, что MSSQL6.5 и оракл 8 были на рынке в о дно время (начало 1998 года) и именно мелкософт представлял их как конкурирующие продукты. Трудно поверить, правда. Так что все прeтензии туда.

>Забыл написать. Оппоненты со стороны Oracle постоянно аппелируют к MS SQL 6.5 - 7.0

Не оппоненты, а оппонент, кроме меня тут вроде бы никто к 6.5 - 7.0 не аппелировал. Я бы может тоже аппелировал к MSSQL2000, там те же проблемы, но сожалению у меня под рукой есть только 7.x и нет MSSQL2000, а если я что нибудь кривое скажу в его адрес то у меня потребуют цитат и доказательств, а я бы не хотел быть голословным.

>Если использовать Windows Authentication, то никаких проблем с регистронезависимыми паролями нет.

Я говорил о двух разных независимых проблемах, а ты их зачем-то смешал в кучу. Первая - OS Authentication. Тут проблемы очевидны: либо передавать парольв SQL сервер, либо SQL сервер должен верить OS и пускать пользователя без пароля вообще. По-моему MSSQL сервер использует второй способ и в syslogins пароли тех, кто имеет integrated logins имеют значения NULL. С появлением integrated logins у оракла у него понятно появились те же проблемы.

Вторая проблема - ухудшение защиты сервера в саse-insensitive режиме.

>Да и при 16-значном пароле, даже состоящем из одних только латинских букв, сокращение времени подюора в два раза не существенно.

Вот-вот, наверное так и думали в команде мелкософта, когда принимали эту передовую технологию. Только не в два раза а в 2**16, т.е. 65536 раз. Простой пример, чтоб было понятнее, что такое два в шестнадцатой. Если на расшифровку правильнго case-sensitive пароля нужно, например, 100 лет, то на расшифровку того же case-insensitive пароля нужно 0.6 дня или 13 часов 22 минуты. Это примерно.

Но вопрос был даже не в этом. Вопрос был в том зачем вообще специально ухудшать защиту сервера, при этом еще и усложнять программу, пусть даже на пару строк, если этого можно не делать?

Это второй конкретный вопрос, а первый был: зачем светить зашифрованный пароль пользователя в syslogins.

Кстати то же было и в MSSQL6.5. Изменилась ли ситуация в MSSQL2000? Вроде бы нет, я точно не помню.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2003, 06:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359100
Leningrad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leningrad
Гость
в качестве уточнения про 100лет:
пусть алфавит 20 символов, тогда чтобы перебрать 16значный пароль за 100 лет надо переберать по 2е11 паролей в сек.
было бы уместней 100млн лет и 1500.
p.s. но все равно поделки m$ отстой.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2003, 16:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359104
Фотография Markelenkov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Markelenkov
Участник
Cat2, про " Вам уже объясняли здесь не один раз. Если не понимаете - зайдите на форум Oracle (а можете и здесь) и задайте свой вопрос про двойные кавычки конкретнее: приведите SQL-текст, который не работает.

Ссылки на безымянные сайты и ничем, мягко говоря, не обоснованные требования не писать двойные кавычки при обращении к Oracle - это не аргумент. Криворукость отдельных индивидуумов, криво пишущих приложения, - это не повод делать далеко идущие обощения.

Я понимаю, что в Oracle Вы абсолютно не разбираетесь, и объяснять Вам всю глубину Ваших заблуждений у меня нет желания. Вы пытаетесь облить грязью то, о чем не имеете ни малейшего представления, это выглядит просто смешно.
Также я вижу, что и у Вас нет желания хоть что-то почитать по интересующим Вас вопросам.

P.S.
Честное слово, Ваша грубость утомляет. Почитайте Ваши посты - бр...
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2003, 17:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359188
s79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s79
Гость
Cat2
DTS (Data Transformation Services) - выполняет пакеты заданий. В пакетах используются VBScript или JScript, которые через ActivX могут выполнять обращение ко всему, что может являтся сервером OLE. В том числе и обращатся к файловой системе. Можно найти любой файл и залить его в базу. Хоть целиком, хоть выдрав из него кусок.
Cat2 Packаge в MS SQL являются по сути выполняемыми на стороне сервера программами (этакая трехзвенка получается). Причем могут задействовать все возможности ОС. А packаge в Oracle?
Я немного не понял в этих строках вы говорите об одном и том же Packаge?
Если да то я понимаю так что DTS дублирует возможности расширенных процедур MSSQL. Если во второй цитате, говорилось именно об расширенных процедурах
то в Oracle это есть.
Cat2
Ну прочитал я про пакеты еще раз. Нигде не нашел упоминания об использовании в них чего-то кроме средств базы данных. Шаги в пакетах MS SQL DTS тоже могут выполнятся в зависимости от результата выполнения предыдущего шага. Ну и в чем тут Оракл рулит?
Скажем так для вызова сторонних используется extended procedure которые могут запускаться в Pacage.
В Oracle package применяются для группировки процедур и функций и сокрытия деталей реализации. Самая лучшая аналогия это класс на C есть интерфейс и есть реализация.
Приведу простейший пример:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
create or replace package T is
      procedure P1(P2 in number,P3 in number);
      procedure P2(P1 in number,P4 in number);
end T;
/
create or replace package body T is
procedure P0(P1 in number,P2 in number,P3 in number,P4 in number) as
begin
NULL;
end;
procedure P1(P2 in number,P3 in number) as
begin
     P0( 0 ,P2,P3, 5 );
end;           
procedure P2(P1 in number,P4 in number) as
begin
  P0(P1, 10 , 12 ,P4);
end;
end T;
/

и фих кто напрямую залезет в P0
Как это сделать на MSSQL 2000? Если кто подскажет то границы моей благадарности будут бесконечны :)

Господа любители Oracle напоминаю: насколько мне известо, по умолчанию Oracle тоже имеет case-insensive пользователя и пароль.

ЗЫ. Cat2 вторая цитата поста 20 дек 03, 00:47 не пренадлежит мне (по крайней мере я ее не нашел у себя)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 05:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359262
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
funikovyuri
Участник
2 Cat2

По SQL92 package - это что-то типа namespace'a - и к DTS никакого отношения не имеет
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 09:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359295
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
funikovyuri
Участник
2 s79 \r
\r
В MS SQL 2000 нету packages - и это конечно не очень удобно для разработчика. Самое смешное что у большинства поставщиков РСУБД их тоже или нет или они не соответсвуют SQL 92 - так что это у них какая-то общая болезнь\r
\r
теперь насчет того - как это обойти на MS SQL \r
Во-первых надо определиться какое приимущество packag\'a вы хотите использовать.\r
1 - безопасность - можно попытаться эмулировать с помощью ролей и прав доступа например\r
буду называть package - набор объектов в БД\r
создать два пользователя - package_developer и package_user\r
далее все объекты в packag\'e создаются package_developer (т.е. он их owner)\r
package_user получает права на те объекты через которые клиенты используют функционал данного packaga (т.е. что-то типа public членов-классов)\r
2 - смягчение конфликта имен - для MS SQL это достигается использованием соотвествующей \r
naming convention - т.е. надо именовать объекты так чтобы их имена были уникальны в пределах БД
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 09:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359388
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Извиняюсь за некомпетентность - а понятие БД в Оракле существует? Мне говорили, что там все таблицы(и вообще объекты БД) не разделены по БД и как бы в всё куче.
(Не ищите подвоха - я действительно не знаю)

2 с127

Это второй конкретный вопрос, а первый был: зачем светить зашифрованный пароль пользователя в syslogins.

Кстати то же было и в MSSQL6.5. Изменилась ли ситуация в MSSQL2000? Вроде бы нет, я точно не помню.

Жентельментское соглашение нарушено?
Или может проблемы с памятью, про 2000-й я же писал.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 11:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359429
Фотография Scott Tiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Scott Tiger
Участник
В Oracle нет понятия БД в том смысле, в котором оно есть в MS SQL и других продуктах. Есть понятие "схема" - совокупность объектов, которыми владеет некий пользователь. Для доступа к объектам другого пользователя необходимы соответствующие привилегии, которые может выдать "тот" пользователь.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 11:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359482
Фотография vdimas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vdimas
Участник
дык, в MS SQL, тоже самое - в каждой базе может быть сколько угодно схем, аналогичных оракловым...

дополнительный уровень иерархии - "база", весьма удобен - там, где в Oracle создают еще один инстанс, в MS SQL просто добавляют базу.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 12:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359492
Фотография Scott Tiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Scott Tiger
Участник
В Oracle ещё один инстанс обычно создают в тех случаях, когда настройки инстанса для одного приложения сильно идут в разрез с настройками для другого. С точки зрения удобства разработки - это безразлично, просто иная идеология, к которой надо привыкнуть.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 12:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359509
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
дык, в MS SQL, тоже самое - в каждой базе может быть сколько угодно схем, аналогичных оракловым...

а что БД в МС имеют один набор пользователей на всех ?
а память, область сортировок, настройки и т.п. ?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 12:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359526
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
funikovyuri
Участник
2 vdimas

Там не все так просто - в Oracle DB - это нечто друго по идеологии чем БД в Sybase и MS. К тому же схемы в MS намного меньше развиты чем у Oracle
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 12:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359693
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Не знаю, может это как-то решается, но из-за схем в Оракле была такая жопа - к таблицам, например, любому пользователю придется обращаться через имя владельца, когда в MS можно просто по имени, что гораздо лучше. Хотя может это на Оракле как-то решается, тогда я не нашел ничего

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 14:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359732
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
killed
Участник
читать про синонимы, смену схемы
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 14:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359741
f_w_p
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
f_w_p
Участник
Извиняюсь за некомпетентность - а понятие БД в Оракле существует? Мне говорили, что там все таблицы(и вообще объекты БД) не разделены по БД и как бы в всё куче.
Сразу оговорюсь, я не большой специалист в ORACLE. Но по-моему, понятию БД в MSSQL в ORACLE больше соответствует TABLE SPACE. И вообще в ORACLE более гибкая система настроек, чем в MSSQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 14:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359746
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
2tygra:
тут кажется уже грилось про подготовку уровня домохозяйки ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 14:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359776
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
killed
Участник
tablespace - это из другой оперы.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 14:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359877
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
Народ, а вот такие вопросы:
1)Почему в Sybase ASA есть триггеры BEFORE, а в Sybase ASE - нет?
2)Почему в Sybase отсутствуют триггеры на уровне записи?
Интересно, в MS SQL триггеры на уровне записи тоже отсутствуют?

И еще пару мыслей:
1)Если взять одну и ту же модель базы данных, то на одном и том же железе,
чтобы вы не использовали - Оracle/DB2/Sybase/MSSQL - получите примерно равные результаты. (разница +-5%)

2)Давно бы уж взяли и прорестировали производительность всех ведущих б.д. на какой-нить простой модели. И хватит нести чушь в форуме.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 15:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359888
DimaR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DimaR
Участник
простой модели

Тут MySQL будет быстрее всех :)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 15:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359902
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
2 DimaR
Проверял? )) Точно? Что за модель?... с каким базами сравнивал? на каком количестве записей? сколько транзакций в секунду? Сколько одновременных подключений? Какая модель? Цифры можно посмотреть?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 15:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32359961
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
умные люди проверяли -
http://www.tpc.org
http://www.sap.com/benchmark/content.htm
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 16:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360018
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
На TPC малоинформативно.
Такое ощущение там неанализ бд идет, а соревнование - кто больше...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 17:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360112
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
авторНарод, а вот такие вопросы:
1)Почему в Sybase ASA есть триггеры BEFORE, а в Sybase ASE - нет?
2)Почему в Sybase отсутствуют триггеры на уровне записи?
3)Интересно, в MS SQL триггеры на уровне записи тоже отсутствуют?

1) Потому что Sybase ASA делал Watcom, а Sybase ASE делал Sybase
2) В ASA есть, в ASE нет, потому что ... см. пункт 1
3) Потому что прародителем MSSQL является ASE и их нет, потому что ... см. пункт 2

Кстати ничего страшного в отсутствии row statement trigger не вижу, не будет повода лишний раз урезать производительность их использованием ни к месту. Другое дело, что встречаются товарищи, которые пытаются программно из триггеров позаписные сделать, например, проверяя, что если в inserted более одной записи, то ругаться. По меньшей мере это приводит меня в большое недоумение, неужели такие люди никогда не используют тот же insert ... select ...

А вот почему в ASE нет триггеров BEFORE (MS выкрутилось с помощью instead of), это загадка. Забавное наверное по полной закатать большой обьем записей в транзакцию и потом в триггере AFTER решить, что они нам не подойдут и получить обратно красивый ROLLBACK :)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 18:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360196
Фотография vdimas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vdimas
Участник
2 funikovyuri

К тому же схемы в MS намного меньше развиты чем у Oracle
а можно подробнее? :)

2 Yo!
что БД в МС имеют один набор пользователей на всех ?
а память, область сортировок, настройки и т.п. ?

на уровне одной базы - да.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 20:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360209
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
killed
Участник
а в чем преимущества разделения на базы у MSSQL ? Какой-ть практический пример можно?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 21:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360225
guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest
Участник
to vdimas
No na schet oblasti pamjati eto ne tak - ona odna na vse bazi pod odnim "instance",i v otlichee ot Oracle po bolshomu schetu vse chto mozno sdelatj- tak eto ustanovit razmer etoi samoj pamjati. V Oracle vse gorazdo gibche nastraivaetsa v etom plane.

Na moj vzgljad backup v MS SQL namnogo luchshe sdelan, pramo na letu mazno
bez prablem i bez nalichija osobo glubokih znoniz sdelatj gramotnij backup bazi.

V Oracle zaparishsja gorjachij backup delatj.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 21:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360230
Фотография Markelenkov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Markelenkov
Участник
ASCRUSКстати ничего страшного в отсутствии row statement trigger не вижу, не будет повода лишний раз урезать производительность их использованием ни к месту

Смертельного, конечно, ничего нет. Но мне это сразу напомнило документацию по MySQL: "у нас primary<->foreign нетути, т.к. это очень плохо, потому что ..., но мы скоро сделаем" ;))
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 22:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360235
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
killed
Участник
>Na moj vzgljad backup v MS SQL namnogo luchshe sdelan, pramo na letu mazno
>bez prablem i bez nalichija osobo glubokih znoniz sdelatj gramotnij backup bazi.
>V Oracle zaparishsja gorjachij backup delatj

я то как раз думал, что у оракла бэкап на порядок мощнее сделан. Тема обсуждалась здесь. Давненько правда.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 22:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360236
guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest
Участник
On to moshnee, da vot tolko v 99% eta moshnostj ne nuzna, a prostogo sredstva sdelatj polnij online backup v Oracle netu k sozeleniju. U Oracle voobshe boleznj -
vse vrode zrovo, vse mozno , vse nastraivaetsa - no kak tolko nuzni sdelatj prostuju operaciju bez ispolzovanija vseh navorotov - bez pol-litra ne razbereshsa.
I nachinaetsja vesj gemoroj prjamo s installacii - pod Linux postavitj naprimer - kucha ruchnoj raboti, to peremennie dobavitj, to glibc propachitj. Neponjatno pochemu nelzja v installacii avtomatom vse propisatj, propachitj esli nado.
Oracle i sam eto ponimaet, von v 10g obeshajut vse budet legko i prosto kak v MS )))
Veritsa pravda s trudom ...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 23:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360239
guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest
Участник
V MS SQL kstati vse naoborot - osnovnie prostie operacii delajutsa legko i prosto, a kak tolko nuzno chto nibudj poserjeznej s bolshin funkcionalom - hren )
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 23:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360245
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
2guest:
eto zashita ot domohozjaek, kogda nakonec postavish Oracle na Linux, problem s kavichkami ne vozniknet :)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 23:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360254
guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest
Участник
Eto tochno ))))
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2003, 23:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360280
s79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s79
Гость
tygra
Не знаю, может это как-то решается, но из-за схем в Оракле была такая жопа - к таблицам, например, любому пользователю придется обращаться через имя владельца, когда в MS можно просто по имени, что гораздо лучше. Хотя может это на Оракле как-то решается, тогда я не нашел ничего

Подскажи как это в MS просто по имени?
Счас специально попробовал:
нахожусь в БД: master таблица Accumulate в БД:TMC_STAT делаю
Запрос
Код: plaintext
select * from Accumulate

Результат:
Server: Msg 208, Level 16, State 1, Line 1
Invalid object name 'Accumulate'.
Запрос
Код: plaintext
select * from TMC_STAT.Accumulate

Результат:
Server: Msg 208, Level 16, State 1, Line 1
Invalid object name 'Accumulate'.
Запрос
Код: plaintext
select * from TMC_STAT.dbo.Accumulate
Результат: данные
То есть как видно в MSSQL схема обращения [БД].[dbo].[объект]
[dbo]-так и не понял что это? можект кто объяснит? (это на полном серьезе интерестно, я не думаю, что это пользователь)
Естественно внутри тойже БД, обращение:[объект]
Поправьте если не прав.

Для Oracle схема обращения [user(схема)].[объект] из другой схемы (если разрешен доступ) и [объект] внутри схемы.

В Oracle есть синонимы, насчет MSSQL незнаю.

Так что tigra,по мне те же яйтца:)
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 02:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360281
s79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s79
Гость
s79[dbo]-так и не понял что это? можект кто объяснит? (это на полном серьезе интерестно, я не думаю, что это пользователь)

Пардон теперь знаю, что пользователь.
То есть вместо 2-х уровневой схемы как в Oracle, MSSQL использует 3-х уровневую.
Наверно иногда полезно. Но хотелось бы увидеть пример такой полезности.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 02:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360282
Фотография vdimas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vdimas
Участник
2 s79

Подскажи как это в MS просто по имени?
Счас специально попробовал:

Дык, ты же не то делаешь!
Если проводить аналогию с Oracle, то ты должет был именно внутри одной базы обращаться к другой схеме.

Для Oracle схема обращения [user(схема)].[объект] из другой схемы (если разрешен доступ) и [объект] внутри схемы.

Дык, так оно и есть в MS SQL тоже.
А если обращаешься к другой базе, то дополнительно должен указывать имя базы.

dbo - это DataBase Owner, - синоним владельца базы, его можно указывать вместо конкретного имени владельца. Можешь насоздавать от другого юзера таблиц в базе и будешь обращаться к ним так же, как в Oracle - когда под тем же юзером - то можно не указывать схему, (так же можно не указывать схему "внутри" базы для dbo, т.е. если такой таблицы user1.table1 нет, то берется dbo.table1).
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 02:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360295
s79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s79
Гость
vdimas
Дык, ты же не то делаешь!
Если проводить аналогию с Oracle, то ты должет был именно внутри одной базы обращаться к другой схеме.

Поподробнее пожалуйиста, что ты имееш ввиду и с примерами (самое лучшее)

vdimas А вообще мне очень интерестно что же tigra имел ввиду?
Tigra пожалуйста объясни что имелось ввиду ( с примерами) ?
И кто нить киньте пример того что 3 уровня именования лучше 2-х.

Кстати для разжигания флейма :) мне очень не нравится как программисту отсутствие в MSSQL механизма исключений наподобие C++ (в Oracle такая реализована). Если я не прав то ткните меня носом в описание
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 05:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360299
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 SergSuper

>Жентельментское соглашение нарушено?

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. Уже цититровал. Вроде бы достигнуто не было. Что же, мне теперь о 6.5 до конца жизни вспоминать нельзя, ведь обсуждается уже другой вопрос?

Не будешь же ты спорить, что поле passwords в представлении (или таблице) syslogins в 6.5 присутствует и содержит зашифрованный пароль.

>Или может проблемы с памятью, про 2000-й я же писал.

Не помню, наверное таки проблемы с памятью. Процитируй, если не сложно, свой ответ на этот вопрос, в частности ту часть ответа, которая про MSSQL2000. Напомню, что вопрос звучит так: "Это второй конкретный вопрос, а первый был: зачем светить зашифрованный пароль пользователя в syslogins." Зачем светить?

2 Leningrad
>в качестве уточнения про 100лет:
пусть алфавит 20 символов, тогда чтобы перебрать 16значный пароль за 100 лет надо переберать по 2е11 паролей в сек.
было бы уместней 100млн лет и 1500.
p.s. но все равно поделки m$ отстой.

Во-первых там написано: "Если на расшифровку правильнго case-sensitive пароля нужно, например, 100 лет, то ...." - т.е. имеет место связка "если-то".

Во-вторых не "преребор" а "расшифровка". Мы же умные, мы перебирать не будем, мы будем расшифровывать, тем более, что в представлении syslogins мелкософт лубезно предоставляет нам всю необходимую для этого информацию в виде логина и зашифрованного пароля. Вот если бы пароля не было видно, то тогда действительно пришлось бы перебирать и при этом каждый раз пытаться залогиниться.

И вообще, это же оценка порядка отношения величин, не больше.

2 Cat2

Еще один вопрос. А может ли MSSQL работать одновременно с двумя инстансами, т.е. одновременно иметь две присоединенные базы master и пр.?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 05:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360598
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
2 c127
Ну поскольку у нас можно писать чего вздумается, никак не подтверждённое, то напишу:
В MS SQL поле passwords обычный юзер не видит! Ни явное, ни зашифрованное.
А вобще ну ты же пишешь примитивные вещи. Ну странно слышать что храниться зашифрованный пароль. Там храниться хэш паролей, который в принципе невозможно расшифровать(даже зная алгоритм и все ключи). Ну и к тому же современные методы шифрования с закрытым ключом не позволяют расшифровывать - пароль узнать можно только полным перебором.

2 Markelenkov
Насчет отсутствия триггеров по одной записи.
На самом деле мысль ASCRUS гораздо глубже чем Вам кажется и вобщем-то я так же думаю. Не надо так сгоряча.
Т.е. иногда может и пригодились бы, но я вот смотрел чего людями у нас было понаписано - слава Богу что еще не было таких триггеров

2 s79, killed
Поскольку я практически не работал ни с чем кроме MS SQL, то мне всегда казалось разделение на базы совершенно естественным. Т.е. это нечто единое целое, что бэкапится вместе, только внутри одной базы работаю констрейны и т.д. Обращаться из процедур и триггеров к объектам других баз можно(связи между таблицами нельзя делать из разных баз), как такового присоединения баз нету, есть текущая база и доступные базы(базы, где текущий логин зарегистрирован как пользователь).
Что в этом удобного? Ну например у нас есть основная база и точно такая же тестовая на одном сервере. Все имена объекто совпадают, разные только базы. Или допустим есть два разных подразделения, которые очень мало связаны между собой, каждое будет работать со своей базой, у каждой базы будет к примеру свой план бэкапа. И всё делается довольно просто и интуитивно. Кстати в 6.5 был бэкап отдельных таблиц, в следующих версиях от него отказались - незачем.
Что касается дополнительно уровня "пользователь". Если честно - никогда его не использовал, хотя может для чего-то это и нужно. Например на каждого пользователя своя таблица, все делаю запрос select * from tbl и каждый видит своё. Но в действительности получается что вводя нового пользователя, мне нужно создаваь тогда и все объекты для него, которыми он может воспользоваться. И вобщем-то я даже не слышал чтоб кто-нибудь этим пользовался. Но с другой стороны он никак и не напрягает.
Что касается исключений и вообще языка T-SQL. Их действительно нет и вообще язык наредкость убогий. Тут я соглашусь с любой критикой(ну разве что массивы нафиг не нужны). Странно что фирма пишущая компиляторы(не будем обсуждать их качество) не смогла хоть как-то развить язык. Прямо какое-то щастье обещается в Юконе(аж свои агрегатные функции), но посмотрим.

А можно я тоже флейм разожгу? Вот я давно работаю с MS SQL и могу много писать про его недостатки (но с тем что пишет c127 врядли будет общее). Собственно я не один такой, да и обычно чем больше работаешь с продуктом, тем больше его узнаёшь, тем больше и недостатков понимаешь.
Но вот чего-то я видел высказываний о недостатков от любителей Оракла. Вот интересно, есть там что вам лично не нравиться?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 12:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360654
Фотография ну я
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ну я
Участник
авторТо есть вместо 2-х уровневой схемы как в Oracle, MSSQL использует 3-х уровневую.

На самом деле 4-х уровневую. Перед именем базы допускается также указывать имя экземпляра сервера.
[server.][database.][owner.]tablename
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 12:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360685
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Пардон, ошибка у меня в последнем абзаце:
я не видел высказываний о недостатков от любителей Оракла. Хотелось бы узнать о недостатках Оракла от людей знающих и любящих свой продукт, безотносительно к другим СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 12:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360707
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Чего я имел ввиду? Вот чего. Хотя может оно решается довольно-таки просто, но я не успел понять за небольшое время - ушел из фирмы - а осадок остался. Может быть наконец знающие люди мне растолкуют.
Есть юзеры в базе, у каждого из них есть свои таблицы и т.д. Если я напишу select * from tablename - то где Оракл будет искать ее? То, что у меня - это да. А где-то еще будет? Или ошибку выдаст.
В MS мне найдется таблица с владельцем dbo без указания всяких dbo в имени таблицы.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 12:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360715
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Эх, как то хреново пример написал, погода чтоли такая :)

Была проблема в общем - если все таблицы лежат у одного пользователя, то как другим юзерам к ним обратиться без указания имени владельца

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 12:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360758
Petrakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petrakov
Участник
Все таблички лежат у одного пользователя. Всем остальным раздаются синномимы. Т.е. например таблички хранятся в юзера prime. Юзеру scond дается синоним t1 = main.t1. И все. Для можно синоним навешать на вьюху с кучей union-ов собирающих данные из разных схем. У нас это очень часто используется.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 13:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360759
Petrakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petrakov
Участник
Все таблички лежат у одного пользователя. Всем остальным раздаются синномимы. Т.е. например таблички хранятся в юзера prime. Юзеру scond дается синоним t1 = prime.t1. И все. Для можно синоним навешать на вьюху с кучей union-ов собирающих данные из разных схем. У нас это очень часто используется.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 13:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360770
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aag
Участник
Дополню SergSuper:

1. Есть такое понятие - криптостойкость. Оная обеспечивается реалицией математических алгоритмов. И рассуждения, что сто лет - маловато будет, надо .... - все это детские, извините, рассуждения. Если я сделаю пароль "1" в Оракле - его что труднее сломать, чем в MSSQL? Потому что там-де логин не виден? Смешно. А если вы хотите высокую защищенность - ради бога, заставьте пользователей вводить не меньше n символов и пр.

2. Что касаемо T-SQL. В его убогости кроется и его достоинство - более простой язык - более простая обработка. В документации по Ораклу, помнится были фразы о том, что батчи PL/SQL выполнятся медленнее ANSI SQL. Спорить с ораклоидами по этому поводу не буду - недостаточно знаю вопрос, но теоретически так и должно быть. Так что, м.б. в убогости и есть своя сермяжная правда.

Я кстати, не то чтобы поклонник MSSQL и противник Оракла - только все скатились на какие-то мелочные придирки. Серьезных аргументов никто привести до сих пор никто не смог - что подтверждает - оба продукта по-своему неплохи (или по-своему убоги - это как кому нравится :)) и кажный кулик свое болото хвалит. Потому что другого не знает.

Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 13:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360778
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
По поводу схем могу сказать лишь одно - они придуманы лишь для того, чтобы логически объединять объекты.
Не обязательно имя схемы должно нести имя объекта.
я так вообще использую схемы: CRM,KERNEL,INSURES...
Сразу понятно к кагой части модели относятся объекты в схеме
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 13:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360787
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
http://download-west.oracle.com/docs/cd/B10501_01/server.920/a96540/statements_72a.htm#SQLRF01401

create or replace public synonym ...
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 13:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360833
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Мать его, это что же, для всех юзеров на все ...... ну 500 таблиц, например, выдавать синонимы? Нда, "красивое" решение придумано

2 Yo!
По ссылке регистрироваться надо, а неохота :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 14:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360851
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
Я кстати, не то чтобы поклонник MSSQL и противник Оракла - только все скатились на какие-то мелочные придирки. Серьезных аргументов никто привести до сих пор никто не смог - что подтверждает - оба продукта по-своему неплохи (или по-своему убоги - это как кому нравится :)) и кажный кулик свое болото хвалит. Потому что другого не знает.

версиониость, кросс платформеность, packages, valid procedures, exception, collections, java, RAC, autonomous transactions, advanced quenes ... и еще многое другогое чего нет у МС позволяет некоторым ;) считать, что МС все-таки борется за другой рынок ...

версионность вроде уже почти есть .. теперь посмотрим догонит ли по кластерам ...
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 14:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360852
Petrakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petrakov
Участник
Единственное неудобство - прописать в скрипте 500 объектов. А потом просто прогнать скрипт для каждого пользователя.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 14:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360860
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
2tygra :
для самых продвинутых (в плане безопасности ;) ) оракл сделал alter session set default schema= ...

сиснтаксис не помню, но примерно так
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 14:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360920
Zaxx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Zaxx
Гость
2 Petrakov

PetrakovЕдинственное неудобство - прописать в скрипте 500 объектов. А потом просто прогнать скрипт для каждого пользователя

Это вы о чём ???
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 14:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360927
Zaxx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Zaxx
Гость
а... понял это про тигру...

Public synonym создаётся не для каждого пользователя, а для объекта - 1 раз.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 14:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360930
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
2 Yo!

версиониость, кросс платформеность, packages, valid procedures, exception, collections, java, RAC, autonomous transactions, advanced quenes ... и еще многое другогое чего нет у МС позволяет некоторым ;) считать, что МС все-таки борется за другой рынок ...
Ну красивыми словами то легко кидаться. Я же ведь не писал "Ну в этом Оракле даже разделения по БД нет, как на нём можно работать?" Версиониость, кросс платформеность, packages, valid procedures - ну уже не раз обсуждалось, вобщем-то не много о чем говорит.
exception - ну да , несколько проще писать, но принципиально не сильно изменяет. Особенно для тех кто считает "Единственное неудобство - прописать в скрипте 500 объектов. А потом просто прогнать скрипт для каждого пользователя" :)
collections, RAC, advanced quenes - не знаю что это
java - мне трудно представить как можно использовать яву для работы с данными
autonomous transactions - тоже наверное неплохо, мне хотелось бы использовать нечто подобное например для протоколирования ошибок, но опять же это не говорит о каком-то принципиальном отличии.

версионность вроде уже почти есть
версионности нет, есть чтение незакомичченных данных, но это не "уже", оно всегда было. Нечто подобное версионности будет в Юконе. Но опять же - это другой принцып работы сервера

.. теперь посмотрим догонит ли по кластерам ...
Я помню как лет 5 назад много моих приятелей работали (если это можно назвать работой) с Интернетом через Нетскейп и считали что MS никогда не сделает нечто подобное. Тоже так свысока говорили...

Собственно я сейчас это написал и подумал: А чего я хотел сказать? Не знаю ведь. Но жалко просто так выкидывать
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 14:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32360942
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
killed
Участник
>Единственное неудобство - прописать в скрипте 500 объектов. А потом просто прогнать скрипт для каждого пользователя

Сие нужно читать как создать скриптик из 10 строк.

>Я помню как лет 5 назад много моих приятелей работали (если это можно назвать работой) с Интернетом через Нетскейп и считали что MS никогда не сделает нечто подобное. Тоже так свысока говорили...

Да, ситуация то не шибко кардинально изменилась. Вместо Нетскейп нужно подставить Мозилла ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 14:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361022
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Да, ситуация то не шибко кардинально изменилась. Вместо Нетскейп нужно подставить Мозилла ;-)
Если чесна - в каком браузере были написаны эти слова?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 15:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361050
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
ZaxxPublic synonym создаётся не для каждого пользователя, а для объекта - 1 раз.
А, ну это хорошо. Понял. Зря трахались - хотя в той конторе на юзеров почему-то не разграничивали, все работало под админом с собственным разграничением прав.


Yo!версионность вроде уже почти есть .. теперь посмотрим догонит ли по кластерам ...

Это ты про какие кластеры? Про кластеры БД? Так их нет у MS - таких, как у Оракла. Так что тут даже и не гонятся. А надо? Не знаю, может и надо. Бывает даже очень, а то пока приходится только наращиванием железа одного сервера решать проблемы скорости

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 15:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361108
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
killed
Участник
2 SergSuper

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.5) Gecko/20031007
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 16:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361165
Yo!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo!
Гость
Так их нет у MS - таких, как у Оракла

я знаю ;)

а вот этого не знаю:
можно ли в МС
- вью на темпорари табле?
- процедурка вернуть несколько курсоров (резулт сетов или что-там у МС)
- bulk collect, типа такого:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
OPEN affected_employees (big_bucks);
FETCH affected_employees 
   BULK COLLECT INTO names, old_salaries;
Then I can use the names collection in my FORALL update:

FORALL indx IN names.FIRST .. names.LAST
   UPDATE compensation
      SET salary = 
          DECODE (
             GREATEST (min_sal, salary), 
                min_sal, min_sal,
             salary /  5 )
    WHERE name = names (indx)
    RETURNING salary BULK COLLECT INTO new_salaries;


- какие индексы кроме b-tree есть ?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 16:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361217
Duce
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Duce
Участник
Мое мнение:
ORACLE гораздо мощнее MS SQL, потому что
1. Оракл - это РСУБД, и этим все сказано.
А MS SQL - всего-то только РСУБД. По-моему, разница очевидна.
2. В Оракл встроено процедурное расширение PL/SQL.
MS SQL - может похвастаться разве что T-SQL, своим
процедурным расширением. Негусто.
3. Oracle обеспечивает работу в гетерогенной среде.
Гетерогенный сервис, однако. Что же может предложить
MS SQL? Всего лишь пару способов ЛинкедСервер и ОпенСорсе
через ОЛЕДБ. Ну-ну для доступа к множеству иных источников
данных.
4. В Оракле возможно создание внешних процедур, размещенных
в DLL. MS SQL всего лишь повторяет эту возможность, что,
согласитесь, несколько гнило.
5. Начиная с 9, в Оракле используется синтаксис JOIN для
внешнего объединения, однако имеется еще и = (+).
В то же время, MS SQL предлагает нам лишь JOIN, и это его
не красит.
6. В Оракле мы имели сначала DBMS_SQL, а теперь еще и
вариации на тему EXECUTE IMMEDIATE для динамических
выражений. В MS SQL есть только EXEC, а DBMS_SQL никогда
не было. Кажется, это называют стилизованным словечком АЦТОЙ.
7. "Нарезной" батон явно круче "Подмосковного", гораздо вкуснее,
а "Подмосковным" сыт не будешь.
8. Одна бумажка в 1000 рублей гораздо лучше, чем две бумажки по
500 рублей. Зеленее, да и купить всего можно больше и главное,
вкуснее. И не надо дешевых аргументов в виде "если одна бумажка,
то сразу все потеряешь, а если две - то может одна и останется".

На мой взгляд, критика исчерпывающая и явно не в пользу МС.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 17:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361230
Duce
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Duce
Участник
вдогонку еще одно замечание ниже пояса, чтоб не встали:
купюру в одну тысячу рублей можно заложить бОльшим краем между
губами и, выдувая воздух, издать пронзительный звук. Что делать
в случае 500-рублевок со второй купюрой- не совсем ясно. Куча
лишнего г..на, не влияющего на производительность и функционал
в извлечении звуков.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 17:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361236
ppp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ppp
Участник
A chego dejstvitelno poklonniki MS SQL molchat po povodu multiplatformennosti ???
Odin iz osnovnih i ochevidnih nedostatkov MS SQL ???
Ili verjat chto Windows edinstvennaja pravilnaja os a ob ostolnom i govoritj ne stoit ?

Daze dlaja togo, chtobi sdelatj rcomenduemuju MS autentificaciju "WINDOWS" s ispolzovaniem kerberos vuzno nachinatj goroditj ogorod s MS 2000 domenami i poshlo - poehalo ...
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 17:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361253
ppp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ppp
Участник
Kstati o nedostatkah Oracle :
1. Stoit gad dorogo ochenj.
2. Na metalink ne puskajut prosto tak.
3. Kogda blin sdelajut normalnie rodnie GUI tulzi dlaja rabiti tipa Toad,
SQL Navigator, a to ot EM na jave plakatj hochetsa.
4. Documentaciju mogli bi poluchhe cdelatj, a to razmazano vse po kuche pdf - ov,
hotelosj bi pokonkratnej (magli bi kstati po primeru MS books online )
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 17:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361267
DimaR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DimaR
Участник
Сравнение правда старое, но все же
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
39.
40.
41.
42.
43.
44.
45.
46.
47.
48.
49.
50.
51.
52.
53.
54.
55.
56.
57.
58.
59.
60.
61.
62.
63.
64.
65.
66.
67.
68.
69.
70.
71.
72.
73.
74.
75.
76.
77.
78.
79.
80.
81.
82.
83.
84.
85.
86.
87.
88.
89.
90.
91.
92.
93.
94.
95.
96.
97.
98.
99.
100.
101.
102.
103.
104.
105.
106.
107.
108.
109.
110.
111.
112.
113.
114.
115.
116.
117.
118.
119.
120.
121.
122.
123.
124.
125.
126.
127.
128.
129.
130.
131.
132.
133.
134.
135.
136.
137.
138.
139.
140.
141.
142.
143.
144.
145.
146.
147.
148.
149.
150.
151.
152.
153.
154.
155.
156.
157.
158.
159.
160.
161.
162.
163.
164.
165.
166.
167.
168.
169.
170.
171.
172.
173.
174.
175.
176.
177.
178.
179.
180.
181.
182.
183.
184.
185.
186.
187.
188.
189.
190.
191.
192.
193.
194.
195.
196.
197.
198.
199.
200.
201.
202.
203.
204.
205.
206.
207.
208.
209.
210.
211.
212.
213.
214.
215.
216.
217.
218.
219.
220.
221.
222.
223.
224.
225.
226.
227.
228.
229.
230.
231.
232.
233.
234.
235.
236.
237.
238.
239.
240.
241.
242.
243.
244.
245.
246.
247.
248.
249.
Сравнение MS SQL Server и Oracle 8i.

     Характеристика        MS SQL Server    Oracle 8i     Примечание
Результат выборки          +              +              
автоматически
преобразуется в XML
Роли                       +              +              
Аудит                      +              +              
Полнотекстовый поиск       +              +              
Переменные типа Table      +              +              
Индексирование             +              -              Oracle
представлений                                            использует
                                                         индексы
                                                         таблиц.
OLAP Services              +              +              
Размер словаря данных      Около  60        Около  800       
                           таблиц         таблиц
Логическая структура       Разные базы    Разные         
                           данных с       пользовательс
                           локальными     кие схемы с
                           словарями      единым
                                          словарем с
                                          разными
                                          правами на
                                          доступ
Физическая структура       Каждая база    Кол-во и       
                           данных в  2      местоположени
                           или больше     е файлов не
                           файлах. Можно  ограничено.
                           разделять      Для каждого
                           данные и       индекса или
                           индексы.       таблицы можно
                                          задавать файл
                                          данных через
                                          табличное
                                          пространство.
Инструмент                 SQL Server     Oracle         
администрирования          Enterprise     Enterprise
                           Manager        Manager +
                                          Diagnostic
                                          Pack + Tuning
                                          Pack.
Конфигурирование           С помощью      Установка      
параметров сервера         хранимых       значений в
                           процедур.      файле
                           Необходимо     параметров
                           знать          или изменение
                           синтаксис      командой
                           процедур и     ALTER SYSTEM
                           значения их    SET :
                           параметров
Автоматические задания     +              +              
Оповещения                 +              +              
Мониторинг и диагностика   Performance    Performance    
                           Monitor        Monitor +
                                          Diagnostic
                                          Pack
Профайлер                  +              +              
Администрирование          Wisard-        Командно-      
                           ориентировано  ориентировано
                                          с
                                          подкреплением
                                          визуального
                                          интерфейса
API                        OLEDB, ODBC,   OLEDB, ODBC,   
                           TransactSQL    OCI, JDBC,
                                          SQL, PL/SQL,
                                          PRO*C/C++,
                                          OTT,
                                          JPublisher,
                                          SQLJ
Поддержка XML              Форматировани  Форматировани  
                           е результата   е результата
                           выборки в      выборки в
                           XML, работа    XML,
                           только через   автоматическо
                           IIS.           е
                                          формирование
                                          структуры XML
                                          документа на
                                          основе
                                          структуры
                                          документа,
                                          встроенный
                                          XML/XSL
                                          parser,
                                          разбор XML
                                          документа с
                                          помощью
                                          interMedia.
Вычисляемые поля           +              -              В Oracle
                                                         возможность
                                                         реализована
                                                         через view.
Временные таблицы          +              +              
Хранимые процедуры         +              +              
Хранимые функции           -              +              
Функции пользователя       +              +              
Пакеты                     -              +              
Триггеры BEFORE            -              +              
Триггеры AFTER             +              +              
Триггеры INSTEAD OF        +              +              
Ограничения столбцов       + (rule)       + (check)      
Ограничение целостности    +              +              
Умолчания на значения      +              +              
столбцов
Размер BLOB                2Г             4Г             
Хранение BLOB              В              В отдельном    
                           родительской   сегменте. В
                           ссылка в  4      родительской
                           байта. Данные  таблице
                           хранятся в     только ссылка
                           отдельных      в  4  байта.
                           страницах.
Аутентификация              1 .  SQL          1 .  OC          
                            Server + Win   2 .  Oracle
                            NT
                            2 .  Win NT
Database Link              +              +              
Пользовательские типы      +              +              
Диаграммы CASE             + (средство    -              
                           ЕМ)
Именование транзакций      +              -              
savepoint                  +              +              
Анонимные транзакции       -              +              
Вложенные транзакции       +              + ( через      
                                          savepoint0)
Распределенные транзакции  +              +              
Блокировка на уровне       + (при         +              
строки                     вставке)
Блокировка при SELECT      +              -              
                                          (согласованно
                                          сть через
                                          сегмент
                                          отката)
Разрешение DEADLOCK        +              +              
Кластерный индекс          +              + (индексные   
(физическое                               таблицы)
упорядочивание строк)
Статические курсоры        + (в обоих     -              
(данные блокируются и      направлениях)
копируются в tempdb)
Динамические курсоры (не   + (в обоих     -              
копируются, данные         направлениях)
поступают по мере
запроса)
Последовательные курсоры   +              +              
Курсорные переменные       +              +              
Параметризованные курсоры  -              +              
Пакетная вставка (builk    +              +              
insert)
Пакетный UPDATE, DELETE    +              +              
Параллельный select        +              +              
Экспорт/Импорт данных      +              +              
Формирование WEB страницы  +              + (вызываются  
как результат Stored       (обновляемые   прямо из
Procedure                  статические    браузера по
                           html-страницы  URL)
                           через
                           задания)
Parallel Server            -              +              
(несколько экземпляров
над одной БД)
multi-threaded server      -              +              
Поддержка объектной        -              +              
модели
Последовательности         - (но есть     +              
                           автоинкремент
                           ное поле)
Синонимы                   -              +              
Кластеризованные таблицы   -              +              
LogMiner-анализатор логов  -              +              
Управление ресурсами       -              +              
(CPU, I/O:)
Встроенные таблицы         -              +              
(Nested tables)
Объектные таблицы и        -              +              
представления
Reverse indexes            -              +              
Bitmap indexes             -              + (DWH!!!)     
Function-Based Indexes     -              +              
Index-Types (задание       -              +              
внешних процедур
индексирования)
Создание пользовательских  -              +              
операторов
Partitioning tables and    -              + (DWH, DSS)   
indexes
Объекты и коллекции        - (есть тип    +              
                           таблица)
Механизм очередей          -              +              
(Advanced
Queue)
Parallel DML, DDL          -              +              
Квоты на дисковое          -              +              
пространство
Процедуры с правами        -              +              
вызывающего.
Отложенная проверка        -              +              
целостности
Уникальность без индекса   -              + (DWH)        
(unique disable validate)
Инскрементальный refresh   ?              +              
snapshot-ов (fast
refresh)
Nested  snapshot (на       -              +              
основе другого snapshot)
Ограничение доступа на     -              +              
уровне строк
                                                         

Visual Studio имеет встроенную поддержку Oracle - создание и
редактирование объектов и кода, не выходя из VS.



ASP + IIS

   1 .  Отсутствуют механизмы работы с файлами и источниками данных.
     Работа осуществляется через ActiveX.
   2 .  Неструктурированный код. Невозможность повторного использования
     кода.
 3 .  Однопоточность компонентов ActiveX.
 4 .  Отсутствие объектной поддержки в VBScript (в JScript есть без
наследование и полиморфизма).
 5 .  Для реализации многопоточности необходим MTS.
 6 .  Код открыт в файловой системе.
 7 .  Идентификация только на уровне домена WinNT.
 8 .  Отсутствие динамического кэша.


VBScript

   1 .  Подмножество VB.
   2 .  Отсутствие объектной модели.
 3 .  Однопоточность.


