powered by simpleCommunicator - 2.0.39     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Кто такие консалтеры?
25 сообщений из 50, страница 2 из 2
Кто такие консалтеры?
    #14590418
Фрэнк Дребен
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сколько платят в среднем у вас?
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14592792
Фотография La_Sania
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Фрэнк Дребен 
Сколько платят в среднем у вас?
Восемь.

--С
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14592799
LenaV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
La_Sania 
Восемь.

--С
Восемь????

The Answer to the Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything is 42
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14592825
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexander2 
Dimonka,

Я не говорю об одиночке. Некая фирма, имеет ДВУХ программеров-лошадок, предоставляет ЭТИХ лошадок в наем на сутки кому-либо за 1000 баков.
Вот и получается, что пашут-пашут лошадки, а львиная доля отстегивается НЕКИМ брендоносцам, даже не директору+бухгалтеру, а владельцам этой шараги.
Этот вопрос возникает достаточно регулярно :)
Мы разрабатываем коробку + оказываем всевозможные смежные услуги. В том числе меня продают от $50000 в месяц и дороже. Моя зарплата, к великой моей скорби, кратно меньше этой вкусной цифры. Но при этом "меня продают" означает, что я планово подгружаю тестера, писателя техдокументации, выпускающего библиотекаря и внепланово доставляю головную боль разработчикам-смежникам, и, следовательно, техдиректору. Кроме того, появляется риск сдвига выпуска следующей коробочной версии.
В итоге $50000 в месяц компенсируют затраты но не компенсируют риски, и эта льготная ставка применяется только для партнёров, которые что-то делают нам по льготным же ставкам.
В теории, я могу помахать родной конторе ручкой, набрать местных людей и выставить те же "от $50000 в месяц". На практике я разорюсь на простоях.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14592972
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ru 
Alexander2 
Вот и получается, что пашут-пашут лошадки, а львиная доля отстегивается НЕКИМ брендоносцам, даже не директору+бухгалтеру, а владельцам этой шараги.
В том числе меня продают от $50000 в месяц и дороже. Моя зарплата, к великой моей скорби, кратно меньше этой вкусной цифры. Но при этом "меня продают" означает, что я планово подгружаю тестера, писателя техдокументации, выпускающего библиотекаря и внепланово доставляю головную боль разработчикам-смежникам, и, следовательно, техдиректору.
То есть за $50000 в месяц продают подготовленную команду, а не "меня". Ну и техдиректор, коммерческий директор, менеджеры, которые перетирают с заказчиком - они все тоже получают зп из этих денег, и это совершенно справедливо - они же полноправные участники проекта, без их работы проекта не было бы точно так же, как без главного мегагуру-консультанта.

Alexander2, в бизнесе все "лошадки", все пашут за бапки, а свой вклад каждая "лошадка" оценивает по разному, многие конечно несогласны...
Владельцы получают и ничего не делают? Да, если это рантье, получивший наследство и не разу не видевший сотрудников своей фирмы, тогда ваше негодование справедливо. Но я в этом сомневаюсь, в России такие бызнесы не выживают.
Может быть, владельцы долго шли к своему бизнесу, рисковали, закладывали квартиры и машины, делали неудачные попытки, много теряли... А потом, когда попытка удалась, "грузчик и шофёр" (из постов выше) начали возмущаться :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14594337
Alexander2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
позволил себе накидать развернутую схемку.
Не претендую на полную адекватность, но в общем картинка примерно такая:

На такие расходы как $1000 в день за консультирование обычно идут очень крупные компании, типа горнорудных комбинатов, больших заводов и торговых сетей. Обычно лицензия на рабочее место такого софта стоит от $5,000 до $10,000. + добавьте к этому примерную стоимость основного пакета ~ $100,000.
Настройка и внедрение софта и обучение персонала обычно занимает 2 недели.
Если вообще не включать стоимость основного пакета, и считать, что софт стоит ровно столько сколько лицензия, то
согласно схемке Директор и Маркетолог такой компании должны крутиться так, чтобы обеспечить продажу не менее 48-50 лицензий (контрактов на внедрение и обучение). Тогда они смогут содержать штат консультантов и координировать работу. Я не учел еще другие накладные расходы (аренда офиса, налоги,.....).
Если при этом лицензии стоит менее $3000 и является самодостаточной (нет буфера в сотни тысяч в виде основного пакета), то обычно необходимости в выезде к клиенту нет, более того, даже если выставлять 1000 в день - этого не хватит на содержание консультантов с указанной зарплатой. Либо понижаем внутренний рейт консультантов - платим в два раза меньше.
SoftwareConsulting.png
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14594344
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Музыкой навеяло...
15121_10151287451434238_903776915_n.jpg
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14596024
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да... не счесть числа желающих подсчитать деньги в чужом кармане...

Сам я являюсь независимым контрактором (консалтером, если угодно), при этом в штате моей компании числится один человек, который по факту работает на другую компанию. Эта самая компания выплачивает мне за работу этого человека оговореную почасовую ставку, а я в свою очередь выплачиваю этому человеку (который имеет с моей компанией постоянный рабочий контракт) оговоренную заработную плату. Иными словами, используя устоявшуюся терминоголию, этот человек является субконтрактором, а я соответственно эксплуататором-кровопийцей, который рубит халявное бабло...

