Bogdanov AndreyЛагманi.e., пора уходить от текстовых закорючекАхренеть. Неужели этим кто-то пользуется и не матерится?
сейчас время консьмеризации ИТ. Чем тупее - тем лучше. Главное чтобы это было как можно больше похоже на игрушку.

консьЮмеризации ИТ.

Bogdanov AndreyБизнес-пользователю и сейчас глубоко плевать на то, какими средствами разработки пользуется "айтишник" и будет точно также безразлично после появления вашего "визуального программирования". А вот айтишнику вы этим жизнь очень неслабо испортите. К сожалению, некоторые руководители попадаются на маркетинговую шелуху и действительно покупают визуальные конструкторы, вынуждая программистов это использовать. Хорошие программисты пользоваться этим не будут, а оставшиеся будут писать говнокод.
именно бизнес-пользователю ИТшник не нужен. Вернее становится нужен все меньше и меньше. Задача ИТшника дать этому самому бизнес-пользователю инструмент (и этот инструмент явно не блокнот ), а не решение.
мнение от Microsoft... . Но подобных текстов много от многих

Bogdanov Andreyiscrafm__Задача ИТшника дать этому самому бизнес-пользователю инструмент Вот вот. Бизнес-пользователю нужен инструмент для решения бизнес-задач, а не игрушка для набивания "кодоподобных скриптов" и рисования формочек.

у нас разные представления о бизнес-пользователях, поэтому спорить нет смысла. Могу только сказать, что им нужна "игрушка", как вы ее назвали, для того, чтобы простейшим способом организовать ввод данных, их обработку и представление в презентационном формате.

Bogdanov Andreyiscrafm__Но подобных текстов много от многихУгу, я уже двадцать лет подобные тексты читаю. И даже раньше такие тексты писали (можно заглавный язык этого форума вспомнить). Уже целое поколение бизнес-пользователей сменилось. Но вот заниматься "визуальным программированием" они как не хотели, так и не хотят.


заниматься хотят, если им предложить конечно. Для них это более простой путь к решению, чем объяснение программисту, ничего не понимающему в бизнесе, что в каком-то случае минус означает плюс. Ему проще самому сделать это, если есть соответствующий инструмент.

alexeyvgГрафичекие инструменты для описания расчётов и логики тоже могут применяться, но для совсем простых случаев, и уж тем более не для расчётов. Даже детей в школе учат считать и записывать формулы в виде текста, и это не потому, что так сложнее, типа "для тренировки ума".

задача состоит в том, чтобы представить расчеты в простом виде. Вы же представляете что любая сложная формула раскладывается на элементарные составляющие? Точно также и здесь. Мне иногда тоже говорят, что в планировании, к примеру, километры кода для получения результата. Когда показываю что эти километры просто представление программиста об этих двух, трех... простейших формулах выполняющихся последовательно, то даже руководители предприятий просят на рабочий стол положить кнопку для редактирования формул.

ViPRosiscrafm__,

в планировании очень много ограничений (если просто потребность посчтитать. то может пара формул и хватит, хотя вряд ли)
ограничения определяют сценарий планирования. Т.е. первым шагом идет выбор сценария, другими словами определение условий для формирования списка исходных данных. Следующим шагом - определение формулы обработки строки из сформированного списка и т.д. Т.е. какие-то "многоярусные" выборки и т.п. скрываются от пользователя, да и не нужны они ему. А вот то, где он хочет показать свое Я - все на поверхности и с возможностью выбора представления, изменения этого Я. Если провести анализ алгоритмов, то что получим, в общем виде:

открыть какой-то курсор, перебрать записи этого курсора, что-то с чем-то сложить и т.п.

Если на откуп пользователя отдается в таком виде, то конечно он зовет программиста, долго ему объясняет суть, потом месяц ждет и наконец получает ненужную уже вещь.
Теперь представим тоже самое, но немного в другом виде:

открыть какой-то курсор, перебрать записи этого курсора, что-то с чем-то сложить

Все что скрыто серым - сделано программистом, бизнес-пользователю это не интересно. Все что выделено жирным поднято на поверхность и предоставлен интерфейс, хоть в виде игрушки, потому что подняты действительно элементарные операции. Какой вариант выберет бизнес-пользователь?