Для реализации IIS платформы нужны.
   1 .  IIS с модулем ASP
   2 .  MTS
 3 .  VB
 4 .  InterDev
  
Перенос портала
   1 .  Полное переписывание кода.
   2 .  Изменение в системе идентификации.
 3 .  Разграничение доступа в IIS?
 4 .  Быстродействие узла IIS (вытаскивание данных из базы на средний
уровень, отсутствие динамического кэша)?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 17:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361270
Duce
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Duce
Участник
2 ppp
Высший пилотаж!!! Замечательный перечень недостатков, не меняющий
расклад пасьянса!
Вспоминаю анекдот, где хитрый русский мужик
сначала ошарашивает басурман фразой в духе:
"а у меня на пысе 26 воробьев в ряд садиться!"
но позже виновато добавляет,
чтобы оппоненты не слишком переживали:
"ну, правда, у 26-го лапка соскальзывает "
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 17:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361367
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
2 Yo!
- вью на темпорари табле? нельзя. А кстати в Оракле можно сделать временную процедуру? Я правда в MS этим практически не пользуюсь, просто интересно.
- процедурка вернуть несколько курсоров (резулт сетов или что-там у МС) может, но прочитать их можно будет только на клиентской части. Собственно и один резалтсет тоже не очень удобно читать на сервере - можно только сделать вставку в таблицу из процедуры(синтаксис insert MyTable exec MyProc, но в MyProc уже не должно быть таких конструкций, т.е. вложенность не допускается)
- bulk collect, типа такого: не понял что такое bulk collect, но скореее всего нет. FORALL точно нет, хотя иногда мне хочется, но может и лучше что нет.
Изначально в 4-й версии курсоров не было и приходилось работать именно с данными, а не с записями. В 6-й версии они(курсоры) появились, но средства работы с ними весьма убогие до сих пор, что лучше бы они и не появлялись.
- какие индексы кроме b-tree есть ? поле может иметь индекс, а может и не иметь. И мне кажется этого должно бы быть достаточно. Хотя есть там еще какие-то настройки(типа fillfactor), но я не люблю в них копаться. Вобщем есть только один тип индекса и то что он b-tree сразу не очевидно. Есть еще кластерный и некластерный индексы(очевидно в Оракле тоже) - в первом записи физически располагаются по индексу, но в обоих случаях строится Б-дерево

2 Duce
5-й пункт мимо - в MS есть еще *=
а вообще до меня тока на 7-м дошло.
Насчет ppp - ну он то хоть попробовал
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 19:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361382
DimaR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DimaR
Участник
А кстати в Оракле можно сделать временную процедуру?

В оракле есть понятие анонимного PL/SQL блока,
т.е. передаеться кусок кода, сервер его выполняет, и через bind переменные получаем результат, типа

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
declare
 ...
 Тут в т.ч. можно определять процедуры и функции которые используються ниже.

begin
 ...
end;
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2003, 19:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361497
Фотография killed
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
killed
Участник
Позвольте подвести итог в этом многостраничным топике кратким, ярким высказыванием товарища Жужы
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2003, 01:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361498
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AAron
Участник
Вот что на вскидку смог написать в час ночи :) Для упрощения я выкинул ту информацию, которая корректна.
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
39.
40.
41.
42.
43.
44.
45.
46.
47.
48.
49.
50.
51.
52.
53.
54.
55.
56.
57.
58.
59.
60.
Сравнение MS SQL Server и Oracle 8i.

     Характеристика        MS SQL Server    Oracle 8i     Примечание
Инструмент                 SQL Server     Oracle         
администрирования          Enterprise     Enterprise
                           Manager +      Manager +
                           набор          Diagnostic
                           визардов       Pack + Tuning
                                          Pack.

Конфигурирование           С помощью      Установка      
параметров сервера         хранимых       значений в
                           процедур.      файле
                           Необходимо     параметров
                           знать          или изменение
                           синтаксис      командой
                           процедур и     ALTER SYSTEM
                           значения их    SET :
                           параметров.    Также необходимо
                           Многие парам.  знать синтаксис
                           также можно    и значения.
                           установить
                           командой SET
                           в момент
                           исполнения
Поддержка XML              Форматировани  Форматировани  
                           е результата   е результата
                           выборки в      выборки в
                           XML, работа    XML,
                           НЕ ТОЛЬКО      автоматическое
                           через IIS.     формирование
                                          структуры XML
                                          документа на
                                          основе
                                          структуры
                                          документа,
                                          встроенный
                                          XML/XSL
                                          parser,
                                          разбор XML
                                          документа с
                                          помощью
                                          interMedia.
Вычисляемые поля           +              -              В Oracle    (СЛЕДУЕТ, ЧТО НЕ РЕАЛИЗОВАНО)
                                                         возможность
                                                         реализована
                                                         через view.
Ограничения столбцов       + (rule,check) + (check)
Пользовательские типы      +              +                          (В MS СДЕЛАНО ДОСТОТОЧНО УРОДЛИВО)
Блокировка на уровне       +              +
строки                     (определяется
                           эскалацией,
                           набор хинтов)
Partitioning tables and    -              + (DWH, DSS)   
indexes
                           в  2000  есть
                           возможность
                           создания
                           Part.views,
                           но убогая.


PS. Что интересно, люди работающие на MS SQL просто на порядок терпимее тех, кто на ОРАКЛЕ :)
PPS. Лично у меня к MS SQL тоже есть претензии, но объективно - мне нравится, посмотрим еще на Юкон.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2003, 01:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361514
s79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s79
Гость
SergSuper
Что касается исключений и вообще языка T-SQL. Их действительно нет и вообще язык наредкость убогий. Тут я соглашусь с любой критикой(ну разве что массивы нафиг не нужны). Странно что фирма пишущая компиляторы(не будем обсуждать их качество) не смогла хоть как-то развить язык. Прямо какое-то щастье обещается в Юконе(аж свои агрегатные функции), но посмотрим.

Собственоо, это МОЕ основное претензие к MSSQL
Ну еще то что нет partition tables
Остальное по мелочи
Гы хоть в одном к согласию пришли:)

Да и еще, я не понимаю удобство священной коровы QA для создания процедур (как средства написания)
Под Оракл есть куча сторонних весьма удобных средств

Говоря я и не вспомню, все что мне ненравилось легко решалось чтением документации и весьма элегантно

Tigra тебе нормально ответил Petrakov,Yo!, killed. Я тут только повторюсь.

AAron
Я счас по необходимости изучаю MSSQL. потому просто ради интереса: Что такое вычисляемые поля и как они реализованы в MS или по английски и ссылку на BOL
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2003, 02:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361520
с127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
с127
Гость
2 AAron
>PS. Что интересно, люди работающие на MS SQL просто на порядок терпимее тех, кто на ОРАКЛЕ :)

Это ты наверное с дедом маздаем не знаком, он один всех нас перевешивает в смысле терпимости. Вот прийдет и восстановит справедливость.

2 aag
>1. Есть такое понятие - криптостойкость. Оная обеспечивается реалицией математических алгоритмов. И рассуждения, что сто лет - маловато будет, надо .... - все это детские, извините, рассуждения. Если я сделаю пароль "1" в Оракле - его что труднее сломать, чем в MSSQL? Потому что там-де логин не виден?

Да, именно так, в реальнй ситуации его труднее сломать именно потому, что не виден зашифрованый пароль. Потому что если зашифрованный пароль не виден, то есть один способ - перебор, причем каждый раз нужно делать попытку логина. Такую активность можно отследить и пресечь. Когда мы зашифрованный пароль знаем, как в случае с MSSQL, то его можно расшифровывать, например тем же перебором, сравнивать результат с известным у себя на машине и если совпало, то смело логинится.

>Смешно. А если вы хотите высокую защищенность - ради бога, заставьте пользователей вводить не меньше n символов и пр.

Действительно смешно. Защищенность не зависит от длинны введенного пароля. По внешнему виду "правильно" шифрованного пароля нельзя определить первоначальную пароля, поэтому расшифровка пароля длины 1 теоретически не легче расшифровки пароля длины n>1. С точностью до известных алгоритмов конечно.

Кроме того, криптостойкость реальной системы в целом зависит не только от алгоритмов шифрования, но и от архитектуры системы и многих других вещей. В WW2 англичане сломали енигму из-за того, что немецкий радист один раз забыл прокрутить колеса шифровальной машины. Хотя в смысле прямой расшифровки надежд не было никаких.

2 SergSuper
>В MS SQL поле passwords обычный юзер не видит! Ни явное, ни зашифрованное.

Как же не видит, представление syslogins видна по умолчанию группе паблик (MSSQL7), в нем есть поле passwords. Но вопрос не в этом, третий раз повторяю. Вопрос в том, на кой туда вообще включать это поле. Есть таблица sysxlogins, там живет пароль (или хеш, не важно), пусть там и живет, в представлении, которое видят пользователи он ни к чему.

>А вобще ну ты же пишешь примитивные вещи. Ну странно слышать что храниться зашифрованный пароль. Там храниться хэш паролей, который в принципе невозможно расшифровать(даже зная алгоритм и все ключи).

Никак тебе не угодишь. Не цитирую документацию - тебе не нравится, цитирую - опять не нравится. Это не я пишу, это мелкософт. Вот тебе цитата из документации, я ее приводил пару дней назад:
In SQL Server Authentication, when a login ID is added or a password is changed, the password encryption algorithm takes the supplied password and generates a numeric representation, which is stored in the syslogins table.

Никаких хешей тут не видно, есть цифровое представление пароля, полученное на выходе "password encryption algorithm", что не совсем одно и то же. Если у тебя есть более точные данные, выложи здесь или дай ссылку, я почитаю.

Может мы просто хешем называем разные вещи. Хеш в общем случае вычисляется с потерей информации. Значит нескольким паролям будет соответствовать одинаковый хеш. Значит несколько паролей будут ошибочно считаться законными. А где тогда живет настоящий? Или я чего-то не понял?

>Ну и к тому же современные методы шифрования с закрытым ключом не позволяют расшифровывать - пароль узнать можно только полным перебором.

Неверно. Верное утверждение звучит так: на сегодняшний день не доказано существование алгоритмов, эффективно (обычно под этим понимается за полиномиальное время) расшифровывающих ... (тут идет название способа шифрования). Но это не значит, что самый эффективный известный алгоритм - перебор. Могут быть другие, более эффективные, чем перебор, но не полиномиальные.

Никто так и не ответил на вопрос, зачем было путем дополнительных усилий искусственно уменьшать защищенность MSSQL7 в регистронезависимой конфигурации? Есть у кого-нибудь разумное объяснение?
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2003, 03:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361614
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AAron
Участник
2s79
Код: plaintext
1.
create table t1 (a int not null, b as abs(a))

Вот примерно так :))

2с127
Ну... из всякого правила бывают исключения :))
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2003, 09:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361652
s79
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s79
Гость
AAron
create table t1 (a int not null, b as abs(a))
Вот примерно так :))

Да на версии 7 такое не смог напрямую (до 8 -ки доберусь завтра) но на Oracle можно реализовать это через view, materialised view И с помощью триггера before на обновление и вставку строки
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2003, 10:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32361744
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
2 c127
Как же не видит, представление syslogins видна по умолчанию группе паблик (MSSQL7), в нем есть поле passwords. Но вопрос не в этом, третий раз повторяю. Вопрос в том, на кой туда вообще включать это поле. Есть таблица sysxlogins, там живет пароль (или хеш, не важно), пусть там и живет, в представлении, которое видят пользователи он ни к чему.
В последний раз пишу: syslogins видно, но поля passwords в нём не видно.
Во такое получишь:
SELECT permission denied on column 'password' of object 'syslogins', database 'master', owner 'dbo'.

Никак тебе не угодишь. Не цитирую документацию - тебе не нравится, цитирую - опять не нравится. Это не я пишу, это мелкософт. Вот тебе цитата из документации, я ее приводил пару дней назад:
In SQL Server Authentication, when a login ID is added or a password is changed, the password encryption algorithm takes the supplied password and generates a numeric representation, which is stored in the syslogins table.

Хоть хэш тоже можно назвать numeric representation, но тут я должен признать что скорее всего был не прав - passwords имеет тип nvarchar(128), что для хэша многовато. Хотя по прежнему не исключаю, что там храниться хэш(я бы лично так сделал:), т.е. нечто что не подлежит расшифрованию. Дело в том что есть всякие левые программы, позволяющие расшифровывать зашифрованные процедуры, но про расшифровку паролей я не слышал.

Может мы просто хешем называем разные вещи. Хеш в общем случае вычисляется с потерей информации. Значит нескольким паролям будет соответствовать одинаковый хеш. Значит несколько паролей будут ошибочно считаться законными. А где тогда живет настоящий? Или я чего-то не понял?
Ну собственно ничего страшного - вероятность небольшая. Примерно как угадать пароль.

>Ну и к тому же современные методы шифрования с закрытым ключом не позволяют расшифровывать - пароль узнать можно только полным перебором.

Неверно. Верное утверждение звучит так: на сегодняшний день не доказано существование алгоритмов, эффективно (обычно под этим понимается за полиномиальное время) расшифровывающих ... (тут идет название способа шифрования). Но это не значит, что самый эффективный известный алгоритм - перебор. Могут быть другие, более эффективные, чем перебор, но не полиномиальные.
Я как-то переписывался со специалистом из "Вербы", которые разрабатывают нечто сертифицированное ФАПСИ. Он мне писал что на сегодняшний день есть алгоритмы шифрования с несимметричным закрытым ключом, где теоритически доказано что их вскрыть можно только полным перебором. Для шифрации с открытым ключом есть пока только надежды.

Никто так и не ответил на вопрос, зачем было путем дополнительных усилий искусственно уменьшать защищенность MSSQL7 в регистронезависимой конфигурации? Есть у кого-нибудь разумное объяснение?
Придираешься, защищенность уменьшается незначительно. Хрен знает почему они так сделали, концепция сервера такая, все идентификаторы работают согласно регистрозависимости сервера.


Ну всё достало, если я тогда не ошибся с хэшем, я бы и щас не стал писать. Но ошибки свои надо признавать.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.12.2003, 11:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32362615
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 SergSuper

Согласен, пора сворачивать дискуссию. Три относительно нейтральных замечания.

Вот цитата их журнала "SQL Server" (имеется в виду Microsoft SQL Server), December 2003, p.48, статья Michael Otey "Better SQL Server Security". "When you are setting up security remember the principle of least privileges: Don't assign more rights than any account or service needs". Абсолютно совпадает с тем, что я говорил: показывать пользователю только то, что необходимо для его работы и не больше.

>Дело в том что есть всякие левые программы, позволяющие расшифровывать зашифрованные процедуры, но про расшифровку паролей я не слышал.

Есть такие программы, по крайней мере они позволяют сильно сократить перебор. Например в 1998 году с помощью такой программки наш сетевой администратор порасшифровывал наши NT-шные пароли (у меня был пароль '1', но у других были более правильные), сказал что самый сложный занял часа 3 на дохлой по нынешним временам машине, потом попридумывал уже совсем правильные и заставил пользоваться. Понятно, что у него был доступ к файлу с зашифрованными паролями, иначе это гиблое дело. В NT иногда по внешнему виду пароля можно оценить сколько в нем было первоначально символов и сильно сократить перебор, что эта программка и делала. Наверняка есть и другие уловки, позволяющие не перебирать все поряд.

О шифровании интересный вопрос.

>Я как-то переписывался со специалистом из "Вербы", которые разрабатывают нечто сертифицированное ФАПСИ. Он мне писал что на сегодняшний день есть алгоритмы шифрования с несимметричным закрытым ключом, где теоритически доказано что их вскрыть можно только полным перебором. Для шифрации с открытым ключом есть пока только надежды.

Эта задача сводится к доказательству P==NP (NP полнота). Возможно я отстал от жизни, но вроде бы окончательного ответа на сегодняшний день не получено. Хитрость состоит в том, что если хотя бы одна NP задача решается за полиномиальное время, то за полиномиальное время решаются все NP задачи, все они эквивалентны. Все современные методы шифрования есть NP задачи. Поэтому если доказать, что пароль гарантировано не расшифровывается за полиномиальное время, то это одновременно будет доказательством P!=NP. Хотя я этим вопросом всерьез не занимался, может чего-то напутал.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.12.2003, 00:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32362853
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Опять ошибся.
Всё-таки поле password хранит хэш. Поле хоть и длинной 256, но функция pwdencrypt выдаёт 46 байт, т.е. длинна поля может быть меньше длинны пароля. Т.ч. тока перебором и программ расшифровки не может быть в принципе. Получается что теоритически к одному логину можно зайти двумя паролями, но вероятность угадать 320-битовое число... (Даже для открытого ключа считается 128 бит вполне достаточным). Ну и я бы не сказал что по виду можно определить какое число закодировано - большое или маленькое. Например пароли чисел от 0 до 14:
0 0x0100394CF768A35371BF0819F118917ECCFDF90C8AA5CC3C4F71A35371BF0819F118917ECCFDF90C8AA5CC3C4F71
1 0x0100394CF768C0C037D047AB18DAABBBDB92939F595593709AE5C0C037D047AB18DAABBBDB92939F595593709AE5
2 0x0100394CF76817CB8103F1ED0CCADD99407D3FB448A4CBFA878517CB8103F1ED0CCADD99407D3FB448A4CBFA8785
3 0x0100394CF7689D8402333667A077DB314805F51D85CECDB7D4049D8402333667A077DB314805F51D85CECDB7D404
4 0x0100394CF7680B374254C49BDF7FB6AB42A6828683850DA09ECC0B374254C49BDF7FB6AB42A6828683850DA09ECC
5 0x0100394CF76876F7E924FCDEC9C78C9C12BBA8E3139A150DDBDB76F7E924FCDEC9C78C9C12BBA8E3139A150DDBDB
6 0x0100394CF7685289421DF65B63DEDC7D8837E0EBA973C82C06085289421DF65B63DEDC7D8837E0EBA973C82C0608
7 0x0100394CF768A94F0D13579CED55A6BC86505F87A8EC5C2FAA99A94F0D13579CED55A6BC86505F87A8EC5C2FAA99
8 0x0100394CF768834F2402582F7F66D8B87D948F99D34D0B8C7CC2834F2402582F7F66D8B87D948F99D34D0B8C7CC2
9 0x0100394CF768CBA75F5E6D4FE7EB62A819415027C22379E9AF14CBA75F5E6D4FE7EB62A819415027C22379E9AF14
10 0x0100394CF768DCB4076C0B526DA1D470C7DF1841EFD4C1B055FADCB4076C0B526DA1D470C7DF1841EFD4C1B055FA
11 0x0100394CF768DA917080324B2AF8F3D3B6045E5C94A3846523EEDA917080324B2AF8F3D3B6045E5C94A3846523EE
12 0x0100394CF768540E2E11897E0FF5CFF3108A2C1B23F00F04DBB7540E2E11897E0FF5CFF3108A2C1B23F00F04DBB7
13 0x0100394CF768B87AAC2AD1DA52454BF9A9843FAF32A292E14398B87AAC2AD1DA52454BF9A9843FAF32A292E14398
14 0x0100394CF7688CFD17B08D72D576102F9613B7A58064F621EB478CFD17B08D72D576102F9613B7A58064F621EB47

Для строки '00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000' пароль будет 0x01004C5C470FC769D538EB523912A4C9B03C8EF932AF67E84BABC769D538EB523912A4C9B03C8EF932AF67E84BAB (т.е. явно короче)

Причем для одних и тех же значений в разное время будет разный пароль, первые 6 байт зависят только от времени.


Что значит P==NP - совершенно не понял.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.12.2003, 11:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32363902
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 SergSuper

Объясни, что ты понимаешь под хешем.

>Причем для одних и тех же значений в разное время будет разный пароль, первые 6 байт зависят только от времени.

Теперь я не понимаю как сравнивать вводимый пользователем пароль с хранящемся в базе. Ведь пароль вводится при каждом логине, т.е. в разное время, нужно построить хеш и сравнить с хранязщимся, а он не совпадет из-за первых шести байт.

>Ну и я бы не сказал что по виду можно определить какое число закодировано - большое или маленькое

Когда я говорил по внешнему виду, я конечно не имел в виду просто посмотреть и увидеть, я имел в виду, что анализируя вид хеша или зашифрованного пароля, но не расшифровывая, можно узнать сколько в пароле символов.

Например в STL хеш h строки s заканчивающейся '\0' определен приблизительно так:

for (char *c=s, h=0; *c!='\0'; с++) h=5*h+*c;

Примерную оценку количества символов в s можно сделать посмотрев на h невооруженным глазом, особенно для коротких строк.

>Что значит P==NP - совершенно не понял.

Класс задач решаемых за полиномиальное время (P) совпадает с классом задач для которых полиномиальный алгоритм неизвестен (NP), другими словами задачи из NP решаются за полиномиально время. К делу не относится, но совершенно неожиданный результат состоит в том, что если хоть какая-то задача из NP решается за полиномиальное время, то все остальные задачи из NP тоже решаются за полиномиальное время.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.12.2003, 03:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32364860
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
2 с127

То что я понимаю под хэшем называется наверное цифровая подпись.

Теперь я не понимаю как сравнивать вводимый пользователем пароль с хранящемся в базе. Ведь пароль вводится при каждом логине, т.е. в разное время, нужно построить хеш и сравнить с хранязщимся, а он не совпадет из-за первых шести байт.

Есть функция сравнения пароля(человеческого) с хэшем pwdcompare. Но вообще это обычно сервер делает. Кстати меняются не только 6 байт, а всё вместе.

pwdencrypt и pwdcompare - естественно недокументированные функции, о них узнал просматривая тексты системных процедур.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.12.2003, 18:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32365041
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 SergSuper

Ок, разобрались. Я под хешем понимал число, обычно относительно короткое, которое сопоставляется строке и потом используется при построении хеш таблиц и хеш индексов и тому подобное. Поэтому никак не мог сообразить, какое отношение это число имеет к паролю.

>Есть функция сравнения пароля(человеческого) с хэшем pwdcompare. Но вообще это обычно сервер делает. Кстати меняются не только 6 байт, а всё вместе.

Я понимаю, что сравнивается не руками и не на глаз. Я и спрашивал: как сервер сравнивает, если по одному и тому же паролю паролю, введенному в разное время, получаются разные хеши. Ведь идея в том, что по одинаковому паролю должен получиться одинаковый хеш. Хотя я уже и сам примерно предствляю как.

>pwdencrypt и pwdcompare - естественно недокументированные функции, о них узнал просматривая тексты системных процедур.

А почему "естественно недокументированные"? Считается, что скрытие алгоритмов шифрования не повышает их надежности. Так что можно смело документировать, рисовать блок схемы. Или я опять чего-то не понял.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.12.2003, 00:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32386600
vecna
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vecna
Участник
Не прочитал даже половины предыдущих постов, но мое мнение - Оракл однозначно! Почему? Блокировки! Читайте Т.Кайта, он вам откроет глаза на суть СУБД, все вопросы по поводу надежности и крутости отпадут сами собой.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2004, 17:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32386612
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Ты не представляешь, сколько найдется тех, кто однозначно скажет MS SQL !!!!!!!!

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2004, 17:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32386716
AAron
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AAron
Участник
2 vecna
А еще многие скажут, что VFP рулит по сравнению с остальным. И что с того?

Не будешь же использовать Oracle для базы простейшего сайта на 15 таблиц. Имхо не разумно - MySql и вперед.

Главное - голова на плечах и прямые руки
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2004, 19:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32387584
Well-wisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Well-wisher
Гость
2 vecna "Не прочитал даже половины предыдущих постов, но мое мнение - Оракл однозначно! Почему? Блокировки! Читайте Т.Кайта, он вам откроет глаза на суть СУБД, все вопросы по поводу надежности и крутости отпадут сами собой."

У Т. Кайта прекрасная книга про Оракле, но Т.Кайт работает в Оракле и при всем уважении книжка у него получилась во многом рекламная. Очень много фраз типа "СУБД Оракл обеспечивает рекордную производительность", а вот сравнения с "другими стиральными порошками", т.е. другими СУБД явно предвзятые. Например, подробно описан механизм работы сегментов отката и то как они позволяют достичь согласованности по чтению на уровне оператора или транзакции без дополнительных блокировок, но нигде не сказано, что это не дается бесплатно, что это дополнительные операции ввода/вывода, которые блокировочнику в принципе не нужны. Есть и явные прогоны, например о механизме работы триггеров в МS SQL.
Поймите правильно, я не хочу сказать, что Оракл хуже MS SQL или MS SQL лучше, чем Оракл, но использрвать книгу Т.Кайта для объективного сравнения Оракл с другими СУБД не стоит.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2004, 12:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32389743
fwomen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
fwomen
Гость
2vecna
=)))))
Дядю Кайта надо внимательно читать... :)
1. Версионники по определению сливают блокировочникам по производительности. Правда выигрывают в удобстве.
2. У Оракла Statement Level Concurrency реализован с ошибками и работает не всегда корректно. Не сичтая других косяков на уровне ядра.
3. Если работать с версионностью в серьез, то наплачетесь и проклянете все на свете, что не выбрали старый добрый блокировочник.
4. Ничего принципиально нового Оракл не предложил за последние лет семь, за это время Сиквел его банально сделал и продолжает довольно динамично развиваться. А Оракл пока только на рекламу бабки тратит.
5. Читать данную тему вообще не стоит, так как большинство авторов толком не разбираются ни в MSSQL ни в Oracle.

P. S.
А Оракл действительно супер. Только и MSSQL и DB2 ни чем не хуже, все зависит от условий и задачи, а главное опыта людей, которые будут на всем этом работать.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.01.2004, 19:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32389834
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
да, да из-за этих косяков версионик оракл на первых местах на всех тестах (от OLPT на tpc.org до SAP.com) ... видно тесты какие-то неправильные, определений нечитали :)

и вот уже 7 лет оракл пытается догнать могучий сиквел
isolation level snapshot (Юкон)
CLI в ядре Юкона - Java
что там еще "нового" в Юконе а :) ?

интересно когда наконец избавятся от эскалации ? ах да это фича :)
ну тогда Real Application Cluster ... интересно сколько лет им понадобится на изменение всей архитектуры ? оракловые блокировки в блоках данных их без проблем можно шарить между инстансами, а вот у MS&IMB проблемс - в памяти.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.01.2004, 20:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32390172
Well-wisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Well-wisher
Гость
2 Gt
"да, да из-за этих косяков версионик оракл на первых местах на всех тестах (от OLPT на tpc.org до SAP.com) ... видно тесты какие-то неправильные, определений нечитали :) "

Ну у МС и ИБМ тоже дофига рекордов, сколько они были в лидерах на TPC-C ?
И в SAP тестах достойные результаты. У МС еще всякие Siebel, PeopleSoft и пр.

"и вот уже 7 лет оракл пытается догнать могучий сиквел
isolation level snapshot (Юкон)
CLI в ядре Юкона - Java
что там еще "нового" в Юконе а :) ? "

О том и речь, что SQL сервер быстрее развивается. На данный момент он прекрасный блокировочник, а скоро можно будет использовать преимущества обоих подходов и блокировочника и версионника. Еще нового например, нормальная обработка исключений. Можете опять посмеяться, да, это давно есть в Оракл. Но с выходом Юкона все меньше и меньше причин останется, чтобы выбрать Оракл в следующем проекте.

"интересно когда наконец избавятся от эскалации ? ах да это фича :) "

А вы всерьез полагаете, что эскалация - это бага ? :)

"ну тогда Real Application Cluster ... интересно сколько лет им понадобится на изменение всей архитектуры ? оракловые блокировки в блоках данных их без проблем можно шарить между инстансами, а вот у MS&IMB проблемс - в памяти."

Не думаю, что блокировки в данных имеют решающее значение в построении shared-disk кластера. Обмен данными через диск слишком медленный. Можно сделать обмен информации о блокировках между нодами кластера по тому же принципу что и cashe fusion для согласования кэшей. Впрочем тут я не специалист.

P.S. Повторюсь я совсем не против Оракла. Он мне нравиться почти всем кроме цены :)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2004, 10:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32390477
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
MS конечно развивается быстро ... но боюсь она еще не может сравнится даже с оракловой семеркой. но зато может посоревноватся с posgres&sybase, правда по фичам даже им проигрывает (посмотрим на Юкон).

соревноватся с 8-ркой сиквел сможет когда уже в Юконе появятся хотябы ООП фичи, автономные транзакции, кластеризованные таблицы, Bitmap/Function-Based Indexes, Advanced Queue, Materialized view и аналитические функции.(если интереснополный список чуть выше)
что из перечисленого изобрели за последнии 7 лет не скажу, может пару вещей даже IBM первой создадала :)

Не думаю, что блокировки в данных имеют решающее значение в построении shared-disk кластера. Обмен данными через диск слишком медленный. Можно сделать обмен информации о блокировках между нодами кластера по тому же принципу что и cashe fusion для согласования кэшей. Впрочем тут я не специалист.

если МС удастся создать такой cashe fusion, который сейчас у оракловой 10-ки, думаю система будет не работоспособной :)
и интересно как вы представляете кеширование блокировок, чтоб каждый раз не обращатся к другой ноде ? хотя если эсколация - фича ...
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2004, 12:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32390498
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
funikovyuri
Участник
А вы всерьез полагаете, что эскалация - это бага ? :)

Это попытка умирающего сделать хоть что-нибудь - убери MS ее сейчас и SQL Server надолго уйдет и с TPC и с SAP - эскалация позволяет увеличить производительность и с экономить ресурсы - но уж больно большая цена...
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2004, 12:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32390506
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Well-wisher

>Ну у МС и ИБМ тоже дофига рекордов, сколько они были в лидерах на TPC-C ?

Не знаю как ибм, а М$ периодически выскакивает в лидеры по TPC-C на месяц-два и сразу же скатывается вниз. Наверное ситуация повторится при выходе очередной версии. А как быть с TPC-H, такое впечатление что теста вообще не существует?

>О том и речь, что SQL сервер быстрее развивается.

Ну это очень спорный вопрос, кто кого быстрее. При переходе от МССКЛ7 к МССКЛ2000 ничего существенно нового не появилось. Вообще они по-моему к старому сайбейзовскому движку так ничего и не добавили, только марфет наводят в виде очередного QA.

>Еще нового например, нормальная обработка исключений.

А это даже не свойство SQL сервера, это свойство языка (компилятора). Любой SQL сервер внутри исключения всегда обрабатывает, иначе он валился бы при каждой ошибке в скрипте. Ввести обработку исключений в язык не проблема, как это сделано в сайбейз ASA, например. В T-SQL исключения не обрабатывает, а в Watcom-SQL или java обрабатывает, и это один и тот же SQL сервер. Так что по этому пункту в самом сервере ничего нового.

>Но с выходом Юкона все меньше и меньше причин останется, чтобы выбрать Оракл в следующем проекте.

Эти же слова говорились при выходе версии MSSQL6.5, MSSQL7, MSSQL2000. Даже специальный пример входил в поставку: миграция БД с оракла на МССКЛ_xx.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2004, 12:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32390551
fwomen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
fwomen
Гость
Ну вот, как раз GT яркий пример человека, который мало того, что не работал ни с MSSQL, ни с Oracle (DB2 и Sybase можно даже не упоминать), так еще и вообще довольно слабо представляет о чем речь. Но спорить при этом лезет в первых рядах.
Очень харатерный стиль маркетинговых статей, впечатляющий набор терминов, но ни одного по существу. Набор упомянутых функций потрясает... Если не знать, что они из себя представляют, и не знать, что половина и так реализована в других БД, а половина, на самом деле, толком не реализована в самом же оракле.
Alas...
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2004, 12:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32390576
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
чтож теперь мы с нетерпением ждем аргументации :), щас мы узнаем как эфективно можно переписать аналитические функции с помощью внешних процедур, а AQ повесить на мидл тиер :) я угадал ?
слушай мне тогда дейсвтительно интересно как можно было бы эмулировать автономные транзакции или кластеризованные таблицы ?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2004, 13:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32390633
fwomen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
fwomen
Гость
Это попытка умирающего сделать хоть что-нибудь - убери MS ее сейчас и SQL Server надолго уйдет и с TPC и с SAP - эскалация позволяет увеличить производительность и с экономить ресурсы - но уж больно большая цена...
Хм... А логика-то где? =))
Производительность повышается, ресурсы экономятся - так что это за мифическая цена, которая высока? Чего еще серверу для счастья надо? =)
Единственный недостаток, эскалацию надо учитывать при проектировании БД.

2gt
Зачем вам аргументация? При таком количестве нелепостей, которые вы тут городите никакая аргументация не спасет. Тут уже слишком много глупостей сказано, чтобы начинать разбираться в серьез... =)
Вот вы опять продемонстрировали свое незнание предмета, мне же в это влезать не с руки, ваши сообщения, лучшая аргументация в мою пользу.. =))
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2004, 13:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32390675
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Gt.соревноватся с 8-ркой сиквел сможет когда уже в Юконе появятся хотябы ООП фичи......

А что, вам без ООП sql-сервер уже не нужен? А где вы их собираетесь использовать, кроме лозунгов конечно.
Ни разу мне не мешало его отсутствие вообще всего списка, который перечислен. И никто не умер.

ЗЫ Пришел добрый дядя и всем открыл глаза на то, как же мы плохо все живем, ай-яй-яй

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2004, 13:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32390728
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
funikovyuri
Участник
fwomen

Единственный недостаток, эскалацию надо учитывать при проектировании БД.

Ну расскажите - как вы ее "учитываете" при проектировании? Допускаете что угодно? Ведь главное что вы теряете - это предсказуемость поведения сервера...

P.S> women вы, конечно же, заслуживаете уважения - но, тем не менее не стоит называть всех глупцами - вы к стати тоже ничего кроме эмоций пока не показали :)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2004, 14:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32390918
Well-wisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Well-wisher
Гость
2 Gt Мда...тяжело с вами :)
Ну расскажите как вы лично используете перечисленные вами суперфичи ?
Да кстати аналитические функции в МS SQL есть причем даже в дешевом standart варианте. Не трудитесь, я уже знаю ваш следующий аргумент: этим анал. функциям сосать и сосать до тех, что есть в Оракл

"интересно как вы представляете кеширование блокировок, чтоб каждый раз не обращатся к другой ноде ? хотя если эсколация - фича ..."

Ну а как в Оракл это происходит ? Согласуются кэши данных, в том числе и информация о блокировках. Разница ИМХО небольшая

2 с127 "Не знаю как ибм, а М$ периодически выскакивает в лидеры по TPC-C на месяц-два и сразу же скатывается вниз."

А кто вам сказал, что Оракл там надолго ? :)

"А как быть с TPC-H, такое впечатление что теста вообще не существует?"

http://www.tpc.org/tpch/results/tpch_price_perf_results.asp
Посмотрите на top 10 price/performance для баз до терабайта. ВАМ лично надо больше ? Кстати с учетом OLAP решений, TPC-H ad-hoc queries по-моему давно устарели.

"Ну это очень спорный вопрос, кто кого быстрее. При переходе от МССКЛ7 к МССКЛ2000 ничего существенно нового не появилось. Вообще они по-моему к старому сайбейзовскому движку так ничего и не добавили, только марфет наводят в виде очередного QA. "

Согласен. С другой стороны многое ли измениловь при переходе от 8i к 9i ?
В Юконе изменения гораздо серьезнее, та же версионность. Она была в Сайбесовком движке ? И кстати с версии 7.0 все ядро было переписано с 0.

"Эти же слова говорились при выходе версии MSSQL6.5, MSSQL7, MSSQL2000. Даже специальный пример входил в поставку: миграция БД с оракла на МССКЛ_xx"

ИМХО основные причины использования более дорогого Оракла: версионность, более развитый язык PL/SQL, многоплатформенность. Первые 2 причины уходят. Много платфоменность тоже уже не так актуально. Win2003 куда более масштабируем, чем NT 4.0, да и Интел платформа не стоит на месте.
И не надо про надежность, безопасность, масштабируемость и пр. Она вполне на уровне, если админ нормальный, конечно.

P.S. Ладно, я завязываю. Надоело MS SQL защищать, он тоже не идеал. Но, ребята, попытайтесь нему непредвзято относиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2004, 14:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32391455
xz321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
xz321
Гость
Дорогой друг Gt. Ты слышал что нибудь по Paralell Sysplex???
Перед тем как говорить что блокировки на страницах это хорошо а инстанс в пямяти это плохо???
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2004, 18:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32391493
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
в IBMовских мэйнфрэймах, где
Each node can concurrently cache shared data in local processor memory through
hardware-assisted cluster-wide serialization and coherency controls. :) неа, не слышал :)

p.s. чо-то аргументы свелись, а нам такое и не нада :) помню когда оракл засунул себе java, грилось java в СУБД не нужна, а теперь вдруг C# (CLI)нужен ...
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2004, 19:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32391653
с127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
с127
Гость
2 Well-wisher\r
\r
>http://www.tpc.org/tpch/results/tpch_price_perf_results.asp\r
Посмотрите на top 10 price/performance для баз до терабайта. ВАМ лично надо больше ? \r
\r
Хватает выше крыши, но мелкософтовцы кричат, что у них самый лучший в мире оптимизатор запросов, вот тест TPC-H это как раз тест на оптимизатор.\r
\r
>Кстати с учетом OLAP решений, TPC-H ad-hoc queries по-моему давно устарели.\r
\r
Этого я не понял, поподробнее можно.\r
\r
>С другой стороны многое ли измениловь при переходе от 8i к 9i ?\r
\r
С девяткой не работал, но говорят что да, особенно в плане администрирования, многие установки теперь можно менять динамически. \r
\r
>В Юконе изменения гораздо серьезнее, та же версионность. Она была в Сайбесовком движке ? \r
\r
Я юкон не упоминал. Вот выйдет юкон - будем его обсуждать, а пока говорить не о чем.\r
\r
>И кстати с версии 7.0 все ядро было переписано с 0.\r
\r
Аргументы какие, кроме агиток от мелкософта? Мой аргумент - посмотри на список ограничений (количество таблиц в запросе, рекурсия на процедуры и пр.), все как было так и осталось, чуть отодвинулось и все. Вот и список приведенный общепризнанным знатоком и защитником MSSQL-я Дедом Маздаем как обычно подтверждает мою точку зрения (/topic/42824&pg=1):\r
SQL Server 6.5 SQL Server 7.0\r
Batch size 128 KB 65,536* Network Packet Size\r
Bytes per short string column 255 8000\r
Bytes per GROUP BY, ORDER BY 900 8060\r
Bytes per row 1962 8060\r
Bytes in source text of a stored procedure 65025 Lesser of batch size or 250 MB\r
Columns in GROUP BY, ORDER BY 16 Limited only by number of bytes\r
Columns per base table 250 1024\r
Columns per INSERT statement 250 1024\r
Database size 1 TB 1,048,516 TB\r
Filegroups per database N/A 256\r
Files per database 32 32,767\r
File size (data) 32 GB 32 TB\r
File size (log) 32 GB 4 TB\r
Foreign key table references per table 16 253\r
Identifier length (in characters) 30 128\r
Nested stored procedure levels 16 32\r
Nested subqueries 16 32\r
Nested trigger levels 16 32\r
Parameters per stored procedure 255 1024\r
REFERENCES per table 31 63\r
SQL string length (batch size) 128 KB 128* TDS packet size\r
Tables per database 2 billion Limited by number of objects in a database\r
Tables per SELECT statement 16 256\r
Triggers per table 3 Limited by number of objects in a database \r
\r
Тут интересно почти все, но собенно рекомендую обратить внимание: \r
Bytes per row 1962 8060\r
Bytes per GROUP BY, ORDER BY 900 8060\r
Foreign key table references per table 16 253\r
Nested stored procedure levels 16 32\r
Nested subqueries 16 32\r
Nested trigger levels 16 32\r
Parameters per stored procedure 255 1024\r
REFERENCES per table 31 63\r
Tables per SELECT statement 16 256\r
\r
Удивительно, но в переписанном с нуля сервере по случайности остались ограничения, которых в большинстве других СУБД вообще нет и не было, т.е специфические для MSSQL6.5 и старого сайбейза.\r
\r
>Win2003 куда более масштабируем, чем NT 4.0, да и Интел платформа не стоит на месте.\r
\r
А вообще, что есть масштабируемость, особенно в применении к OS? Способность использовать весь диск и всю память компьютера, сколько бы ни добавили? Я действительно не очень понимаю, буду благодарен за разъяснения.\r
\r
>Надоело MS SQL защищать, он тоже не идеал. Но, ребята, попытайтесь нему непредвзято относиться.\r
\r
Я к нему так и относился, пока сам не поработал.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 02:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32391964
Well-wisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Well-wisher
Гость
2 c 127

"Хватает выше крыши, но мелкософтовцы кричат, что у них самый лучший в мире оптимизатор запросов, вот тест TPC-H это как раз тест на оптимизатор."

Ну мало ли что кто кричит ? Новел вот кричит, что Нетваре лучшая платформа для ебизнеса. А линуксоиды кричат, что Линукс рулеззз, а МС мастдай. Ларри помнится утверждал, что движок Оракл в 100 быстрее любого другого. Кстати дайте ссылочку на microsоft.com, где безапеляционно заявляется, что их оптимизатор лучший в мире.
Есть хорошие результаты в TPC-H для до терабайта. Что вас не устраивает ?

"Этого я не понял, поподробнее можно."

Можно. OLAP позволяет получать ответы на сложные запросы подобные запросам теста TPC-H гораздо эфективнее и проще.

"С девяткой не работал, но говорят что да, особенно в плане администрирования, многие установки теперь можно менять динамически."

Ага, а еще много "марафета" в виде изменений в GUI для администратора.

"Я юкон не упоминал. Вот выйдет юкон - будем его обсуждать, а пока говорить не о чем."

Так я и говорю, что ПОКА бывает, что лучшим выбором в проекте будет Оракл. С выходом Юкона пропадают почти все причины, по которым раньше выбирали Оракл.

"Удивительно, но в переписанном с нуля сервере по случайности остались ограничения, которых в большинстве других СУБД вообще нет и не было, т.е специфические для MSSQL6.5 и старого сайбейза. "

А то что эти ограничения все поменялись вам неважно ? А также то что с этими ограничения практически нереально столкнуться в нормально спроектированной базе ? А что в Оракл вообще нет ограничений типа Nested trigger levels или Nested subqueries ?

"А вообще, что есть масштабируемость, особенно в применении к OS? Способность использовать весь диск и всю память компьютера, сколько бы ни добавили? Я действительно не очень понимаю, буду благодарен за разъяснения. "

Объясняю. МС доказал, что Винды могут эфективно работать на 64 прцессорном серваке. Не думаю, что NT 4.0 смог бы так же эфективно планировать процессы на таком сервере. Я пока не видел ни одного теста с Линуксом на более, чем 8-процессорной машине. Подозреваю, что у Линукса проблемы с масштабируемостью. Посмотрим что изменит ядро 2.6. Нетварь 6.0 к примеру работает на многопроцессорной машине по принципу asymmetric multiprocessing в отличии о нормальных операционок (SMP). Эфективно работать на 64 процессорах она не сможет в принципе. Значит она не масштабируема.

P.S. Все теперь точно завязываю
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 11:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32392897
xz321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
xz321
Гость
Дорогой друг Gt.


Ну что пиписьками будем мерится :)?? Про то у кого раньше UDF и SP на java появилис??? На самом деле у меня такле ощущение что по индустрии идет медленный отход от 4GL к языкам 3GL Наверное в этом что-то есть.

Я не понял иронию по поводу аргуметов. Что значит нам это не надо. "Надо" продается за отдельные деньги. Если у вас денег нет значит это вам не надо :)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 20:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32392907
Фотография www.fun4me.narod.ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
www.fun4me.narod.ru
Участник
ORACLE - плох уже хотя бы потому, что позволяет в полях таблиц хранить массивы и вложенные таблицы. Вот нафига это надо? Руки бы поотрывал, тем кто так базы проектирует. Такое впечатление, что в ORACLE не совсем хорошо представляют себе, что такое реляционная база данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 21:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32392915
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
2xz321

Дорогой друг Gt.
Ну что пиписьками будем мерится :)??

друг и мерятся, да вы меня уважаемый так скомпроментируешь :) а вдруг я негра а ? :)

Про то у кого раньше UDF и SP на java появилис???

надеюсь мне не нужно рассказывать чем отличается JVM в ядре оракла от запуска внешней dllены в sql Y2K ? об этом давольно популярно написано у МС по поводу CLI в Юконе ...

2fun4me
было бы веселей если бы вы поставили свою подпись, а ниже мееелкими буквами написали бы что oracle corp создала первую реляционую субд в мире :)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 21:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32392916
Фотография www.fun4me.narod.ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
www.fun4me.narod.ru
Участник
А не IBM?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 22:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32392918
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
IBM теорию двинули, но субд первыми сделали в oracle :)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 22:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32392921
Фотография www.fun4me.narod.ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
www.fun4me.narod.ru
Участник
2 Gt
^^^
Вот, поискал на Yandex "первая в мире реляционная СУБД" - ни слова про оракл.

1.
IBM создала первую реляционную СУБД и по настоящее время продолжает непрерывно вводить новации.

http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/library/org/03/03_3.html

2. SQLBase была разработана более 10 лет назад и в то время была первой реляционной СУБД, работающей на персональном компьютере.
http://www.interface.ru/fset.asp?Url=/centura1/news/n020723914.htm

3. Система управления базами данных Microsoft® Access, появившаяся в 1992 году, быстро завоевала популярность среди пользователей самых разных категорий. Ее версия Access 1.0 стала первой реляционной СУБД, специально разработанной для операционной системы Microsoft Windows®.
http://www.avalon.ru/Courses/OurCourses/Course.asp?CourseID=7

И в чём был первый ORACLE? В своих вредоносных объектных нововведениях?

А System/R?

Когда оракловая база появилась?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 22:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32392923
Фотография www.fun4me.narod.ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
www.fun4me.narod.ru
Участник
2 Gt
^^^

Корпорация Oracle была основана в 1977 году (в то время она носила название Software Development Laboratories, а в 1978 году она была переименована в Relational Software, Inc.)
А первую СУБД выпустила в 1979. В это время уже пять лет работала System/R с языком SEQUEL.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 22:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32392929
Фотография www.fun4me.narod.ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
www.fun4me.narod.ru
Участник
А в Oracle corp. Relation Software inc. была вообще аж в 1983 году переименована. Кстати, в названии избавились от Relational. А зря... Старое название служило бы напиминанием, что есть база данных и не заводили быть может оракляне бы массивов в столбцы отношений.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 22:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32392932
Фотография www.fun4me.narod.ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
www.fun4me.narod.ru
Участник
А все эти массивы, объекты, вложенные таблицы - дешёвый популизм. А потом если кто эти свойства использовать будет - только базу запортит и время потеряет. Об этом в ORACLE подумал кто? Объекты, если и нужны - то на уровне бизнес-сервера, и не какие-то недоразвитые, в стиле объектных баз данных или UniSQL, например, а реальные C++шные, предоставляющие объектное API для клиентских приложений. А данные должны быть реляционными. На уровне баз данных - только реляционные.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 22:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32392933
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
ну зачем так волноватся :)

И только в 1978, Франк Т. Кари (Frank T. Cary), в то время председатель правления и исполнительный директор IBM, приказал, чтобы компания создала продукт, основанный на идеях Кодда. Но IBM была побита на рынке Ларри Эллисоном, предпринимателем из Кремниевой Долины (Silicon Valley), который использовал статьи Кодда, как основу для продукта, вокруг которого он выстроил компанию, которая с тех пор стала называться Oracle.

http://www.oracle.com/ru/oramag/june2003/index.html?general_codd0.html

2fun4me
вы бы почитали как а главное зачем оракл хранит коллекции ... а то ваша глупость только улыбку вызывает.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 22:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32392944
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
про R* нашел нормальный источник:

System R was a success, and in 1981 IBM announced its first relational database product, SQL/DS. DB2, initially for large mainframe machines, was announced in 1983. Now able to store data on handhelds all the way up to supercomputers, IBM's DB2 family of databases handles billions of transactions per day and is one of its most successful software products.

In addition to IBM's System R researchers, other pioneers who rushed to exploit Codd's relational concepts in the 1970s included Mike Stonebraker's INGRES team at UC-Berkeley and Larry Ellison, whose Relational Software Inc. produced the first commercially available relational database in 1977. Six years later, Ellison renamed his company Oracle.

http://www.research.ibm.com/resources/news/20030423_edgarpassaway.shtml

И в чём был первый ORACLE? В своих вредоносных объектных нововведениях?

ну кроме того что первая, вредоносная еще и например первая клиент-сервер субд :) а еще ...
http://www.oracle.com/corporate/index.html?history.html

ЗЫ нада у оракла просить оплату за рекламу :)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.01.2004, 23:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32393139
Nikolay Kulikov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Nikolay Kulikov
Участник
Уважаемые коллеги, что вы тут все спорите по поводу того кто первый.
Первая в мире реляционная CУБД и первая в мире _комерческая_ реляционная СУБД почуствуйте разницу.

Насколько я знаю System/R не была всем доступная CУБД. Только ограниченый список заказчиков IBM использовал ее по специальным
соглашениям.

-----
Высказаное выше является моей личной точкой зрения и не может быть официальным коментарием IBM.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.01.2004, 09:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32393187
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
funikovyuri
Участник
www.fun4me.narod.ru

Уважаемый друг fun4me - может хватит чушь всякую про нереляционность Oracle и ненужность таких типов данных как массивы и вложенные таблицы с точки зрения РБД. В Oracle как раз все понимают - чего не скажешь о вас
...
Рейтинг: 0 / 0
30.01.2004, 10:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32393206
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gardenman
Участник
http://www-912.ibm.com/as400/v5r2to/pdfs/may03bi.pdf
...
Рейтинг: 0 / 0
30.01.2004, 10:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32393563
Фотография www.fun4me.narod.ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
www.fun4me.narod.ru
Участник
2 funikovyuri
^^^^^^^^

Вы бы ещё сказали, что списки через запятую в столбцах таблицы нужны.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.01.2004, 13:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32393572
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
funikovyuri
Участник
www.fun4me.narod.ru

А зечем передергивать?
...
Рейтинг: 0 / 0
30.01.2004, 13:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32394353
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Well-wisher\r
\r
>P.S. Все теперь точно завязываю \r
\r
Я предлагаю продолжить, может выплывет что-нибудь полезное. \r
\r
>Кстати дайте ссылочку на microsоft.com, где безапеляционно заявляется, что их оптимизатор лучший в мире.\r
\r
Я говрил о мелкософтовцах а не о microsоft.com. Вот ссылка на местный общепризнанный авторитет в области MSSQL-я - Дед Маздай - он похоже просто цитирует мелкософтовские методички, возможно захочет поделится первоисточником.\r
Дед Маздай> Но! При всем при этом я утверждаю, что процессор запросов SQL Server на порядок превосходит Oracle. Да простят мою категоричность приверженцы Oracle, DB2, Sybase, Interbase и других очень неплохих СУБД, но реляционный движок SQL Server, созданный практически с нуля для версии 7.0 и доведенный в 2000, на сегодня является лучшим в отрасли и по скорости работы, и по интеллектуальности оптимизатора. Эти факты признаны даже в академических кругах "СУБДостроения", а его авторы отмечены премиями Тьюринга, Бэббиджа и другими престижными наградами в области computer science.\r
(163789: /topic/26854&pg=-1).\r
\r
>Есть хорошие результаты в TPC-H для до терабайта. Что вас не устраивает ?\r
\r
Меня как раз и не устраивают голословные заявления что MSSQL (уже сейчас, без всякого юкона) годится для баз абсолютно любой величины и сложности. При этом говорится, о лучшем в мире оптимизаторе, когда тесты этого оптмизатора говорят об обратном. Еще меня не устраивает, что TPC-C, в котором у меклософта неплохая позиция, упоминаются везде, а TPC-H вроде не существует совсем, причем по странному совпадению именно там мелкософт в пролете.\r
\r
>Можно. OLAP позволяет получать ответы на сложные запросы подобные запросам теста TPC-H гораздо эфективнее и проще.\r
\r
Это утверждение эквивалентно заявлению, что строя OLAP систему мы можем создать в принципе более эффективный оптимизатор, чем возможно реализовать в SQL-сервере. Это странно. Например потому, что SQL-сервер при оптмимзации запроса имеет в своем разпоряжении всю служебную инфорамацию о таблицах, индексах и пр. в то время как при доступе из среднего уровня (OLAP) к тому же SQL серверу мы имеем доступ только к тем его ресурсам, которые создатели SQL сервера нам предоставляют.\r
\r
>А то что эти ограничения все поменялись вам неважно ? \r
\r
Когда я перекомпилирую программу я тоже иногда меняю константы и дефайны, они для того и придуманы, чтоб их было легко менять. Но это не те изменения, которые позволяют говорить о пререписовании программы с нуля.\r
\r
>А также то что с этими ограничения практически нереально столкнуться в нормально спроектированной базе ? \r
\r
Так дело ж не в этом. Эти ограничения убрать ничего не стоит, если бы они были принципиальными то они были бы у всех SQL серверов. С другой стороны, они по-видимому все-таки достают пользователей, поскольку их постоянно отодвигают. Но почему-то не убирают. Отсюда вывод: никто ничего не переписывает.\r
\r
>А что в Оракл вообще нет ограничений типа Nested trigger levels или Nested subqueries ?\r
\r
Вроде нет, у ДБ2 нет, у сайбез ASA точно нет и никогда не было, даже когда он был ваткомом и помещался на одной дискете. \r
\r
>Объясняю. МС доказал, что Винды могут эфективно работать на 64 прцессорном серваке. Не думаю, что NT 4.0 смог бы так же эфективно планировать процессы на таком сервере. Я пока не видел ни одного теста с Линуксом на более, чем 8-процессорной машине. Подозреваю, что у Линукса проблемы с масштабируемостью. Посмотрим что изменит ядро 2.6. Нетварь 6.0 к примеру работает на многопроцессорной машине по принципу asymmetric multiprocessing в отличии о нормальных операционок (SMP). Эфективно работать на 64 процессорах она не сможет в принципе. Значит она не масштабируема.\r
\r
Спасибо, с масштабируемостью я понял. \r
\r
На 64 процессорах и дос будет работать эффективно. А как проводились эксперименты и что такое эффективность, как она измерялась? Кстати линукс умеет работать в кластере, причем на жалких AMD (по-моему 96 машин) вставляет какой-то серьезный мейнфрейм. Тоже очень подозрительный результат, наверное можно ко многому придраться, но винда в кластере не умеет работать в принципе (мелкософт опять подменил понятия: виндовс кластер не имеет отношения к тому, о чем мы говорим и к повышению производительности). \r
\r
Что касается "по принципу asymmetric multiprocessing в отличии о нормальных операционок (SMP)", то по-моему это относится к конфигурации компьютера, а не к операционке, хотя я могу ошибаться. \r
\r
>Я пока не видел ни одного теста с Линуксом на более, чем 8-процессорной машине.\r
Наверное просто не обратил внимания. На тест линуха на 16 процессорной машине можно посмотреть в том же TPC-H, который мелкософтовцы так не любят (http://www.tpc.org/tpch/results/tpch_perf_results.asp), в самой первой строчке, самый лучший результат на самой большой БД. Так что проблем с масштабируемостью у линуха скорее всего тоже никаких, по крайней мере не больше чем у винды.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.01.2004, 01:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32394377
AlTk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlTk
Участник
отвечал в другой теме и вспомнил про эту.
MS SQL Server легко превращается (за дополнительную плату, конечно) в СУБД реального времени + расширяется Transact-SQL.

мне интересно, есть ли что-нибудь подобное у ORACLE?
...
Рейтинг: 0 / 0
31.01.2004, 11:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32394406
DimaR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DimaR
Участник
СУБД реального времени
А можно поподробнее,
если учесть, что Win не как не OS реального времеени
(как впрочем и Linux, хотя там дела с этим вроде лучше)

расширяется Transact-SQL.
Тоже вопрос,
чем расширяется и куда? тогда постравниваем.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.01.2004, 13:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32394427
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
2AlTk

СУБД реального времени :)
это вы сдесь рекламы начитались ?
http://et-a.ur.ru/pages/products/po/wonder/insql.htm

если опустить спор является ли windows embedded истиной реал тайм ОС, то очень бы хотелось посмотреть на сиквел в микроядре :)
...
Рейтинг: 0 / 0
31.01.2004, 13:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32394430
AlTk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlTk
Участник
хм, а название забыл сказать.
Industrial SQL Server - надстройка над MS SQL Server, превращающая последний в СУБД реального времени + имеются расширения Transact-SQL для работы с временными наборами данных.

более подробно можно глянуть, например, здесь:
http://et-a.ur.ru/pages/products/po/wonder/insql.htm
и, конечно, здесь:
http://www.wonderware.com/products/historian/insql/

а насчет Win и реального времени советую поглядеть на:
http://www.vci.com
Вы увидите там много интересного.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.01.2004, 13:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32394431
AlTk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlTk
Участник
для Gt.

а Вы не допускаете мыли, что я это видел в работе?
незнание Вами каких-то вещей еще не повод говорить, что этих вещей не существует.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.01.2004, 13:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32394433
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
2AlTk

к стате ваша проблема (в том топике) элементарно решается в оракле с помощбю Advanced Queuing.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.01.2004, 13:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32394434
AlTk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlTk
Участник
это не моя проблема (в том топике).
...
Рейтинг: 0 / 0
31.01.2004, 13:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32394440
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
посмотрел, мда веселые эти ребята из IndustrialSQL. судя по картинкам (кроме рекламных лозунгов ни кокой технической информации) воткнули очереди и заявляют что у них real time система (на базе WinY2K :) ).
ну тогда oracle enterprise edition (с Advanced Queuing) то real time.

ЗЫ. ребята из QNX наверно бы офигели услышав такое :)
...
Рейтинг: 0 / 0
31.01.2004, 13:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32395195
Проходящий_мимо
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проходящий_мимо
Гость
Gt. судя по картинкам (кроме рекламных лозунгов ни кокой технической информации)
Да нет просто вещь довольно ускоспециализированная более менее подробная документация есть на CD :)
Архитектурно - это ODS надстройка над MS SQL. А то что реалтайм - дык доже факт.

Я знаю только две базы реляционных базы реального времени:

Industrial SQL (Wonderware)
Plant2SQL (Citect)

м.б. кто еще добавит.
Оба решения на базе MS SQL
и оба в принципе соответствуют заявленным характеристикам
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2004, 12:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32395293
AlTk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlTk
Участник
чтобы все-таки быть хоть чуть-чуть объективным ;-) хочу добавить, что Plant2Business на данный момент уже может интегрироваться с Oracle.

и опять же, чтобы быть объективным, скажу, что сам я этого не видел, равно как и сам Plant2Business.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.02.2004, 13:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32400196
Проходящий_мимо
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Проходящий_мимо
Гость
AlTk Plant2Business на данный момент уже может интегрироваться с Oracle.
Ну что сказать? Можно только порадоваться :)
...
Рейтинг: 0 / 0
06.02.2004, 08:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32401334
xz321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
xz321
Гость
DB2/390. Единственная ОS + DB _общего_ назначения которые могут работать в режиме реального времени.
У Informix есть Realtime blades. Time-Series Datablade
...
Рейтинг: 0 / 0
06.02.2004, 19:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433517
Hamer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Hamer
Гость
Тут все говорили про то что на M$ можно сделать несколько баз.
Есть резонный вопрос А зачем эту нуна? Тут бы с одной базой успеть разобраться. Видимо DBA у M$отдыхают и начинают делать новые базы.
У меня сервер загружен по самые помидоры И ничего кройме одной DB там не будет по крайней мере пока я там являюсь DBA. Есть еще один сервер который работает в режиме горячей замены. т.е. на котором всегда хранится последняя исправленная информация. Вне зависимости от того в какой момент сдохнет первый сервер, второй начнет работать с того же места.

Есть еще вопрос нахрена мне лазить по другим базам? У Вас на предприятии используется 5-6 баз данных разного типа? тогда я вам сочусвую.А программерам темболее. В таком винигреде порядка никогда не будет.

Я понимаю если у вас есть одна OLTP и одна warehous база но не более того.



Отсутсвие триггеров BEFORE перечислять не будем так как обычно в этом месте выполняется куча проверок. У меня есть таблицы на которых по 6-7 тригеров бефоре. Тут многие начнут кричать и возмущатся, но Сделать третью нормальную форму в большой системе практически невозможно или она у вас небудет работать так как вся бизнес логика это в основном исключения из правил. про нестед табле я говорить небуду так как этого незнаю.

Далее M$ в SQL нельзя использовать свои функции? так покрайней мере было раньше как сейчас незнаю. попробуйте сделать что-то такое или похожее.

create function user1.nds (a_dat date) return number
begin
if a_dat>='01.01.2004' then
return(0.15);
else
return(0.16);
end if;
end;

select a.naim,a.cena,a.kolvo,a.cena*a.kolvo summa,
a.cena*a.kolvo*user1.nds(a.dat)
from user1.tovar a
where a.kod=xxxx;

Конечно выход есть всегда, Но какой ценой это всё достигается. Зарплата кодеров довольно высока что-бы отнимать у них время на придумывание ухищрений.
Кодеры которые работают у нас знают только PL/SQL и другого им не нужно.
M$ предлагает решить следующее. Если что-то нельзя сделать на T-sql то делайте на С++. Хорошо хоть не на любимом ими VB.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2004, 13:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433570
barmaglot
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
barmaglot
Гость
авторТут все говорили про то что на M$ можно сделать несколько баз.
Есть резонный вопрос А зачем эту нуна? Тут бы с одной базой успеть разобраться. Видимо DBA у M$отдыхают и начинают делать новые базы.
"Произошла очевидная подмена понятий" (с) Гоблин.
То, что в общей теории РБД, большинстве СУБД и MS в часности называется базой данных, в Оракле, видимо от великого ума, пошли своим путем, и назвали tablespase. Вообще - это одна из основных претензий к ораклу, какого хрена надо все называть так, чтобы никто не понял? С одним уровнем изоляции геморроя не оберешся....

авторОтсутсвие триггеров BEFORE перечислять не будем так как обычно в этом месте выполняется куча проверок. У меня есть таблицы на которых по 6-7 тригеров бефоре.
Нафига нужен триггер before, при наличии триггеров instead? Чтобы с mutating table трахаться? Нет ребята, я предпочитаю секс с женщинами.

авторТут многие начнут кричать и возмущатся, но Сделать третью нормальную форму в большой системе практически невозможно или она у вас небудет работать так как вся бизнес логика это в основном исключения из правил.
Это уже сказка про проектирование и сам сервер, как и триггеры, тут не причем.
Нормальная форма, ради самой нормальной формы смысла не имеет, и если структура базы, которая не укладывается даже в 1НФ, будет производительнее и удобнее я положу бааальшой болт на всех Бойсов и Коддов(мир праху, могучий мужик был), и буду делать как практичнее.

авторДалее M$ в SQL нельзя использовать свои функции?
Можно, причем именно так, как ты написал.

авторКодеры которые работают у нас знают только PL/SQL и другого им не нужно.
Нет уж.. Вашим кодерам нужно SQL + PL/SQL + Java и из этого такая каша получается, что без стакана не разберешь.
А в MSSQL нужен только T-SQL, а остальным занимаются другие кодеры.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.03.2004, 22:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433659
Фотография Scott Tiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Scott Tiger
Участник
То, что в большинстве СУБД называется database, в Oracle называется schema. Tablespace - логическая структура, компонующая файлы данных и определяющая размеры экстентов для таблиц и индексов, в ней расположенных. Уровней изоляции не 1, а 2 стандартных (read commited и serializable) и один свой (read only). Функции, как кто-то недавно обмолвился в оракловом форуме, в MS SQL появились только в версии 2000.
Про языки спорить не буду, т.к. не программер. Впрочем, чрезвычайно сложно найти задачу, которую нельзя реализовать на SQL+PL/SQL+Java и весьма редко что-то нужно делать "за пределами" SQL+PL/SQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.03.2004, 11:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433688
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
в Оракле, видимо от великого ума, пошли своим путем,

ну если учесть то что оракл это первая субд, то достаточно сложно было бы выбрать другой путь :)

Вашим кодерам нужно SQL + PL/SQL + Java и из этого такая каша получается

ага у MS "каша" отличается :) Юкон - SQL + C#(CLI) + TSQL
...
Рейтинг: 0 / 0
07.03.2004, 13:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433810
barmaglot
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
barmaglot
Гость
авторТо, что в большинстве СУБД называется database, в Oracle называется schema.
)))))))
Под Shema слава богу все понимают примерно одно и тоже, правда изображают немного поразному. А вот то, что в оракле понимают под tblespase, в других СУБД называют базой данных.

авторУровней изоляции не 1, а 2 стандартных (read commited и serializable) и один свой (read only).
В том-то и проблема, что serializable нифига не стандартный. И многие на это нарываются. Да и read committed тоже кривой, если поближе присмотреться.

авторФункции, как кто-то недавно обмолвился в оракловом форуме, в MS SQL появились только в версии 2000.
Который вышел 5 лет назад. Это оракл каждую версию раз в полгода выпускает, так что с выходом 10го, большинство еще с 8го не слезло. А функциями в MSSQL'е пользуются все уже очень давно и с удовольствием.

авторну если учесть то что оракл это первая субд,
)))))))))
Ага, а я королева англии.. ;)
Даже если брать только реляционки, то System R пахала во всю, когда Оракла еще в проекте не было. Поэтому за IBM еще можно признавать какое-то право называть все по-своему (тем более, что в свое время на IBM работало большинство теориетиков, сейчас, правда, всех MS скупила), но все равно - озлобляет. А уж Оракл, вообще, на это даже морального права не имеет.

авторага у MS "каша" отличается :) Юкон - SQL + C#(CLI) + TSQL
Ага, SQL = T-SQL, так, что здесь не каша, а один язык и кодеру голову ломать не приходится.
C# тоже можно выкинуть, и при желании и писать на любимом Васике, C++, Java, и так далее, чего левая пятка захочет.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.03.2004, 03:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433880
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторА вот то, что в оракле понимают под tblespase, в других СУБД называют базой данных.

ламер.

авторВ том-то и проблема, что serializable нифига не стандартный.

Oracle supports serializable transaction isolation in full compliance with the SQL92 and TPC-C requirements.
(C) Transaction Processing Performance Council.

авторДа и read committed

ламер.

авторто System R пахала во всю

это был прототип, он нигде не работал. подробней см выше.

авторАга, SQL = T-SQL

убогость TSQL конечно плюс, но вот ставить равенство SQL=TSQL даже ламеры стесняются. чем отличаются васики от java/C# в ядре субд читай на msdn.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.03.2004, 13:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433900
barmaglot
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
barmaglot
Гость
авторламер.
Гы.. А доки читать не пробовал? Ну или хотя бы FAQ из раздела "для самых малньких"? )))))
Вот что отличает ламера истинного, от человека, который просто чего-то не знает - стремление обозвать всех ламерами, вместо того, чтобы разобраться в вопросе.

авторOracle supports serializable transaction isolation in full compliance with the SQL92 and TPC-C requirements.
(C) Transaction Processing Performance Council.
А в каком месте этот Оракл Serialzable full compliance SQL 92, а в каком совсем не compliance там не сказано? Ай-ай, какое упущение... Или просто кто-то читает не внимательно? Или вообще что-то не то ляпнул и не из того места? А, скорее всего все в месте.... )))))))))
FYI: Oracle Serializable != ANSI Serializable.

автор
Да и read committed
ламер.
Что, правда глаза режет? )))) Да с ошибкой он в Оракле.

авторэто был прототип, он нигде не работал.
Ну конечно, IBM'ерам сапер надоел и они себе новую игрушку написали... Точно, так оно и было.. )))))

авторно вот ставить равенство SQL=TSQL даже ламеры стесняются.
То есть я все-таки не ламер? отрадно слышать... ))

автор чем отличаются васики от java/C# в ядре субд читай на msdn.
Ааааа, то есть все-таки ты ламер? 0))
Просто не знаю даже, куда тебя послать читать, чем C#/Java от CLI отличается (причем не важно где).
...
Рейтинг: 0 / 0
08.03.2004, 14:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433912
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
2ALL.
ламер тот кто вроде бы что-то знает, но ничего толком. т.е. ув. barmaglot отличный типаж кулхацкера - вроде умные слова кидает, а в профайле васик :)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.03.2004, 15:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433914
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
тут на rsdn.ru я недавно на счет serializible еще с одним упертым спорил, вот только блин у них форум high aviabilty win2003 & sql2000 ... уже 3 дня не респондит.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.03.2004, 15:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433915
Фотография Scott Tiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Scott Tiger
Участник
Что самое поганое - этот ламер пишет под ником, совпадающим с ником одной моей домашней машины.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.03.2004, 15:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433927
Glory
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Glory
Участник
вот только блин у них форум high aviabilty win2003 & sql2000 ... уже 3 дня не респондит.

И этому, конечно же, может быть только одно объяснение - весь софт от MS сплошь глюкавый.
Можете также по глюкавости и данного форума пройтись - ибо он тоже на win&mssql.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.03.2004, 16:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433933
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторИ этому, конечно же, может быть только одно объяснение - весь софт от MS сплошь глюкавый.

я такого не говорил, знаю что они поменяли железо 3 недели назад, глючки 3 недели назад с железом были не связанны. еще вариант - компетентность админов, что врядле т.к. журнал профильный, если они не компетентны то кто-же круче ? может во вторник подымут ... узнаем точно.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.03.2004, 16:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433939
Glory
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Glory
Участник
я такого не говорил,

Хм. А как еще можно трактовать вашу фразу "вот только блин у них форум high aviabilty win2003 & sql2000 ... уже 3 дня не респондит." По-моеиу ваше многотоиче подразумевает что заявленное high aviabilty win2003 & sql2000 - это ... неправда. И вот подтверждение - неработающий третьи сутки форум.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.03.2004, 17:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433947
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
OK, был не прав - многоточе и rsdn были лишнии, просто там был интересный разговор по поводу sql92 sql99 и оракле serializible.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.03.2004, 18:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32433958
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Lepsik
Участник
2AlTk
--мне интересно, есть ли что-нибудь подобное у ORACLE?

Oracle летает в томагавках еще с 80-х.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.03.2004, 19:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32434661
xz321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
xz321
Гость
2Бармаглот: Сильно сказано про то что MS купил все теоретиков :)


По поводу того кто первый. Помоему тут из IBM писали что первая комерческая реляционная БД (Oracle ) и первая реляционная БД (System R)
...
Рейтинг: 0 / 0
09.03.2004, 13:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32434822
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторПо поводу того кто первый. Помоему тут из IBM писали что первая комерческая реляционная БД (Oracle ) и первая реляционная БД (System R)

прочтите мою цитату от IBM, они называют System R прототипом реляционной бд и только дб2 рсубд.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.03.2004, 14:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32435444
Фотография Markelenkov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Markelenkov
Участник
barmaglotПод Shema слава богу все понимают примерно одно и тоже, правда изображают немного поразному. А вот то, что в оракле понимают под tblespase, в других СУБД называют базой данных.

Спасибо, повеселил
...
Рейтинг: 0 / 0
09.03.2004, 21:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32435521
barmaglot
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
barmaglot
Гость
авторламер тот кто вроде бы что-то знает, но ничего толком. отличный типаж кулхацкера
(c) gt_ - автопортрет... )))

авторпросто там был интересный разговор по поводу sql92 sql99 и оракле serializible
Речь об этом?
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=551815
Я бы, постеснялся ссылку на такой топик давать. Пока тебя там носом не ткнули, в те места, где ты в лужу сел, ты не успокоился. И кто же после этого ламер? И ведь упорствует еще на пустом месте....

Нет, радость моя, твои цитаты мы читать не будем, что-то они совсем не по делу оказываются.
Реляционная теория появилась в семидесятом, оракл лет пять спустя и то, что он догадался брать за это деньги не дает ему права пренебрегать терминологией. Тем более, что большинство технических решений было придумано в академической среде, за долго до оракловской реализации.

авторСильно сказано про то что MS купил все теоретиков :)
Ну, не всех, конечно, но многих...
Мохан, до сих пор в IBM работает, на сколько мне известно, а вот Грей, Бернштайн, Бренсон, Хадзилакос... все трудятся на MS.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2004, 02:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32436528
xz321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
xz321
Гость
А посмотреть на www.acm.org??? Pat Selinger, Don Haderle, Don Chamberlin...
...
Рейтинг: 0 / 0
10.03.2004, 15:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32457665
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Эх жалко, поздно я в эту драку влезаю, уже половина с фингалами разбежалась, у другой кулаки устали.
Ну да ладно, тоже дубиною шваркну разок :)

Чего в Oracle пугает - это SGA. Нет, наверное, оно правильно с точки зрения внутренних механизмов работы.
Есть BufferCache, есть SharedPool назначение которых понятно, есть LargePool - назначение которого более туманно (ну да хер с ним) и есть JavaPool.
Всему этому добру надо выделить "ручками" место из расчета рекомендации и назначения БД. А я ведь еще и об PGA не упомянул.
А если я чего не рассчитал да не прикинул все до конца, что собственно зачастую и не возможно?
На это и есть Сисадмин, ответит мне сторонник Oracle, который проанализируе логи и поднастроит/перенастроит...
А в результате, чаще всего, предоставляют Oracle всю возможную оперативку (на всякий случай).

Но зачем? Что нет динамического выделения памяти? Кто из MSSQL админов/девелоперов об этом задумывается? В крайнем случае выделяют фиксированную память для MSSQL. Но баланс BufferCache/SharedPool/и т.д он берет на себя. Развеж это плохо?

Кроме того МSSQL-евский SGA (если его можно так назвать) динамически делится между всеми подключенными базами данных.

Камни в сторону MS:
T-SQL - кусок убогости. По поводу отсутствия exception плачут все разработчики. Столько "лишних телодвижений" приходилось делать в больших процедурах из за их отсутствия :(
Хотя некоторые приятные мелочи в T-SQL все же есть. Например SELECT без FROM (Select from dual не нужен). Ну это так к слову.

Автоинкрементные поля это конечно здорово по началу - вроде как sequence и ненужны, но потом в больших транзакциях начинаются всякие пляски с @@IDENTITY, SCOPE_IDENTITY и IDENT_CURRENT (а то и select max(...)), которые не всегда ведут себя адекватно.

Юкон
Да, вот что может поднять планку MSSQL. Особенно для разработчиков.
Тригеры на C# - это заманчиво :)
Но до Юкона пока еще жить и жить.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.03.2004, 19:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32457722
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторНо зачем? Что нет динамического выделения памяти? Кто из MSSQL админов/девелоперов об этом задумывается? В крайнем случае выделяют фиксированную память для MSSQL. Но баланс BufferCache/SharedPool/и т.д он берет на себя. Развеж это плохо?

разве в mssql баланс динамически выделяется ? меня терзают смутные сомнения. такое у оракла не так давно появилось в 9ке, думаю там все банальней - при старте берутся стандартные значения, большинство которых админ и поменять не может .
в оракле же можно написать свои скрипты которые в определенное время (или на событие) могут менять на лету практически все параметры. например если вечером делаются злобные отчеты то можно не останавливая инстанс на некоторое время выделить больше помяти на сортировки и допустим джава пул, за счет других параметров.

ЗЫ. и как бы там нибыло грамотный админ зная специфику задачи настроит систему лучше чем алгоритм, это примерно как оптимизатор, вроде и большинство проблем красиво решает, но гениальность разработчика можно только хинтом сгладить.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.03.2004, 21:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32457763
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Gtразве в mssql баланс динамически выделяется ? меня терзают смутные сомнения. такое у оракла не так давно появилось в 9ке, думаю там все банальней - при старте берутся стандартные значения, большинство которых админ и поменять не может.

Уважаемый Gt, почитайте внимательно документацию по управлению памятью в MSSQL. Там все написано. Не хотите читать - поверьте на слово.
MS SQL умеет не только динамически выделять память для своей SGA (там это называется Memory Pool), но и динамически распределять ее "содержимое": Buffer Cache, Procedure Cache, Log Cache и т.д. И делает это, надо сказать, очень эффективно, в зависимости от кол-ва коннектов, запросов к диску и т.д. - DBA на Oracle отдыхают :)
Почему у Oracle не так - вопрос. Традиции, однако, да кросплатформенность дают о себе знать. Другого предположить не могу.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 00:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32457789
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Еще камней накидаю :)

Реорганизация БД на Oracle - мучение не из легких.
Что делать когда размеры файлов БД в десятки и более раз превышают объем реально хранимых данных. Даже после удаления большего количества строк в таблице Oracle продолжает стойко удерживать extend-ы ("ни за что не отдам, хоть ты дерись"). Реальная реорганизация Tablespace-ов потребует создания еще одного tablespace-а, затем Move-ить туда таблицы, рекриэтить индексы, отключать/включать тригеры и т.д и т.п. - КОШМАР!!!. Сколько это времени займет!
В сравнении с этим "милейший" autoshrink (или запускаемый DBCC SHRINKDATABASE) в MSSQL - это просто подарок какой-то!

Камень в MS:
Здесь уже, по-моему, упоминали о явных курсорах в MS. Как они их там реализуют не знаю, но правило номер один разработчика под MSSQL:
Везде, где возможно, НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЯВНЫХ КУРСОРОВ; и где невозможно -тоже :) Тормозят жутко.
В этом плане Oracle-овские курсоры, что явные, что не явные работают практически с одинаковой скоростью.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 01:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32457799
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Leonid
> ...почитайте внимательно документацию по управлению памятью в MSSQL. Там все написано.

А можно ссылку на документацию? А то почитать желание есть, а искать - нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 04:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32457922
Фотография Scott Tiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Scott Tiger
Участник
LeonidНо баланс BufferCache/SharedPool/и т.д он берет на себя. Развеж это плохо?

Конечно плохо. Что же хорошего в том, что сервер лезет не в свои дела? Уж кому-кому, а DBA лучше знать, какой баланс областей памяти более применим в каждой конкретной ситуации. Если используется 9i, там можно менять соотношение этих размеров "на лету". Существует ли в MSSQL возможность вручную указывать размеры каждого из пулов и динамически их менять сообразно значениям, заданным администратором?

LeonidА в результате, чаще всего, предоставляют Oracle всю возможную оперативку (на всякий случай).

Предоставляется количество, сообразное с предъявляемыми требованиями и с учётом загрузки ОС другими процессами. А если авторасширение разделяемой памяти приведёт к вываливанию в своп? Это не есть хорошо, равно как и вываливание в своп других процессов в рамках того же экземпляра ОС из-за увеличения объёма памяти, потребляемой СУБД.

LeonidДаже после удаления большего количества строк в таблице Oracle продолжает стойко удерживать extend-ы ("ни за что не отдам, хоть ты дерись"). Реальная реорганизация Tablespace-ов потребует создания еще одного tablespace-а, затем Move-ить туда таблицы, рекриэтить индексы, отключать/включать тригеры и т.д и т.п. - КОШМАР!!!. Сколько это времени займет!

Верно. Но если подумать - что это за приложение, которое удаляет большие объёмы строк из таблицы и при этом известно, что в обозримом будущем в этой таблице новых строк не появится или то количество, которое появится, будет сильно меньше удалённого количества? Представить себе такое сложно. Если же строки появятся, какой резон высвобождать место, если оно всё равно потом будет занято? Только дополнительные накладные расходы. К тому же, такие массовые удаления - достаточно ресурсоёмкая операция, и это - ещё один повод не использовать их в каких-либо приложениях.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 09:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458040
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Scott Tiger Что же хорошего в том, что сервер лезет не в свои дела? Уж кому-кому, а DBA лучше знать, какой баланс областей памяти более применим в каждой конкретной ситуации. Если используется 9i, там можно менять соотношение этих размеров "на лету".
Помню в какой-то старой игрушке типа тетриса в конце писалось: "Частота нажатия вами клавиш заметно уступает тактовой частоте компьютера".
С тех пор тактовая частота заметно выросла :)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 10:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458067
Фотография Scott Tiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Scott Tiger
Участник
А толку? В реальных ситуациях характер нагрузки либо постоянен и не меняется вообще (круглосуточный OLTP, например) и менять настройки SGA всё равно не надо, либо меняется по вполне известным правилам (днём OLTP, ночью OLAP) и меняется, при необходимости, несложным скриптом. Из-за каждого десятка мегабайт дёргаться смысла нет никакого - заметного влияния на производительность это не окажет. А если автоматика и сама работает только со значимыми размерами кусков памяти, чем она лучше меня? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 10:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458112
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
почитал документацию, че-то она больше на рекламный ролик похожа

итак http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/architec/8_ar_ad_0hyx.asp

я не увидел способность сиквела менять баланс ! он тупо увеличивает память не меняя баланса. можно линк где он динамически распределять ее "содержимое" ?

Почему оракла не так ? так потому что отношение к разработчику другое, МС считает разработчика дауном - поэтому у него есть 2 кнопки " min and max server memory" что-то типа коробки автомата - "вперед, назад". оракл же не считает что кухарка должна управлять субд и поэтому дает лучшую в класе 6 ступечатую мануальную коробку, да но в руках кухарки это действительно не эффективно.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 11:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458144
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
c127А можно ссылку на документацию? А то почитать желание есть, а искать - нет.

Зайдите на:
http://]http://msdn.microsoft.com/library/
Далее по цепочке: Enterprise Development -> Windows Server System -> Microsoft SQL Server -> Microsoft SQL Server 2000 -> SDK Documentation -> SQL server Architecture -> Relational Database Engine Architecture -> Memory Architecture -> Чатаем эту и все нижележащие ссылки.

Scott TigerКонечно плохо. Что же хорошего в том, что сервер лезет не в свои дела? Уж кому-кому, а DBA лучше знать, какой баланс областей памяти более применим в каждой конкретной ситуации.

Ни чего особенно сложного в этом распределении нет, DBA делает по сути то же самое исходя из логов. Может и не очень коректное сравнение, но что лучше - автомобиль с ABS или без него. Я предпочту с ABS (хоть далеко не чайник), зато в экстренной ситуации мне не надо будет эмулировать этот ABS частым нажатием педали.

Scott TigerА если авторасширение разделяемой памяти приведёт к вываливанию в своп?
Почитайте управление памятью в MSSQL. Он сам умеет балансировать на границе не вываливания в своп. Из практики - делает он это весьма эффективно.

Scott TigerВерно. Но если подумать - что это за приложение, которое удаляет большие объёмы строк из таблицы и при этом известно, что в обозримом будущем в этой таблице новых строк не появится или то количество, которое появится, будет сильно меньше удалённого количества? Представить себе такое сложно.
Делается не часто, конечно. Но, на практике, все же бывает необходимость.
И тут на Oracle все проклянешь, а у MS все достаточно гладко.
Вообще, с распределением extend-ов у Oracle только к 9-версии доперли, что битовые карты все же эффективнее списков.
А MS еще и mixed extend-ы использует для повышения еффективности использования тех же extend-ов.

Вот, кстати, мое личное ранжирование Oracle и MSSQL.
Oracle - рай для разработчика и жопа для администрирования и сопутствующих задач. Ну и кросплатформенность конечно.
MSSQL, соответственно, наоборот.
Поскольку я в душе все же больше разработчик - мне милее Oracle.
Но, друзья по Oracle, бдите! Враг коварен, силен и давит на больные места! :) И очень быстро развивается.
Не верьте слепо в непогрешимость Oracle. Yukon хоть и далек, но не за горами.
К то му же файловая система в Longhorn на основе того же SQL Server-a...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 11:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458176
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Gtя не увидел способность сиквела менять баланс ! он тупо увеличивает память не меняя баланса. можно линк где он динамически распределять ее "содержимое" ?

Читайте внимательнее про Memory Pool.

GtПочему оракла не так ? так потому что отношение к разработчику другое, МС считает разработчика дауном - поэтому у него есть 2 кнопки " min and max server memory" что-то типа коробки автомата - "вперед, назад". оракл же не считает что кухарка должна управлять субд и поэтому дает лучшую в класе 6 ступечатую мануальную коробку, да но в руках кухарки это действительно не эффективно.

Напрасно Вы так. Чего вам эта "кухарка" здалась. А если мы будем пример с автоматическими коробками рассматривать, то последние автоматы типа вариатора поди и поэффективнее ручного дерганья за кулису будут.
Ваше "презрение" граничит с желанием убедить себя, что Oracle - это безусловно круто, что ехать дальше не куда.
Врага надо знать в лицо, уважать его и не в коем случае не недооценивать. Иначе он вас может неожиданно разбить на голову.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 11:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458304
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
а где можно почитать ? я извиняюсь но на msdn на эту тему реклама для кухарки - The regions within the memory pool are also highly dynamic.
или
This leaves the buffer cache, procedure cache, and log caches as the memory units whose size is controlled by SQL Server. SQL Server adjusts the sizes of these areas dynamically as needed to optimize performance.

я сделал вывод что он просто тупо увеличивает пропорционально, не учитывая специфику задачи (в отличае от 10ки оракла). что совершенно естественно серверу еще достаточно тяжело угадать когда заканчивается рабочий день и когда можно отобрать память у другой задачи.

авторНо, друзья по Oracle, бдите! Враг коварен, силен и давит на больные места! :) И очень быстро развивается.

то что быстро развивается никто не спорит, но в ближайшие 5-8 лет оракл технически не догонит. Юкон выйдет уже только в 2005, если в 4й раз не отложат, след версия через 3-5 лет ~ 2009. Если раньше были большие идеологические различия то теперь Юкон это практически перенял идеологию оракла - это CLI в ядре субд + версионная модель. однако чтоб соревноватся на равных с ораклом Юкону еще не хватает массы вещей они появятся в лучшем случае к 2009 году, но оракл думаю тоже не на месте стоит ...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 12:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458359
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Gtя сделал вывод что он просто тупо увеличивает пропорционально, не учитывая специфику задачи (в отличае от 10ки оракла). что совершенно естественно серверу еще достаточно тяжело угадать когда заканчивается рабочий день и когда можно отобрать память у другой задачи.


Да что вы? Так ли трудно? Да и не один сервер "гадает" а в паре с операционкой. А как по вашему работает динамическое распределение памяти в виндах?

Gtто что быстро развивается никто не спорит, но в ближайшие 5-8 лет оракл технически не догонит.

Как говорится, блажен кто верует... :)
Microsoft еще те гавнюки, и на своей платформе они способны задавить кого хочешь. А интел-совместимые сервера все больше вклиниваются в средний и большой бизнес. У нас на работе тестировали последние HP на Xeon-ах, дадут фору любому Sun-у.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 13:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458368
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
Только вот незадача, Oracle распрекрасно работает на intel платформе.
И никаким "гавнюкам" из Микрософта этого не исправить
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 13:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458419
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторДа что вы? Так ли трудно? Да и не один сервер "гадает" а в паре с операционкой. А как по вашему работает динамическое распределение памяти в виндах?

ну я утомился читать как это делает 10ка ...
а в виндах распределение памяти работает никак, т.е. обсолютно неэфективно (для конкретных задач), поэтому субд приходится самой воротить свой кэш файловой системы, а то и нафиг послать файловую систему (база на raw device оракла работает быстрей ~10%)

так где можно почитать про алгоритмы по которым он "adjusts the sizes of these areas dynamically" ?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 13:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458709
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Gluk (Kazan)Только вот незадача, Oracle распрекрасно работает на intel платформе. И никаким "гавнюкам" из Микрософта этого не исправить

Только вот незадача, MSSQL чуствует себя на intel платформе еще лучше :)
И TPC это доказывает.

авторну я утомился читать как это делает 10ка ...
а в виндах распределение памяти работает никак, т.е. обсолютно неэфективно (для конкретных задач), поэтому субд приходится самой воротить свой кэш файловой системы, а то и нафиг послать файловую систему (база на raw device оракла работает быстрей ~10%)

Хочется спросить: а вы-то на какой платформе работаете?
Чего Вы все в кучу-то смешали? Вы сами понимаете, о чем говорите?
Oracle не запускает себя из "raw device", и память винды все равно не туда отображать будут а в свой своп. Вот ваш кеш буфер он буден писаться/читаться из raw без файловой системы.
Но, если Вы не знаете, то MSSQL то же поддерживает raw partition и там то же прирост в производительности.

Gtтак где можно почитать про алгоритмы по которым он "adjusts the sizes of these areas dynamically" ?
Вам придется поверить, что он "adjusts the sizes of these areas dynamically". Боюсь что алгоритмов вам никто не раскроет. Но то что они не фиксированные это точно. Тесты TPC это косвенно подтверждают.

А где у Oracle можно прочитать как именно он поддерживает bit maps в каких там extend-ах или где он под них мето выделяет?

Gt, я вижу в вас непокоБЕЛИмое желание доказать превосходство Oracle во всем. Увы это не так и далеко от истины. Будете уперто стоять на своем - проиграете.
Я давиче сказал, что мне Oracle милее в плане разработки - это верно. Но даже это утверждение не очень актуально в случее трехзвенки, где бизнес-логику проще держать "у себя". И плевать какой сервер будет Oracle или MSSQL. Какой заказчику проще обслуживать - такой и будет.
Вы Gt презираете "домохозяек", но эти-то "домохозяйки" и являются заказчиками - следовательно нас всех кормят, а MS знает дорогу к сердцам "домохозяек".
Угадайте с трех раз, какой сервер выбирают в 90% случаев.
А еще эти "домохозяйки" очень не любят кормить всяческих презирающих их DBA с растопыренными пальцами, особенно если "автомат" от MS способен сам с этим справится :)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 14:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458861
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторТолько вот незадача, MSSQL чуствует себя на intel платформе еще лучше :)
И TPC это доказывает.

странно доказывает - сейчас на одинаковом железе от HP в tpc-c у оракла больше чем на 20% преимущество, в tpc-h у мс вообще никогда не было результатов ...

авторХочется спросить: а вы-то на какой платформе работаете?
linux x86

авторOracle не запускает себя из "raw device", и память винды все равно не туда отображать будут а в свой своп. Вот ваш кеш буфер он буден писаться/читаться из raw без файловой системы.

млин а я что говорю ? кеш фс в ос не эфективен для субд, raw device это пример показывающий как один из алгоритмов управлением памятью в винде не эфективен.


автор Но даже это утверждение не очень актуально в случее трехзвенки, где бизнес-логику проще держать "у себя". И плевать какой сервер будет Oracle или MSSQL. Какой заказчику проще обслуживать - такой и будет.