ViPRosiscrafm__,

у меня в бухгалтерии так и было сделано еще на клиппере
бух должен был вводить типа -

Премия за что то = (СредняяЗПзаЧас > МРОТ/КолЧвМесяце) ? СредняяЗПзаЧас * КолОтработанныхЧасов * 20/100 : ТарифЧ * КолОтработанныхЧасов * 20/100

в 95% случаях все это настравивал я сам (мне конечно было в кайф) за бабки при каждом изменении
Сейчас молодые менеджеры многие хотели бы сами такие настройки делать, спрашивают много, даже руководители групп компаний.

iscrafm__ViPRosiscrafm__,

у меня в бухгалтерии так и было сделано еще на клиппере
бух должен был вводить типа -

Премия за что то = (СредняяЗПзаЧас > МРОТ/КолЧвМесяце) ? СредняяЗПзаЧас * КолОтработанныхЧасов * 20/100 : ТарифЧ * КолОтработанныхЧасов * 20/100

в 95% случаях все это настравивал я сам (мне конечно было в кайф) за бабки при каждом изменении
Сейчас молодые менеджеры многие хотели бы сами такие настройки делать, спрашивают много, даже руководители групп компаний.
у некоторых сразу возникает вопрос: а что же делать нам, программистам?
Ответ: не так-то просто сделать так, чтобы этот самый менеджер захотел что-то самостоятельно настраивать в программе, да еще и отвалить за это немало денег, просчитав что отработает, за счет возможности быстро под себя настроить, значительно больше. Вот это и делать.

Bogdanov Andreyiscrafm__у нас разные представления о бизнес-пользователяхЭто точно. Вы все про каких-то сферических бизнес-пользователей в вакууме рассказываете.
сферические пользователи счета на оплачивают.

Bogdanov Andreyiscrafm__Сейчас молодые менеджеры многие хотели бы сами такие настройки делать, спрашивают много, даже руководители групп компаний.Ага, руководители спрашивают много - некоторые даже после покупки системы одну формулу собственоручно нарисуют. Но уже на вторую у них ни времени, ни желания не остается - и они зовут программиста. Ну а автор продукта потом следующему менеджеру свою поделку впаривает.

Андрей, если не знаете как что-то и для чего делается, то это не повод называть то, что не знаете, поделками.

Bogdanov Andreyiscrafm__Андрей, если не знаете как что-то и для чего делается, то это не повод называть то, что не знаете, поделками.
Извиняюсь, если вас задело слово "поделка", постараюсь в будщем употреблять что-нибудь более нейтральное.

меня оно не задело, возможно кого-то задело.

Bogdanov AndreyИмел удовольствие работать с некоторым числом подобных конструкторов (и участвовать в разработке некоторых из них) и ни один из них по удобству работы даже не приближался к простому текстовому редактору. Даже у самих авторов этих фреймворков на отладку тривиального кода уходило туева куча времени.


А если кода нет? Вы просто рассматриваете какой-то ограниченный класс систем и чьи-то, возможно неудачные, попытки. Но этот класс явно не полный.

Bogdanov AndreyА уж заставить бизнес-пользователей работать с этим не удалось никому. Все удобство и гибкость этих конструкторов моментально заканчивается как только переходят от демонстрационных примеров к реальным задачам - на любую нетривиальное требование ответ от авторов фреймворка один - "так сделать нельзя да и не нужно никому".

Вы рассматриваете какой-то ограниченный круг систем. Было бы правильней его обрисовать, чтобы было понятно о чем речь идет.


Bogdanov AndreyВам, как автору такого фреймворка несомненно невозможно признать неудобство и ущербность подхода - пользуйтесь на здоровье. Но заставлять других программистов ломать мозги и использовать "разноцветные визуальные конструкторы" по меньшей мере не гуманно.
Честно скажу, что с вашим фреймворком не сталкивался (и очень надеюсь, что не столкнусь). Но в любом случае не готов поверить в то, что вам удалось создать что-то более пристойное, чем аналогичные изделия десятка гигантов IT-индустрии и других мелких поизводителей.
сказать честно? мне как автору, не такого фреймворка, совершенно безразлично то, что думают о каком-то таком фреймворке. Если уж вспомнили _мой_ фреймворк, то сразу скажу, что заставлять "других программистов ломать мозги и использовать "разноцветные визуальные конструкторы" " никто и не собирается, потому что это инструмент не для программистов . Никакой программный код в нем не пишется, никакой программный код им не генерируется. Впрочем если вы не знаете о чем говорите, то это простительно.