где проще ? в средненекой по бд со средненькой нагрузкой. при серьезных нагрузках (таких как на tpc-c) MS как и оракл суют логику в субд что и рекомендуют всем остальным.

авторВы Gt презираете "домохозяек", но эти-то "домохозяйки" и являются заказчиками - следовательно нас всех кормят, а MS знает дорогу к сердцам "домохозяек".

согласен - это большой рынок, большие деньги, на них можно заработать - но зачем же в документации размещать рекламу ?? домохозяйка это все проглатывает особо не задумываясь и теперь слепо верит что блокировки это единственный правильная вера, эскалация это фича а на tpc-c MS лидер.

авторУгадайте с трех раз, какой сервер выбирают в 90% случаев.

у ферари тоже давольно скромный рынок .. меня бы как раз устроил бы оракл как субд для серьозной задачи с соответствующей зарплатой, а 90% пусть используют то что больше подходит для использования в офисе, я за. я против домохозяек на ентерпрайз задачах с рекламой от МС

ЗЫ. а домохозяйка меня действительно кормит, и я совершенно не прочь чтоб она "кормила" бы и далее :) это как бы и есть ее задача.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 15:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458869
Rebelint
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Rebelint
Участник
Все зависит от целей, которые вы преследуете. А так "Все одинаковые" как говорилось в одной рекламе
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 15:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32458985
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
quot Gt]странно доказывает - сейчас на одинаковом железе от HP в tpc-c у оракла больше чем на 20% преимущество, в tpc-h у мс вообще никогда не было результатов ... [/quot]

Не путайте, человек (Gluk (Kazan)) говорил про Intel-Windows. Еще раз посмотрите на TPC-C, обращая внимание на столбцы System и Operating System, ну а уж об "Top Ten TPC-C by Price/Performance" я вообще молчу"

авторlinux x86
Ну тогда это ваши проблемы. Там вы ни MSSQL, ни Yukon никогда не дождетесь, это уж точно.

автормлин а я что говорю ? кеш фс в ос не эфективен для субд, raw device это пример показывающий как один из алгоритмов управлением памятью в винде не эфективен.
Нет, вы не то говорите. Вы мешаете в кучу механизм управления памяти, сиcтему ввода/вывода и файловую систему. Каое сравнение может быть между кешем ФС, bufer cache БД и оперативной памятью?
Короче, замнем для ясности. Одно ясно что Oracle, что MSSQL на Win-платформе используют одни и те же механизмы получения оперативки - через Win32API. Не путайте сюда raw partition - это из другой оперы, но есть у обоих.

авторсогласен - это большой рынок, большие деньги, на них можно заработать - но зачем же в документации размещать рекламу ?? домохозяйка это все проглатывает особо не задумываясь и теперь слепо верит что блокировки это единственный правильная вера, эскалация это фича а на tpc-c MS лидер.
То что там "реклама" - это Вы так себя убедили. Oracle пользутся точно такими же приемами "рекламы".
Ну вот опять ваша "глупая домохозяйка" :) Поверьте, "она" не такая дура как Вы ее себе представляете.

авторя против домохозяек на ентерпрайз задачах с рекламой от МС
Да плевали они на Ваше "против". И очень они себя неплохо чувствуют на "ентерпрайз задачах" и далеко не только из за "рекламы от MC"

RebelintВсе зависит от целей, которые вы преследуете. А так "Все одинаковые" как говорилось в одной рекламе
Во... во... и я так же думаю.
Не выпустили еще ту СУБД, которая была бы однозначным лидером. А если и выпустят - всем же хуже будет. И MSSQL и Oracle каждый с достоинствами и недостатками, но летят где-то рядом.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 16:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32459165
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторНе путайте, человек (Gluk (Kazan)) говорил про Intel-Windows. Еще раз посмотрите на TPC-C, обращая внимание на столбцы System и Operating System, ну а уж об "Top Ten TPC-C by Price/Performance" я вообще молчу"

причем тут вынь ??
HP Integrity Superdome на 64-битном интеле - системы одинаковые разные ос и субд, соответственно и разный результат. оракл быстрее почти на 25%.
а то что стоит дорого, так и продукт другие возможности предостовляет ...

авторНу тогда это ваши проблемы. Там вы ни MSSQL, ни Yukon никогда не дождетесь, это уж точно.

ну поставим вынь, религия позволяет, но для этого в сиквеле должны появится фичи соответствующие ентепрайзу - packages, valid procedures, exception, collections, java, RAC, autonomous transactions, advanced quenes, Reverse & Bitmap indexes, Partitioning tables, Fine Granted Access Control, аналитические функции и т.п.
как появятся вот тогда они и полетят где-то рядом ...

авторКороче, замнем для ясности. Одно ясно что Oracle, что MSSQL на Win-платформе используют одни и те же механизмы получения оперативки - через Win32API. Не путайте сюда raw partition - это из другой оперы, но есть у обоих.

да какая разница как получили память ?? главное как ей распорядились - на разых платформах/os оракл получает память поразному, а распоряжается одинаково.

автор И очень они себя неплохо чувствуют на "ентерпрайз задачах"

где ? SAP? oracle e-buisness suite ? банковский сектор ?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 18:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32459178
Фотография www.fun4me.narod.ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
www.fun4me.narod.ru
Участник
>где ? SAP? oracle e-buisness suite ? банковский сектор ?<
МГТС
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 18:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32459219
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
GtHP Integrity Superdome на 64-битном интеле - системы одинаковые разные ос и субд, соответственно и разный результат. оракл быстрее почти на 25%.
а то что стоит дорого, так и продукт другие возможности предостовляет ...

Нет, я-то как раз Win имел в виду. Ну да ладно.
25% это не сотни и даже не десятки раз, а разница в цене существенна и это не какие-то мифические супервозможности. И после этого вы утверждаете что Oracle и MSSQL не одного полета?
А потом, я не понял, кто-то говорил про TPC-H. А что 300GB это не Enterprise уже, а так БД для "домохозяйки".
Я вам по секрету скажу - все что в десятках на TPC крутится - уже Enterprise.

Gtну поставим вынь, религия позволяет, но для этого в сиквеле должны появится фичи соответствующие ентепрайзу - packages, valid procedures, exception, collections, java, RAC, autonomous transactions, advanced quenes, Reverse & Bitmap indexes, Partitioning tables, Fine Granted Access Control, аналитические функции и т.п.
как появятся вот тогда они и полетят где-то рядом ...

Ну во первых, эти требования не являются "официальными" требованиями Enterprise.
Хотя эти ваши требования вполне совпадают с моими желаниями.
За исключением может быть: Java - на фиг не надо (С# есть и другие .NET языки),
Partitioning tables - зачем?, ...
Но тогда Oracle, вообще перестанет представлять какой-либо интерес на Win-платформах. Собственно, о чем и разговор.

Gtда какая разница как получили память ?? главное как ей распорядились - на разых платформах/os оракл получает память поразному, а распоряжается одинаково.
Да я рад за Oracle. Вы же не об этом говорили, а о каком-то влиянии этой памяти на raw partition или raw partition на эту память.
А начинался разговор стого, что MS сам рулит своим SGA.
Ну да ладно, еще раз говорю, замнем для ясности все эти raw.

авторгде ? SAP? oracle e-buisness suite ? банковский сектор ?
Я вас уверяю - до фига:
В МПС работают на MSSQL серверах.
Посмотрите еще сами, если лень.
Вот вам на вскидку объявление о приеме на работу:
Руководитель аналитической группы в департамент разработки ПО крупной российской компании. Требования к кандидату: опыт работы в компании-разработчике банковского ПО или в банке от 3 лет, отличное знание MS SQL-server 2000 , Delphi, отличное знание принципов работы дистанциооного обслуживания клиентов банка, опыт руководства коллективом аналитиков от 5 чел. Основные обязанности: управление процессом проектирования системы автоматизации дистанционного обслуживания клиентов банка, руководство проектной группой, организация процесса проектирования системы. З/п от $ 1500 + бонус + соц.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 19:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32459228
Фотография www.fun4me.narod.ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
www.fun4me.narod.ru
Участник
Ещё Сбербанк, мне так кажется, но точно не знаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 20:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32459264
xz321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
xz321
Гость
В МПС-е и DB2 есть и МS есть и ORACLE так что это не показатель. Я кстати как давний апологет ди-би-цвай ничего плохого в автоматическом выделении ресурсов не вижу. Администратор не может в данный момент знать что и как у сервера с памятью что у него заполнено что переполнено :). Конечно он может это промониторить. Но реакция все равно будет медленнее. Другое дело что искуственный интелект еще не изобрели и иногда вмешиваться в распределение памяти все-таки нужно. Но это уже скорее должно проактивное реагирование до того как появились проблемы. А не реактивное.

Дорогой Gt. А на каком линуксе вы работаете??? У линукса не считая специальных дистрибутивов RedHat и Suse абсолютно таже проблема что и у виндов с двойным кеширование файлов, кстати.

Про распределение памяти в виндах это вы загнули. Лучше только в Sun, zOS, VMS выделяется наверное. Linux пока посасывает в этом плане хуже только у HP-UX.

Я конечно понимаю что Shared memory для Oracle менее выжно чем для той же DB2. Но memcpy тоже ресурсов стоит. Так что не все так однозначно... Если спорить надумали давайте вы сначала прочитаете и раскажите нам как работает выделение паямяти в основных OS Sun, Win, Linux, остальное опционально. Там что бы не было голословных утверждений. Только голые факты.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.03.2004, 21:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32459468
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
автор25% это не сотни и даже не десятки раз, а разница в цене существенна и это не какие-то мифические супервозможности. И после этого вы утверждаете что Oracle и MSSQL не одного полета?

еще раз - мерс стоит в сотни раз больше опеля, а скорость в 2. знаешь почему ? потому что такого класа машина имеет .

авторА потом, я не понял, кто-то говорил про TPC-H. А что 300GB это не Enterprise уже, а так БД для "домохозяйки".

ну не интересно ораклу соревноватся в 21 веке на 8 процах, посмотри результат и прикинь что бы 64 головый супердом показал на 300GB ..."какие-то мифические супервозможности"

авторНу во первых, эти требования не являются "официальными" требованиями Enterprise.

слава богу да, но кажется этот паказатель чуть более объективный чем то что сиквел работает в паре банков ... спросите фокспрошников и они тебе назавут банки где операционная система банка крутится на фоксе. о чем это говорит ... имхо отнюдь не о крутости фокса.

авторНо тогда Oracle, вообще перестанет представлять какой-либо интерес на Win-платформах. Собственно, о чем и разговор.

ну пока вынь явно не лидер на серверных платформах, пока это так - итерес к ораклу не пропадет.
пока есть разница в "каких-то мифических супервозможностях" интерес тоже не пропадет. а оракл тоже не на месте будет стоять эти 5 лет.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.03.2004, 12:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32459469
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
блин первую фразу следует читать так:

еще раз - мерс стоит в сотни раз больше опеля, а скорость в 2. знаешь почему ? потому что такого класа машина имеет "какие-то мифические супервозможности"
...
Рейтинг: 0 / 0
27.03.2004, 12:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32459569
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Gtеще раз - мерс стоит в сотни раз больше опеля, а скорость в 2. знаешь почему ? потому что такого класа машина имеет "какие-то мифические супервозможности" .
Боже мой, какая глупость! Вам сколько лет?
Какой мерс у вас стоит в СОТНИ раз больше опеля и в два раза быстрее его ездит? По вашему мерс - гоночный автомобиль? :)

Надо полагать в мерседесы вы записали Oracle, а в опеля - MSSQL. Ну-ну...

Из ваших ответов, я понял одно - MSSQL вы не знаете, или знаете очень поверхностно, твердо убеждены в крутости ORACLE и ни чего плохого о нем слышать не хотите - флаг вам в руки :)
Ну главное-то себя убедить, что мол Oracle-круто и больше мне в жизни ничего не потребуется, правда?

Gtну не интересно ораклу соревноватся в 21 веке на 8 процах, Это официальное заявления от ORACLE !? :)

Gtспросите фокспрошников и они тебе назавут банки где операционная система банка крутится на фоксе. о чем это говорит ... имхо отнюдь не о крутости фокса.

Это говорит как раз о том, что и FoxPro на что-то способен.

Gtпока есть разница в "каких-то мифических супервозможностях" интерес тоже не пропадет.
Вот именно, пока есть разница и, в оновном, в языковых возможностях, можно мериться с явными минусами в администрировании Oracle на платформе Win.
Не будет этой разницы, мне он лично будет не нужен, так же как и оставшейсячасти (~10%) наших заказчиков, говоря вашими словами - "кухарок - домохозяек" :)

Да, видимо спорить в таком ключе бесполезно...
...
Рейтинг: 0 / 0
27.03.2004, 16:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32459666
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторБоже мой, какая глупость! Вам сколько лет?
пиво продают :)

авторКакой мерс у вас стоит в СОТНИ раз больше опеля и в два раза быстрее его ездит? По вашему мерс - гоночный автомобиль? :)

рекомедндую чуть задуматся прежде чем писать - тебе показали что существуют продукты стоимость которых отличается на порядок когда как скорость лишь в разы, т.к. у продукта скорость важный показатель, но не единственный. сейчас оракл не стоит на порядок больше чем сиквел, сиквел не отстает в скорости от оракла в разы.

авторЭто говорит как раз о том, что и FoxPro на что-то способен.

а мне это ни о чем не говорит. использование файл-сервера в "mission critical" задачах говорит лишь о каких-то мотивах руководства, но никак не о крутости фокса как сервера бд.

авторВот именно, пока есть разница и, в оновном, в языковых возможностях, можно мериться с явными минусами в администрировании

т.е. остальные фичи (не языковые) не столь важны ??
RAC, autonomous transactions, advanced quenes, Reverse & Bitmap indexes, Partitioning tables, Fine Granted Access Control ручками делать ??
...
Рейтинг: 0 / 0
27.03.2004, 20:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32459695
barmaglot
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
barmaglot
Гость
2 Leonid
Ну наконец-то за 14 страниц флейма хоть один разумный человек появился.. ))

авторRAC, autonomous transactions, advanced quenes, Reverse & Bitmap indexes, Partitioning tables, Fine Granted Access Control ручками делать ??
А то что Гт, не только MS не знает, но и вообще довольно слабо в БД разбирается, все поняли уже давно.. ))
...
Рейтинг: 0 / 0
27.03.2004, 23:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32459796
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Gtпиво продают :)
А может рано? ;) А то по Вашим примерам - такое ощущение, что Вы этого у "телепузиков" насмотрелись ;)
Ладно, ладно... не обижайтесь :)

Gtрекомедндую чуть задуматся прежде чем писать - тебе показали что существуют продукты стоимость которых отличается на порядок когда как скорость лишь в разы,
Вы не раздражены? Успокойтесь... :) Calm down.
А если не раздражены, то не "тыкайте" - мы с Вами на брудершафт не пили :)

Вашим примером Вы ровно мне ничего не показали. Потому что пример неудачный выбрали (с мерсом в сотни раз больше опеля стоящем и в два раза быстрее ездящем :) ).

Gtт.е. остальные фичи (не языковые) не столь важны ??
RAC, autonomous transactions, advanced quenes, Reverse & Bitmap indexes, Partitioning tables, Fine Granted Access Control ручками делать ??


Можете пугать этими "фичами" свою "кухарку-домохозяйку", она и так поди запугана уже :)
Кстати, Вы давиче говорили что задача "кухарки" - вас кормить. Ошибаетесь уважаемый. Задача кухарки - зарабатывать бабки. В качестве DBA, Вы для нее сродни той же уборщицы, только "чистите" не полы а сервер, и прямо никак денег не приносите, да еще имеете наглость ее "презирать". Короче - "накладные расходы" :)
Я вас уверяю, при первом же удобном случае, "она" вас заменит на "автомат" от MS и вздохнет с облегчением. :)

GtА то что Гт, не только MS не знает, но и вообще довольно слабо в БД разбирается, все поняли уже давно.. ))
Угу, согласен. Вот с этим вот "гнутьем пальцев" и надо бороться повсеместно и сообща :)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.03.2004, 12:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32460033
Zaxx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Zaxx
Гость
2 Leonid

>>RAC, autonomous transactions, advanced quenes, Reverse & Bitmap indexes, Partitioning tables, Fine Granted Access Control ручками делать ??

>Можете пугать этими "фичами" свою "кухарку-домохозяйку", она и так поди запугана уже :)

Видимо крыть вам, кроме как бессмысленными наездами про кухарок, нечем ???
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2004, 08:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32460222
Фотография Scott Tiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Scott Tiger
Участник
Leonid, не стоит считать, что все согласны с Вашей точкой зрения относительно простоты администрирования MS SQL. Я, например, считаю, что отсутствие рычагов воздействия на алгоритмы работы автоматики вкупе с незнанием (оправданным закрытостью такой информации) даже примерных алгоритмов такой работы создаёт дополнительные и, в некоторых случаях, неразрешимые трудности в работе администратора. Можно провести аналогию с "противостоянием" Unix- и Windows-систем - для меня не возникает сомнений, более того, является многократно доказанным на личном опыте факт заметно большей простоты администрирования Unix-подобных ОС по сравнению с Windows. Впрочем, я знаю людей, которым тыкание мышкой и надежды на продвинутость и интеллектуальность алгоритмов "автоматической" настройки Win заменяет знание этих самых алгоритмов и возможность вмешаться в их работу. Да, администрирование Oracle несомненно можно назвать complex, в то время как администрирование MS SQL - obscured; аналогично и в паре Unix-Windows. Каждый выбирает свою дорожку, каждый добивается результата, устраивающего его и каждый считает дорожку другого "неправильной". Это нормально, хотя и неправильно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2004, 10:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32460637
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
ZaxxВидимо крыть вам, кроме как бессмысленными наездами про кухарок, нечем ???
Я начинал не с бессмысленных наедов, а как раз с конкретики и раздавал "дюли" не только Oracle. "кухарки"(tm) - не мой Copyright (см. выше) :)
Давайте вернемся к конструктивному разговору, кто ж против-то.

Только как его можно вести, если чуть на Oracle наедешь - все равно что паранжу с мусульманки снял. Сразу: "Как можно?! Это же святое! Это - наше все!" :)

Scott TigerМожно провести аналогию с "противостоянием" Unix- и Windows-систем - для меня не возникает сомнений...
Ни в коем слуае, нехватало нам только начать здесь флейм разжигать на тему Win-Unix - это же еще одни "религиозные войны" :)

Scott Tigerотсутствие рычагов воздействия на алгоритмы работы автоматики вкупе с незнанием (оправданным закрытостью такой информации) даже примерных алгоритмов такой работы создаёт дополнительные и, в некоторых случаях, неразрешимые трудности в работе администратора
Давайте то же не вилами по воде...
Где? В какой задаче MSSQL со своим "автоматом" распределения памяти повел себя не корректно? Чем бы здесь был бы лучше Oracle? Пример в студию.
Если Вы или еще кто располагает такой статистикой, это было бы очень интересно и кстати, чтобы, возможно, определить тот круг задач, где использование Oracle в этом ключе необходимо. И давайте без "вилами по воде".

На счет автоматизации и другого: Вы сильно расстроились, что начиная с 9.2, в Oracle все tablespace стали Local managed (bit map) и Вы можете забыть про (PCTFREE, PCTUSED)? А в MS это уже давно.
А что если завтра Oracle так же поступит со своим SGA?
Не знаю как Вы, а я буду только ЗА.

Вот еще конкретика:
Что лучше блокировочник или версионник? Вроде как версионник, особенно в OLTP. Но ведь из за этого версионника (точнее так как он реализован в Oracle), у Oracle нет "честного" serializable, а у MS есть.
Почитайте описания будущего Yukon. У него-то как раз будет и версионник и "честный" serializable.
Подтянет этот хвост Oracle к тому времени или нет? Если подтянет - молодцы, а если нет?...

Вообще, по поводу Yukon действительно нечего беспокоится тем кто не на Win-стороне. Как был там Oracle, так и останется (никому переучиваться не придется, никто работу не потеряет).
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2004, 13:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32460812
Фотография Scott Tiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Scott Tiger
Участник
Leonid, у меня нет сколько-нибудь значимого опыта эксплуатации, равно как нет и глубоких знаний по внутренностям MS SQL, поэтому я не могу привести примеры некорректной работы его механизмов оптимизации распределения памяти. Кстати, существует ли возможность промониторить текущие значения этих параметров и историю их изменения?\r
\r
Leonidначиная с 9.2, в Oracle все tablespace стали Local managed (bit map) и Вы можете забыть про (PCTFREE, PCTUSED)?\r
\r
Не надо путать LMT и automatic segment space management (ASSM). Впрочем, даже с ASSM забыть про pctfree не получится. Да и работают эти механизмы не всегда достаточно хорошо - как раз на прошлой неделе в оракловом форуме это обсуждалось - /topic/82496\r
\r
LeonidА что если завтра Oracle так же поступит со своим SGA?\r
\r
Да за ради Бога. Во-первых, алгоритм в том или ином приближении будет открыт, во-вторых, наверняка можно будет не использовать эту штуку, также как и ass management. И ещё раз - при квалифицированном сопровождении и реальной нагрузке СУБД в таком механизме не нуждается. При неквалифицированном - да, нуждается, равно как и при использовании её в тестовом/девелоперском окружении с непрогнозируемой нагрузкой. Общий уровень квалификации сегодняшних "специалистов", и, в частности, программистов, крайне низок, но для них индустрия и создаёт всякие wizard-ы, самонастраивающиеся программы, "Помощников Office" и прочую лабуду.\r
\r
LeonidЧто лучше блокировочник или версионник?\r
\r
Понятия не имею. Более того - совершенно не интересуюсь. В su.dbms.sql несколько лет назад был полугодичной протяжённости флейм на эту тему, как раз в применении к Oracle, если тема интересна - рекомендую.\r
\r
Leonidне на Win-стороне. Как был там Oracle, так и останется \r
\r
А на Win-стороне особо делать нечего. Так, потрахаться только Плохая, непригодная ни для чего, кроме десктопа, поделка (подделка под ОС?) криворукого Билли :) Только не надо устраивать флейм, если кому-то не нравится моё мнение.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2004, 14:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32460841
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
авторЧто лучше блокировочник или версионник? Вроде как версионник, особенно в OLTP.
Вот здесь не соглашусь. В OLTP как раз лучше блокировочник, причем особенно в OLTP... Версионность удобна для разработчика (за этим ее в Yukon и вводят), но в плане производительности и нагрузки на сервер блокировочность предпочтительнее, и чем ближе задача к чистому OLTP тем больше преимуществ у блокировочников. Кстати, версионность в Юконе, на первый взгляд, будет реализована по удачнее чем в Оракле.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2004, 15:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32460885
Фотография JohnS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
JohnS
Участник
У меня есть одно простое правило при работе на виндах ,
Если микрософтовский софт можно заменить на альтернативный, сделай это !
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2004, 15:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32460891
Фотография Scott Tiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Scott Tiger
Участник
Джонс, я же просил не флеймить. Здесь высокоинтеллектуальный спор культурных, бл.дь, людей.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2004, 15:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32460984
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Scott TigerУ меня нет сколько-нибудь значимого опыта эксплуатации, равно как нет и глубоких знаний по внутренностям MS SQL, поэтому я не могу привести примеры некорректной работы его механизмов оптимизации распределения памяти.
В том то и дело, что у меня есть этот опыт, и я не могу пожаловаться на некорректность работы этого "автомата".
Поэтому мне и интересны реальные примеры возможной некорректности его работы.

Scott TigerКстати, существует ли возможность промониторить текущие значения этих параметров и историю их изменения?

Да, существует. Вы можете добавить, например, такие "счетчики" как SQL Cache Memory, Optimizer Memorу, Lock Memory и т.д. и т.п. в "Системный монитор" и мониторить их сколько угодно.

Scott TigerДа и работают эти механизмы не всегда достаточно хорошо - как раз на прошлой неделе в оракловом форуме это обсуждалось
Не знаю, не знаю, но сам Oracle пишет:
Because of the better performance and greater ease of management of locally managed tablespaces, the default for non-SYSTEM permanent tablespaces is locally managed whenever the type of extent management is not explicitly specified.
И еще:
Note: Oracle Corporation strongly recommends that you use locally managed tablespaces.
Заметьте, это не я придумал, а Oracle.

Scott Tigerи, в частности, программистов, крайне низок, но для них индустрия и создаёт всякие wizard-ы, самонастраивающиеся программы
Это словоблудство, есть и хорошие и плохие, как, впрочем, везде и всегда.
А Wizard-ы и для тех и для других в помощь.

Scott TigerПонятия не имею. Более того - совершенно не интересуюсь
Как же так, а почему? Мы же с вами с БД дело имеем, а не с чем-то там.

Scott TigerА на Win-стороне особо делать нечего. Так, потрахаться только Плохая, непригодная ни для чего, кроме десктопа, поделка (подделка под ОС?) криворукого Билли :) Только не надо устраивать флейм, если кому-то не нравится моё мнение.
Ну вот, ну вот опять - здрасте приехали! :) Вот это и есть "гнутье пальцев", а не конструктивный разговор. Это и называется разговор про "кухарок"(tm) и крутых паЦанов :)
Так мы с Вами каши не сварим :)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2004, 16:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32461111
Фотография Scott Tiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Scott Tiger
Участник
LeonidNote: Oracle Corporation strongly recommends that you use locally managed tablespaces. Заметьте, это не я придумал, а Oracle

Они про extent management, а не segment space management. Второе без первого невозможно, а вот первое без второго - запросто (теоретически :) - ещё начиная с 8.1.6).

LeonidКак же так, а почему? Мы же с вами с БД дело имеем, а не с чем-то там.

Так вот. Не интересуют меня эти теоретизирования. Есть продукт, с ним надо работать, как он есть, а не размышлять, что бы было, если бы продукт был устроен совсем по-другому. А свободное время лучше другими размышлениями занять, например, о девчонках. Простор для реализации размышлений больше :)

Возвращаясь к поднятому вопросу о сравнении некоторых аспектов managebility Oracle и MSSQL - я остаюсь при своём мнении относительно автоматики. Было бы, однако, интересно посмотреть на изменение размеров областей памяти на "боевой" инсталляции MS SQL в течение некоего периода, в течение которого нагрузка меняется + комментарии, из которых можно было бы понять, как, собственно, менялась нагрузка.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2004, 16:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32461257
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Scott TigerОни про extent management, а не segment space management. Второе без первого невозможно, а вот первое без второго - запросто (теоретически :) - ещё начиная с 8.1.6).
Я есть понимать про что они говорить :))
Tiger, я хорошо знаю разницу между tablespace-ами, сегментами, extend-ами и блоками. Как эта кухня варится и как подобная кухня варится у MS.
Если мы не будем жонглировать понятиями, то теперь там все очень похоже (и не надо мне говорить, что tablespace-ов у MS нет - там и идеология несколько другая)(практически :) - и еще до MSSQL2000.

Scott TigerТак вот. Не интересуют меня эти теоретизирования.
Что ж, это Ваше дело. Только что Oracle, что MSSQL, это как раз практические воплощения ТЕОРИИ реляционных баз данных.

Scott TigerЕсть продукт, с ним надо работать, как он есть, а не размышлять, что бы было, если бы продукт был устроен совсем по-другому. А свободное время лучше другими размышлениями занять, например, о девчонках.
А вот с этим согласен. И про девушек я то же не забываю, так же как и про автомобили, пиво и т.д.

Scott TigerВозвращаясь к поднятому вопросу о сравнении некоторых аспектов managebility Oracle и MSSQL - я остаюсь при своём мнении относительно автоматики. Было бы, однако, интересно посмотреть на изменение размеров областей памяти на "боевой" инсталляции MS SQL в течение некоего периода, в течение которого нагрузка меняется + комментарии, из которых можно было бы понять, как, собственно, менялась нагрузка.
К сожалению, я не смогу вам такой информации предоставить прямо сейчас в "цифрах и буквах".
Еще раз скажу, что, на мой взгляд, "автомат" работает очень разумно и хорошо. Если не поленюсь, то как нибудь попрошу снять "лог" на конкретных объектах.
Но, снова повторюсь, я пока не слышал обратного, а тем более в сравнении с Oracle.

Все, мужики/господа/товарищи, к сожалению, блин, мне работать надо.
Если я кого не убедил, что MSSQL - не отстой и очень даже Enterprise - считайте как хотите.
А я пошел продолжать трахаться с MSSQL/Oracle и остальными :)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2004, 17:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32461404
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторА может рано? ;) А то по Вашим примерам - такое ощущение, что Вы этого у "телепузиков" насмотрелись ;)

когда кончаются аргументы обсуждаем возраст и национальность :) я так понимаю чтоб казатся умней ?

авторГде? В какой задаче MSSQL со своим "автоматом" распределения памяти повел себя не корректно?

он работает коректно, но не эфективно. мне сложно представить какой бы мог быть алгоритм решающий какую часть отдать на либрари кеш и какую на сортировки. а вот грамотный админ знает как должна работать система, и настроить так что например злобные отчеты делаются помедленей (например за счет области сортировок), а движение товаров быстрее. алгоритм пока не может принимать решения.

авторЕще раз скажу, что, на мой взгляд, "автомат" работает очень разумно и хорошо

этот взгляд затуманен рекламой в документации, точно так же как утверждения что блокировочник быстрее на OLPT. чушь - тесты (tpc-c, sap) показывают что оракловая модель на OLPT как минимум не медленей.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2004, 19:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32461469
beginner_7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
beginner_7
Участник
MS SQL ругать не буду, сам немного с ней работал; знаю также системына основе этой ДБ: такие как опер. день банков, различные хранилища и т.д., работают на этой ДБ.
То есть если есть рабочие, диеспособные системы, значит база удовлетворяет техническим параметрам, которые необходимы в конкретной реализации.

Я немного о другом, о похвалах Oracle.
На мой взгляд сейчас Oracle DB является технологическим лидером в таком секторе как реляционные БД.
Даже тот "автомат", герой предыдущих постингов - на мой взгляд удачный ответ (хвала конкуренции!!!)
Вторым козырем является масштабируемость - полный "обхват" железа от PC x86 до майнфреймов IBM плюс RAC ну и GRID (который сам еще не щупал):
На предыдущей работе делали проект (бэк оффис банка по работе с плаcтиковыми карточками), который полностью "влазил" в х86 (Linux, Windows)
Сейчас занимаюсь корпоративной системой телекомуникационной фирмы, объёмы уже побольше (в конце распечатка рабочих файлов ДБ)
И везде Oracle как база просто "душечка". В отличие, например от: (Application Server, Developer Suite, OLAP... ну плохая на мой взгляд здесь у Oracle реализация)

Кто-то там спорит о быстродействии Oracle vc MS, ну не может "мультиплатформенная" система (Oracle) быть быстрее системы, которая тесно интегрирована с ядром ОС, по моим скромным подсчетам Oracle проигрывает в районе 8-10%.

На счет цены - ну и то дорого и другое. С этой стороны мне вообще больше всех нравится SAP :), но это отклонение от темы

P.S. За Oracle больше платят :) Для меня немаловажный аргумент :)

вот маленький запрос для "девелопмента", в "продакшене" будет еще "тяжелее"

SQL> set pagesize 120
SQL> select FILE#, STATUS, BYTES from v$datafile;

FILE# STATUS BYTES
----- ------- ----------
1 SYSTEM 1073709056
2 ONLINE 2147450880
3 ONLINE 536838144
4 ONLINE 536838144
5 ONLINE 134184960
6 ONLINE 1073709056
7 ONLINE 536838144
8 ONLINE 536838144
9 ONLINE 536838144
10 ONLINE 4294934528
11 ONLINE 4294934528
12 ONLINE 4294934528
13 ONLINE 4294934528
14 ONLINE 4294934528
15 ONLINE 134184960
16 ONLINE 4294934528
17 ONLINE 4294934528
18 ONLINE 4294934528
19 ONLINE 4294934528
20 ONLINE 4294934528
21 ONLINE 4294934528
22 ONLINE 4294934528
23 ONLINE 4294934528
24 ONLINE 4294934528
25 ONLINE 4294934528
26 ONLINE 4294934528
27 ONLINE 4294934528
28 ONLINE 4294934528
29 ONLINE 4294934528
30 ONLINE 4294934528
31 ONLINE 4294934528
32 ONLINE 4294934528
33 ONLINE 4294934528
34 ONLINE 4294934528
35 ONLINE 4294934528
36 ONLINE 4294934528
37 ONLINE 4294934528
38 ONLINE 4294934528
39 ONLINE 4294934528
40 ONLINE 4294934528
41 ONLINE 4294934528
42 ONLINE 4294934528
43 ONLINE 4294934528
44 ONLINE 4294934528
45 ONLINE 4294934528
46 ONLINE 4294934528
47 ONLINE 4294934528
48 ONLINE 4294934528
49 ONLINE 4294934528
50 ONLINE 4294934528
51 ONLINE 4294934528
52 ONLINE 4294934528
53 ONLINE 4294934528
54 ONLINE 4294934528
55 ONLINE 4294934528
56 ONLINE 4294934528
57 ONLINE 4294934528
58 ONLINE 4294934528
59 ONLINE 4294934528
60 ONLINE 4294934528
61 ONLINE 4294934528
62 ONLINE 4294934528
63 ONLINE 4294934528
64 ONLINE 4294934528
65 ONLINE 4294934528
66 ONLINE 4294934528
67 ONLINE 4294934528
68 ONLINE 4294934528
69 ONLINE 4294934528
70 ONLINE 4294934528
71 ONLINE 4294934528
72 ONLINE 4294934528
73 ONLINE 4294934528
74 ONLINE 4294934528
75 ONLINE 4294934528
76 ONLINE 4294934528
77 ONLINE 4294934528
78 ONLINE 4294934528
79 ONLINE 4294934528
80 ONLINE 4294934528
81 ONLINE 536838144
82 ONLINE 4294934528
83 ONLINE 4294934528
84 ONLINE 4294934528
85 ONLINE 4294934528
86 ONLINE 4294934528
87 ONLINE 2147450880
88 ONLINE 2147450880

88 rows selected

SQL>
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2004, 20:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32461582
barmaglot
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
barmaglot
Гость
авторон работает коректно, но не эфективно. мне сложно представить какой бы мог быть алгоритм решающий какую часть отдать на либрари кеш и какую на сортировки.
Ну, тот факт, что ты не способен его себе представить, к счастию вовсе не означает, что его нет.

автора вот грамотный админ знает как должна работать система, и настроить так что например злобные отчеты делаются помедленей (например за счет области сортировок), а движение товаров быстрее. алгоритм пока не может принимать решения.
Ну вот ты все опять попутал. Грамотный разработчик попросту никогда не допустит, чтобы OLAP и OLTP задачи мешали друг-другу, так что данный вопрос до админа попросту не доходит.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2004, 02:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32461595
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Leonid

>Что ж, это Ваше дело. Только что Oracle, что MSSQL, это как раз практические воплощения ТЕОРИИ реляционных баз данных.

Раз уж пошел такой базар, то ни первый ни второй этой самой теории не удоветворяют и в обозримом будещем удовлетворять не будут. Как и все остальные впрочем. Посмотреть можно: http://www.frick-cpa.com/ss7/Theory_RelationalDB.asp
Например правило 12 очевидно не выполняется.

2 beginner_7

>Кто-то там спорит о быстродействии Oracle vc MS, ну не может "мультиплатформенная" система (Oracle) быть быстрее системы, которая тесно интегрирована с ядром ОС, по моим скромным подсчетам Oracle проигрывает в районе 8-10%.

Может, см. например тот же tpc.org, там полно оракла и DB2 (тоже многоплатформенная) на MSWINxxx, которые опережают MSSQL. Это практический результат. А вот теоретические измышления: во-первых M$SQL никогда с ядром интергрирован не был, использует наверняка те же функции ввода вывода, что и все остальные, а во-вторых две основные операции: записать в память и записать на диск не требуют от SQL сервера знания тонкостей OS, они и в стандартнм исполнении (read-write, seek, malloc, etc.) оптимизированы по максимуму. Тем более что оракл, как я понимаю, сразу откусывает себе кусок памяти побольше и потом даже к системным маллокам не обращается, обходится собственными внутри этой памяти. Так что система ему до лампочки.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2004, 04:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32461949
beginner_7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
beginner_7
Участник
c127 писал
>Может, см. например тот же tpc.org, там полно оракла и DB2 (тоже многоплатформенная) на MSWINxxx, которые опережают MSSQL. Это практический результат. А вот теоретические измышления: во-первых M$SQL никогда с ядром интергрирован не был, использует наверняка те же функции ввода вывода, что и все остальные, а во-вторых две основные операции: записать в память и записать на диск не требуют от SQL сервера знания тонкостей OS, они и в стандартнм исполнении (read-write, seek, malloc, etc.) оптимизированы по максимуму. Тем более что оракл, как я понимаю, сразу откусывает себе кусок памяти побольше и потом даже к системным маллокам не обращается, обходится собственными внутри этой памяти. Так что система ему до лампочки.

1 Про тесты - я писал про свой опыт. Если у Вас есть противоположный опыт, напишите :)
А в обгонялках типа tpc.org я вижу только одно практическое применение - посмтреть весь зоопарк платформ, ОС и БД в одной "куче". Т.к. аппелировать, что мол
HP Integrity rx5670 Cluster 64P с Oracle стоимостью 6,541,770 US $
в тестах OLTP опережает
IBM eServer pSeries 690 Model 7040-681 c DB2 стоимостью 5,571,349 US $
и на базе только этого факта делать какие-то выводы по-моему несерьёзно.

2 Про систему. Когда как объяснить тот факт, что Oracle on Linux на том же железе быстрее Oracle on Windows? По моему выражение "Так что система ему до лампочки" ну очень неправильное.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2004, 11:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32462051
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторHP Integrity rx5670 Cluster 64P с Oracle стоимостью 6,541,770 US $
в тестах OLTP опережает
IBM eServer pSeries 690 Model 7040-681 c DB2 стоимостью 5,571,349 US $

блин 2 ситемы HP Integrity Superdome (2,3 место MS&ORACLE) практически идентичны, оракл на 25% впереди, следующие IBM (4,5 место IBM&ORACLE) практически идентичны, у оракл преимущество на доли процента ...

автори на базе только этого факта делать какие-то выводы по-моему несерьёзно.

есть мнение что вес этих организаций (sap&tpc) немного выше чем ваш тест ;)

другое дело что завтра выйдет следующий тест например от NEC и опять цифры поменяются, но млин нет оснований утверждать что оракловая модель медленее. разница менее чем в разы ни о чем не говорит, говорит о недостатках в реализации, но никак не о моделях
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2004, 12:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32462622
beginner_7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
beginner_7
Участник
2Gt
>блин 2 ситемы HP Integrity Superdome (2,3 место MS&ORACLE) практически идентичны, оракл на 25% впереди, следующие IBM (4,5 место IBM&ORACLE) практически идентичны, у оракл преимущество на доли процента ...

Не знаю.
То что я посмотрел в разделе OLTP, там
HP Integrity rx5670 Cluster 64P с Oracle впереди,
у IBM eServer pSeries 690 Model 7040-681 c DB2
второе место
НО, такая "маленькая" деталь - HP представлено в виде кластера :).
Данная "маленькая" деталь лично мне очень много говорит в пользу IBM :)
...
А кто-то скажет HP лучше и поехало...
Я еще раз говорю такие тесты больше напоминают показуху, и ссылаться на них в различных спорах по-моему не корректно.
Тем более Вы сами сказали, что
"другое дело что завтра выйдет следующий тест например от NEC и опять цифры поменяются"
Следующее, то что Вы утверждаете:
"но млин нет оснований утверждать что оракловая модель медленее"
Я такого никогда не говорил, я просто заметил, что Oracle немного меделннее на аналогичной задаче, чем MS SQL на той же ОС с тем же железом. И такое мнение было основано не на тестах, а на реальной производственной задаче.
Я же писал, если есть противоположный ЛИЧНЫЙ результат, напишите. Было бы интересно. Почему довольно часто в качестве аргументов приводят ссылку на tpc.org?
Я лично никогда не работал с двумя машинами ценою в 5, 6 миллионов $, чтобы их сравнить.
С одной, в 20 раз меньше ценой - да.

Можно даже задать вопрос All:
Кто учавствовал в принятии решения в вопросе выбора платформы стоимостью более 100 тысяч долларов?
И на каком месте стоят результаты сайта tpc.org в совокупности других критериев?
Очень интересно было-бы.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2004, 16:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32462718
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
тест tpc-c, non clastered (там переключатель есть), посмотрите внимательно.
автор
Я такого никогда не говорил, я просто заметил, что Oracle немного меделннее на аналогичной задаче, чем MS SQL на той же ОС с тем же железом. И такое мнение было основано не на тестах, а на реальной производственной задаче

верю, вполне может быть. но мне это ни о чем не говорит. кто настравал систему ? сертефицированный оракле дба ? как проэктировал ? код с mssql портировался без учета специфики сервера ? ну тогда удивительно что вы получили "немного медленее".
тут нет ничего личного, просто у вас нет опыта в 10 лет на оракле и я сомневаюсь что вы знаете все особенности той версии оракла которую вы используете.

авторПочему довольно часто в качестве аргументов приводят ссылку на tpc.org?

да потому что там были действительно сертифицированые специалисты по конкретной субд, и у них задача изначально спроэктирована с учетом специфики субд. специалисты эти были представителями субд, значит у них была задача показать результат для конкретной задачи, а не как у других посмотреть свою систему на другой субд.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2004, 17:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32462814
AI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AI
Участник
Интересно во всей этой беседе вот что - все постоянно сравнивают оракул и мссиквел, подразумевая, что установка идет под виндоусом. Как уже говорилось, оракл из-за многоплатформенности (а родная для него - юникс) должен проигрывать продукту, заточенному под определенную платформу. И в тестах tpc нигде нет результатов оракла под виндоус. Просто потому, что работает медленнее. Это факт. Но...

Только Scott Tiger предложил сравнить результаты работы на родных ос. Я неоднократно видел, как на одной и той же машине оракл кое-как работал под виндой и летал под линуксом или солярисом.

Люди, ориентированные на мс, под простотой администрирования понимают наличие гуевой среды, которая мигает лампочками, посылает смски, но не проблемы, связанные с необходимостью и проблемами запусков сервисов, блокировок файлов, проблем с невозможностью или сложностью запуска нескольких задач с использованием одного и того же ip порта. Если отвлечься от гуевости и визардов, администрирование того же оракла под юниксами тоже проще, чем под виндой.

2 Leonid

Если при работе оракла возникают проблемы (Вы даже цитату привели), когда LMT дает серьезный прирост производительности, значит администратора надо увольнять за неправильную настройку выделения памяти под объекты.

О каких теоретических концепциях Вы говорите, когда во всех базах без исключения вводятся нереляционные структуры для ускорения работы? Кстати, в определениях "честного" и "нечестного" serializable есть разные градации в зависимости от уровня стандарта SQL. Единственная база, которая имела сертификат соответствия entry SQL - это oracle7.0. Потом никто и никогда не сертифицировался на соответствие стандарту SQL. И говорить, что кто-то поддерживает SQL более правильно, чем конкуренты - наглое вранье.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2004, 18:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32462874
beginner_7
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
beginner_7
Участник
2 Gt
С переключателями я - то разобрался, я писал про вариант все вместе кластерные и не кластерные в разделе OLTP, посмотрите.

автор
верю, вполне может быть. но мне это ни о чем не говорит. кто настравал систему ? сертефицированный оракле дба ? как проэктировал ? код с mssql портировался без учета специфики сервера ? ну тогда удивительно что вы получили "немного медленее".


Как раз таки задача была наоборот - портировать систему (в части БД) с Oracle на MS SQL
)
Если бы я написал что наоборот, то Вы бы конкретно не предъявляли претензии, встрепенулись бы поборники MS SQL:
(а кто настраивал сервер, а был ли у него сертификат, а назовите фамилию проектировщика и т.д.)

Я написал про свой опыт, Вы, я так понял, усомнились в правильности тех действий, ну человеку свойственно ошибаться, может и там что-то было сделано не правильно. Тем более что работу делал не один человек. А Вы всегда и во всём поступаете на 100% правильно?

автор
да потому что там были действительно сертифицированые специалисты по конкретной субд, и у них задача изначально спроэктирована с учетом специфики субд. специалисты эти были представителями субд, значит у них была задача показать результат для конкретной задачи, а не как у других посмотреть свою систему на другой субд.


У меня нет претензий к tpc.org. У меня были претензии к собеседникам, которые по поводу и без повода вставляют ссылки, просто, так сказать:
"Вот - за моими словами - СИЛА, само tpc.org!!!"
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2004, 19:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32462891
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
я, конечно, извиняюсь...
Но все-ли смотрели не только на результаты TPC-C но и на сам тест?
Как на мой взгляд, он представляет собой некий набор элементарных операций (поиск единичной записи по PK, вставка, удаление, откат транзакции) и очень несложен по сути своей. Если поглядеть, то самой сложной операцией является связка 2-х табличек. Правда, все эти элеменарные операции помножены на N (очень большое число).
Кроме того, время там меряется, насколько я понял, не по времени выполнения запроса, а по реакции клиентской части (от момента посыла последнего символа с клиента до отображения клиентом последнего символа, полученного с сервера).
Причем к Ораклу клиенты - консольные C-шные приложения, к MS SQL - IIS+IE+HTML. Надеюсь, никто не будет спорить, что генерация, пересылка и отображение HTML (в случае с MS SQL) значительно более длительная операция, чем пересылка бинарных данных и отображение их в текстовом режиме (в случае с Oracle)?
Кроме того, спецификация теста ЗАПРЕЩАЕТ использовать некоторые возможности применяемых СУБД. Так шта... скорее всего и Oracle, и MS SQL могли бы показать результаты и повыше, используй они все свои возможности.
На мой взгляд, не стоит относится к TPC-C как к мерилу быстродействия серверов БД - это измерение скорости конкретных реализаций частной (и весьма простой) задачи на конкретном железе. Ну, еще повод... померятся частями тела... :-)
К пущей справедливости следует отметить, что разброс между максимальным, минимальным и средним временем отклика у MS SQL всё-таки больше, чем у Oracle, а в некоторых случаях превышает все допустимые пределы (~ 6 минут ожидание при среднем 0.18 секунды)
С другой стороны, MS SQL в целом получается дешевле как по стоимости оборудования и ПО, так и в дальнейшей эксплуатации.
Хотя стоимость оценить достаточно сложно, потому что на схожие комплекты оборудования в одних случаях выставляется скидка порядка 20%, в других случаях - не выставляется.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2004, 20:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32462979
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторС переключателями я - то разобрался, я писал про вариант все вместе кластерные и не кластерные в разделе OLTP, посмотрите.

я рад :) ну и раз уж разобрались вы увидели варианты с одинаковым железом и разным результатом на платформе интел о которых я говорил ? зачем вы смотрели на кластера - я не знаю ...

авторвсе постоянно сравнивают оракул и мссиквел, подразумевая, что установка идет под виндоусом
о виндовсе вроде речи не шло, речь шла о мерилке бд на одинаковом железе.

авторЯ написал про свой опыт, Вы, я так понял, усомнились в правильности тех действий, ну человеку свойственно ошибаться, может и там что-то было сделано не правильно. Тем более что работу делал не один человек. А Вы всегда и во всём поступаете на 100% правильно?
да усомнился, т.к. у людей с большим опытом и возможностями получается другой результат. не стоит полагатся лишь на свой опыт, вы бы видели мои тесты на МС :) я о них молчу в тряпочку т.к. знаю что это лишь результат моих кривых ручек. у вас ручки прямее ? ОК, но у вас в соседнем кабинете сисдит вася и качает порнуху и делает ваши тесты бесполезными, вы об этом даже не знаете, т.к. не админ.
для тех кто не понял "вася" это собирательный образ тысяч причин которые могли не учесть.

автор"Вот - за моими словами - СИЛА, само tpc.org!!!"
смысл в том что если сравнивать тесты дяди и SAP&TPC то скорее всего SAP&TPC повесомей, только потому что у них возможностей сделать "чистый" тест поболее. ну а сила - она как известно в джоулях ...
а то что tpc меряют тоже непонятно что отдельная тема. больше всего мне нравится сравнение кластеров. ну а мухлеж с ценами - покажите мне продакшен сервер с винчами SATA, да еще и за такую цену ...
...
Рейтинг: 0 / 0
30.03.2004, 23:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32462981
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
посмотрел про управление памятью. был некий сервер, пару человек работало + злобный прцесс из клиперной бд заливал данные.
в вынь2003 после установки каких-то мс тулов (как мне сказали) в настройках появляется "Perfomence", там есть замеры по сиквелу. берем
Bufer Manager -> Total Pages
Memomory Manager -> SQL cashe memomory

в течении минут 30 память не меняется, зато менялось Cashe Manager -> Total
кто нибудь еще может посмотреть у себя чтоб можно было сделать выводы ?
...
Рейтинг: 0 / 0
31.03.2004, 00:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32463032
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 locky

>я, конечно, извиняюсь...
Но все-ли смотрели не только на результаты TPC-C но и на сам тест?
Как на мой взгляд, он представляет собой некий набор элементарных операций (поиск единичной записи по PK, вставка, удаление, откат транзакции) и очень несложен по сути своей. Если поглядеть, то самой сложной операцией является связка 2-х табличек. Правда, все эти элеменарные операции помножены на N (очень большое число).
Кроме того, время там меряется, насколько я понял, не по времени выполнения запроса, а по реакции клиентской части (от момента посыла последнего символа с клиента до отображения клиентом последнего символа, полученного с сервера).

Посмотри еще tpc-H.

beginner_7

>У меня нет претензий к tpc.org. У меня были претензии к собеседникам, которые по поводу и без повода вставляют ссылки, просто, так сказать:
"Вот - за моими словами - СИЛА, само tpc.org!!!"

Вы слегка передергиваете. Вы сказали примерно так, что многоплатформенная СУБД (оракл) всегда будет проигрывать MSSQL-ю, на винде, поскольку MSSQL заточен под винду. Тест tpc.org показывает, что это далеко не всегда верно, часто многоплатформенные СУБД выигрывают, причем причем довольно сильно. Это верно для для DB2, которая тоже многоплатформенная и все условия Вашего утверждения выполняются. Следовательно Ваше утверждение о многоплатформенных СУБД ошибочно.

А вместо тпц в качестве доказательсва можно было бы с равным успехом привести любой мало-майски серьезный тест, просто тпц оказался под рукой.

2 AI

>Как уже говорилось, оракл из-за многоплатформенности (а родная для него - юникс) должен проигрывать продукту, заточенному под определенную платформу. И в тестах tpc нигде нет результатов оракла под виндоус. Просто потому, что работает медленнее. Это факт. Но...

А как в эту замечательную теорию вписывается DB2? Она ведь тоже как бы многоплатформенная и вроде бы должна проигрывать на винде?
...
Рейтинг: 0 / 0
31.03.2004, 04:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32463299
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Gtкогда кончаются аргументы обсуждаем возраст и национальность :) я так понимаю чтоб казатся умней ?

Мне, поверьте, все равно сколько Вам лет.
Но за ваши "перлы" хотел бы Вас поблагодарить.
"кухарки"(tm) прижились в нашем офисе. Мы теперь часто называем друг друга "кухарками"(tm) (не знаю, правда, на долго ли), а вот "гоночные мерседесы" как-то не прижились - не так иронично
Но авторство, упаси бог, мы оспаривать не будем :)

Gtа вот грамотный админ знает как должна работать система, и настроить так что например злобные отчеты делаются помедленей (например за счет области сортировок), а движение товаров быстрее. алгоритм пока не может принимать решения.
Я бы так, на Вашем месте, не напирал на "исключительность" DBA. А то ведь это то же больше на домыслы похоже.

Gtпосмотрел про управление памятью...
в течении минут 30 память не меняется, зато менялось Cashe Manager -> Total
кто нибудь еще может посмотреть у себя чтоб можно было сделать выводы ?

Можем, если Вы так настаиваете:
Испытания проводились конечно не на железе за 5млн $ (а обыкновенный Desktop), и записей в таблице всего порядка 2млн, но, при желании, результаты можно "маштабировать" :)
LM - Lock Memory, TSM - TotalServerMemory.
Запросов много и разные (с Join-ами, группировками и без), но все на Select,
почти ни одного на Insert/update -> SQL Cache - растет, общая память "выжираемая" MSSQL сервером (Cache Buffer) - тоже растет, Но LM - падает (нет блокировок - незачем его увеличивать, наоборот -> пусть он "с другими местом поделится").
Кстати, рост Cache Buffer на порядок больше, чем SQL Cache, что то же понятно, т.к. данных здесь по объему несравнимо больше, чем самих запросов.

Листинг в студию:
Time | LM (KB) | SQLCache(KB) | TSM (KB)
03/31/2004 09:20:10.966 | 304 | 72 | 10904
03/31/2004 09:20:20.984 | 304 | 72 | 25840
03/31/2004 09:20:30.984 | 296 | 72 | 40664
03/31/2004 09:20:41.015 | 296 | 72 | 55528
03/31/2004 09:20:51.015 | 296 | 72 | 62368
03/31/2004 09:21:01.046 | 296 | 72 | 76696
03/31/2004 09:21:11.046 | 296 | 72 | 90632
03/31/2004 09:21:21.046 | 288 | 72 | 104816
03/31/2004 09:21:31.046 | 288 | 72 | 209128
03/31/2004 09:21:41.046 | 288 | 72 | 209224
03/31/2004 09:21:51.046 | 288 | 72 | 213176
03/31/2004 09:22:01.046 | 288 | 80 | 213176
03/31/2004 09:22:11.046 | 280 | 88 | 213176
03/31/2004 09:22:21.046 | 280 | 112 | 215280
03/31/2004 09:22:31.062 | 280 | 112 | 215664
03/31/2004 09:22:41.078 | 280 | 120 | 217272
03/31/2004 09:22:51.078 | 280 | 128 | 217352
03/31/2004 09:23:01.093 | 280 | 128 | 222896
03/31/2004 09:23:11.093 | 280 | 128 | 223104
03/31/2004 09:23:21.093 | 280 | 136 | 225016
03/31/2004 09:23:31.093 | 280 | 144 | 225016
03/31/2004 09:23:41.093 | 280 | 160 | 225016
03/31/2004 09:23:51.093 | 272 | 168 | 225336
03/31/2004 09:24:01.093 | 272 | 168 | 225336
03/31/2004 09:24:11.093 | 272 | 168 | 225336
03/31/2004 09:24:21.093 | 272 | 168 | 225336
03/31/2004 09:24:31.093 | 272 | 168 | 225336

Это Gt, никак не вяжется с вашими прошлыми предположениями:
Gtя не увидел способность сиквела менять баланс ! он тупо увеличивает память не меняя баланса.

Будете еще упорствовать? ;)

С пламенным приветом,
анонимная артель "кухарок"(tm) и злобных wizard-истов :)
(Мы тайные уполномоченные агенты "Криворукого Билли")
...
Рейтинг: 0 / 0
31.03.2004, 10:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32463365
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
2Leonid

расслабся :) вдох-выдох - а то ваш всплеск эмоций как-то мешает твоим мыслитильным процессам ..

если спсобность читать вернулась почитаай что за фигню ты тут запостил ... ты запостил сколько занимают те или иные объекты, а не сколько сервер зарезервировал памяти для них. там рядом описание всех параметров ... даже в документации написан процент жестко отбираемый сиквелом на блокировки.

ну а вечером покажу гоночные мерседесы :) ну это потом ... если ты захочешь :)
...
Рейтинг: 0 / 0
31.03.2004, 10:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32463438
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
2 c127
Ну... меня не слишком интересовал (и не слишком интересует) TPC-H, тем более не о нём шла речь.
Насколько я навскидку помню, это тест на способность аггрегировать (причем быстро). И вроде бы, MS SQL там не на первых позициях.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.03.2004, 11:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32463470
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Gtрасслабся :) вдох-выдох - а то ваш всплеск эмоций как-то мешает твоим мыслитильным процессам ..
Не буду Вас пугать, но "по долгу службы" некоторое время серьезно изучал психологию. Поэтому, (опуская все промежуточные изъяснения и мои оценки) "тыкать" Вам все равно в ответ не буду.

Gt "почитаай что за фигню ты тут запостил ..."

А вот пусть общественность и решает фигня это или нет...
Особенно исходя из предыдущего:

GtBufer Manager -> Total Pages
Memomory Manager -> SQL cashe memomory
в течении минут 30 память не меняется, зато менялось Cashe Manager -> Total


c127Раз уж пошел такой базар, то ни первый ни второй этой самой теории не удоветворяют и в обозримом будещем удовлетворять не будут.
Не спорю, но это не умоляет необходимости знания теории. Не подумайте, c127, это камень не в ваш огород.

AIКстати, в определениях "честного" и "нечестного" serializable есть разные градации в зависимости от уровня стандарта SQL. Единственная база, которая имела сертификат соответствия entry SQL - это oracle7.0.

Еще раз отправлю по ссылке: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=551815
Наш "аноним" Gt там уже "всем все доказал" :)

С уважением,
анонимная артель "кухарок"(tm) и злобных wizard-истов.
(Открытых приспешников гадкого Билли)
...
Рейтинг: 0 / 0
31.03.2004, 11:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32463791
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
даже в документации написан процент жестко отбираемый сиквелом на блокировки.
В каком месте, не поделишься?

Теперь несколько комментариев по поводу TPC. Очень показательный тест, если смотреть внимательно.
Во-первых обратите внимание, что 2000 MSSQL начал соревноваться еще с 8м Ораклом, и в серьез ораклу удалось обогнать MSSQL только к 10й версии, в то время как со стороны MS на арене по прежнему старый-добрый 2000.
То есть Ораклу понадобилось 2 версии, чтобы обогнать сиквел, причем предыдущую версию оракла, сиквел делает раза в два.
Во вторых, когда вышел 2000 сиквел, такого железа, как сейчас, попросту не было. Обратите внимание, что TPC сейчас гоняют на 64-разрядных интелях. Ряд низкоуровневых алгоритмов, типа сканирования индекса и работы с памятью требуют довольно серьезной переделки под подобное железо. У Оракла есть огромный опыт по написанию подобного рода оптимизаций под спарки, чего ни как не скажешь про MS. Этим опытом Оракл и воспользовался при выпуске 10й версии, чем, судя по всему, и объясняется такой рывок Оракла на этих тестах.
И даже при этих условиях, если посмотреть на 6 и 7 места (Ora/IBM на почти одинаковом железе и одной и той же операционке), то можно заметить, что для достижения того же самого результата (разница в десятые процента) Ораклу понадобилось 70 с лишним оптоволоконных контроллеров, против 20 IBM, что явно говорит о проблемах в дисковой подсистеме Оракла. Это, к вопросу о "версионность" vs "блокировочность".
Каким образом Gt умудряется на тестах SAP определить какая модель круче, для меня вообще загадка, потому как в этих тестах эта подсистема попросту не участвует, ввиду того, что у SAP свой собственный менеджер транзакций.

Причина, почему в Оракле до сих пор не появилось ряда вещей, типа автоматического менеджера памяти и ряда других, кроется видимо в том, что в серьез к ядру сервера не прикасались уже лет 10. По тем временам ядро написано просто изумительно, но время на месте не стоит и это ядро просто уже морально устаревает. Но в серьез им заняться почему-то не торопятся, ряд багов тянется еще с шестой/седьмой версии, вот это и огорчает.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.03.2004, 13:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32463843
Фотография www.fun4me.narod.ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
www.fun4me.narod.ru
Участник
Для фанатов Оракла хочу напомнить, что partitioned tables, bitmap indexes и прочая лабуда в MSSQL не нужны, постольку поскольку MSSQL и с обычными индексами на больших таблицах, на базе, спроектированной средним разработчиком работает на порядок быстрее аналогичной системы, основанной на ORACLE и спроектированной тоже средним разработчиком.

Я это лично проверял неоднократно. Имеется ввиду MSSQL 2000 и ORACLE 8.1.7.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.03.2004, 13:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32464795
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 locky
> Ну... меня не слишком интересовал (и не слишком интересует) TPC-H, тем более не о нём шла речь.

Ну так так бы и написал, что речь идет только о TPC-C. Ты его так раскритиковал, вот я и подумал, если TPC-C не подходит, может TPC-H подойдет.

2 Merle

>Теперь несколько комментариев по поводу TPC. Очень показательный тест, если смотреть внимательно.
Во-первых обратите внимание, что 2000 MSSQL начал соревноваться еще с 8м Ораклом, и в серьез ораклу удалось обогнать MSSQL только к 10й версии, в то время как со стороны MS на арене по прежнему старый-добрый 2000.

Давайте смотреть еще внимательнее. Оракл 8 появился где-то в одно время с MSSQL 7, почти за 3 года до MSSQL2000. Так что давайте уж сравнивать оракл 8 и MSSQL 7. Хотя ИМХО большой разницы между MSSQL 6.5-7-2000 нет, чуть подправили кривизну и все. У оракла вроде бы та же ситуация но они в отличие от мелкософта в этом честно признаются и не кричат при выходе очередной версии о коренной переделке своего сервера.

А то что M$ в пятый раз откладывает выпуск юкона и вынуждает своих поклонников пользоваться "старым-добрым", так это его (мелкософта) проблемы.

>То есть Ораклу понадобилось 2 версии, чтобы обогнать сиквел, причем предыдущую версию оракла, сиквел делает раза в два.

Так уж и в два. А вот по-моему позиция оракла на TPC от версии к версии менялась как раз не сильно, где был в восьмой версии, там и остался (где бы еще историю посмотреть). По крайней мере я до Вашего поста даже не обращал внимание, что кое-где у оракла версия 9 поменялась на 10.

>Во вторых, когда вышел 2000 сиквел, такого железа, как сейчас, попросту не было. Обратите внимание, что TPC сейчас гоняют на 64-разрядных интелях.

Было такое железо, только оно называлось не PC. Так кто ж мелкософту виноват, что они вместо того, чтоб его осваивать, создавали систему для домохозяек?

>Ряд низкоуровневых алгоритмов, типа сканирования индекса и работы с памятью требуют довольно серьезной переделки под подобное железо.

Какие это например? Поподробнне пожалуйста, пару примерчиков, в чем состоит серьезная переделка?

>У Оракла есть огромный опыт по написанию подобного рода оптимизаций под спарки, чего ни как не скажешь про MS. Этим опытом Оракл и воспользовался при выпуске 10й версии, чем, судя по всему, и объясняется такой рывок Оракла на этих тестах.

Ну да, получается, что оракл преступно воспользовался своим накопленным опытом и выиграл соревнование у несчастного мелкософта, который благородно не использует ни свой ни чужой опыт, по-видимому все силы тратя на рекламу и маркетинг.

>Причина, почему в Оракле до сих пор не появилось ряда вещей, типа автоматического менеджера памяти и ряда других, кроется видимо в том, что в серьез к ядру сервера не прикасались уже лет 10.

Тут Вам нужно определиться: либо ядро старое, но тогда оракл 8 не мог проигрывать в MSSQL-ю аж в 2 раза ("причем предыдущую версию оракла, сиквел делает раза в два"), либо таки да, проигрывал вдвое, но тогда неизбежно в последних версиях ядро сильно подправили, поскольку сейчас уже даже выигрывает иногда.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 02:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32464796
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Leonid

c127>Раз уж пошел такой базар, то ни первый ни второй этой самой теории не удоветворяют и в обозримом будещем удовлетворять не будут.

>Не спорю, но это не умоляет необходимости знания теории.

Абслютно. Но ее, теорию, не только необходимо знать но и еще нужно удовлетворять. По возможности и способности. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 02:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32464852
z
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
z
Гость
> Причина, почему в Оракле до сих пор не появилось ряда вещей, типа
> автоматического менеджера памяти и ряда других, кроется видимо в том,
> что в серьез к ядру сервера не прикасались уже лет 10. По тем временам
> ядро написано просто изумительно, но время на месте не стоит и это ядро
> просто уже морально устаревает. Но в серьез им заняться почему-то не
> торопятся, ряд багов тянется еще с шестой/седьмой версии, вот это и
> огорчает.

mozhno nomera bugs uznat'? spasibo.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 08:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32464954
z
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
z
Гость
Merle\r
\r
na mo\' vopros otvechat\' ne nuzhno.\r
(etot thread kak raz i govorit o tom kakie "bugi" mogli imet\'sja v vidu :) /topic/45859&hl=)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 10:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32465220
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
2c127
я и писал, что рассматриваю только TPC-C
а по поводу разницы между MS SQL 6.5,7.0 и 2000...
а Вы с ними работали? имеется в виду со всеми тремя? Если да, то Вы должны были заметить, что действительно, между 7.0 и 2000 разница относительно небольшая - чуть-чуть больше возможностей (UDF, table var, e.t.c.)... А вот между 6.5 и 7.0... Ну, поменялась система хранения данных... ну, изменилась система логгирования... ну, изменился (полностью) оптимизатор... появились новые виды соединений (не те, которые join, а те,которыми внутри соединяются таблички).... так, пустяки.... :-)) Еще изменился интерфейс тулзов, и кстати, не всегда в лучшую сторону. Но это действительно пустяки и дело привычки. Появился нормальный профайлер (это уже серъезно). Когда появилась отладка SP да и не вспомню (т.к. не пользую), но допускаю, что в 7-ке.
Оптимизатор у 7.0 значительно умнее, чем у 6.5. То, на чем 6.5 тупил, 7-ка кушала и даже не морщилась.
Для примера - когда мы были молодыми и глупыми, мы написали бухгалтерскую систему, с использованием 6.5. Через какое-то время она, естественно, стала притормаживать (данные накопились и всё такое). И мы, вместо того чтобы провести банальную оптимизацию перешли на 7.0. И чтобы Вы думали? Всё как рукой сняло! Правда, это не помешало нам потом, когда мы стали взрослыми и умными, всё равно заняться оптимизацией.

кстати.
Эта беседа безусловно интересна и доставляет мне безумное удовольствие, но я пожалуй соглашусь с утверждением: на данный момент в СНГ нет неспециализированных задач (типа управление АЭС и т.п.) с которыми не смогли бы в равной степени справиться как ORACLE, так и MS SQL Server. Если существуют примеры неудачного решения этих задач, то это объясняется не кривизной той или иной СУБД а кривизной рук разработчиков, программистов, внедренцев и иже с ними.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 12:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32465509
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторДля фанатов Оракла хочу напомнить, что partitioned tables, bitmap indexes и прочая лабуда в MSSQL не нужны, постольку поскольку MSSQL и с обычными индексами на больших таблицах, на базе, спроектированной средним разработчиком работает на порядок быстрее аналогичной системы, основанной на ORACLE и спроектированной тоже средним разработчиком.

давай сначало объяснишь среднему разработчику mysql зачем нужны хп, форен кейи и т.п. а потом я тебе объясню зачем "partitioned tables, bitmap indexes и прочая лабуда" :) ОК ?


авторПричина, почему в Оракле до сих пор не появилось ряда вещей, типа автоматического менеджера памяти

в оракле как раз появилась, а в сиквеле нет - весь алгоритм сводится к забиванию свободной памяти - никакого баланса менджер не пытается установить.

Код: plaintext
1.
2.
http://www.sqljunkies.com/Tutorial/0D4FF40A-695C- 4327 -A41B-F9F2FE2D58F6.scuk

http://msdn.microsoft.com/data/default.aspx?pull=/library/en-us/dnsqldev/html/sqldev_01262004.asp
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 13:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32466035
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Gt в оракле как раз появилась, а в сиквеле нет - весь алгоритм сводится к забиванию свободной памяти - никакого баланса менджер не пытается установить.

Прочитав все ваши ссылки, могу только ответить:
"Я вот это вот все понял. Я не понял, напряжение в лампочке где?" :) (с) "Осторожно Модерн".

Какой вы хотели увидеть еще баланс?

Ладно, чтобы вам было проще, на примере ваших высказываний:

Gtменять на лету практически все параметры. например если вечером делаются злобные отчеты то можно не останавливая инстанс на некоторое время выделить больше помяти на сортировки и допустим джава пул, за счет других параметров

Во первых, как вам удалось в Oracle не останавливая Instance увеличить область сортировки, которая задается параметром sort_area_size в spfile, и как вам удается динамически играть размером Java Pool.
И то и другое изменение потребут рестарта Instance.
Я не знаю, может у меня какой-то другой Oracle сервер стоит (на борту написано 9.2i)
Я, вообще, чего-то последнее время сомневаться стал, что Вы и Oracle-то знаете...

Итак, выходит, что реально динамически Вы можете "поиграть" двумя параметрами Shared Pool и Buffer Cache. Мне не приходит в голову зачем бы надо было "поиграть" Large Pool, но он и так маленький.
Причем "поиграть" Вы можете только в рамках "гранул" (4/8MB - на NT; 8/16 - UX) и, что самое главное, вы не сможете динамически поднять планку SGA Max Size не перезапустив Instance, тогда как на MSSQL вы можете сделать "это" динамически.

Положим, зная, что в переди вас ожидает серия злобных запросов, поднимающих много данных, Вы поднимете Buffer Cache за счет того же Shared Pool - это тот баланс о котором Вы говорили?

В данном случае MSSQL в своем Buffer Pool либо "закомитит" необходимое кол-во страниц под эти данные, когда они реально потребуются. Либо, если памяти не хватит, он (через LazyWriter) "откомитит" те страницы, в которых меньше всего в текущий момент нуждается. Тем самым память будет распределятся туда, куда она действительно на данный момент нужна.

Gtестественно серверу еще достаточно тяжело угадать когда заканчивается рабочий день и когда можно отобрать память у другой задачи.
Он не гадает - он отбирает.

Что Вам еще не понятно?

С уважением,
анонимная артель "кухарок"(tm) и злобных wizard-истов.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 18:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32466056
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Вообще, Gt порядком достал.

Давайте дружно ему скажем:

Gt, Ваш Oracle - самое непревзайденное творение в истории развития БД.
Ни кто и никогда даже близко не сможет приблизится к такому великолепному творению мысли человеческой как Oracle.
Не говоря о том, чтобы догнать и не дай бог перегнать это великое творение.
Успокойтесь, Вы выбрали правильную дорожку, и Вам больше ничего знать не надо и больше ничего не пригодится.

Может быть тогда он успокоится.

С уважением,
анонимная артель "кухарок"(tm) и злобных wizard-истов.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 18:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32466061
DimaR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DimaR
Участник
Раз пошла такая пьянка

to Leonid

При использовании Automatic PGA Memory Management
параметр PGA_AGGREGATE_TARGET

*_AREA_SIZE для выделенных сессий роли не играют

SORT_AREA_SIZE может устанавливаться для конкретной сессии

java_pool_size действительно не меняеться динамически

зато olap_page_pool_size меняеться.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 18:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32466078
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
ламо
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
Connected to:
Oracle9i Enterprise Edition Release  9 . 2 . 0 . 4 . 0  - Production
With the Partitioning, OLAP and Oracle Data Mining options
JServer Release  9 . 2 . 0 . 4 . 0  - Production


Session altered.

SQL> ALTER SESSION SET SORT_AREA_SIZE= 1048576  ;

Session altered.


про остальное читать тут:

http://www.oracle.com/ru/oramag/octnov2002/index.html?admin_burleson.html
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 18:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32466096
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
для 10g
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
Dynamically Changing Cache Sizes
If the system is not using Automatic Shared Memory Management, you can choose to dynamically reconfigure the sizes of the shared pool, the large pool, the buffer cache, and the process-private memory. The following sections contain details on sizing of caches:

Configuring and Using the Buffer Cache 
Configuring and Using the Shared Pool and Large Pool 
Configuring and Using the Redo Log Buffer
The size of these memory caches is configurable using initialization configuration parameters, such as DB_CACHE_ADVICE, JAVA_POOL_SIZE, LARGE_POOL_SIZE, LOG_BUFFER, and SHARED_POOL_SIZE. The values for these parameters are also dynamically configurable using the ALTER SYSTEM statement except for the log buffer pool and process-private memory, which are static after startup.

Memory for the shared pool, large pool, java pool, and buffer cache is allocated in units of granules. The granule size is 4MB if the SGA size is less than 1GB. If the SGA size is greater than 1GB, the granule size changes to 16MB. The granule size is calculated and fixed when the instance starts up. The size does not change during the lifetime of the instance.

The granule size that is currently being used for SGA can be viewed in the view V$SGA_DYNAMIC_COMPONENTS. The same granule size is used for all dynamic components in the SGA.

You can expand the total SGA size to a value equal to the SGA_MAX_SIZE parameter. If the SGA_MAX_SIZE is not set, you can decrease the size of one cache and reallocate that memory to another cache if necessary. SGA_MAX_SIZE defaults to the aggregate setting of all the components.


 --------------------------------------------------------------------------------
 
Note: 
SGA_MAX_SIZE cannot be dynamically resized.

 --------------------------------------------------------------------------------
 
 

The maximum amount of memory usable by the instance is determined at instance startup by the initialization parameter SGA_MAX_SIZE. You can specify SGA_MAX_SIZE to be larger than the sum of all of the memory components, such as buffer cache and shared pool. Otherwise, SGA_MAX_SIZE defaults to the actual size used by those components. Setting SGA_MAX_SIZE larger than the sum of memory used by all of the components lets you dynamically increase a cache size without needing to decrease the size of another cache.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 18:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32466110
Фотография Scott Tiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Scott Tiger
Участник
Господа (я к Leonid и Gt.), да вы оба - дураки! :) Обоих заносит, и не кисло заносит, однако. Ещё и эти соревнования про "самый большой ботинок" (TPC) приплели. Расслабьтесь, скоро будет тепло и хорошо, а вы тут о какой-то, прямо скажем, херне рассуждаете.

Если серьёзно, у меня опять к Leonid-у претензии:

1. Причем "поиграть" Вы можете только в рамках "гранул"

А что, имеет смысл заморачиваться при сайзинге областей SGA на уровне килобайта? Отвечу сам себе - нет. Это несерьёзно - реальная разница идёт при изменениях этих размеров хотя бы на десятки (ну очень небольшие системы), сотни мегабайт и гигабайты.

2. Large Pool имеет большое значение (и в смысле "значимость", и в смысле "объём") в MTS-конфигурациях. Его размер также изменяется динамически.

3. Тем самым память будет распределятся туда, куда она действительно на данный момент нужна.

А кто решает, где она нужнее?

4. По старому постингу - не "экстенд", а "экстент".
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 18:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32466122
AI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AI
Участник
2 Leonid

Я не знаком с MSSQL. Вопрос: умеет ли он на основе фактического времени выполнения или оценки времени выполнения запроса и текущего плана распределения ресурсов автоматически понижать или повышать его приоритет? Если это не динамическое распределение ресурсов, то что тогда?

О Ваших ошибках уже сказали. Добавлю только, что sga_max_size все нормальные админы сразу устанавливают в большое значение, чтобы была свобода выбора. Оракл сразу не захватывает всю память. Это тоже динамика.

Наконец, при наличии pga_aggregate_target параметр sort_area_size просто не работает для dedicated server, и область сортировки захватывается в соответствии с нуждами сортировки и возможностями этой области.

Последнее. В качестве иллюстраций недостатков оракла Вы приводите примеры неправильной настройки, за который админа гнать надо. Или не учитываете новые возможности (а зачем - ядро-то не развивается!) в администрировании сервера. Это не очень хороший подход в дискуссии.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 18:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32466132
Gera
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gera
Гость
авторGt, Ваш Oracle - самое непревзайденное творение в истории развития БД.
Ни кто и никогда даже близко не сможет приблизится к такому великолепному творению мысли человеческой как Oracle.
Не говоря о том, чтобы догнать и не дай бог перегнать это великое творение.
Успокойтесь, Вы выбрали правильную дорожку, и Вам больше ничего знать не надо и больше ничего не пригодится.

Да куда они денутся все эти ораклисты. Даже если оракла завтра не будет, все равно на всех углах будут о нем кричать. Как с OS/2.
А потом все к мелкомягким перебегут.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.04.2004, 18:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32466343
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 129 2c127
>я и писал, что рассматриваю только TPC-C

Во-первых я не заметил, где это Вы сказали. А во-вторых почему бы не рассмотреть TPC-H, если Вам TPC-C не нравится и по-видимому справедливо. Мне он тоже не нравится. А вдруг TPC-H это как раз то, что нужно, а Вы на него даже смотреть не хотите.

>а Вы с ними работали? имеется в виду со всеми тремя?

Да, со всеми тремя как программист, в сумме года 3 набежит. Не много, но достаточно, чтоб увидеть проблемы.

>Если да, то Вы должны были заметить, что действительно, между 7.0 и 2000 разница относительно небольшая - чуть-чуть больше возможностей (UDF, table var, e.t.c.)... А вот между 6.5 и 7.0... Ну, поменялась система хранения данных... ну, изменилась система логгирования... ну, изменился (полностью) оптимизатор... появились новые виды соединений (не те, которые join, а те,которыми внутри соединяются таблички).... так, пустяки.... :-))

Еще в версии 7 появилось "on delete cascade", ну и еще пара штучек, правда которые у другими производителями на тот момент поддерживались лет по 5 как минимум.

Давайте все познавать в сравнении. Так вот, если сравнить с другими SQL серверами, то окажется что при выходе новых версий любого SQL сервера меняется не меньше, а скорее больше, и все потуги мелкософта находятся в пределах обычных изменений (хорошо бы еще конечно обсудить что именно понимается под словами "поменялась система хранения данных..." и "изменилась система логгирования...."). Но никто из производителей, кроме мелкософта, не кричит, что все заново переписали и от сайбейза ничего не осталось. Возьмите ASA, там в раз в надцать больше изменений (те же UDF возвращающие множества строк, рекурсивные запросы, джава в БД, изменился формат файлов и т.д.), но почему-то по-прежнему считается, что ASA построен на движке ваткома. Еще всеми производителями стало поддерживаться больше опрационных систем, но это для мелкософта уже удар ниже пояса.

ИМХО все измененя есть простое следствие адаптации MSSQL сервера к возросшим ресурсам машин.

Что же касается оптимизатора, то это дейсвительно были бы серьезные изменения, но опять же если знать что именно понимается под словами: "изменился (полностью) оптимизатор...". Поделитесь источником, если не жалко или расскажите поподробней.

>Оптимизатор у 7.0 значительно умнее, чем у 6.5. То, на чем 6.5 тупил, 7-ка кушала и даже не морщилась. Для примера - когда мы были молодыми и глупыми, мы написали бухгалтерскую систему, с использованием 6.5. Через какое-то время она, естественно, стала притормаживать (данные накопились и всё такое). И мы, вместо того чтобы провести банальную оптимизацию перешли на 7.0. И чтобы Вы думали? Всё как рукой сняло!

Это как раз может быть (но не обязательно) потому, что сервер приспособили не к мегабайтам оперативной памяти, а к сотням мегабайт, а MSSQL200 уже к гигабайтам.

>Эта беседа безусловно интересна и доставляет мне безумное удовольствие,

Взаимно.

>но я пожалуй соглашусь с утверждением: на данный момент в СНГ нет неспециализированных задач (типа управление АЭС и т.п.) с которыми не смогли бы в равной степени справиться как ORACLE, так и MS SQL Server. Если существуют примеры неудачного решения этих задач, то это объясняется не кривизной той или иной СУБД а кривизной рук разработчиков, программистов, внедренцев и иже с ними.

Согласен. Осталось сходить на соседний форум фокспрошников и привести им пример задачи, которая не может быть решен с помощью фокспро. Вопрос же не в том, может или не может быть задача решена, а какими затратами достигается это решение.

Встречный вопрос, на который можно не отвечать, если не хотите: а с какими еще SQL серверами Вы знакомы?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.04.2004, 03:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32466946
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
2c127
ну как-же? в сообщении от 30 марта так и написано
>Но все-ли смотрели не только на результаты TPC-C но и на сам тест?
так-шта... TPC-C и только он.
Почему только он? ну не занимаюсь я OLAP задачами (почти), только OLTP вот и смотрю на тесты только по теме.
Я с MS SQL работаю уже дай бог 6 лет, начиная с 6.5, сейчас на 2000, проблемы видел, нахлебался, но в довесок к этому знаю как их решать.
По поводу массовости изменений... Честно говоря, меня несколько пугает, когда от версии к версии продукт изменяется сильно, или хуже того - радикально. О чем это может говорить? что предыдущая версия продукта была недостаточно хорошо продумана? О том, что в текущей версии все эти проблемы снова повторятся? Что из-за целой серии больший изменений мы получим целую серию новых глюков? Не надо мне такого, у меня и так проблем хватает. (к слову- по моему все давно поняли, что до 1-го серви пака продукты от MS лучше не пользовать :-) )
UDF.. возвращают множество строк... вроде-бы и MS SQL такое умеет... хотя, на мой взгляд, UDF от MS - в некотором роде издевательство, хотя иногда могут быть полезны.
Sybase... менял формат файлов... переход от идеологии "Device-database" и "Log inside database" к идеологии хранения данных всё-ж таки в файлах и разделение собственно данных и собственно журнала... по моему это и есть смена системы хранения данных. Ну, еще страничка вырасла (по моему от 2к в 6.5 до 8к в 7.0)
Адаптация к более навороченному железу... в моем примере переход от 6.5 к 7.0 произошел на машинке Pentium Pro 200 128 Mb RAM. правда, железяка была абсолютно честная, белая-белая.
По поводу оптимизатора... была такая книжка по 7-ке, в ней зачем-то подробно рассказывали как работал оптимизатор в 6.5. Поищите, почитайте, сравните. (название, увы, не запомнил - не надо было). Но выход за ограничение в 16 таблиц в соединении, введение еще двух видов соединений (merge и hash с подвидами), использование пересечения индексов и тому подобная лабуда - по моему достаточно хорошее свидетельство переделки оптимизатора. Хотя значительно лучше говорит об этом само поведение SQL Server на одной и той же задаче и железе.
По поводу криков "А у нас это было еще N лет назад...". Прекрасно! Я очень Вам тогда завидовал. Теперь это есть и у нас, и мы ничем не хуже :-)
Вы ведь сами заявляете, что эти возможности - нужны и полезны, вот мы их и реализуем. Вы в чем-то против? Нет? Я так и думал :-)
Любезный Лис.. Ну, на нем можно много написать... особенно, если знать, как.. Впрочем,это относиться ко всем языкам, средам и средствам. У нас в городе 4 коммунальных хозяйства... Одно использует MS SQL, второе - Oracle, третье - неизвестно точно, но скорее всего тоже или MS SQL или Oracle, четвертое - Foxpro... у всех сопоставимые объемы информации - и ничего, нормально себя чувствуют :-) А одна из сетей магазинов работает, если не ошибаюсь, на M.
так что - дело не в размере инструмента, а в умении им пользоваться.
Плотно я знаком только с MS SQL Server, обзорно - Oracle, Sybase, Informix, но на уровне книжек для чайников и основных ТТХ
...
Рейтинг: 0 / 0
02.04.2004, 12:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32467747
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторГоспода (я к Leonid и Gt.), да вы оба - дураки! :)

Дык, этож наш день был :) (1 апреля)
можем себе позволить ...
...
Рейтинг: 0 / 0
02.04.2004, 19:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32467819
Фотография www.fun4me.narod.ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
www.fun4me.narod.ru
Участник
Gt.
давай сначало объяснишь среднему разработчику mysql зачем нужны хп, форен кейи и т.п. а потом я тебе объясню зачем "partitioned tables, bitmap indexes и прочая лабуда" :) ОК ?


Согласен.
Тащи разработчика. Объясню.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.04.2004, 22:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32467893
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 locky

>ну как-же? в сообщении от 30 марта так и написано

Согласен. Я так внимательно как Вы не смотрел, но Ваши аргументы выглядят логичнымя и я готов признать что TPC-C измеряет не совсем то что нужно. Все началось с того, что сторонники мелкософта с год назад, когда MSSQL выиграл TPC-C с помпой и криками вытащили TPC сюда и использовали как аргумент в свою пользу (см. напр. некто TPC.ORG, Дата: 24 апр 03, 16:48 в топике "MS SQL Server FOREVER!?!?!"

to c127: Инструкция по разоблачению черной магии.
1. Открываем:
www.tpc.org
2. Смотрим на первую строчку (только оооочень внимательно).
3. Ищем глазами слово ОраКуул
4. Не находим
5. Смотрим несколькими строчками ниже
6. Находим
7. Закрываем
8. Пишем в форум что тесты - остой, что все куплено, что TPC ламеры по сравнению с с127, что на настоящих системах все по другому и вообще M$ по сравнению с Ora¢l€
9. Have fun!
).
Без них я бы и не вспомнил что такие тесты вобще существуют. Кстати интенсивные ссылки на TPC в нашей конфе по-моему именно тогда и начались. Когда оракл через пару месяцев опять занял первое место (что по-моему совсем не важно, поскольку тест действительно мало что отражает), это было обойдено абсолютным молчанием. А при упоминании теста в лагере мелкософта выполняются действия в полном соответствии с пунктом 8 своей же собственной инструкции (к Вам лично это не относится, Вы об этом скорее всего не знали). Так что мне ничего не остается, как действовать максимально по пункту 9.
"Подлый же Фагот, и он же Коровьев, прокричал:
-- Вот, почтенные граждане, один из случаев разоблачения, которого так назойливо добивался Аркадий Аполлонович!". (http://www.lib.ru/BULGAKOW/master.txt)

>Честно говоря, меня несколько пугает, когда от версии к версии продукт изменяется сильно, или хуже того - радикально. О чем это может говорить? что предыдущая версия продукта была недостаточно хорошо продумана? О том, что в текущей версии все эти проблемы снова повторятся? Что из-за целой серии больший изменений мы получим целую серию новых глюков?

Согласен. Да только мекософт больше других как раз этим и страдает. Поговорите с людьми переводившими продукты с бейсика версии 3 на версию 5, с вынь 3.1 на вынь 95 или на вынь NT. Сплошные радикальные изменения. Дот нет продолжает эту добрую тардицию и я думаю Вас ждет пара приятных сюрпризов при выходе юкона с его очередными радикальными изменениями и революциями в программировании.

>UDF.. возвращают множество строк... вроде-бы и MS SQL такое умеет...

Умел еще раньше чем ASA. Это как раз и был пример аналогичных изменений в разных продуктах.

>Но выход за ограничение в 16 таблиц в соединении, введение еще двух видов соединений (merge и hash с подвидами), использование пересечения индексов и тому подобная лабуда - по моему достаточно хорошее свидетельство переделки оптимизатора.

Первое вообще не требует изменений оптимизатора, в правильно написанном коде это просто изменение константы. Я тут уже много раз говорил, что другие SQL сервера вообще не имеют подобных ограничений (еще есть глубина вложенности представлений, рекурсия SP, ...), только сайбейз ASE, и это ИМХО подтверждает, что MSSQL все еще основан на ядре сайбейза. Второе и третье, если я только правильно понял, лишь дало возможность программисту управлять использованием индексов, т.е. то что раньше компилятор все равно делал внутри теперь программист может указать в явном виде.

>По поводу криков "А у нас это было еще N лет назад...". Прекрасно! Я очень Вам тогда завидовал. Теперь это есть и у нас, и мы ничем не хуже :-)
Вы ведь сами заявляете, что эти возможности - нужны и полезны, вот мы их и реализуем. Вы в чем-то против? Нет? Я так и думал :-)

Очень даже хорошо. Но проанализируйте ситуацию. При выходе старых версий мелкософт каждый раз кричал, что именно эта версия (напр. MSSQL7) превосходит все остальные SQL сервера (напр. оракл 8). Потом выходит следующая версия (напр. MSSQL2000) и говорится что да, раньше, конечно, кое в чем кое-где мы порой проигрывали, но уж теперь мы точно впереди планеты всей. И так по кругу. Сколько раз нужно наступить на грабли?

>У нас в городе 4 коммунальных хозяйства... Одно использует MS SQL, второе - Oracle, третье - неизвестно точно, но скорее всего тоже или MS SQL или Oracle, четвертое - Foxpro... у всех сопоставимые объемы информации - и ничего, нормально себя чувствуют :-) А одна из сетей магазинов работает, если не ошибаюсь, на M. так что - дело не в размере инструмента, а в умении им пользоваться.

Согласен. Но для полноты эксперимента нужно выяснить сколько каждая из коммунальных контор тратит человекочасов на поддержку и развитие продукта. Не верю, что у фокспро (любого файл-сервера) этот параметр, при правильном подсчете конечно и если задачи действительно аналогичны, будет сопоставим с SQL серверами. Или это революция в базах данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.04.2004, 05:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32468008
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
2c127
Ну, не скажите... Нельзя говорить, что TPC-C измеряет не совсем то, что нужно.. Измеряет то он то, для чего создан. А вот то что мы пытаемся на полученные результаты применить не к месту... ну, что-ж поделаешь.... остается только терпеть подобное.
Юкон и радикальные изменения? надеюсь, не будет слишком большой разницы. как показывает практика, достаточно внести одно маленькое изменение (к примеру, убрать user_id()) чтобы получить проблемы. Так что позвольте с надеждой постучать по дереву...
По изменений оптимизатора. Честно говоря, я не знаю, как устроен ПРАВИЛЬНЫЙ оптимизатор и не знаком с теорией в этом вопросе, но насколько я понял из вышеупомянутой книги, оптимизатор в 6.5 был ограничен 16-ю таблицами по одной простой причине: оптимальный порядок соединения он определял простым перебором групп по 4 таблицы. с увеличением числа таблиц оптимизатор был не в состоянии в конечное время сгенерировать нормальны план запроса. В 7-ке поступают по другому, но вот как... узнаем через несколько лет, когда 7-ка и 2000 окончательно выйдут из пользования :-)
введение merge и hash соединений - это действительно новое, в 6.5 был только один вид соединение - nested loops. И ранее, и сейчас программист может управлять (в ограниченном, правда, объеме) построением плана запроса и/или выбором тех или иных индексов, но не может указать, что должно быть использовано пересечение индексов (по крайней мере я не знаю такого)
По поводу человеко-часов... А какая разница? (у одной из организаций 3 админа (там 2 комплекса) и 1 программист) Если эти системы используются, значит это выгодно, не так-ли? Иначе уже были бы написаны другие системы.
А с фоксом вполне можно наворотить серъезную задачу учета коммунальных платежей и начислений, правда, если знать как. (по крайней мере, я могу себе представить реализацию, при которой такое возможно. Хотя геморой конечно будет, но по большей части из-за ненадежности системы хранения данных).
А по поводу криков... да пусть их, кричат и кричат, нам то что... всё равно всё нужно щупать руками... а крикунов дело - продать (или, если в этом форуме - приятно провести время). (Я, кстати бы тоже кричал, наверное, что мой продукт - самый лучший :-) )
...
Рейтинг: 0 / 0
03.04.2004, 15:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32468893
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 locky

>Честно говоря, я не знаю, как устроен ПРАВИЛЬНЫЙ оптимизатор и не знаком с теорией в этом вопросе,

Вам это простительно, но вот спецы из мелкософта могли бы перед построением оптимизатора почитать хоть какие-нибудь книжки. Или на худой конец взять тексты MYSQL или POSTGRESQL, которые вроде бы уже в то время были на рынке и посмотреть как это сделано там.

>оптимальный порядок соединения он определял простым перебором групп по 4 таблицы. с увеличением числа таблиц оптимизатор был не в состоянии в конечное время сгенерировать нормальны план запроса.

В таком случае перебор по четверкам 16 таблиц отличается от перебора, например, 20 как 4! от 5!, не больше. Это всего в 5 раз, а никак не в бесконечность. А в действительности гораздо меньше, поскольку там кучу вариантов можно отсечь. Ограничивать число таблиц искуственно не есть хорошо, предупредить пользователя о возможных проблемах и пусть ждет, раз уж так хочется. Это то же что ограничить, например, размер массива в стандарте C или размер таблицы в стандарте SQL.

>(у одной из организаций 3 админа (там 2 комплекса) и 1 программист) Если эти системы используются, значит это выгодно, не так-ли? Иначе уже были бы написаны другие системы.

Нет, это значит что в круг рассмотрения начальства более выгодные решения (если они есть) не попали. Причем выгодные с точки зрения начальства, а оно может в качестве решающего аргумента принять, например, величину отката.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2004, 12:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32469203
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
>В таком случае перебор по четверкам 16 таблиц отличается от перебора, например, 20 как 4! от 5!, не больше. Это всего в 5 раз, а никак не в бесконечность
Для одной итерации оптимизации число комбинаций составляет N!/(N-4)!, что для 16-ти таблиц дает 148512 вариантов. Само по себе это уже немало. для 20 - 488376 (если я не ошибся в подсчетах).
В принципе, такой перебор мог бы занять достаточно много времени. С другой стороны, конечно, очень странным выглядит такое ограничение с учетом возможности самому задать порядок соединения - в этом случае оптимизатор ничего не перебирает а тупо соединяет в указанном ему порядке.
Може быть товарисчи из MS так сильно о нас заботились? Или лень им было :-)
А книжки они, я думаю, читали и читают. Более того, они их наверное еще и пишут.
P.S. По слухам, переда разработкой MS SQL Server 7.0 MS нанял множество хороших математиков, которые разработали им матмодель сервера. Тогда возникает вопрос - а 6.5 кто писал? Программеры? :-)))
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2004, 15:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32470205
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 locky

>Для одной итерации оптимизации число комбинаций составляет N!/(N-4)!, что для 16-ти таблиц дает 148512 вариантов. Само по себе это уже немало. для 20 - 488376 (если я не ошибся в подсчетах).

488376/148512~=3.3, даже меньше чем 5. При таких переборах много вариантов отсекается, так что ничего страшного. Остальные же как-то решили эту непосильную задачу.

>В принципе, такой перебор мог бы занять достаточно много времени.

Да не занимает он время вообще. Сколько у Вас занимало компилирование самого сложного запроса в 6.5? Я специально не засекал, но субъективно меньше секудны, это время даже сложно было заметить. А на 20 таблицах было бы 3.3 секунды в самом плохом случае. Так что дело не в вычислительной сложности, а в чем-то другом.

>А книжки они, я думаю, читали и читают. Более того, они их наверное еще и пишут.

Ну разве что они научились это очень хорошо скрывать.

Я уже согласен, что MSSQL7 оптимизатор был дополнен новыми свойствами, типа введение еще двух видов соединений таблиц, но это ведь совсем не одно и то же, что переписать оптмизатор заново.

Вопрос. Вы пару постов назад писали: "переход от идеологии "Device-database" и "Log inside database" к идеологии хранения данных всё-ж таки в файлах и разделение собственно данных и собственно журнала...". О каком сайбейзе речь когда лог и данные у сайбейза жили вместе? Разве что у ASE давным давно, у ваткома такого вроде никогда не было.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.04.2004, 11:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32470249
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
На 6.5 у меня компиляция процедур времени вообще не занимала :-)
Тогда у меня не было сложных процедур :-).
На 2000 недавно столкнулся с ситуацией: в сложной выборке было пропущено одно из условий соединения, в результате чего получался cross-join. Оптимизатор такой запрос жевал около 40 секунд (на 2-х PIIIx1000). После простановки хинта force plan - стал весь летать :-)
А по поводу "всего то в 3 раза медленнее"... Вы как-нить на досуге попробуйте написать тестовую системку, в которой постоянно происходит перекомпиляция процедур (проще всего воспользоватся with recompile при запуске или создании процедур). Так вот, может оказаться, что эти секунды складываются в весьма ощутимый кусок времени.
насчет Sybase - точно не знаю, смотрел навскидку на 12.5, но... В MS SQL Server 6.5 создавались устройства (device), внутри устройств - базы данных (database), внутри базы была табличка (syslogs или что-то подобное), в который писался журнал.С этой табличкой временами бывали проблемы (по крайней мере у меня). В SQL Server 7.0 от устройств отказались, в примитиве для базы обычно создаются 2 файла: mdf для данных и ldf для журнала.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.04.2004, 11:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32471582
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
locky
>А по поводу "всего то в 3 раза медленнее"... Вы как-нить на досуге попробуйте написать тестовую системку, в которой постоянно происходит перекомпиляция процедур

Ну мы же все-таки предполагаем у программиста наличие мозга. Написать много чего можно, только не всегда нужно. В жизни удлиннение времени компиляции в 3 раза не критично и не может быть оправданием ограничения на количество таблиц в запросе. По-прежнему считаю, что причина подобнго ограничения в MSSQL 6.5 в другом. Скорее всего они там по глупости зарезервировали какую-то память или стек, посчитав, что больше 16 таблиц в запросе никто никогда использовать не будет и потом не могли это быстро устранить.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.04.2004, 09:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32471698
Manya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Manya
Гость
Привет! мальчики, вы тут из-за какой-то ерунды скоро подеретесь, я смотрю :)
По-моему, что oracle, что mssql - вопрос вкуса)
На мой взгляд, если молодой человек раньше не работал ни с тем, ни с другим, то ему будет легче с mssql. И док-и на русском языке больше, да и работать проще, как-то все интуитивно получается... а вот с ораклом придеться повозиться, хотя, если врубиться во все оракловые фишки, то можно очень много всего реализовать, субд действительно крутая с максимумом возможностей, главное - с умом ими воспользоваться 8)
...
Рейтинг: 0 / 0
07.04.2004, 10:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32474641
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
авторХотя ИМХО большой разницы между MSSQL 6.5-7-2000 нет, чуть подправили кривизну и все.
Ну это Вы заблуждаетесь. ;)

авторТак уж и в два.
Последний результат MS 2000 - 786,646, Ora 9.2i - 423,414
Да, не в два, примерно в 1.85 раза.

авторПо крайней мере я до Вашего поста даже не обращал внимание, что кое-где у оракла версия 9 поменялась на 10
Как раз в том месте, где Оракл наконец-то серьезно прибавил.

авторБыло такое железо, только оно называлось не PC. Так кто ж мелкософту виноват, что они вместо того, чтоб его осваивать, создавали систему для домохозяек?
Не было такого железа, но дело не в этом. Вся прелесть тестов TPC в том, что теперь Wintel никто не смеет называть платформой для домохозяек, они доказали свою состоятельность в качестве системы для серьезных решений.

авторНу да, получается, что оракл преступно воспользовался своим накопленным опытом и выиграл соревнование у несчастного мелкософта, который благородно не использует ни свой ни чужой опыт, по-видимому все силы тратя на рекламу и маркетинг.
Не надо ерничать. Инженеры Оракла действительно молодцы, они проделали огромную работу и довольно серьезно улучшили сервер, что мы и видим на tpc тестах.

авторВам это простительно, но вот спецы из мелкософта могли бы перед построением оптимизатора почитать хоть какие-нибудь книжки. Или на худой конец взять тексты MYSQL или POSTGRESQL, которые вроде бы уже в то время были на рынке и посмотреть как это сделано там.
Речь, если я правильно понял про 6.5? Тогда это претензии к Субэйсу.
Что же касается MS, то у 7.0 оптимизатор действительно был переписан полностью, и работал по совершенно другим принципам. И на момент совоего выхода был очень и очень не плох. Мало кто знает, но в 2000 оптимизатор опять был серьезно переделан, и на данный момент это один из лучших оптимизаторов в индустрии, кроме шуток.
Так что здесь не может быть никаких претензий к MS.

автор>А книжки они, я думаю, читали и читают. Более того, они их наверное еще и пишут.
Ну разве что они научились это очень хорошо скрывать.
Да нет, просто кто-то не очень хорошо умеет читать. . ж)
Phil Bernstaine - "Concurrency Control and Recovery in Database Systems"
J. Gray - "Transaction Processing : Concepts and Techniques"
Ребята, это классика computer science.
Это первое, что приходит в голову по поводу литературных изысков работников MS. На этих книжках учатся большие дядьки, и эти книжки написали те, кто разрабатывает MSSQL.

авторТак что дело не в вычислительной сложности, а в чем-то другом.
Дело именно в вычислительной сложности. Именно поэтому все современные оптимизаторы выдают квазиоптимальный план - не самый лучший, но не хуже самого лучшего на некоторую заданную величину. А на попытки вычислить самый оптимальный план все уже давно забили.

авторхорошо бы еще конечно обсудить что именно понимается под словами "поменялась система хранения данных..." и "изменилась система логгирования....").
Легко, только где-нибудь в другом месте.. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 01:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32474671
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Merle

>Да нет, просто кто-то не очень хорошо умеет читать. . ж)

Вот именно, Вы то хоть прочитали, о чем идет речь?

>Последний результат MS 2000 - 786,646, Ora 9.2i - 423,414
Да, не в два, примерно в 1.85 раза.

Речь шла об оракле 8, при чем тут 9i. Это был ключевой момент, что именно оракл версии 8, а не более поздней.

>Не надо ерничать. Инженеры Оракла действительно молодцы, они проделали огромную работу и довольно серьезно улучшили сервер, что мы и видим на tpc тестах.

Я как раз издевался над микрософтом, это видно из моего поста, перечитайте его полностью и все станет понятно.

Примеры невнимательного чтения можно было бы продолжить, но не интересно.

>Речь, если я правильно понял про 6.5? Тогда это претензии к Субэйсу.

Я вспомнил 6.5 только чтоб показать что MSSQL2000 имеет те же проблемы, только не 16 таблиц в запросе, а 256 таблиц. Кто виноват на этот раз, опять сайбейз?

>На этих книжках учатся большие дядьки, и эти книжки написали те, кто разрабатывает MSSQL.

Вот и расскажите нам, кто из больших дядек на них учился. Я думаю что большие дядьки типа Дейта или Кодда об этих книгах не слышали. Книги постараюсь найти и посмотреть, раз Вы рекомендуете.


>Дело именно в вычислительной сложности. Именно поэтому все современные оптимизаторы выдают квазиоптимальный план - не самый лучший, но не хуже самого лучшего на некоторую заданную величину. А на попытки вычислить самый оптимальный план все уже давно забили.

Очень разумное решение. А почему мелкософт так не может? А если он именно так и поступает, то зачем у него искусственно ограничивается количество таблиц в запросе, а у других нет?

>Что же касается MS, то у 7.0 оптимизатор действительно был переписан полностью, и работал по совершенно другим принципам. И на момент совоего выхода был очень и очень не плох. Мало кто знает, но в 2000 оптимизатор опять был серьезно переделан, и на данный момент это один из лучших оптимизаторов в индустрии, кроме шуток.
Так что здесь не может быть никаких претензий к MS.

Такого фейверка аргументированных и тщательно обоснованных утверждений я тут давно не встречал. Вы меня развеселили, благодарю. Особнно понравилась последняя фраза - вывод сделанный на основании приведенных аргументов.

Ну приведите же хоть какие-нибудь аргументы подтверждающие Ваши слова. По возможности такие которые поддаются проверке. В особенности было бы интересно послушать о совершенно других принципах работы оптимизатора MSSQL7.0 и о его полном переписывании. Я свои аргументы изложил.

>Вся прелесть тестов TPC в том, что теперь Wintel никто не смеет называть платформой для домохозяек,

Как же никто, а я вот смею назвать ее платформой для домохозяек. К примеру БЭСМ-6 была многозадачной и многопользовательской машиной, на ней висело порядка 10 терминалов, при этом управляла целым залом периферийных устройств и это все в 48K памяти, что в 10 раз меньше чем у первх персоналок. Подключите к PC 10 мониторов, дисков разных типов, лент, еще пару конвейеров с оборудованием которым нужно управлять в реальном времени и потом поговорим о домохозяйках.

>они доказали свою состоятельность в качестве системы для серьезных решений.

Посмотрите на цены систем в TPC. Это цены простых систем. При таких ценах у них нет возможности проверить весь спектр оборудования, они проверяют на том оборудовании, на котором могут и которое можно раздобыть относительно на шару, а не на том, котором им хотелось бы. ИМХО.

>Легко, только где-нибудь в другом месте.. ;)

Это что-то вроде "выйдем, поговорим"?
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 05:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32474974
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Извиняюсь, я не помешал? ((с) реклама пива)

Есть предложение - на наиболее равной технике провести тесты, заранее обговоренные, на Oracle 9i и MS SQL 2000. Причем тесты сначала в тупую - без подгонки и настройки, а потом уже по максимуму. Потом продолжить. Думаю, будет более ..... ээээ..... полезным :)

К сожалению, Оракла у меня нет, года три уж на нем не работал.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 10:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32474989
x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
x
Гость
2 c127

Посмотрите на цены систем в TPC. Это цены простых систем. При таких ценах у них нет возможности проверить весь спектр оборудования, они проверяют на том оборудовании, на котором могут и которое можно раздобыть относительно на шару, а не на том, котором им хотелось бы. ИМХО.

А я думал, что аппаратуру предоставляет фирма, которая хочет пройти тест.
Она же настраивает - оптимизирует, а TPC выступает в роли независимого контролера.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 10:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32475088
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
2c127
ну, если суммы от $5 до $10 млн - это цены ПРОСТЫХ систем, тогда я просто теряюсь в догадках - а что тогда СЛОЖНАЯ система?
2Tygra
Хорошее предложение. Как будем определять наиболее равные системы?
как показывается практика, замена ZCR RAID контроллера SRCMRU на ZCR RAID контроллер того же класса Adaptec 2000S на 67 процентов повышает быстродействие системы.
Кто будет контроллировать результаты? Каждый отчет на TPC подписан аудитором. Может, вызовете меня? Я согласен, только коммандировочные оплатите :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 11:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32475360
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
Речь шла об оракле 8, при чем тут 9i. Это был ключевой момент, что именно оракл версии 8, а не более поздней.
Я-то как раз говорил про 9й в своем первоначальном постинге, к тому же, что касается MS, то там все еще тот же 2000.

Я как раз издевался над микрософтом,
А зачем? Вам это доставляет удовольствие? Хорошо, тогда не буду вмешиваться.. ;))

Я вспомнил 6.5 только чтоб показать что MSSQL2000 имеет те же проблемы, только не 16 таблиц в запросе, а 256 таблиц. Кто виноват на этот раз, опять сайбейз?
Да ну? Действительно те же проблемы?

Очень разумное решение. А почему мелкософт так не может? А если он именно так и поступает, то зачем у него искусственно ограничивается количество таблиц в запросе, а у других нет?
MS именно так и делает. И его ограничения ни чуть не искуственнее других.

Вот и расскажите нам, кто из больших дядек на них учился. Я думаю что большие дядьки типа Дейта или Кодда об этих книгах не слышали.
Вы будете удивлены, но и Дейт и Кодд на этих книгах тоже кое-чему учились, эти люди в мире БД известны ни чуть не меньше чем Кодд и Дейт, по Бернстайну преподают в Стенфорде, принципы изложенные Греем применяются во всех современных СУБД, в том числе и в Оракле.

Книги постараюсь найти и посмотреть, раз Вы рекомендуете
Грей: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1558601902/qid=1081500625/sr=1-2/ref=sr_1_2_xs_stripbooks_i2_xgl14/102-0365460-0182524?v=glance&s=books
Бернстайна можно скачать с сайта MS, она в открытом доступе.

Такого фейверка аргументированных и тщательно обоснованных утверждений я тут давно не встречал. Вы меня развеселили, благодарю. Особнно понравилась последняя фраза - вывод сделанный на основании приведенных аргументов.
С аргументами тут вообще бедулька, так что я стараюсь не выбиваться из общей картины.
Ок, вот живой пример:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
create table Departments (dept int, name varchar( 128 ), salary money) 
go 
 -- заполняем 
 
insert into Departments (dept,name,salary) 
  select id% 10 ,name,id from sysobjects 

( 1935  line(s) affected) 

 -- теперь кверь 
 
select * from Departments where salary= 
  (select min(salary) from Departments D2 
    where D2.dept=Departments.dept) 

 -- план 
 
| --Top(1) 
 
  | --Segment 
 
    | --Sort(ORDER BY:(Departments.dept ASC, 
 
                      Departments.salary ASC)) 
       | --Table Scan(OBJECT:(Departments), 
 
             WHERE:(Departments.dept<>NULL AND Departments.salary<>NULL))

обратите внимание, что в плане подзапроса нет, оптимизатор заоптимизировал это дело напрочь, чем существенно упростил жизнь серверу. Какой-нибудь другой оптимизатор, кроме MS-овского так умеет?
AFAIK нет.
Далее советую создать табличку записей на миллион в MS и где-нибудь еще, со столбцом типа int заполненным монотонно возрастающими значениями примерно с десятью тысячами случайных разрывов. И одним запросом выбрать начало и конец непрерывных промежутков. А потом сравнить планы, а заодно и время выполнения.

Как же никто, а я вот смею назвать ее платформой для домохозяек
Да бога ради, хоть горшком назови, против фактов-то не попрешь. wintel давно и не без успеха используется в больших продакшен-системах, так что...


Это что-то вроде "выйдем, поговорим"?
Ну уж воспринимайте как хотите, просто в этом топике конструктивной беседы уж никак не получится... ;))
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 13:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32475417
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
авторХорошее предложение. Как будем определять наиболее равные системы?
как показывается практика, замена ZCR RAID контроллера SRCMRU на ZCR RAID контроллер того же класса Adaptec 2000S на 67 процентов повышает быстродействие системы.

Я предлагаю на PC, без рэйдов и т.п.
Ужасно, конечно, но зато точные условия сравнения.
А уж контроль - тут нет таких, кто специально будет завышать или занижать, много тестов делали, все проходило нормально. Не %#@..... известно чем же меряемся

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 13:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32475460
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
2Tygra
на PC? Согласен, тем более что некое подобие сравнения уже делал. Ставил Oracle 8x (то что у них называется Personal Edition или как-то так) и MSDE.
Так вот, на одной и той же машинке MSDE делал Oracle как стоячего... (по моему, Орацлу не хваталао памяти ;-) )
Мож, всё-таки, если сравнивать сервера БД, то и платформу брать серверную?
А то FB сотоварищи нас как стоячих могут сделать, на минимальных конфигурациях.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 13:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32475610
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
обратите внимание, что в плане подзапроса нет, оптимизатор заоптимизировал это дело напрочь, чем существенно упростил жизнь серверу. Какой-нибудь другой оптимизатор, кроме MS-овского так умеет?
AFAIK нет.

о! наконец научил Мерле AFAIK ставить :)
думаю такая "фича" у любой субд, у оракла cost-based optimizator вместе с query rewrite "фичей" еще в 7рке, т.е. еще до появления виндовса :)
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 14:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32475685
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
2 locky

Ну PC то сегодня есть очень даже ничего. И никакой FB тут не сделает, если запросец будет хороший, да данных много :)
А то ведь серверная платформа - это хорошо, но уж очень разные они бывают. Особенно свободные для тестов :)

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 15:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32475706
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
а PC они у всех одинаковые :)
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 15:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32475988
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
2gt
Опять-таки повторюсь: "Когда ЭТО у вас было, а у нас не было, мы Вам жутко завидовали. Теперь это есть и у нас, так что мы уже ни капельки не хуже"
а PC и увсех действительно разные :-))

2All
ну что, кто поднапряжется и напишет Универсальный Тест Сервера Баз Данных? ;-) Будем мерять всё что ни попадя и оглашать результаты. Померяемся, так сказать, у кого оптимизатор тол.... тьфу, лучше.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 17:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32476106
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторОпять-таки повторюсь: "Когда ЭТО у вас было, а у нас не было, мы Вам жутко завидовали. Теперь это есть и у нас, так что мы уже ни капельки не хуже"

так в принципе поэтому я и протестую :)
то же самое что с памятью - кроме автоматического выбора плана, у оракла еще туча возможностей на эти планы повлиять, поэтому с "Теперь это есть и у нас" позвольте все же не согласится ...
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 18:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32476118
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
Дык, и я могу влиять на план - от полного его составления вручную до частичных подсказок (правда, повторюсь, на некоторые вещи влиять,увы, не могу)
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 18:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32476137
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
план в ручную как ? хотя бы кейвордс я поищу ...

хинты конечно хорошо, нада сравнить ... но по сути они просто обманывают оптимизатор и обсолютно песполезны если нада план закрепить.

+ materialized view, row level security и т.п. когда оптимизатор переписывает твой запрос, это тоже фичи именно оптимизатора.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2004, 19:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32476298
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 x

> А я думал, что аппаратуру предоставляет фирма, которая хочет пройти тест. Она же настраивает - оптимизирует, а TPC выступает в роли независимого контролера.

Вот именно, что "которая хочет", а как быть с теми, ктоторые не хотят? Денег жалко, например.

2 Merle

> MS именно так и делает. И его ограничения ни чуть не искуственнее других.

Т.е. ограничить число таблиц в запросе это по-Вашему то же самое, что не ограничить вообще. Сложно что-либо возразить.

Вы будете удивлены, но и Дейт и Кодд на этих книгах тоже кое-чему учились,

Источник? Я посмотрел "Введение в СУБД" Дейта, ссылок на работы Bernstaine или Gray там не нашел, хотя у Дейта ссылки разбросаны по всей книге, и я мог легко пропустить.

эти люди в мире БД известны ни чуть не меньше чем Кодд и Дейт, по Бернстайну преподают в Стенфорде, принципы изложенные Греем применяются во всех современных СУБД, в том числе и в Оракле.

Буду читать. Но вполне возможно, что в оракле принципы изложенные Греем применяются потому, что еще раньше их изложил Кодд или еще кто. Я тут тоже иногда излагаю принципы, но это не делает меня классиком БД.

> С аргументами тут вообще бедулька, так что я стараюсь не выбиваться из общей картины.

Это Вы зря, нормальные бывают аргументы как с одной так и с другой стороны, причем довольно часто, просто нужно читать внимательнее.

> Ок, вот живой пример:
......
обратите внимание, что в плане подзапроса нет, оптимизатор заоптимизировал это дело напрочь, чем существенно упростил жизнь серверу. Какой-нибудь другой оптимизатор, кроме MS-овского так умеет?

Не заоптимизировал, а заменил запрос на эквивалентный, еще неизвестно лучшй ли из всех возможных. Там есть top 1 в первой строчке плана и order by salary ASC чуть позже, что в совокупности как раз дает требуемый min(). Поэтому говорить об облегчении жизни сервера еще рано.

К Вашему сведению у разных SQL серверов разные варианты эквивалентных запросов выполняются по-разному, то что есть лучший вариант для MSSQL сервера не обязательно лучший для оракла и наоборот. Возможно что оракл в данном случае подзапрос не выбросит, но вовсе не потому, что Вы подумали, а потому, что ему нет нужды так выкручиваться с подзапросами.

Кстати операции типа top N плохо вписываются в концепцию SQL-я, а в абстрактной теории множеств приводят к парадоксам. Почитайте об аксиоме выбора. Это значит что будут проблемы в прикладных областях, основанных на теории множеств, и поэтому классики SQL-я top N в язык первоначально не ввели. То что MSSQL пытается свести классический корректный запрос к потенциально проблемному top N говорит не в пользу его разработчиков, даже если они были учителями классиков.

Еще есть примеры оптимизации?
...
Рейтинг: 0 / 0
10.04.2004, 00:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32476363
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
Источник? Я посмотрел "Введение в СУБД" Дейта, ссылок на работы Bernstaine или Gray там не нашел, хотя у Дейта ссылки разбросаны по всей книге, и я мог легко пропустить.
Смешно.. ;)
Ради интереса, первый же список литературы на который я наткнулся в моем издании дейта (6е, 2000 год), после 21й главы имеет три ссылки на разные статьи Бернстайна и одну на статью Грея. Поймите, то, что Вы о них ничего не слышали, не делает их менее известными и заслуженными. Грей вообще премию тьюринга получил за вклад в исследования обработки транзакций.
Кстати, по поводу логгинга и оганизации данных в DB2 и MSSQL (и не только), если интересно, советую почитать С. Мохана, тоже довольно известная личность, правда он работает в IBM. По поводу уровней изоляции - Беренсона A critique of ANSI SQL isolation levels, и эту классическую статью опять-таки написали большей частью сотрудники MS.

Это Вы зря, нормальные бывают аргументы как с одной так и с другой стороны, причем довольно часто, просто нужно читать внимательнее.
За весь этот монстроидальный топик не было высказано практически ни одного нормального аргумента или претензии, все придирки совдятся к "Як москали наше пыво называют".
Единственная здравая мысль заключается в том, что СУБД надо выбирать исходя из опыта людей которым придется с этой СУБД работать.

Не заоптимизировал, а заменил запрос на эквивалентный, еще неизвестно лучшй ли из всех возможных. Там есть top 1 в первой строчке плана и order by salary ASC чуть позже, что в совокупности как раз дает требуемый min(). Поэтому говорить об облегчении жизни сервера еще рано.
Нет, не рано, а в самый раз. Оптимизатор избавился от одного лишнего сканирования таблицы, другие на это не очень способны.

К Вашему сведению у разных SQL серверов разные варианты эквивалентных запросов выполняются по-разному, то что есть лучший вариант для MSSQL сервера не обязательно лучший для оракла и наоборот. Возможно что оракл в данном случае подзапрос не выбросит, но вовсе не потому, что Вы подумали, а потому, что ему нет нужды так выкручиваться с подзапросами
Это все конечно верно, но Вы не поняли главного. Оракл, и все остальные известные мне оптимизаторы, будут выполнять два физических сканирования таблицы. Первый раз для внутреннего запроса, а второй для внешнего. MS овскому же оптимизатору хватает ума понять, что если внутренний запрос применить ко внешнему, то результат не изменится, и поэтому он не делает еще одного не нужного физического сканирования таблицы. Так что и Ораклу и любой другой СУБД нужно именно так "выкручиваться с подзапросами", чтобы лишний раз по таблице не елозить. И это безотносительно Ваших, довольно спорных рассуждений по поводу top.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.04.2004, 11:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32476373
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
2gt
см. set forceplan on, option(force order,{loop|merge|hash} join), ({inner|left|right|outer} {loop|merge|hash} join), (index=Indexname).
т.е. в принципе статью BOL "SELECT (described)"
2c127
>Не заоптимизировал, а заменил запрос на эквивалентный, еще неизвестно лучшй ли из всех возможных
Ну, по крайней мере, на более оптимальный, чем с двумя просмотрами таблицы. Если есть примеры лучшей оптимизации - плиз в студию.
А про теорию... как показывает практика.... то, что в теориюю является совершенно ненужным и даже запрещенным, на практике оказывается весьма и весьма полезным. тут была когда-то тема по поводку ЕК vs СК. Как мне помнится, в теории СК не нужны, а вот на практике... На практике даже ROWID (или ROWNUM?) из Oracle может пригодится.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.04.2004, 11:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32476420
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
авторЭто все конечно верно, но Вы не поняли главного. Оракл, и все остальные известные мне оптимизаторы, будут выполнять два физических сканирования таблицы. Первый раз для внутреннего запроса, а второй для внешнего. MS овскому же оптимизатору хватает ума понять, что если внутренний запрос применить ко внешнему, то результат не изменится, и поэтому он не делает еще одного не нужного физического сканирования таблицы. Так что и Ораклу и любой другой СУБД нужно именно так "выкручиваться с подзапросами", чтобы лишний раз по таблице не елозить. И это безотносительно Ваших, довольно спорных рассуждений по поводу top.

Oracle® Database Performance Tuning Guide
Subquery Unnesting

Often the performance of queries that contain subqueries can be improved by unnesting the subqueries and converting them into joins. Most subqueries are unnested by the query transformer. For those subqueries that are not unnested, separate subplans are generated. To improve execution speed of the overall query plan, the subplans are ordered in an efficient manner.

в оракле это есть уже в 7 версии в 1992 году :)
...
Рейтинг: 0 / 0
10.04.2004, 13:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32476444
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
2locky

посмотрел на This table lists the options available for join hints, query hints, and table hints in Microsoft® SQL Server™ 2000.
10 хинтов ну мягко говоря совсем не тянут на соревнование с оракловыми
http://download-west.oracle.com/docs/cd/B13789_01/server.101/b10752/hintsref.htm

set forceplan on не совсем то, он просто говорит в каком порядке джоинить,с его помощью можно повлиять разве что на простенький запросик ... а что делать с вложеными, юнионами и т.п. ?

так-что "Теперь это есть и у нас" на уровне ораклового оптимизатора 10 лет назад.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.04.2004, 14:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32477237
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Gt.Often the performance of queries that contain subqueries can be improved by unnesting the subqueries and converting them into joins. Most subqueries are unnested by the query transformer. For those subqueries that are not unnested, separate subplans are generated. To improve execution speed of the overall query plan, the subplans are ordered in an efficient manner.
Если я правильно понял здесь написано что Оракл вложенный запрос часто заменяет на запрос с джоинами. Ну собственно странно было бы если б он это не умел. Вам же пытаются объяснить что MS-вский оптимизатор заменяет этот запрос на селект вообще без джоинов.

Gt.посмотрел на This table lists the options available for join hints, query hints, and table hints in Microsoft® SQL Server™ 2000.
10 хинтов ну мягко говоря совсем не тянут на соревнование с оракловыми
...
так-что "Теперь это есть и у нас" на уровне ораклового оптимизатора 10 лет назад.
Я чё-то не понимаю какое отношение имеют хинты к уровню оптимизатору. Это типа как сравнивать качество автомобилей по качеству прилагаемого к ним набора гаечных ключей. По сути хинты как раз должны заставлять работать оптимизатор не так как он хочет.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.04.2004, 11:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32478392
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Merle

> Смешно.. ;)
Ради интереса, первый же список литературы на который я наткнулся в моем издании дейта (6е, 2000 год), после 21й главы имеет три ссылки на разные статьи Бернстайна и одну на статью Грея.

Действительно, есть по крайней мере одна ссылка (#21.18) на Грея с комментарием Дейта: "A sketchy but good overview and tutorial". Что в переводе означает: схематический, но хороший обзор и пособие.

Т.е. к фундаментальным работа по мнению Дейта не относится. Врядли Дейт учился по этой работе, а Вы утверждали именно это.

Еще там написано, что эта работа "Also available as IBM Research Report RJ2699 (September 1979)". Так IBM уважаемая фирма, я с этим не спорю.

У меня издание 1995 года, глава 21 называется Distributed Database and Client/Server Systems. Эта часть книги чисто техническая, к основам и теории отношения не имеет.

> Поймите, то, что Вы о них ничего не слышали, не делает их менее известными и заслуженными. Грей вообще премию тьюринга получил за вклад в исследования обработки транзакций.

Абсолютно согласен. Я и пытаюсь выяснить чем именно люди заслужили известность и уважение тех, кто о них слышал.

> Это все конечно верно, но Вы не поняли главного. Оракл, и все остальные известные мне оптимизаторы, будут выполнять два физических сканирования таблицы.

1) Какие еще оптимизаторы Вам известны?
2) Как поступают другие известные Вам оптимизаторы в данной ситуации? Только поконкретней, если можно.

> Первый раз для внутреннего запроса, а второй для внешнего. MS овскому же оптимизатору хватает ума понять, что если внутренний запрос применить ко внешнему, то результат не изменится, и поэтому он не делает еще одного не нужного физического сканирования таблицы.

Неверно. Ему хватило ума заменить связывание таблиц на ничуть не более простую операцию ORDER BY. В приведенном плане стоит "Sort(ORDER BY:(Departments.dept ASC, ...", который почему-то упрямо игнорируется. Этой сортитовки в первоначальном запросе не было и она для выполнения запроса не нужна, поскольку достаточно только связывания таблиц и ORDER BY Departments.salary ASC.

Оптимизация свелась к тому, что вместо "лишнего" связывания появилась лишняя сортировка.

> Так что и Ораклу и любой другой СУБД нужно именно так "выкручиваться с подзапросами", чтобы лишний раз по таблице не елозить. И это безотносительно Ваших, довольно спорных рассуждений по поводу top.

Как мы только что выяснили, MSSQL по таблице лишний раз все-таки елозит, выполняя дополнительный order by. Если Вы знаете как выполнить order by без сканирования таблицы, то будет интересно послушать.

А что касается моих рассуждений по поводу top, то может быть Вы сможете объяснить, почему такая полезная, простая и удобная операция первоначально в SQL-e отсутсвовала? Хоть это к делу и не относится, я привел top не как основной аргумент, а просто к слову пришлось.

Еще раз повторяю: если MSSQL-ю удобнее делать лишний order by + top, так флаг ему в руки. Но то что оракл делает по-другому, как это удобней ораклу, не есть аргумент, что оптимизатор MSSQL-а лучше оракла. (Merle> Какой-нибудь другой оптимизатор, кроме MS-овского так умеет? ).

2 locky

> Ну, по крайней мере, на более оптимальный, чем с двумя просмотрами таблицы. Если есть примеры лучшей оптимизации - плиз в студию.

Ответил уже, оптимальность далеко не очевидна. Так сравнивать оптимизаторы разных SQL серверов нельзя, разве что в самых патологических случаях.

А если Вы хотите убедиться, действительно ли план оптимальный (точнее неоптимальный), то перепишите данный запрос несколькими способами, сравните планы и если вдруг какой-то из них окажется лучше приведенного тут, то это будет доказательством того что MSSQL оптимизатор не построил оптимальный план.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2004, 03:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32478434
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
Живучая тема оказалась :) Извиняйте, но честно говоря мне кажется тут как то однобоко работа оптимизаторов обсуждается. Не только же разгребом подзапросов он занимается. Например, команда iAnywhere, которые постоянно обтачивают свой оптимизатор, считают, что он должен как минимум:
1. Проводить предварительную оптимизацию запроса на выявление и перепостроение избыточных условий, связей, подзапросов и т.д. В MSSQL это есть, в Оракле не знаю, в ASA это выведено на уровень SQL, т.е. можно даже посмотреть на SQL скрипт переработанного оптимизатором SQL (полезно в учебных целях).
2. В конце концов построение плана запроса сводится у оптимизатора к одной единственной задаче - понять, какой из планов займет минимальное время выполнения. Поэтому не грех при построение планов ориентироваться на характеристики железа - кол-во процов, памяти, скорость винтов. В ASA например, есть даже специальная команда ALTER DATABASE CALIBRATE, которая проводит серию испытательных тестов над винтами и привязывает сервер к их реальным характеристикам, а не усредненной гипотетической модели. Не так давно в ASA была добавлена фича по эффективной работе с RAID-ами, что есть good, СУБД должна сама различать, где физические устройства, а где логические массивы.
3. Неплохо при построении плана и выполнении запроса учитывать текущую нагрузку сервера, думаю все согласятся, что один большой и страшный запрос не должен увести сервер в даун относительно других пользователей. А это опять означает, что оптимизатору придется выбирать между скоростью выполнения запроса/выделением кэша/загрузкой процессора. MSSQL в этом плане как мне кажется прихрамывает, в ASA решили пожертвовать скоростью, что в принципе и понятно - будучи еще http сервером сложно обслуживать web-сервисы, находясь в дауне.
4. При разработке стратегии на выборку оптимизатору не грех подумать о том, чтобы она не мешала операциям записи. Для блокировочников эта целая сага о том что уже блокированно, что может быть блокировано, какие и у кого уровни изоляции и т.д. В ASA планы запросов вообще могут отличаться в зависимости от уровня изоляции сессии. В ее BOL вообще есть целая глава, в которой подробно описан механизм разработки стратегий в зависимости от различных условий и принципы механизма блокировок, где его первоочередная задача сводится к тому, чтобы блокировать минимально блокируя. Как ни странно, но в отличие от MSSQL в ASA нет постраничных блокировок, фактически только 2 уровня: ROWLOCK и TABLELOCK, причем ROWLOCK не тормозит при блокировке большого обьема записей и не кушает ресурсов, но позволяет блокировать только то, что нужно. У MSSQL все тоже неплохо, правда есть парочка подводных камней с блокировками, но все это обходится при граммотной проектировке БД.
5. Каждый оптимизатор должен быть этаким Ностардамусом - попытаться наиболее точно предсказать, сколько и чего будет обработано в запросе. В этом плане у ASA и MSSQL одинаковая стратегия - предсказывания основываются на статистике по полям таблиц и индексам. Статистика хорошая штука, но только когда она правильная. Здесь пути MSSQL и ASA разошлись в разные стороны - у MS нужно периодически обновлять статистику, в ASA статистика автокоррелируется после выполнения запросов, т.е. оптимизатор смотрит по плану запроса, что он предполагал и что получилось на самом деле и самостоятельно делает необходимые поправки в статистике. Это позволяет при резком изменении большого обьема информации в БД самостоятельно выровнятся (сначала будет приседание сервера, а потом обратное выравнивание).
6. Конечно если думать очень долго, то можно состряпать самый лучший запрос. Однако оптимизатору очень долго думать вредно, особенно когда он дело имеет с ХП - метод советской очереди не самый лучший метод для СУБД. В MSSQL эту проблему решили простейшим путем - планы запросов компилируются вместе с компиляцией ХП, в принципе оно и правильно - все равно статистику надо ручками обновлять, можно и ХП заодно перекомпилить. В ASA при компиляции чего бы то не было никакие планы запросов не строятся и не сохраняются (обуславливается очень динамическими особенностями ASA - глобальными переменными, областью видимости временных таблиц, 2-мя очень даже разными диалектами: TSQL и WatcomSQL, и т.д. Фактически при компиляции ХП ASA не проверяет даже существование использующихся обьектов). Чтобы решать насущные проблемы в ASA сделан эвристический анализатор (этакая примитивная нейросетка в СУБД). При запуске СУБД ХП и представления начинают компилиться по мере обращения к ним. Их байт-код с планами запросов сохраняется в специальном для этого отведенном кэше. Задача анализатора - отслеживать компилируемые планы запросов ХП, представлений и часто посылаемых клиентскими сессиями. Лучшие из них (то есть те, которые наиболее точно предсказали результат выборки, и наиболее эффективно выполнились), удостаиваются медали - им повышается приоритет и оптимизатору рекомендуется при построении запросов брать их за образец. Планы запросов, зачисленные в золотую лигу (безупречные с точки зрения ASA), становяться де факто для выполнения без работы оптимизатора, оно и правильно, раз он не может уже собрать более лучший запрос, чем есть в коллекции анализатора. Однако ничего в мире не вечно, поэтому периодически анализатор проводит проверку своих планов запросов на безупречность, передавая снова работу оптимизатору и сверяя по результатам, не пора ли план из коллекции отправить на пенсию. Такая модель работы позволяет снизить затраты на администрирование БД, что очень ценно для удаленных СУБД (я еще называю ASA "самонаводящейся СУБД"). Еще хочу добавить, что такая кропотливая работа эвристического анализатора заслуживает уважения, поэтому недавно команда iAnywhere сделала правильный шаг - добавила механизм сохранения результатов его работы в БД, что и правильно - теперь даже при перезапуске СУБД моментально восстанавливаются лучшие проверенные планы запросов и СУБД минует многие стадии "разгона".
7. Ну и последний пункт - это каждый оптимизатор зависит от самой функциональности СУБД. Всегда конечно хорошо, когда оптимизатор может подзапрос разрулить в обычное соединение, но согласитесь и неплохо, когда у программиста развязаны руки - например в ASA сейчас ввели LATERAL соединения, позволяющие описывать подзапросы с внутренним соединением, т.е. фактически из подзапроса ссылаться к таблицам родительского запроса (можно сказать форма EXISTS в секции FROM). Очень удобная штука для написания различных сложных запросов и главное план запросов получается гораздо эффективнее по сравнению с обычным подзапросом. Common Table Expression (виртуальные вьюверы в запросах и рекурсивные запросы) тоже совсем жизни не мешают. Ну и кол-во и функциональность опций. Например, в ASA на работу оптимизатора влияет достаточное кол-во опций БД, вплоть до того, что сессию можно увести в фоновый режим и там не спеша обрабатывать себе данные, никому не мешая. Ну и плюс физическая реализация алгоритмов: в MSSQL очень прикольно сделана работа движка запросов по индексам, для ASA индексы более второстепенно, акцент в первую очередь ставиться в сторону хэш-соединений.

Гм, в общем я долго говорил, а к мысли главной только подошел: работа оптимизатора как видим зависит от класса СУБД и ее задач. Я более чем Вас уверяю, что для задач Мелко-Среднего-Бизнеса (SMB), где БД-шка не превышает 50-70 гб и максимальное кол-во пользователей 50-70, лучше Sybase ASA не найти, так как эта СУБД неприхотлива, автономна, может работать удаленно и реплицироваться с СУБД любого производителя, не требует наличия сисадминов и довольно таки навороченна для своего класса. Для Enterprise классов наверное СУБД уже может себе позволить сразу выставлять повышенные требования к технической части и требовать наличие квалифицированного персонала. Но что меня удивляет, так это задачки на MSSQL или Оракле с 10-табличками и парой миллионов записей - неужели из за таких обьемов стоит огород городить с такими СУБД ? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2004, 08:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32478516
AlTk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlTk
Участник
клиентская лицензия на SQL Server стоит ~150-160, а на ASA ~180-190.
а за ~5000 для SQL Server можно прикупить нелимитированную лицензию на процессор.

ПС. про ASA я могу и ошибаться. поправьте, пожалуйста, если я не прав.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2004, 09:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32478712
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
Расклад цен Sybase Anywhere (взято с Sybase.com), цены одинаковые на 32/64 разрядные версии для платформ Windows, Unix, Solaris, Linux, Novell:
Sybase Anywhere 9.0.1 + 1 клиент. лиценция: 399$
1 клиентск. лицензия: +199$
8 клиентск. лицензий: +499$
10 клиентск. лицензий вместе с сервером: 999$

Безлимитная лицензия на 2 CPU вместе с сервером:
SQL Anywhere Server - 2 CPU License 9.0 for Windows : 2999$

Developer Edition freeware, просто качается и устанавливается.

P.S. У меня тут есть еще один забавный pdf на сравнение в решениях Small-Medium-Business СУБД ASA 8, MSSQL 2000 и Oracle 9i Standart Edition, там рассматривается стоимость владения для каждой СУБД. Документ правда малость устарел, так как уже в эксплуатации ASA 9-ой версии, но цены думаю особо не изменяются, можно считать, что просто возможностей прибавилось. Ну естественно документ был "заказан" от Sybase, поэтому ASA там смотрится выгодней всех. Хотя я честно говоря с ними в одном согласен - в плане сопровождения ASA выгодней всех, раз ее особо и сопровождать не надо. Я тогда после обеда постараюсь его выложить и ссылку дать.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2004, 11:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32478891
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
2ASCRUS
Борис, ты не прав! (С)
В MS SQL Server есть галочка на базе "Автообновление статистики"
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2004, 12:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32479754
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
Действительно, есть по крайней мере одна ссылка (#21.18) на Грея с комментарием Дейта: "A sketchy but good overview and tutorial". Что в переводе означает: схематический, но хороший обзор и пособие.

Т.е. к фундаментальным работа по мнению Дейта не относится. Врядли Дейт учился по этой работе, а Вы утверждали именно это.
Это была ссылка на одну из работ, на которую я наткнулся не пролистав и двух страниц. К тому же не надо передергивать, я не говорил, что Дейт учился у Грея по какой-то конкретной книге.
Мое мнение, поскольку я читал и того и другого и кое что еще, заключается в том, что Дейт - мальчик и дешевый популяризатор, к тому же не всегда внятный. Что косвенно подтверждается тем, что Грей, как и Кодд и Дийкстра премии Тьюринга были удостоены, в отличии от того же Дейта, который больше чужие идеи своими словами пересказывал, и то не всегда удачно.
Если премия Тьюринга для Вас не аргумент, то не знаю как Вас убедить, да и не очень хочется. Вообщем, как пишут в аннотациях к дешевым фентезюхам - "прочитайте - убедитесь сами" ;)

1) Какие еще оптимизаторы Вам известны?
Оракл и, отчасти, DB2.

2) Как поступают другие известные Вам оптимизаторы в данной ситуации? Только поконкретней, если можно.
Сканируют таблицу, берут результат, сканируют еще раз в поисках того же результата, затем фильтруют и возвращают. Стоимость двух сканирований одинакова.

Ему хватило ума заменить связывание таблиц на ничуть не более простую операцию ORDER BY.
Посмотрите на стоимость этого Order by - будете приятно удивлены.

Как мы только что выяснили, MSSQL по таблице лишний раз все-таки елозит, выполняя дополнительный order by.
Не знаю чего Вы там выяснили, на мой взгляд план сиквела гораздо оптимальнее. Естественно с учетом физической реализации логических оперторов каждого из серверов.
Переубедить Вас в этом не получется, да и не очень хочется.

А что касается моих рассуждений по поводу top, то может быть Вы сможете объяснить, почему такая полезная, простая и удобная операция первоначально в SQL-e отсутсвовала?
Первоначально в SQL'е вообще было 4 операции. Никаких min, max, ect. там и близко не было. TOP действительно не имеет смысла в отсутствии сортировки, но при наличии оной все очень логично в теорию вписывается.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2004, 17:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32479768
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
авторБорис, ты не прав! (С)
В MS SQL Server есть галочка на базе "Автообновление статистики"
Сильно она помогает жизни ? По моему любой опытный боец мускула уже на автопилоте отвечает на вопрос почему вдруг все стало тормозить одним из первых советов: обнови статистику, перекомпилируй ХП.

Даю обещанную ссылку на сравнительный анализ .
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2004, 18:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32480043
Comparer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Comparer
Гость
Oeacle Standard Edition One is offered at US$4,995 per processor or with Named User Plus licensing US$149 per user (minimum five users).

по поводу анализа - это шутка ? или в сайбесе действительно есть дурачки которые считают что кто-то будет покупать Named User лицензии на 50 клиентов ?

оракл очень дорог, но за эти деньги ты получаешь и соответствующий продукт.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2004, 22:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32480075
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
Гм, Оракл наверное неплох и наверное действительно очень дорог. Однако данный сравнительный анализ прошу заметить идет только на решения Мелко-Среднего-Бизнеса, на большее, типа Enterprise этот документ и не претендует. Вот я и хочу выяснить у общественности насколько этот документ верен/не верен именно в этой области рассмотрения стоимости владения СУБД. Насколько оправдано использовать Оракл и MSSQL там, где спокойно справляются обычные СУБД, не рассчитанные на тысячи подключений и сотни гигабайт информации ? У MSSQL во всяком случае с решениями для мелкого бизнеса все в порядке - MSDE и в путь с песнями. Выше 2 гигабайт наверное начинается по забугорным понятиям планка среднего бизнеса. Тут уже MSSQL надо покупать. Про сопровождение, требования к персоналу и аппаратуре тоже забывать не стоит, все это реальные деньги, а если отбросить всякие лицензии, то это самые главные деньги, которые тратятся на СУБД в России.

Как итог получается, что тот же Оракл пытаются применять там, где ему не место. Расскажу вам некоторую сказку на ночь:
Решили как то на досуге отцы в N-ском городе, некоторую отрасль автоматизировать полностью. Как и любая бюджетная отрасль, собиралися деньги с хоббитов, то бишь народа местного, причем было все понятно и простенько: в районах города были участки, которые взнимали пошлины с бедных хоббитов, делая непонятно сложные начисления, но иногда давая субсидии, тоже непонятные, но приятные. Вся оплата контролировалася и под сальдо подбивалася. Вот такая к слову задача неказистая, но на самом деле сложная. Долго ли дело шло, коротко, но нашлася контора, которая взялась ПО такое написать. Перво-наперво обьявили они во всеуслышание, что будут писать на Оракле, потому как окромя него ничего и не слышали, а знают точно, что тока эта СУБД большие обьемы перемалывает. Как решение было принято, да на государственном уровне, стала та контора ТЗ сочинять, да почище чем я сказки пишу :) Базы на участках оказалось в среднем будут по 2-5 гигов в год прибавлять, так что обьемы как оказалось не страшные там были. Участки автономно себе работали, никого не трогали, каждый своей отчетностью отчитывался, а в районах и самом городе тока общая отчетность требовалася, называлась она еще аналитикой. Вот прикинули в фирме той (невод закинули), не хорошо получается Оракл в участках ставить то. То ли дорого выходит, то ли дешево, но нет у казны города столько денюшек, чтоб купить лицензий столько и мощных серверов, чтоб админов столько развести в краю. И решились они сети выделенные, проложить по всему городу и поставить на район по серверу. Ну а чтобы от нагрузочек, не дымилися сети волоконные, подоткнули до кучи Джавою, с ее технологией трехзвенною. И поехала и понеслася нелегкая .... Дальше придумаете сами вы ... Я кстати там был, мед пиво пил, по ушам текло, а в мозги вот так и не попало :)

P.S. Кстати на участки прекрасно по характеристикам ставился Sybase ASA, он вполне был в состоянии автономно без админов тянуть участки районов, выделенка бы конечно пригодилась для гетерогенной репликации с хранилищем данных на сервере района, причем тут уже дело вкуса: MSSQL, Oracle, Sybase ASE, Sybase IQ и т.д. Однако я еще раз убедился, что в России сначала выбирают продукт (из того, что знают причем), потом составляют ТЗ, потом чешут репы и думают как продукт подогнать под ТЗ и выделенные под проект деньги. Такая вот Россия матушка. Одно меня радует, в том городе N-ском вакансий на Oracle и Java прибавится, это неплохо для рынка местных вакансий, с этой точки зрения я всегда обеими руками ЗА :)
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2004, 23:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32480138
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Merle

> Первоначально в SQL'е вообще было 4 операции. Никаких min, max, ect. там и близко не было. TOP действительно не имеет смысла в отсутствии сортировки, но при наличии оной все очень логично в теорию вписывается.

top и в отсутсвии сортировки имеет смысл. Но даже если принять Ваше утверждение, то сортировка появилась почти сразу, а top лет через 20 после нее, в середине-конце 90-х. И совсем ниукда не вписывается. Удобная операция, но идет вразрез концепции. А вот сортировка вписывается очень хорошо.

> К тому же не надо передергивать, я не говорил, что Дейт учился у Грея по какой-то конкретной книге.

Вы говорили что "и Дейт и Кодд на этих книгах тоже кое-чему учились" (Merle). Пренебрежительный тон Дейта не похож на тон каким ученик разговаривает с учителем. К тому же мы нашли книгу Грея, по которой Дейт заведомо не учился.

Я прочитал некоторые из статей Грея (http://research.microsoft.com/~Gray/JimGrayPublications.htm) и Бернстайна (http://research.microsoft.com/~philbe/).

Грей похоже действительно серьезный мужик, только с уклоном в железо и глобальную архитектуру вычислительных систем, а не в СУБД. Правда последние годы (это как раз работа в микрософте) у него больше встречаются вступительные речи на всяких конференциях и н-поп статьи (как раз то, в чем Вы обвиняете Дейта), чем исследовательские статьи, а также работа для души по созданию т.н. веб-телескопа. Скорее всего мелкософту он нужен только как свадебный генерал.

Бернстайн просто смешной парень. Те 2 статьи из последних, которые я посмотрел - явная отработка зарплаты, наукой там не пахнет. Его книга (http://research.microsoft.com/pubs/ccontrol/), которая учебник, а не монография, может и неплохая, если судить по совокупности сегодняшней макулатуры, но на хорошую не тянет. Например он постоянно смешивает стили, перескакивая с формального стиля на популярный, а это низкий класс. Формальные куски не завершены, к примеру начато и не зваершено описание паскалеподобного языка описания алгоритмов. Почитайте того же Дейта, у него все выдержано в одном стиле, либо же читателя специально предупреждают, что следующая глава носит неформальный характер. Это высокий класс, по крайней мере необходимое условие высокого класса.

> Мое мнение, поскольку я читал и того и другого и кое что еще, заключается в том, что Дейт - мальчик и дешевый популяризатор, к тому же не всегда внятный. Что косвенно подтверждается тем, что Грей, как и Кодд и Дийкстра премии Тьюринга были удостоены, в отличии от того же Дейта, который больше чужие идеи своими словами пересказывал, и то не всегда удачно.
Если премия Тьюринга для Вас не аргумент, то не знаю как Вас убедить, да и не очень хочется. Вообщем, как пишут в аннотациях к дешевым фентезюхам - "прочитайте - убедитесь сами" ;)

Вот свежий всгляд на творчество Дейта.

Во-первых я нигде не говорил, что приемия Тьюринга для меня не аргумент, а во-вторых ведь остался еще Кодд, который тоже вроде бы тоже учился у Грея с Бернстайном. Уж его-то мальчиком и дешевым популяризатором назвать сложно. Тем более что он лауреат уважаемой Вами премии Тьюринга.

> 1) Какие еще оптимизаторы Вам известны?
Оракл и, отчасти, DB2.

"Всех остальных" набролось пол-штуки (Merle> Оракл, и все остальные известные мне оптимизаторы... ), по-моему недостаточно, чтоб делать глобальные заявления.

> c127> Только поконкретней, если можно.
Сканируют таблицу, берут результат, сканируют еще раз в поисках того же результата, затем фильтруют и возвращают. Стоимость двух сканирований одинакова.

Я же специально просил поконкретней. Еще раз прошу, раз прозвучало конкретное утверждение, то и обоснуйте его конкретными аргументами: планами, ссылками и т.п.

> Ему хватило ума заменить связывание таблиц на ничуть не более простую операцию ORDER BY.
Посмотрите на стоимость этого Order by - будете приятно удивлены.

А что тут смотреть, стоимость сортировки N*log(N) или что-то около того, не понимаю чему можно удивляться. Или я чего-то не понял?

> Не знаю чего Вы там выяснили, на мой взгляд план сиквела гораздо оптимальнее. Естественно с учетом физической реализации логических оперторов каждого из серверов.

Вот оно. Это как раз то, что я Вам с самого начала твержу: "с учетом физической реализации логических оперторов каждого из серверов". Иными словами сравнивать "в лоб", как Вы предлагали, планы разных серверов глупо и следовательно приведенный Вами план аргументом в пользу MSSQL-а быть не может. Спор можно закрывать.

Все-таки встречаются аргументы в этой конфе, раз удалось Вас переубедить.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 02:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32480140
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 ASCRUS

> Однако я еще раз убедился, что в России сначала выбирают продукт (из того, что знают причем), потом составляют ТЗ, потом чешут репы и думают как продукт подогнать под ТЗ и выделенные под проект деньги.

Так поступают везде. Более того, часто софт выбирают из политических соображений, типа что популярно или на слуху у потенциальных клиентов, либо же в надежде на потенциальное партнерство, либо власть имущие в компании боятся учить новое. А дальше все по N-скому сценарию.

> можно даже посмотреть на SQL скрипт переработанного оптимизатором SQL

Как именно? Когда-то смотрел, теперь не могу вспомнить как.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 02:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32480170
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
авторКак именно? Когда-то смотрел, теперь не могу вспомнить как.
Функция REWRITE. Например если в нее подсунуть следующий запрос:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
SELECT REWRITE('
  SELECT s.id, s.order_date
  FROM sales_order s
  WHERE  EXISTS(
    SELECT *
    FROM employee e
    WHERE e.emp_id = s.sales_rep and e.emp_id = 100)
  ' )

то с учетом того, что в таблице sales_order есть FOREIGN KEY на таблицу employee, по которому и шла связь в запросе, ASA вернет следующим образом преобразованный запрос:
Код: plaintext
1.
2.
3.
SELECT s.id, s.order_date 
FROM sales_order s 
WHERE s.sales_rep IS NOT NULL AND s.sales_rep =  100

Далее если посмотреть план этого запроса, то в нем будет INDEX SCAN на таблицу sales_order только по условию sales_rep = 100. В данном случае если те же действия проделать в MSSQL, то из за условия emp_id = 100 его оптимизатор все таки включит в план запроса поиск по индексу emp_id на таблицу employee, обьединив далее через внутренний INNER JOIN с sales_order по ее индексу на sales_rep. Такая разность планов ASA и MSSQL обьясняется тем, что ASA очень активно использует метаинформацию по структуре БД, информация по FOREIGN KEY, PRIMARY KEY, UNIQUE CONSTRAINT и UNIQUE INDEX довольно активно используются при построении плана запросов, в самой семантике WatcomSQL (те же KEY JOIN - соединения по FOREIGN KEY) и при блокировках. Так что на этой СУБД изначально граммотно спроектированная БД во многом гарантирует красивую работу движка при выборках и блокировках.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 06:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32480365
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
К тому же мы нашли книгу Грея, по которой Дейт заведомо не учился.
И о чем это говорит? довольно смешной аргумент. ж))

Те 2 статьи из последних, которые я посмотрел - явная отработка зарплаты, наукой там не пахнет.
Его зарплата и есть наука, так что....

Например он постоянно смешивает стили, перескакивая с формального стиля на популярный, а это низкий класс
Это не он.. ;) просто некоторые главы написаны не им, отсюда и смешение стилей, о чем честно и предупреждено.

Формальные куски не завершены, к примеру начато и не зваершено описание паскалеподобного языка описания алгоритмов.
Этот язык описан задолго до него и является общепринятым в формальной теории БД, м книге же дан лишь минимум необходимый для понимания, так как задачей книги не являлось описание этого языка.

а во-вторых ведь остался еще Кодд, который тоже вроде бы тоже учился у Грея с Бернстайном. Уж его-то мальчиком и дешевым популяризатором назвать сложно. Тем более что он лауреат уважаемой Вами премии Тьюринга.
А я где-то что-то говорил против Кодда?

"Всех остальных" набролось пол-штуки (Merle>Оракл, и все остальные известные мне оптимизаторы...), по-моему недостаточно, чтоб делать глобальные заявления.
А все остальные, за исключением разьве что Sybase и Informix вообще никакой критики не выдерживают.

Я же специально просил поконкретней. Еще раз прошу, раз прозвучало конкретное утверждение, то и обоснуйте его конкретными аргументами: планами, ссылками и т.п.
Ну запустите и сравните, у меня сейчас, к сожалению, под рукой ни Оракла ни DB2 нет..

А что тут смотреть, стоимость сортировки N*log(N) или что-то около того, не понимаю чему можно удивляться. Или я чего-то не понял?
Стоимость сортировки в примере в 4 раза меньше стоимости полного сканирования таблицы. Остальные сервера заставляют сканировать два раза MS - один. Относительная стоимость сканирования таблицы у разных серверов примерно одинакова.

Вот оно. Это как раз то, что я Вам с самого начала твержу: "с учетом физической реализации логических оперторов каждого из серверов". Иными словами сравнивать "в лоб", как Вы предлагали, планы разных серверов глупо и следовательно приведенный Вами план аргументом в пользу MSSQL-а быть не может.
Вы опять не так поняли.. :)) Я имел вииду как раз обратное, что не смотря на то что в лоб сравнивать по большому счету действительно нельзя, сравнивая не в лоб план MS гораздо уачнее.

Все-таки встречаются аргументы в этой конфе, раз удалось Вас переубедить.
Увы, ни меня, ни-кого либо другого..

Вот еще один спорный аргумент, если хотите. Качество оптимизатора можно оценить по количеству хинтов на запрос. Как показывает моя практика, у MS необходимость применять явные хинты в запросе возникает гораздо реже...
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 10:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32480397
Comparer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Comparer
Гость
2ASCRUS

сказка больно маркетингавая :(
считаем
итак разница на 2х головый сервер оракл (standart one) будет дороже на 2K - это 2 зарплаты среднего программера. теперь посчитаем сколько месяцев будет ручками реализовывать этот редний программер то что уже есть в оракле ...

еще по поводу сказок - любое решение оракла дико дорого - но средства разработки для оракла есть и стороних фирм (даже фрии), причем эти разработки гораздо популярней родых, естественно за счет цены :)

короче цена оракла + супорт + спецы будет в любом случае дороже однако в результате вполне может оказатся дешевле даже в мелком бизнесе.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 10:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32480449
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PL99
Участник
Comparerитак разница на 2х головый сервер оракл (standart one) будет дороже на 2K - это 2 зарплаты среднего программера. теперь посчитаем сколько месяцев будет ручками реализовывать этот редний программер то что уже есть в оракле ...
Насколько я понимаю, речь идет о простых OLTP БД для первичного ввода данных. Что же такое есть для этих целей в Oracle, и чего нет в ASA?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 10:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32480469
Comparer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Comparer
Гость
не знаю что вырезано в standart one, но фору в 2 месяца легко покроет только pl/sql + java ...
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 10:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32480574
Ermak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ermak
Участник
Comparerкороче цена оракла + супорт + спецы будет в любом случае дороже однако в результате вполне может оказатся дешевле даже в мелком бизнесе.
Сразу хочется попросить: "Поподробнее плиизз...."

Comparerне знаю что вырезано в standart one, но фору в 2 месяца легко покроет только pl/sql + java ...

И понимаю, что поподробнее у человека не получется.
Одни клише типа: "Нам электричество пахать и сеять будет".
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 11:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32480899
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PL99
Участник
авторно фору в 2 месяца легко покроет только pl/sql + java ...
Взамен имеем (WatcomSQL + TransactSQL) + java.

И, заметьте, никаких мутирующих таблиц ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 13:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32481188
Фотография www.fun4me.narod.ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
www.fun4me.narod.ru
Участник
2 Comparer

Вообще-то это не 2 зарплаты среднего программера, а меньше. Ну, максимум 1.3.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 14:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32481473
Gera
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gera
Гость
Не, на самом деле, такое осщущение, что ораклистам на хвост наступили.
Кто-то пытается быть достаточно объективным, а кто-то банально гнет пальцы и пугает всех страшными "фичами" и снобизмом.
Догонит вас MS и по кол-ву "фичей" и по другому, перегонит и выплюнет(флейм так флейм) :)
Где был Netscape, пока MS с IE не пришел, и где сейчас :)
Где был WordPerfect, Lotus123 и д.р., и где сейчас, когда MSOffice и на MAC-ах уже популярность набирает :)
Где Netware?
Где Borland? - пока еще на плаву ... но смысла в Delphi8.NET и т.д. (не говоря уже о Borland C#) остается все меньше... (Вот здесь я даже всплакну, пожалуй ;(((( )
Где Sun со своими хвалеными SPARC-ами? С каждым годом все хуже и хуже...
Если так дальше пойдет, то от них одна JAVA и останется :)
Где SCO? :) - там же.
У знакомых в конторе сисадмин работал - OS/2 любил. Очень она ему нравилась, терпеть не мог "мелкомягких" - win презирал. Где он теперь? Года четыре/пять назад уволили за ненадобностью :(

А может у ораклистов тоже недобрые предчуствия? :)
По крайней мере, с win платформы "мелкомягкие" их погонят уж точно ("к бабке не ходи"). Вы не верите?

P.S. Триумф "мелкомягких" неизбежен как стихийное бедствие. Потому что это $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ :)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 16:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32481505
Gera
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gera
Гость
А на самом деле, очень интересный разговор, если флейм отбросить (и мой в том числе) :)
Кабы не oracle и "остальные", было бы скучно в самом деле и MS не совершенствовался бы :)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 17:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32481540
DimaR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DimaR
Участник
Кину и сюда

Посмотрим сколько нужно MS догонять Oracle
и когда он появиться в этом списке?

Bigger & Better March 22, 2004


Just a few years ago, a data warehouse or transactional database that approached a terabyte was considered big. Today, "big" means tens of terabytes. Here's the story behind four of the largest data systems in the world, plus a government database project expected to reach up to 5 petabytes (or 5,000 terabytes) within several years and up to 50 petabytes in 20 years. All are examples of organizations pushing the edge of what's possible with database technologies.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 17:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32481557
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
И еще пара замечаний..
1. Расскажите пожалуйста какой смысл имеет TOP в отсутствии сортировки? Учитывая, что в формальной теории четко сказано, что порядок обработки кортежей неопределен и как следствие результат возвращаемый top так же будет неопределен.

2. В открытом доступе нет ни одной мало-мальски значительной статьи. Кое что можно найти на конференциях VLDB, но и там за деньги. Большинство же актуальной информации доступно только в специальных изданиях или вообще является коммерческой тайной. Попробуйте найти в открытом доступе, например, статьи Мохана, по Key Range Locking'у или журналированию, на основе которых работают эти механизмы и в MSSQL и в DB2 и в Sybase - вас постигнет разочарование. Более-менее подробный доклад о механизме работы версионности в Оракле появился лишь в 97-98 году - лет 10 спустя после его реализации. Так что отсутствие в свободном доступе статей скорее доказывает то, что работы и Грея и Бернстайна достаточно актуальны. В отличии от того же Дейта.
Возможно я повторюсь, но на мой взгляд книга Бернстайна, не смотря на отсутствие переизданий аж с 87 года, и в плане формальной теории и в плане кое-каких нюансов практической реализации, может дать гораздо больше чем чуть-ли не ежегодно переиздаваемый толмуд Дейта.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 17:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32481880
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Lepsik
Участник
--1. Расскажите пожалуйста какой смысл имеет TOP в отсутствии сортировки?

а какой смысл в функции RANDOM ? тем не менее она есть
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2004, 22:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32485209
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 ASCRUS

Спасибо, буду пользоваться.

2 Merle

с127> К тому же мы нашли книгу Грея, по которой Дейт заведомо не учился.
Merle>И о чем это говорит? довольно смешной аргумент. ж))

Это таки была шутка. Хотя перебирая таким образом одну за одной книги Грея можно в принципе доказать, что Дейт у него либо ничему не учился, либо в этом не признается.

> Это не он.. ;) просто некоторые главы написаны не им, отсюда и смешение стилей, о чем честно и предупреждено.

Это как раз и есть признак низкого класса, когда авторы не хотят договориться между собой. Либо нужно было указать какую главу кто написал, чтоб можно было найти виновного. Я нашел только, что часть главы 3 была написана Y.C.Tay (preface v), так он автором не является и не упоминуть его нельзя. Скорее всего эта книга - отработка гонорара, когда каждый пишет как попало, без продуманной до деталей общей концепции, потом собирается вместе прогрессивным методом cut-paste и книга готова. Так получается дешевле для авторов, но хуже для читателей.

Вопрос: а какие именно главы написаны Бернстайном?

В любом случае, пока Вы не укажете, какие именно главы написаны им, эта книга аргументом в пользу высокого класса Бернстайна быть не может.

> Этот язык описан задолго до него и является общепринятым в формальной теории БД, м книге же дан лишь минимум необходимый для понимания, так как задачей книги не являлось описание этого языка.

Верно, но раз он общепринят и определен раньше, то его не надо определять опять, достаточно дать ссылку. Либо же определять всерьез. Но вместо этого авторы начинают рассказывать, что begin это начало блока а end это конец блока. Немного странные подробности для общепринятого языка. Когда же дело доходит до ';', то говорят: а это как в Алголе или Паскале (с.4). При этом ссылок на документы определяющие тот или другой в тексте я не нашел.

> А я где-то что-то говорил против Кодда?

"Merle> Вы будете удивлены, но и Дейт и Кодд на этих книгах тоже кое-чему учились ". Вот я и просил рассказать, чему Кодд научился на этих книгах (c127> а во-вторых ведь остался еще Кодд, который тоже вроде бы тоже учился у Грея с Бернстайном. ).

> А все остальные, за исключением разьве что Sybase и Informix вообще никакой критики не выдерживают.

Я понимаю, Вы не читаете оппонентов, но хоть Вы свои-то изречения нужно знать, тем более что я уже Вам это уже цитировал: "Merle> Оракл, и все остальные известные мне оптимизаторы, будут выполнять два физических сканирования таблицы. ". Вы же тут не говорите, что они критику не выдерживают, Вы говорите что они будут два раза сканировать таблицу.

Таким образом есть совершенно конкретное утверждение о двух сканированиях таблицы. Это утверждение ключевое в доказательстве превосходства MSSQL-а над всеми остальными. Вот Я Вас уже во второй раз конкретно и спрашиваю, а какой план построят "все остальные"? Раз Вы утверждаете, что там будет 2 сканирования, то наверное посмотрели план именно этого запроса и убедились, что сканирований будет не 1 или 3, а именно 2.

> Ну запустите и сравните, у меня сейчас, к сожалению, под рукой ни Оракла ни DB2 нет..

А я ничего о двух сканированиях не утверждал, это Ваше утверждение, Вы и выкручивайтесь. Признайтесь честно: Вы этот запрос в оракле или ДБ2 не проверяли.

> Остальные сервера заставляют сканировать два раза MS - один.

Об остальных серверах см. выше.

> Стоимость сортировки в примере в 4 раза меньше стоимости полного сканирования таблицы.

А поподробнее? Для меня, например, цифра 4 не очевидна.

> Я имел вииду как раз обратное, что не смотря на то что в лоб сравнивать по большому счету действительно нельзя, сравнивая не в лоб план MS гораздо уачнее.

Сравнить не "в лоб" мы с Вами и не можем. Все что Вы видите в своем плане, это как раз и есть "лоб". Чтоб сравнить не "в лоб" необходимо посмотреть внутренние алгоритмы и процедуры, в которые разворачивается запрос при исполнении, а они по разным причинам скрыты от пользователя.

> 1. Расскажите пожалуйста какой смысл имеет TOP в отсутствии сортировки? Учитывая, что в формальной теории четко сказано, что порядок обработки кортежей неопределен и как следствие результат возвращаемый top так же будет неопределен.

Там, где нужно гарантированно получить не больше одной строчки. Например в ембеддед SQL: select b, d into :z, :y from t where .... Строчек в результате может быть много, но значение пары (b,d) для них может быть единственно. В этой ситуации можно использовать select distinct, а можно select top 1, но в первом случае если (b,d) не уникально то возникнет ошибка.

> 2. В открытом доступе нет ни одной мало-мальски значительной статьи. Кое что можно найти на конференциях VLDB, но и там за деньги. Большинство же актуальной информации доступно только в специальных изданиях или вообще является коммерческой тайной.

Иными словами Вы просите поверить Вам на слово, что в мелкософте действительно работают выдающиеся ученые. Так я вам верю, более того, одного мы даже нашли. Но это мало что меняет: по продуктам мелкософта и по тому что доступно невооруженному глазу их влияние не заметно, а ведь нас в конечном счете интересуют не абстрактные теории, выдвинутые сотрудниками мелкософта, а его программные продукты. Кстати абстрактных теорий в открытой печати пока тоже не видно.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.04.2004, 05:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32485272
Фотография Green2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Green2Привилегированный пользователь
Участник
Вот, наобсуждали тут, кто же лучше...

Так кто же лучше?

Oracle - MS SQL ?

А может они одинаковые?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.04.2004, 12:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32485630
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
Это таки была шутка.
Ну, таки надо смайлики ставить.. ;)

В любом случае, пока Вы не укажете, какие именно главы написаны им, эта книга аргументом в пользу высокого класса Бернстайна быть не может.
Да бога ради, я уже устал, честно говоря. Из этой книги я получил очень много и практической и теоретической информации, и считаю этого достаточным аргументом в пользу превосходства Бернстайна над большинством других авторов в данной области.

Верно, но раз он общепринят и определен раньше, то его не надо определять опять, достаточно дать ссылку.
Нет, не достаточно. Авторы посчитали нужным дать необходимый минимум для понимания книги, и я с ними полностью согласен.

Вот я и просил рассказать, чему Кодд научился на этих книгах
Ну, у Кодда уже к сожалению не спросишь.

Вы же тут не говорите, что они критику не выдерживают, Вы говорите что они будут два раза сканировать таблицу.
Ну не надо опять передергивать.
И Оракл и ДБ2 будут два раза сканировать таблицу. Подозреваю, что и все остальные тоже ввиду того, что они еще хуже.
А фраза "не выдерживают критики" относилась ко всем кроме MSSQL, DB2, Oracle, Inormix, Sybase.

А я ничего о двух сканированиях не утверждал, это Ваше утверждение, Вы и выкручивайтесь. Признайтесь честно: Вы этот запрос в оракле или ДБ2 не проверяли.
Признаюсь, проверял. Могу утвердить еще раз: и БД2 и Оракл сканируют таблицу два раза.
Примерный план, как помню, я Вам написал, точный, к сожалению, привести не могу. Каких еще подробностей Вы хотите?

Чтоб сравнить не "в лоб" необходимо посмотреть внутренние алгоритмы и процедуры, в которые разворачивается запрос при исполнении, а они по разным причинам скрыты от пользователя.
Не так уж они и скрыты, если покопаться. Я копался - план MS выгоднее. Можете верить, можете не верить.
Косвенным доказательством моих слов может служить то, что в Оракле запрос select * from Departments where rownum<2 order by salary desc;
Являющийся полностью эквивалентным первому, с подзапросом, выполняется по плану очень напоминающему MSSQL'евский, естественно более оптимальному.

А поподробнее? Для меня, например, цифра 4 не очевидна.
Да куда подробнее-то? Глазам своим не верите?
Tbale scan - 80%, Sort - 20% стоимости запроса.

В этой ситуации можно использовать select distinct, а можно select top 1, но в первом случае если (b,d) не уникально то возникнет ошибка.
Что-то я не понимаю смысла этого примера. Если (b,d) не уникально, то должно иметь значение, какой именно (b,d) вернулся, а значит нужна сортировка. Иначе это явно какая-то дырка в проектировании.

Так я вам верю, более того, одного мы даже нашли.
Ёу!

Но это мало что меняет: по продуктам мелкософта и по тому что доступно невооруженному глазу их влияние не заметно, а ведь нас в конечном счете интересуют не абстрактные теории, выдвинутые сотрудниками мелкософта, а его программные продукты.
Ну не знаю, может Вы куда-то не туда смотрите? Мне как раз прогресс MSSQL'я и их влияние очень заметно. И сам по себе прогресс, и в сравнении с другими серверами.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.04.2004, 18:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32487093
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Merle

> Из этой книги я получил очень много и практической и теоретической информации, и считаю этого достаточным аргументом в пользу превосходства Бернстайна над большинством других авторов в данной области.

Тут спорить не с чем, так бы сразу и сказали. Раз Merle учился на книгах Бернстайна, то Бернстайн конечно, умнее большинства других авторов.

Похоже у нас празные понятия об аргументах, возможно потому Вы их в "сравнении SQL серверов" и не видите.

> Ну, у Кодда уже к сожалению не спросишь.

Не переводите стрелки, Кодд не утверждал, что он учился на тех книгах, это Вы утверждали, что Кодд учился на книгах Бернстайна и Грея, Вам и отвечать.

> Примерный план, как помню, я Вам написал,

Когда? Не помню. Цитатку.

> Каких еще подробностей Вы хотите?

План хочу. Сколько можно повторять. Хотя бы примерный, от оракла и ДБ2 и желатетльно всех остальных известных Вам SQL серверов. Это хоть как-то подтвердит Ваши слова, а пока они висят в воздухе.

> Не так уж они и скрыты, если покопаться. Я копался - план MS выгоднее.

Вот и расскажите нам, как именно, только не на уровне "верю-не верю", а хоть с какими-нибудь деталями.

> Что-то я не понимаю смысла этого примера. Если (b,d) не уникально, то должно иметь значение, какой именно (b,d) вернулся, а значит нужна сортировка. Иначе это явно какая-то дырка в проектировании.

Смысл - получить одну строку, не больше. Если Вы программировали с использованием embedded SQL, например в C, то знаете, что возврат более одного элемента вызывает ошибку. А если все записи равны, то нас вообще не интересует какую именно мы получим, важно чтоб она была одна.

> Да куда подробнее-то? Глазам своим не верите?
Tbale scan - 80%, Sort - 20% стоимости запроса.

Откуда цифры? Я их впервые вижу, в прведенном плане их вроде не было, может пропустил. Ссыку.

> Косвенным доказательством моих слов может служить то, что в Оракле запрос select * from Departments where rownum<2 order by salary desc;
Являющийся полностью эквивалентным первому, с подзапросом, выполняется по плану очень напоминающему MSSQL'евский, естественно более оптимальному.

Похоже нашли очередную причину недоразумений. Дело в том, что запрос "select * from Departments where rownum<2 order by salary desc;" не является эквивалентным приведенному Вами. Поэтому вопрос: а сколько записей вернет
Код: plaintext
1.
2.
3.
select * from Departments where salary= 
  (select min(salary) from Departments D2 
    where D2.dept=Departments.dept)

в Вашем примере на тех данных?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2004, 02:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32487465
Фотография Я и ёжик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Я и ёжик
Участник
c127План хочу. Сколько можно повторять. Хотя бы примерный, от оракла
А Вам, что самому не посмотреть план?
Держите план от Oracle (8.1.7.4):
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
39.
40.
41.
42.
43.
44.
45.
46.
47.
48.
49.
50.
51.
52.
53.
 -- это что бы показать разммер таблички
 
SQL> select t.blocks, t.num_rows
   2   from user_tables t
   3   where t.table_name = 'TEST_DEP'
   4   ;

    BLOCKS   NUM_ROWS
 ---------- ----------
 
          9         1675 


SQL> set autotrace traceonly
SQL> set timing on
 -- теперь собственно запрос
 
SQL>  select * from test_Dep where salary= 
   2      (select min(salary) from test_Dep D2 
   3        where D2.dept=test_Dep.dept);

>10 rows selected.

Elapsed:  00  :00  :03  .34 

Execution Plan
 ----------------------------------------------------------
 
    0       SELECT STATEMENT Optimizer=CHOOSE (Cost =2  Card =2  Bytes =42 )
    1      0    FILTER
    2      1      TABLE ACCESS (FULL) OF 'TEST_DEP' (Cost =2  Card =2  Bytes
           2 )

    3      1      SORT (AGGREGATE)
    4      3        TABLE ACCESS (FULL) OF 'TEST_DEP' (Cost =2  Card =168  B
          es =1008 )


Statistics
 ----------------------------------------------------------
 
           0   recursive calls
          44   db block gets
         100   consistent gets
           0   physical reads
           0   redo size
         798   bytes sent via SQL*Net to client
         315   bytes received via SQL*Net from client
           2   SQL*Net roundtrips to/from client
           2   sorts (memory)
           0   sorts (disk)
          10   rows processed

100 логических чтений! В данной ситуации оптимизатор Oracle вообще повел себя очень полохо, по сути он выполнил не 2 как обещал Merle :) а все 10 full scan, т.е. по сути для каждого dept был выполнен отдельный подзапрос с full scan и агрегацией.

Ситуацию можно несколько исправить переписав запрос:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
SQL> select * from test_Dep where (dept,salary) in 
   2     (select dept,min(salary) from test_Dep D2 
   3       group by D2.dept );

>10 rows selected.

Elapsed:  00  :00  :06  .89 

Execution Plan
 ----------------------------------------------------------
 
    0       SELECT STATEMENT Optimizer=CHOOSE (Cost =18  Card =1  Bytes =47 )
    1      0    HASH JOIN (Cost =18  Card =1  Bytes =47 )
    2      1      VIEW OF 'VW_NSO_1' (Cost =15  Card =10  Bytes =260 )
    3      2        SORT (GROUP BY) (Cost =15  Card =10  Bytes =60 )
    4      3          TABLE ACCESS (FULL) OF 'TEST_DEP' (Cost =2  Card =1675 
          Bytes =10050 )

    5      1      TABLE ACCESS (FULL) OF 'TEST_DEP' (Cost =2  Card =1675  Byte
          s =35175 )


Statistics
 ----------------------------------------------------------
 
           0   recursive calls
           8   db block gets
          19   consistent gets
           0   physical reads
           0   redo size
         798   bytes sent via SQL*Net to client
         315   bytes received via SQL*Net from client
           2   SQL*Net roundtrips to/from client
           4   sorts (memory)
           0   sorts (disk)
          10   rows processed

Уже 19 логических чтений. И уже действительно 2 full-scan а.

План аналогичный микрософтовскому в Oracle можно получить используя "фунции окна" (analitycal function), т.е. практически напрямую указав оптимизатору алгориитм действий:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
SQL>  select dept, salary, name
   2    from (    
   3    select t.dept, t.salary, t.name, min(salary) over ( partition by dept ) min_salary
   4    from test_dep t    
   5    ) where salary = min_salary;

>10 rows selected.

Elapsed:  00  :00  :02  .44 

Execution Plan
 ----------------------------------------------------------
 
    0       SELECT STATEMENT Optimizer=CHOOSE (Cost =12  Card =1675  Bytes =1 
           75875 )

    1      0    VIEW (Cost =12  Card =1675  Bytes =175875 )
    2      1      WINDOW (SORT)
    3      2        TABLE ACCESS (FULL) OF 'TEST_DEP' (Cost =2  Card =1675  By
          tes =35175 )

Statistics
 ----------------------------------------------------------
 
           0   recursive calls
           4   db block gets
           9   consistent gets
           0   physical reads
           0   redo size
         798   bytes sent via SQL*Net to client
         315   bytes received via SQL*Net from client
           2   SQL*Net roundtrips to/from client
           1   sorts (memory)
           0   sorts (disk)
          10   rows processed

9 логический чтений против 100 изначальных.

Вообще говоря это мало , что доказывает, кроме того что в конкретной ситуции микрософтовский оптимизатор поступает лучше, тем более что возможно , что 9 или 10 Oracle ведут себя по другому, хотя 9-ка врят ли.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2004, 11:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32487605
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
Мдяяя... Как все-таки тяжко признавать очевидные, но неприятные факты. ;)))
Вместо того, чтобы предъявлять кучу мелких придирок, взяли бы да сами проверили, если интересно..
Ладно, последняя попытка.

Тут спорить не с чем, так бы сразу и сказали. Раз Merle учился на книгах Бернстайна, то Бернстайн конечно, умнее большинства других авторов.
Опять передергиваете. Я учился не только на книгах Бернстайна, но книги и статьи Бернстайна оказались одними из самых полезных.

Похоже у нас празные понятия об аргументах
Это точно.

План хочу. Сколько можно повторять. Хотя бы примерный, от оракла и ДБ2 и желатетльно всех остальных известных Вам SQL серверов. Это хоть как-то подтвердит Ваши слова, а пока они висят в воздухе
Ok.
Oracle, для первого запроса:
Код: plaintext
1.
2.
3.
FILTER
FULL ACCESS
    SORT              (!!)
    FULL ACCESS


Oracle для запроса "select * from Departments where rownum<2 order by salary;"
Код: plaintext
1.
2.
3.
FILTER
   SORT
   FULL ACCESS


MS, для первоначального запроса:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
TOP (стоимость  0 %)
    FILTER  (стоимость  0 %)
        SORT (стоимость  20 %)
            TABLE SCAN (стоимость  80 % запроса)


MS, для запроса "select top 1 * from Departments order by salary"
Код: plaintext
1.
2.
3.
TOP (стоимость  0 %)
       SORT (стоимость  20 %)
            TABLE SCAN (стоимость  80 % запроса)

Как нетрудно догадаться, MS сумел свести первый запрос ко второму, в отличии от Оракла.

Откуда цифры? Я их впервые вижу, в прведенном плане их вроде не было, может пропустил. Ссыку.
План. ;)
В QA, в графическом представлении плана запроса, видна относительная стоимость каждого логического оператора.

А если все записи равны, то нас вообще не интересует какую именно мы получим, важно чтоб она была одна
Тогда работает distinct. Который, кстати, тоже является вопиющим нарушением реляционной теории.

Поэтому вопрос: а сколько записей вернет
<...>
в Вашем примере на тех данных?
Одну. ;)
Подозреваю, что возникнет вопрос, а как поступти SQL Server в случае, если min(Salary) не является уникальной записью.
Ответ таков, SQL Server сведет запрос к вот такому:
"select top 1 with ties * from Departments order by salary"
Что означает вывести не только первую запись, но и все записи с точно таким же salary.
При этом сервер по прежнему будет выполнять одно сканирование с последующей сортировкой.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2004, 12:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32487710
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Молодец Merle, уел таки ораклистов! :) Одобрямс!

Кстати, чем Oracle стоит гордится так это Database Resource Manager.
Ума не приложу, как это можно реализовать на MSSQL.
Очень удобно выделить, скажем, минимум 15% CPU на пересчет себестоимости или другой фоновый процесс.
Не слышал, чтобы что-нибудь подобное планировалось в Yukon. Хотя кто знает...

С пламенным приветом,
анонимная артель "кухарок"(tm) и злобных wizard-истов :)
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2004, 13:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32487811
Фотография Я и ёжик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Я и ёжик
Участник
Чего то мне кажется, что Merle не стал бы тратить столько времени за ради идиотской цели кого то уесть....
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2004, 14:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32488656
xz321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
xz321
Гость
2Leonid: ERM Oraсle тоже не уникален и возможно не рулит по сравнению с DB2 Governor и QueryPatroller.

2Merle: Дорогой друг ты помоему слегка передергиваешь, на основе одного rewrite делаешь выводы о превосходстве. Извини но пример помоему не очень жизненный, хотя хороший. Я подумаю что можно будет предложить для обсуждения.

P.S. Покажи IO Cost для этого запроса на MS SQL
P.P.S Я не понял ты индексы создавал???
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2004, 20:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32488680
Фотография Markelenkov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Markelenkov
Участник
Ежи9 или 10 Oracle ведут себя по другому, хотя 9-ка врят ли.
На 9-ке то же самое.

LeonidМолодец Merle, уел таки ораклистов! :) Одобрямс!
Смешно
...
Рейтинг: 0 / 0
20.04.2004, 20:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32488761
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Merle
> Мдяяя... Как все-таки тяжко признавать очевидные, но неприятные факты. ;)))
Вместо того, чтобы предъявлять кучу мелких придирок, взяли бы да сами проверили, если интересно..

Расскажите заодно, как это можно проверить самому, не имея под рукой ни MSSQL сервера ни QA. Или Вы считаете что MSSQL сервер является обязательным для каждого SQL программиста?

И оракла у меня кстати нет под рукой, он ведь тоже не пока не обязателен.

Кстати Вы почему-то забыли рассказать о технологии сравнения планов не "в лоб". Иначе, согласно Вам же, их сравнение бессмысленно и тут я согласен (Merle> Я имел вииду как раз обратное, что не смотря на то что в лоб сравнивать по большому счету действительно нельзя, сравнивая не в лоб план MS гораздо уачнее. ).

> Опять передергиваете. Я учился не только на книгах Бернстайна, но книги и статьи Бернстайна оказались одними из самых полезных.

Не передергиваю: я нигде не говорил, что Вы учились ТОЛЬКО на книгах Бернстайна. Читайте оппонентов внимательнее. По-прежнему жду цитатку из Кодда о том, как он учился на книгах Бернстайна и Грея.

> Тогда работает distinct. Который, кстати, тоже является вопиющим нарушением реляционной теории.

Какой дистинкт, где ты его видел в моем примере? Я говорил, что он может работать, но в примере написано select top 1. Дистинкт как раз не является нарушением реляционной теории, это Вам теорию множеств нужно подучить. Наоборот, он как раз восстанавливает список записей до множества, где повторяющихся элементов нет.

c127> Поэтому вопрос: а сколько записей вернет
<...>
в Вашем примере на тех данных?

Merle>Одну. ;)

Ого. Я только теперь понял, почему Вы говорили: "MS овскому же оптимизатору хватает ума понять, что если внутренний запрос применить ко внешнему, то результат не изменится, ...". Так вот результат изменится и даже очень сильно.

Оказывается Вы вообще не разобрались с запросом, план которого тут обсуждаете а лезете туда же - ругать оракл. Я подозреваю, что Вы не знаете даже основ SQL-я, по-видимому сказывается влияние обучения по Бернстайну. Впрочем это типично для воспитанников мелкософта и громкое победное улюлюканье из лагеря мышевозов есть тому подтверждение: они тоже ничего не поняли. Выполните полностью приведенный Вами же пример и, как Вы тут говорили, Вы будете приятно удивлены. Не забудьте выложить сюда результат.

На всякий случай сообщаю: в приведенном запросе вернется по одной записи для каждого департмента, поскольку salary уникальна. Кстати из плана оракла это тоже видно. Но если таблицу заполнять, например, так:
Код: plaintext
1.
2.
insert into Departments (dept,name,salary) 
  select mod(id ,10 ), name, REMAINDER(id ,6 ) from sysobjects;

то записей на каждый департмент будет уже несколько. Оракловский запрос "select * from Departments where rownum<2 order by salary;", который Вы приводите как альтернативу своему исходному, ему НЕ ЭКВИВАЛЕНТЕН. Почитайте все-таки Дейта, у него такие элементарные вещи с подзапросами хорошо изложены, а также многие менее элементарные. И в следующий раз не торопитесь голословно называть мальчиком и дешевым популяризатором человека, по книгам которого учится и работает весь мир. Кроме Вас, конечно.

> Подозреваю, что возникнет вопрос, а как поступти SQL Server в случае, если min(Salary) не является уникальной записью.

Такй вопрос может возникнуть только у домохозяек, и то не у всех, по причинам изложенным выше. Учите матчасть.




Теперь пару слов о плане. Специалисты по ораклу пусть поправят, если я ошибся. Если мне не изменяет память, у Оракла 8 было 2 оптимизатора: rule based и cost based. Сейчас их наверное не меньше. cost based строит план исходя из количества записей в таблицах, наличия индексов и пр. Какой оптимизатор использовался при построении приведенного плана? Если cost based, то на таблице из 10 записей, даже при наличии индекса, гораздо выгоднее несколько раз просканировать ее полностью чем сортировать или индексировать или применять другие относительно сложные алгоритмы, и оптимизатор это учел. Таблица из 10 записей это промежуточная виртуальная таблица по-видимому построенная при выполнении внутреннего запроса. Даже если использовался rule based, то оптимизатор в по-видимому учел, что в промежуточной таблице всего 10 записей и решить (и это решение по-видимому правильное) что перебор выгоднее.

Еще раз повторяю: сравнивать совершенство оптимизаторов разных SQL серверов на основании сравнения планов некорректно. Каждый SQL сервер строит лучший план для себя, а что лучше для одного SQL сервера то может быть хуже для другого.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.04.2004, 02:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32489206
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
Чего то мне кажется, что Merle не стал бы тратить столько времени за ради идиотской цели кого то уесть....
Да сам себе поражаюсь.. ;)

Вообще говоря это мало , что доказывает, кроме того что в конкретной ситуции микрософтовский оптимизатор поступает лучше, тем более что возможно , что 9 или 10 Oracle ведут себя по другому, хотя 9-ка врят ли.
Девятка ведет себя точно так же, десятка - не знаю. Просто просили конкретных примеров, я и привел. Сходу могу припомнить еще парочку, например, на сколько я помню, только MS оптимизатор, да еще кажется DB2, при наличии индекса по какому-то полю в состоянии догадаться, что поле будет отсортировано даже при вычитании/добавлении константы. Не бог весть какая оптимизация, но на некоторых запросах выигрыш просто офигительный.
Причем еще семерка так не умела.
Это конечно тоже мало что доказывает, но тем не менее...
Вообще, как я уже говорил, на мой взгляд самым весомым аргументом в пользу превосходства одного оптимизатора над другим является количество хинтов на запрос. И это соотношение у MS одно из самых удачных, что говорит о том, что разработчики сиквела хлеб свой едят не зря.

Дорогой друг ты помоему слегка передергиваешь, на основе одного rewrite делаешь выводы о превосходстве. Извини но пример помоему не очень жизненный, хотя хороший. Я подумаю что можно будет предложить для обсуждения.
Ну выводы о превосходстве я делаю немного не из этого, см. выше, просто настоятельно требовали конкретных примеров. Авторство, примера, кстати, не мое.. ;)

P.S. Покажи IO Cost для этого запроса на MS SQL
P.P.S Я не понял ты индексы создавал???
С IO cost чуть-попозже, а индексы - нет, не создавал, так нагляднее..

Очень удобно выделить, скажем, минимум 15% CPU на пересчет себестоимости или другой фоновый процесс.
Не слышал, чтобы что-нибудь подобное планировалось в Yukon. Хотя кто знает...
Довольно сомнительная функциональность.. Дело в том, что в БД основной ресурс - это данные, причем ввиду требований изолированности и согласованности частенько этим ресурсом неоходимо владеть монопольно.
CPU здесь играет второстепенную роль.
Таким образом, если мы заставляем какой-то запрос или группу запросов выполняться медленнее, то остальные запросы начинают упираться в этот медленный запрос и тормозить в свою очередь.
В виду того, что Оракл отчасти версионник, ReadOnly транзакции в таком режиме еще имеют право на существование, хотя это и приводит к более интенсивной нагрузке на диск, ввиду необходимости реконструировать более старые версии данных для медленного запроса, а в пределе вообще можно нарваться на внезапно кончившийся rollback сегмент.
Для RW же транзакций все вообще гораздо более печально, так как подобный запрос в прилично нагруженной системе вообще может выполняться бесконечно из-за постоянных откатов ввиду конфликта версий.
В БД даже системы с инверсией приоритетов (когда остальные процессы отдают одному медленному все ресурсы, чтобы он быстрее выполнился и не тормозил систему в целом) работают далеко не идеально.
Так что эта задача совсем не тривиальна.

Я подозреваю, что Вы не знаете даже основ SQL-я, по-видимому сказывается влияние обучения по Бернстайну
Ну если при отсутствии аргументов Вы начинаете хамить, то я не ощущаю необходимости общаться с Вами в дальнейшем. Хотя все-таки рекомендовал бы Вам почитать реляционную теорию в чистом виде, хотя бы у любимого Дейта и понять, почему необходимость наличия distinct (и не только) в SQL'е является свидетельством того, что SQL совсем не удовлетворяет стогой реляционной теории не смотря на все усилия стандартизирующих организаций.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.04.2004, 11:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32489287
Фотография Я и ёжик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Я и ёжик
Участник
c127 Какой оптимизатор использовался при построении приведенного плана?

Для каждого шага плана указана оцениваемая оптимизатором его стоимость (cost), число записей на выходе (card), показана ожидаемая стоимость запроса, какой же использовался оптимизатор? ( Правильный ответ cost based optimizer)

c127
Если cost based, то на таблице из 10 записей, даже при наличии индекса, гораздо выгоднее несколько раз просканировать ее полностью чем сортировать или индексировать или применять другие относительно сложные алгоритмы, и оптимизатор это учел.

Выгода или стоимость обычно оценивается оптимизаторами в величине ожидаемых физических или логических операций ввода/вывода ( В Oracle логических). В данном случае он выбрал план который привел к 100 логическим чтениям, когда можно было обойтись 9-ю. Т.е. там по сути не было сделано логическое преобразование запроса к более выгодному логическому плану. Оптимизатор рассмотрел только выполнение запроса в лоб. Для получения более эффективного плана пришлось переписывать запрос, т.е. выполнять работу оптимизатора.
c127
Таблица из 10 записей это промежуточная виртуальная таблица по-видимому построенная при выполнении внутреннего запроса. Даже если использовался rule based, то оптимизатор в по-видимому учел, что в промежуточной таблице всего 10 записей и решить (и это решение по-видимому правильное) что перебор выгоднее.
Ну да 100 логических чтений вместо 9 решение несомненно правильное и более выгодное :).
...
Рейтинг: 0 / 0
21.04.2004, 11:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32489525
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
с127Оказывается Вы вообще не разобрались с запросом, план которого тут обсуждаете а лезете туда же - ругать оракл. Я подозреваю, что Вы не знаете даже основ SQL-я, по-видимому сказывается влияние обучения по Бернстайну. Впрочем это типично для воспитанников мелкософта и громкое победное улюлюканье из лагеря мышевозов есть тому подтверждение: они тоже ничего не поняли. Выполните полностью приведенный Вами же пример и, как Вы тут говорили, Вы будете приятно удивлены. Не забудьте выложить сюда результат.

Хочу Вас огорчить, в лагере "мышевозов" все поняли :)
Откуда столько презрения к "мышевозам"? ;) Еще один "психологический аспект нигилизма"? ;)
"Мы" Oracle не ругаем, "мы" не понимаем, почему oracle - круто, а MSSQL - отстой. Только потому, что это MS? ;) И почему oracle по вашему непогрешим?

c127На всякий случай сообщаю: в приведенном запросе вернется по одной записи для каждого департмента, поскольку salary уникальна. Кстати из плана оракла это тоже видно. Но если таблицу заполнять, например, так:
insert into Departments (dept,name,salary)
select mod(id,10), name, REMAINDER(id,6) from sysobjects;

На каком SQL диалекте это написано? Я в oracle REMAINDER не нашел. А по смыслу mod и remainder, разве не одно и то же? Если нет, тогда поясните...

Короче, я сделал, как Вы предлагаете:
Код: plaintext
1.
insert into Departments (dept, name, salary) 
select id %10 , name, id %6  from master.dbo.sysobjects

Затем запустил все тот же SELECT план у MS как и в первом случае:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
Top (Cost  12 %)
  Segment (Cost  0 %)
    Filter (Cost  0 %)
      Sort (Cost  38 %)
        Table Scan (Cost  50 %)

Перевел эту таблицу на Oracle. При том же запросе план:
Код: plaintext
1.
2.
3.
FILTER
  TABLE ACCESS FULL
    SORT AGGREGATE
      TABLE ACCESS FULL

То есть, те же два сканирования таблицы.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.04.2004, 13:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32489581
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
MerleДовольно сомнительная функциональность.. Дело в том, что в БД основной ресурс - это данные, причем ввиду требований изолированности и согласованности частенько этим ресурсом неоходимо владеть монопольно.
CPU здесь играет второстепенную роль
...
Для RW же транзакций все вообще гораздо более печально, так как подобный запрос в прилично нагруженной системе вообще может выполняться бесконечно из-за постоянных откатов ввиду конфликта версий
...
Так что эта задача совсем не тривиальна.

Да, наверно...
Но если предположить, что некоторые транзакции не делят одни и те же данные и уж тем более не по RW.
Все таки такая функциональность была бы полезна. Скажем, для определенной группы пользователей и запросов она бы гарантировала определенное время отклика сервера.
Я за то, чтобы что-нибудь подобное было в MS. А поскольку snapshot-ы в Yukon-е все же удачнее будут, чем то, что сейчас в oracle, то это внушает надежду, что и этот механизм они продумают с учетом ошибок других.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.04.2004, 13:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32489691
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
ууу нафлеймили и все без меня. сморим что у нас на практике:


select * from Departments where (dept,salary) in
(select dept,min(salary) from Departments D2
group by D2.dept );


Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
34.
35.
36.
37.
38.
7797 rows selected.

Elapsed:  00  :00  :01  .04 

Execution Plan
 ----------------------------------------------------------
 
    0       SELECT STATEMENT Optimizer=ALL_ROWS (Cost =222  Card =3  Bytes =1 
           32 )

    1      0    HASH JOIN (RIGHT SEMI) (Cost =222  Card =3  Bytes =132 )
    2      1      VIEW OF 'VW_NSO_1' (VIEW) (Cost =120  Card =209  Bytes =5434 )
    3      2        SORT (GROUP BY) (Cost =120  Card =209  Bytes =1045 )
    4      3          TABLE ACCESS (FULL) OF 'DEPARTMENTS' (TABLE) (Cost =1 
           00  Card =119547  Bytes =597735 )

    5      1      TABLE ACCESS (FULL) OF 'DEPARTMENTS' (TABLE) (Cost =101  C
          ard =20096  Bytes =361728 )





Statistics
 ----------------------------------------------------------
 
           0   recursive calls
           0   db block gets
        1392   consistent gets
           0   physical reads
           0   redo size
      145912   bytes sent via SQL*Net to client
        6221   bytes received via SQL*Net from client
         521   SQL*Net roundtrips to/from client
           1   sorts (memory)
           0   sorts (disk)
        7797   rows processed


а теперь MS вариант

select dept, salary, name
from (
select t.dept, t.salary, t.name, min(salary) over ( partition by dept ) min_salary
from Departments t
) where salary = min_salary


Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
31.
32.
33.
>7797 rows selected.

Elapsed:  00  :00  :04  .18 

Execution Plan
 ----------------------------------------------------------
 
    0       SELECT STATEMENT Optimizer=ALL_ROWS (Cost =802  Card =119547  By
          tes =7890102 )

    1      0    VIEW (Cost =802  Card =119547  Bytes =7890102 )
    2      1      WINDOW (SORT) (Cost =802  Card =119547  Bytes =2151846 )
    3      2        TABLE ACCESS (FULL) OF 'DEPARTMENTS' (TABLE) (Cost =100 
           Card =119547  Bytes =2151846 )





Statistics
 ----------------------------------------------------------
 
           4   recursive calls
          10   db block gets
         436   consistent gets
        1204   physical reads
           0   redo size
      112652   bytes sent via SQL*Net to client
        6221   bytes received via SQL*Net from client
         521   SQL*Net roundtrips to/from client
           0   sorts (memory)
           1   sorts (disk)
        7797   rows processed


итак MS вариант в 4 раза медленее, причем что забавно именно из-за 1204 physical reads, которые при таком плане присутствуют всегда, т.е. по какой-то причине оно не кеширется сколько раз не прогоняй запрос.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.04.2004, 14:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32489737
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
ЗЫ. у
select * from Departments where salary=
(select min(salary) from Departments D2
where D2.dept=Departments.dept)

тот же план что и у

select * from Departments where (dept,salary) in
(select dept,min(salary) from Departments D2
group by D2.dept );

тестил на 10ке, как ежики добиись другого плана не знаю ... у меня 9ка после analyze table сразу такой план дает.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.04.2004, 14:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32489943
Фотография Я и ёжик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Я и ёжик
Участник
Gt.
итак MS вариант в 4 раза медленее, причем что забавно именно из-за 1204 physical reads, которые при таком плане присутствуют всегда, т.е. по какой-то причине оно не кеширется сколько раз не прогоняй запрос.

Ну не Ms вариант, а Oracle вариант с функциями окна, для реализации оконной функции, при таком объеме данных, Oracle пришлось вынести сортировку на диск отсюда Ваши "1204 physical reads" и "1 sorts (disk)",
он опять же честно делал , то что я ему написал в запросе, т.е. ему для каждой строчки отношения надо было получить min_salary для чего гдето держать всё окно. При нормальной, встроенной реализации group by (sort) этого можно избежать, и как нас уверяют MSSQL именно так и делает, ну и хорошо.

Gt.тестил на 10ке, как ежики добиись другого плана не знаю ... у меня 9ка после analyze table сразу такой план дает.
Ну значит в 9-ке над оптимизатором поработали, чего иследовало ожидать. На 8i к сожалению всё значительно хуже...
...
Рейтинг: 0 / 0
21.04.2004, 15:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32490051
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
типа есть consistent gets и тока по ниму ориентирумся типа так, типа расходы цпу, селективность и т.п. не учитываем ? тогда можно объяснить почему для ваших объемов удалось сортировку окна в памяти провернуть а для моих не удалось ? причем для для джоина сортировка в памяти проходит, а для окна нивкакую ?
...
Рейтинг: 0 / 0
21.04.2004, 15:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32490323
Фотография Я и ёжик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Я и ёжик
Участник
автортипа есть consistent gets и тока по ниму ориентирумся типа так, типа расходы цпу, селективность и т.п. не учитываем ?
Селективность как раз учитываем она используется при расчете логических чтений. А вот расходы ЦПУ нет, по крайней мере я не помню таких коэффициентов, могу ошибаться. Да и в теории расходы цпу не считаются существенными при расчете стоимости планов.
На сайте http://dbgroup.ru есть ссылка на хорошую статью Wolfgang Breitling "Fallacies of the Cost Based Optimizer" там достаточно подробно рассматривается расчет стоимости запроса оптимизаторм Oracle.

автор тогда можно объяснить почему для ваших объемов удалось сортировку окна в памяти провернуть а для моих не удалось ?причем для для джоина сортировка в памяти проходит, а для окна нивкакую ?
Для ответа на первый вопрос надо знать механизмы обработки ораклом аналитических функций, я такой информации пока не встречал, возможно это просто недоработка реализации, ну не расчитаны они на это.
Примерные алгоритмы сортировки в памяти для джойна и как это поместить в ограниченную память можно прочитать в хорошем учебнике который помоему еще присутствует на полках наших магазинов Гектор Гарсиа-Молина. Джеффри Ульман и Дженнифер Уидом "Системы баз данных. Полный курс", там есть целая глава посвященная физичиским методам реализации реляционных операторов.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.04.2004, 17:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32490795
Фотография Markelenkov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Markelenkov
Участник
авторА вот расходы ЦПУ нет, по крайней мере я не помню таких коэффициентов, могу ошибаться

Можно собрать системную статистику:

dbms_stats.gather_system_stats(...);
select pname,pval1 from sys.aux_stats$ where pname='CPUSPEED';

И сравнить стоимости с и без этой статистики.
Кстати, здесь статья Burlesona на эту тему.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.04.2004, 20:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32491178
Фотография Я и ёжик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Я и ёжик
Участник
2 Markelenkov
Спасибо.
Markelenkov
И сравнить стоимости с и без этой статистики.

Если не затруднит можно примерчик, интересна величина оцениваемого влияния? У меня только 8-ка. :(
...
Рейтинг: 0 / 0
22.04.2004, 10:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32492988
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
Merle
с127> Я подозреваю, что Вы не знаете даже основ SQL-я, по-видимому сказывается влияние обучения по Бернстайну
Merle> Ну если при отсутствии аргументов Вы начинаете хамить, то я не ощущаю необходимости общаться с Вами в дальнейшем.

Уважаемый Merle, очень тяжело подобрать весомый аргумент для человека, полагающего, что запрос возвращающй одну запись эквивалентен запросу, возвращающему 10 записей. Вывод о незнании SQL-я было сделан этого Вашего заблуждения.

Об этом было Вам сообщено, не нужно вырывать фразы из контекста.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.04.2004, 01:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32492990
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
В текст вкралась ошибочка, предпоследнюю фразу предыдущего поста следует читать так:

Вывод о незнании SQL-я был сделан на основе этого Вашего заблуждения.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.04.2004, 01:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32493002
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Leonid

> Хочу Вас огорчить, в лагере "мышевозов" все поняли :)

Простите, не заметил.

> И почему oracle по вашему непогрешим?

Я так не считаю, у оракла тоже куча проблем. Мне лично больше нравится DB2, но и она далека от идеала. Но таких глупостей как в MSSQL там нет. Есть другие, но не такие явные.

> На каком SQL диалекте это написано? Я в oracle REMAINDER не нашел. А по смыслу mod и remainder, разве не одно и то же? Если нет, тогда поясните...

Это sybase ASA, но это не важно, результат будет одинаковый, просто ничего другого нет под рукой. mod и remainder это одно и то же, я выдрал их из хелпа, и не поменял. Мне нужно было слегка испортить уникальность зарплаты, которая первоначально равна id, для этого подойдет почти любая функция. В этом случае для каждого департмента возвращается много записей, а не одна на департмент, как в первоначальном примере.

> То есть, те же два сканирования таблицы.

Все правильно, план и не должен был поменяться. Идея была продемонстрировать что Merle не понимает своего же запроса и неверно истолковывает план, полагая что если "внутренний запрос применить ко внешнему, то результат не изменится" (Merle, [622333]).

2 Я и ёжик

> Для каждого шага плана указана оцениваемая оптимизатором его стоимость (cost), число записей на выходе (card), показана ожидаемая стоимость запроса, какой же использовался оптимизатор?

Это ни о чем не говорит. По-моему rule-based тоже выдает похожую информацию. Оптимизатор мог показать план выполненного запроса.

> Оптимизатор рассмотрел только выполнение запроса в лоб.

Не знаю, что он там рассмотрел, но на таблице из 2000 записей, да еще когда внутренний запрос возвращает порядка 10 записей, оптимизировать запрос часто невыгодно, на построение индексов, сортировку и пр. уйдет больше времени, чем на выполнение "в лоб". Так что оптимизатор как раз и выбрал оптимальный или близкий к этому план.

> Ну да 100 логических чтений вместо 9 решение несомненно правильное и более выгодное :).

Да, на этой таблице суммарное время выполнения может оказаться наилучшим. Всякие хитрые алгоритмы обычно занимают мнрого времени на подготовку и чтение промежуточных данных. По этой причине, например, короткие таблицы индексировать бессмысленно, поиск по индексу дольше, чем сканирование таблицы, хотя сообщение оптимизатора "full table scan" вместо "index scan" казалось бы тоже должно настораживать.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.04.2004, 03:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32493442
Фотография Я и ёжик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Я и ёжик
Участник
c127Это ни о чем не говорит. По-моему rule-based тоже выдает похожую информацию. Оптимизатор мог показать план выполненного запроса.

Не выдает, только план без оценок.
При установке set autotrace traceonly, показывается план выдаваемый утилитой explain plan с оценками оптимизатора до выполнения, а не с фактическими результатами выполнения.
с127>Оптимизатор рассмотрел только выполнение запроса в лоб.
Не знаю, что он там рассмотрел, но на таблице из 2000 записей, да еще когда внутренний запрос возвращает порядка 10 записей, оптимизировать запрос часто невыгодно, на построение индексов, сортировку и пр. уйдет больше времени, чем на выполнение "в лоб". Так что оптимизатор как раз и выбрал оптимальный или близкий к этому план.

Если Вы посмотрите на внутренний коррелированный подзапрос, то увидете что при прямой реализации он возвращает 1 запись, а не 10, (select min(salary) from Departments D2 where D2.dept=Departments.dept). И оптимизатору надо еще подумать и понять что можно его привести к виду когда он возвратит 10 записей и дальше пользоваться этой внутренней табличкой, чего оптимизатор Oracle 8i не делает.При этом 8i и на большой таблице > 100 000 записей поступает также и в общем то успешно замирает на этом запросе, 9i уже умнее и догадывается преобразовать запрос.

c127>>Ну да 100 логических чтений вместо 9 решение несомненно правильное и более выгодное :).
Да, на этой таблице суммарное время выполнения может оказаться наилучшим. Всякие хитрые алгоритмы обычно занимают мнрого времени на подготовку и чтение промежуточных данных.

Статистика показанная после планов запросов, это общая статистика по результатам выполнения запроса и она показвает все обращения к блокам данным включая выполненные "всякими хитрыми алгоритмами" и "чтением промежуточных данных". В указанных примерах соотношение реально потраченных ресурсов было 100 к 9.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.04.2004, 11:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32495119
Фотография Markelenkov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Markelenkov
Участник
авторЕсли не затруднит можно примерчик, интересна величина оцениваемого влияния? У меня только 8-ка. :(

Вот нарезал куски из идентичных мест (event 10053). Извиняйте, объем получился большой, лишнее коцнул. Ну и тяпница сёдня, пивко пьем-с ;)

Без системной статистики:

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
QUERY
select * from t where object_id in (select min(object_id) from t)
***************************************
PARAMETERS USED BY THE OPTIMIZER
********************************
OPTIMIZER_FEATURES_ENABLE =  9  .2  .0 
OPTIMIZER_MODE/GOAL = Choose
...
***************************************
BASE STATISTICAL INFORMATION
***********************
Table stats    Table:  T   Alias:  T
  TOTAL ::  CDN:  27216   NBLKS:   790   AVG_ROW_LEN:   96 
_OPTIMIZER_PERCENT_PARALLEL =  0 
***************************************
SINGLE TABLE ACCESS PATH
  TABLE:  T     ORIG CDN:  27216   ROUNDED CDN:  27216   CMPTD CDN:  27216 
  Access path: tsc  Resc:   78   Resp:   78 
  BEST_CST:  78  .00   PATH:  2   Degree:   1 
***************************************
OPTIMIZER STATISTICS AND COMPUTATIONS
***************************************
GENERAL PLANS
***********************
Join order [1 ]:   T[T]#0
Best so far: TABLE#:  0   CST:          78   CDN:       27216   BYTES:      108864 
Final - All Rows Plan:
  JOIN ORDER:  1 
  CST:  78   CDN:  27216   RSC:  78   RSP:  78   BYTES:  108864 
  IO-RSC:  78   IO-RSP:  78   CPU-RSC:  0   CPU-RSP:  0


С по-быстрому собраной статистикой:

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
QUERY
select * from t where object_id in (select min(object_id) from t)
***************************************
PARAMETERS USED BY THE OPTIMIZER
********************************
OPTIMIZER_FEATURES_ENABLE =  9  .2  .0 
OPTIMIZER_MODE/GOAL = Choose
...
***************************************
BASE STATISTICAL INFORMATION
***********************
Table stats    Table:  T   Alias:  T
  TOTAL ::  CDN:  27216   NBLKS:   790   AVG_ROW_LEN:   96 
_OPTIMIZER_PERCENT_PARALLEL =  0 
***************************************
SINGLE TABLE ACCESS PATH
  TABLE:  T     ORIG CDN:  27216   ROUNDED CDN:  27216   CMPTD CDN:  27216 
  Access path: tsc  Resc:   82   Resp:   82 
  BEST_CST:  83  .00   PATH:  2   Degree:   1 
***************************************
OPTIMIZER STATISTICS AND COMPUTATIONS
***************************************
GENERAL PLANS
***********************
Join order [1 ]:   T[T]#0
Best so far: TABLE#:  0   CST:          83   CDN:       27216   BYTES:      108864 
Final - All Rows Plan:
  JOIN ORDER:  1 
  CST:  83   CDN:  27216   RSC:  82   RSP:  82   BYTES:  108864 
  IO-RSC:  78   IO-RSP:  78   CPU-RSC:  10305829   CPU-RSP:  10305829


P.S. Таблица t: create table t as select * from all_objects;
...
Рейтинг: 0 / 0
23.04.2004, 22:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32497721
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Я и ёжик
> Если Вы посмотрите на внутренний коррелированный подзапрос, то увидете что при прямой реализации он возвращает 1 запись, а не 10, (select min(salary) from Departments D2 where D2.dept=Departments.dept).

10 запсей это для всего запроса, там мощность {Departments.dept} порядка десяти и для каждого департмента функция min() очевидно вернет не больше одной запси. Это очевидная оценка.

> И оптимизатору надо еще подумать и понять что можно его привести к виду когда он возвратит 10 записей и дальше пользоваться этой внутренней табличкой, чего оптимизатор Oracle 8i не делает

Думать тут нечего, и так все очевидно, другое дело что оптимизатор по-видимому этого и правда не делает. Может его сбивает с толку отсутсвие первичного ключа, может если разнести departments и salary в разные таблицы то запрос построится правильно. Случай нетипичный. В целом согласен: оракловый оптимизатор в данной ситуации выбирает не лучший план.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.04.2004, 02:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32498346
xz321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
xz321
Гость
Merle. Где обещанный IO cost???
...
Рейтинг: 0 / 0
27.04.2004, 12:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32504301
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
Где обещанный IO cost???
Упс, простите, забыл совсем.. Но там все незатейливо:
Scan count 1, logical reads 2, physical reads 0, read-ahead reads 0.

Идея была продемонстрировать что Merle не понимает своего же запроса и неверно истолковывает план
Ну если это была идея, тады ой, не стоило ради этого дурацкий флейм разводить и к словам цепляться, готов сразу признать, что я ничего не понимаю...
Мы с Вами, просто категорически общего языка не находим, Вы мне напоминаете того болельщика, который болеет не за ЦСКА, а против спартака, любой сервер хорош, если это не MS.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.04.2004, 12:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32505285
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Merle

> Ну если это была идея, тады ой, не стоило ради этого дурацкий флейм разводить и к словам цепляться, готов сразу признать, что я ничего не понимаю...
Мы с Вами, просто категорически общего языка не находим, Вы мне напоминаете того болельщика, который болеет не за ЦСКА, а против спартака, любой сервер хорош, если это не MS.

А по-существу есть что сказать?

В частности очень интересно было бы получить ссылку на Дейта, где он говорит, что distinct противоречит концепции SQL-а. В том сообщении, где Вы называли меня хамом и невеждой, и которое модератор зачем-то удалил, Вы советовали мене поискать это у Дейта. Я не нашел.

Кстати могли бы признать, что ошиблись с запросом и что запросы не эквивалентны.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.05.2004, 02:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32505330
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
А по-существу есть что сказать?
А по существу я уже все сказал еще в своем первом сообщении в этот топик, но Вас это почему-то не устроило... ;)

В частности очень интересно было бы получить ссылку на Дейта, где он говорит, что distinct противоречит концепции SQL-а.
Копаться в Дейте, к сожалению нет никакого желания, Кодд устроит? Вот в этих трудах:
E. F. Codd: Fatal Flaws in SQL - Part ONE
E. F. Codd: Fatal Flaws in SQL - Part Two.
Он не двусмыслено дает понять, что возможность получения в SQL'е нескольких одинаковых кортежей совсем не гуд, и не разу не соответствует формальной реляционной теории. И как следствие, одним из Flaw SQL'я является наличие distinct, union all, ect...

Кстати могли бы признать, что ошиблись с запросом и что запросы не эквивалентны.
Эквивалентны, конечно при условии, что записи уникальны. Единственно, что я забыл сразу на это указать, признаю, но я думал, что уважаемая аудитория в состоянии разобраться с уникальностью, без лишних инсинуаций.
Уж очень соблазнительно было показать практически полное совпадение планов Oracle и SQL при изменении Оракловского запроса подобным образом.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.05.2004, 10:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32505569
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Merle

> Копаться в Дейте, к сожалению нет никакого желания, Кодд устроит? Вот в этих трудах:
E. F. Codd: Fatal Flaws in SQL - Part ONE
E. F. Codd: Fatal Flaws in SQL - Part Two.

Кодд меня тоже устроит, хотя был обещан Дейт, ну да ладно. Но так ссылки не даются, дайте страницу или раздел поточнее, и обязательно где они были напечатаны, иначе как я их найду. Я не придираюсь, это правила хорошего тона.

> Он не двусмыслено дает понять, что возможность получения в SQL'е нескольких одинаковых кортежей совсем не гуд, и не разу не соответствует формальной реляционной теории. И как следствие, одним из Flaw SQL'я является наличие distinct, union all, ect...

Во-первых мне неизвестно что такое "не двусмыслено дает понять". Мы же не философией занимаемся, там должно быть либо "да", либо "нет".

Во-вторых давайте сравним то, что сказали только что Вы со ссылкой на Кодда, с тем, что я сказал в посте [639318]: "Дистинкт как раз не является нарушением реляционной теории.... Наоборот, он как раз восстанавливает список записей до множества, где повторяющихся элементов нет." Т.е. дистинкт был введен, чтоб убрать повторяющиеся кортежи и на выходе получить МНОЖЕСТВО элементов - кортежей. Это значит, что не distinct плохо вписывается, а реализация оператора select приводит к противоречию с реляционной теорией, а distinct как раз спасает положение. Если бы опреатор select работал правильно, то в distinct не было бы необходимости. Это то же самое, что говорит Кодд.

> Эквивалентны, конечно при условии, что записи уникальны. Единственно, что я забыл сразу на это указать, признаю, но я думал, что уважаемая аудитория в состоянии разобраться с уникальностью, без лишних инсинуаций.

Нет, и в этом случае тоже не эквивалентны.
Даже при условии уникальности записей Ваш запрос вернет столько записей, сколько департментов в таблице (это если у каждого департмента есть как минимум одна зарплата, если же зарплаты нет, то департмент в ответе не появится; если зарплата не уникальна, то записей будет даже больше). Запустите свой пример и проверьте. Оракловский запрос всегда вернет одну запись (для Вашего примера, а вообше может и ни одной не вернуть).
...
Рейтинг: 0 / 0
02.05.2004, 04:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32505608
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
Кодд меня тоже устроит, хотя был обещан Дейт, ну да ладно.
Дейта никто не обещал, я сказал "хотя бы Дейта" :) Вам не надоело к словам цепляться?

Но так ссылки не даются, дайте страницу или раздел поточнее, и обязательно где они были напечатаны, иначе как я их найду. Я не придираюсь, это правила хорошего тона.
Нет придираетесь...
Той информации, что я Вам дал, вполне достаточно, чтобы при желании самостоятельно найти эти две небольшие статьи на несколько страничек.
Единственно что, я не уверен, что они есть в открытом доступе. Опубликованы они были в 89 году, в рамках конференции CMG Transactions..

Во-первых мне неизвестно что такое "не двусмыслено дает понять".
Ну это уже Ваши проблемы. не двусмыслено дает понять - это значит "не двусмыслено дает понять". Если у Вас и с пониманием этой фразы возникли сложности, то я тут бессилен.

там должно быть либо "да", либо "нет".
Вы прекратили пить коньяк по утрам? "Да" или "Нет", будьте добры.. :)

Если бы опреатор select работал правильно, то в distinct не было бы необходимости.
Примерно то же самое сказал и я, разьве что проблема не в селекте, а в SQL'е в целом. Но Вы настаивали на том, что top, в отличии от distinct, в реляционную теорию не вписывается, в то время как я утверждал, что в реляционной теории оператора типа distinct вообще быть не может (заметте, не в SQL, а в реляционной теории), поскольку формальная теория не допускает повторения кортежей.

Оракловский запрос всегда вернет одну запись (для Вашего примера, а вообше может и ни одной не вернуть).
Уффф... Он и в третий раз пошел за елкой.
На формальной эквивалентности запросов я никогда и не настаивал, но на определенном наборе данных эти запросы эквивалентны, и что как раз было важно в обсуждаемом примере, они пораждали эквивалентные планы на разных серверах.
Вы прекрасно понимаете что и когда я имел ввиду, у меня нет ни времени ни желания вылизывать формулировки, что бы у Вас не было придирок, благо у остальных глупых вопросов не возникает.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.05.2004, 13:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32505796
Фотография u_gray
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
u_gray
Участник
Запарился читать все высказывания, могу ответить словами Т.Кайта:
"... ни хуже, ни лучше - они просто разные".

Из-за разной реализации в ядре часть операций у Oracle имеет преимущество, часть нет.

ЗЫ: а навороты дело наживное.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.05.2004, 23:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32506191
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Merle

> Эквивалентны, конечно при условии, что записи уникальны.

В Вашем примере записи УНИКАЛЬНЫ (посколоку уникально id в качестве зарплаты), а запросы НЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫ: у одного одна запись, а у другого - десять.

Хотя Вам наверное будет проще согласиться что у Вас имеется не только отличное от общепринятого понятие об аргументах, но также и отличное от общепринятого определение уникальности записи и эквивалентности запросов.

Вы зря не хотитие признать свою ошибку, потому что с каждым постом Вы сами закапываете себя все глубже и глубже и признать ошибку становится все труднее, а Вы выглядите все хуже. Каждый человек может ошибится, в этом нет ничего страшного. Но если Вы хотите продолжить, то теперь Вам уже прийдется спорить с Merle.

> На формальной эквивалентности запросов я никогда и не настаивал

Merle> Оракле запрос select * from Departments where rownum<2 order by salary desc;
Являющийся полностью эквивалентным первому

Причем тут говорится, что не просто эквивалентен, а ПОЛНОСТЬЮ эквивалентен.

> но на определенном наборе данных эти запросы эквивалентны

Да, на таблицах из одной записи.

Читаем чуть раньше:

c127>Поэтому вопрос: а сколько записей вернет
<...>
в Вашем примере на тех данных?

Merle>Одну. ;)

Специально было уточнение: на ваших данных. НА ВАШИХ ДАННЫХ запрос возвращает не одну а 10 записей. А оракл - одну. Если бы Вы потрудились прогнать свой запрос, а не только рассуждать насчет плана, то конфуза бы не случилось.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.05.2004, 03:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32506396
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
Специально было уточнение: на ваших данных. НА ВАШИХ ДАННЫХ запрос возвращает не одну а 10 записей. А оракл - одну. Если бы Вы потрудились прогнать свой запрос, а не только рассуждать насчет плана, то конфуза бы не случилось.
))))))))
Ok, признаю, был не прав. ;)
В процессе этого нудного обсуждения, когда ставил эксперименты, я упростил и MS'овский запрос (что вообще не изменило плана), и во всех последующих обсуждеиях эквивалентности Ораклу, я имел ввиду именно этот упрощенный запрос. Разные наборы в Oracle и MS этот запрос возвращал только в случае не уникальности. Сейчас, перечитав топик, я обнаружил, что нигде об этом не упомянул, хотя планы приводил именно для этого запроса (хотя, повторюсь, они практически идентичны), а не для первоначального.
Так что признаю, Ваша правда.

Запрос был примерно такой: select * from tbl where a = (select min(a) from tbl)

Но сути дела это не меняет, в данном случае MS'овский оптимизатор оказывается умнее всех..
...
Рейтинг: 0 / 0
04.05.2004, 14:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32506437
Gt.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gt.
Гость
Но сути дела это не меняет, в данном случае MS'овский оптимизатор оказывается умнее всех..

что-то я не пойму ты смотришь - я ж показал что cost сиквеловского плана запроса в 4 раза больше, т.е. сиквел выбрал самый неудачный план из всех возможных. да кол-во чтений там больше, а cost гораздо меньше.
+ если поигратся с db_block_size то наверника именно для этого задачи можно получить совсем другие цифры (но естественно не под виндовс)
...
Рейтинг: 0 / 0
04.05.2004, 14:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32507611
Фотография Leonid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Leonid
Участник
Gt(но естественно не под виндовс)
Это можно оставить как заголовок, все остальное убрать, получим жизненное кредо Gt - Yo!, c127 и других

авторНо сути дела это не меняет, в данном случае MS'овский оптимизатор оказывается умнее всех..
Merle, можно не спорить, но болельщики "против Спартака", скорее застрелятся чем это признают.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.05.2004, 15:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32508944
DmVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DmVa
Участник
Народ вы конечно все хорошо так расписываете, и недостатки подмечаете, но скажите где можно посмотреть статистику по объёмам рынка отхватившим MSSQL и Oracle как по деньгам так и по количеству лицензий? имхо это будет весьма объективный критерий.
К сожалению пока сам такой статистики не нашел.....может кто подскажет?
Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.05.2004, 13:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32509982
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Merle
> Ok, признаю, был не прав. ;)

Уважаю.

А что касается "все равно MSSQL лучше", так вроде бы Gt. привел план, вроде бы не лучше, вроде бы даже хуже получается. Правда я тот план поленился посмотреть, так что пока только со ссылкой на Gt. Но по-прежнему считаю, что планы разных SQL серверов нужно сравнивать осторожно.

2 DmVa

Присоединяюсь. Только боюсь это сильно секретная информация, в лучшем случае удасться получить только очень приблизительные цифры, прошедшие через отделы финансов, маркетинга и пр.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.05.2004, 06:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32510890
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
А что касается "все равно MSSQL лучше", так вроде бы Gt. привел план, вроде бы не лучше, вроде бы даже хуже получается.
План Gt показывает лишь то, что Оракл не умеет корректно работать с аналитическими функциями (в данном случае почему-то в кеш не кладет).
Там же план совсем не MS-овский, а попрежнему с двумя табличными сканированиями, против одного у MS.
Упрощенный запрос можно и без них в ручную с оптимизировать, и привести к MSSQL-ному плану, там хорошо видно, что он оптимальнее.

Присоединяюсь. Только боюсь это сильно секретная информация, в лучшем случае удасться получить только очень приблизительные цифры, прошедшие через отделы финансов, маркетинга и пр.
Да ну какая там секретная. Год назад, или даже больше, по всему рунету ссылка бегала с объемами рынка. Отчет в принципе ежегодный, так что сейчас должна быть свежая версия, правда искать лень.. ;)
На тот момент положение дел было примерно таково.
IBM - около 40%, Oracle - около 30%, MS - около 20%. Дальше ближайший лидер занимал не больше 3% рынка. Но надо учитывать, что MS только под винды, а остальные конкуренты всеядны, так что цифра в 20% - это серьезно.
Это только OLTP, С OLAP картина совершенно другая, MS была второй, а IBM и Oracle не выше десятого места, конкретных цыфр по объему не помню...
...
Рейтинг: 0 / 0
07.05.2004, 15:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32510947
Фотография segun
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
segun
Участник
Вот картина по OLAP http://www.olapreport.com/Market.htm
...
Рейтинг: 0 / 0
07.05.2004, 16:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32512496
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Merle

> Да ну какая там секретная. Год назад, или даже больше, по всему рунету ссылка бегала с объемами рынка. Отчет в принципе ежегодный, так что сейчас должна быть свежая версия, правда искать лень..

А чей отчет? А то получится как с TPC.ORG, половина заявит: "вот видите, мы же говорили", а вторая скажет, что мы и сами такой написать можем. Интересно было бы посмотреть отчеты производителей, там могут быть настоящие цифры, но их врядли покажут.

В отчете по OLAP особенно порадовал SAP, попавший в десятку самых распространенных OLAP серверов. Только непонятно какое он отношение имеет к OLAP. Насколько я знаю у них первое место в мире по системам управления производством. Если это и есть в понимании авторов отчета OLAP, то SAP должен быть первым, а если это не OLAP, то SAP-а там вообще быть не должно, у SAP-а больше ничего серьезного вроде нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.05.2004, 07:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32513216
Merle
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Merle
Гость
А чей отчет? А то получится как с TPC.ORG, половина заявит: "вот видите, мы же говорили", а вторая скажет, что мы и сами такой написать можем. Интересно было бы посмотреть отчеты производителей, там могут быть настоящие цифры, но их врядли покажут.
Да что же Вы такой недоверчевый ;))
Это какой-то финансовый отчет, не думаю, что там сильно наврали, просто в силу того, что от достоверности и открытости этой информации зависият инвестиции в компанию, котировки акций, ect. По сути подобные отчеты мало чем уступают аудиторским проверкам, и самой компании выгоднее дать правдивую информацию об объемах продаж какого-то продукта, чем потом отмываться.

В отчете по OLAP особенно порадовал SAP, попавший в десятку самых распространенных OLAP серверов. Только непонятно какое он отношение имеет к OLAP. Насколько я знаю у них первое место в мире по системам управления производством. Если это и есть в понимании авторов отчета OLAP, то SAP должен быть первым, а если это не OLAP, то SAP-а там вообще быть не должно, у SAP-а больше ничего серьезного вроде нет.
Если бы у SAP не было полноценных OLAP решений, то они никогда бы не заняли первого места по системам управления предприятиями, составляющей которых является и OLAP. С другой стороны, SAP далеко не везде внедрен полностью. Поэтому место SAP в этом рейтинге совершенно закономерно.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.05.2004, 14:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32513791
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tygra
Участник
Топик побивает все рекорды, даже междумордие переплюнул. Пойду за книгой гиннеса

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
11.05.2004, 18:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32516033
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
2 Merle

Если хотите пообсуждать планы запросов то предлагаю начать с уточнения: какой именно запрос и какаие версии SQL серверов рассматриваются.

Но по-моему все-таки лучше замять вопрос.

> По сути подобные отчеты мало чем уступают аудиторским проверкам, и самой компании выгоднее дать правдивую информацию об объемах продаж какого-то продукта, чем потом отмываться.

Расскажите это потерявшим бабки в 2000-2001 году при обвале интернет рынка, они Вам тоже поведают много интересного о том, как компании обходятся с информацией о доходах, что им выгодно и что нет. Это касается не только интернет компаний.

> Если бы у SAP не было полноценных OLAP решений, то они никогда бы не заняли первого места по системам управления предприятиями, составляющей которых является и OLAP. С другой стороны, SAP далеко не везде внедрен полностью. Поэтому место SAP в этом рейтинге совершенно закономерно.

Весь этот шум с OLAP сильно напоминает возню с объектно-ориентированным подходом: сторонники взахлеб рассказывают о невероятных выгодах, которые подход несет человечеству, кричат и машут руками, но никто не может внятно объяснить что же это такое и в чем именно состоит новизна. При вопросе о конкретных выгодах вразумительного ответа тоже получить не удается.

Если у Вас есть ссылки на хорошие интернет источники по OLAP, особенно по основам, то я был бы очень благодарен за них. Все мои попытки выяснить что-либо конкретное оказались безуспешными.

Пока мое мнение, что все эти многомерные кубы - чистейшей воды выколачивание денег из доверчивых потребителей, так что SAP мог и не иметь вообще никакгог OLAP решения и при этом занимать первое место на рынке систем управления предприятиями.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.05.2004, 12:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32516062
Константин Лисянский
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Константин Лисянский
Участник
Тут коллекция ссылок на ресурсы по OLAP.

SAP имеет модуль, который называется SAP BIW. Поэтому вполне логично попадает в рейтинг средств OLAP. Поскольку это нишевой продукт, то и доля соответствующая.

С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
13.05.2004, 12:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32516071
Фотография segun
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
segun
Участник
2 c127: Побродите по сайту http://www.olap.ru . Там много чего есть по основам, причем рассматриваются разные продукты.
Cтатья навскидку: 30 идей применения OLAP
...
Рейтинг: 0 / 0
13.05.2004, 12:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32519329
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
Пошел читать.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.05.2004, 03:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32519489
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
- Почему Тбилиси лучше, чем Ереван?
- Патаму
...
Рейтинг: 0 / 0
16.05.2004, 19:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32595135
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Сравнивать планы разных серверов на предмет кто лучше - это то еще по результативности занятие. Астрология, например, такого же порядка достоверности.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2004, 12:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #32598622
Geenetix
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Geenetix
Участник
Oracle
...
Рейтинг: 0 / 0
10.07.2004, 19:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #33104169
Фотография WYPMAH
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WYPMAH
Участник
!!! MS SQL Server 2000 Forever !!!
...
Рейтинг: 0 / 0
07.06.2005, 10:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
    #33104766
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
WYPMAH !!! MS SQL Server 2000 Forever !!!
А вот сам мелкософт его зачем-то дописывает.....
...
Рейтинг: 0 / 0
07.06.2005, 13:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
488 сообщений из 488, показаны все 20 страниц
  все  
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]