Ну что тут можно сказать... Дело даже не в том, что зарплата работника это далеко не единственные расходы компании, завязанные на этого работника (чего Alexander2 не учел совершенно)... Тут ведь вопрос просто стоит: чем принципиально субконтрактор отличается от работника работающего на постоянном контракте в том-же офисе и на аналогичной должности? Разве что тем, что у субконтрактора частенько зарплата повыше (не всегда конечно, но частенько) - вот и все отличия...

А еще можно сказать простую до безобразия вещь - не нравится субконтракторство, кто мешает стать независимым контрактором?
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14596286
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus 
Да... не счесть числа желающих подсчитать деньги в чужом кармане...
контрактором?
Пять баллов!
gyrus 
Да...

А еще можно сказать простую до безобразия вещь - не нравится субконтракторство, кто мешает стать независимым контрактором?
Если разговор идет он Канаде/США то напрямую тебя никто не наймет как контрактника, или наймет если притащищь собой еще парочку-тройку работников. Последние, собственно, и отсасывают ту прибыль, которую надеялся хапануть сам. Все фитчав том, что такие контракты в ИТ не что иное как программа занаятости населения в стране. Теперь подумай, как достигается такая точност 7.1% безработицы в стране? Именно "имея" таких контрактников.

Я уже писал здесь на форуме, что задача правительства занимать народ работой и поддерживать 7.1% безработицы: этим достигается стабильность экономики. Контрактники выступают в роли козлов-отпущения: им дают контракт, как бы выше рейт и даже несколько лет захлебываются от кучи получаемых денег. Но потом, настают периоды по 3, 7, 10 месяцев когда они не могут найти НИКАКОЙ работы даже за $30 в час - их просто не берут.
В результате, контрактники (инкорпорированные) имеют меньше чем любой постоянный работник, если сравнивать за период, скажем, 5 лет и разница где-то 10-15% меньше дохода чем у постояного а иногда и на 50% меньше. При том, что постоянный работник сидит/живет в одном городе и добра наживает на одном месте: моргидж потихоньку выплачивает, детей растит, в отпуска ездит. У контрактника, так сказать вынужденные отпуска связаны с поиском нового контракта, с переездами на новые места, на что идет кухха денег, т.е. непредвиденных расходов и т.е. Никаких бенефитов, проблемы в семье и т. д.

Молодым вроде как хорошо быть контрактником только вот проблема их(молодых) берут только на постоянку. Контрактники, как правило люди за 40 с опытом и нажитым добром. Вот эта система контрактников и создана чтобы раздерибанивать это добро переводя работников в контракторы. В Канаде, к примеру, более 60% населения работают и живут по контрактам.

Получается, что с достижением 40 летнего возраста и нажив добра надо валить обратно в страну исхода и там начинать свое дело. Но для этого кишка тонка у большинства иммигрантов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14596372
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus 
чем принципиально субконтрактор отличается от работника работающего на постоянном контракте в том-же офисе и на аналогичной должности?
Отличается лёгкостью получения от работодателя прощального пинка. Меня-постоянного уволить --- займёт от месяца до трёх. Был бы контрактником --- можно было бы внезапно оставить без работы сразу после очередного инвойса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14596396
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ru 
gyrus 
чем принципиально субконтрактор отличается от работника работающего на постоянном контракте в том-же офисе и на аналогичной должности?
Отличается лёгкостью получения от работодателя прощального пинка. Меня-постоянного уволить --- займёт от месяца до трёх. Был бы контрактником --- можно было бы внезапно оставить без работы сразу после очередного инвойса.
Меня, когда увольняли первый раз то на все про все ушло 20 минут. Утром, после отпуска пришел на работу. Позвали в кабинет к менеджеру и там сидела уже тетка с желтым пакетом. Было дело в 2002 году. Очень, очень(!!!) сожалели что из-за недостатка работы меня надо уволить. Назад к компу не пустили и все мои вещи вынесли к выходу. А вот по контракту такого не делают. Обычно тянут до конца контракта и потом не продляют. Поэтому если до 2004 года контракты были на год как обычное дело то сегодня 2-3 месяца считается нормой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14596509
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ru 
gyrus 
чем принципиально субконтрактор отличается от работника работающего на постоянном контракте в том-же офисе и на аналогичной должности?
Отличается лёгкостью получения от работодателя прощального пинка. Меня-постоянного уволить --- займёт от месяца до трёх. Был бы контрактником --- можно было бы внезапно оставить без работы сразу после очередного инвойса.
Вероятно вы имеете в виду какие-то национальные особенности... Субконтрактор по отношению к компании с которой у него заключен трудовой договор (неважно постоянный или временный) пользуется ровно теми-же правами как и любой другой наемный служащий (собственно именно наемным служащим он и является в компании-зонтике).

Так что если мой клиент - та самая компания, которая покупает у меня услуги субконтрактора откажется продлевать котнракт (или просто прервет текущий - есть у них такое право, или по каким-то причинам откажется от данного конкретного контрактора, и тогда я обязан предоставить замену либо уплатить штраф), я конечно уволю того субкотнрактора, но в точном соответствии с трудовым законодательством и общепринятыми в отрасли (закрепленными в различных соглашениях с профсоюзами) праилами... грубо говоря я выплачу ему задолженость по заработной плате,компенсацию за неиспользованный отпуск (если есть) и еще сверху заработную плату за месяц... не знаю уложусь ли я в 20 минут... но за час справлюсь однозначно

Если говорить о независимом контракторе (каковым я и являюсь, как я уже упоминал выше) , то все риски расторжения контракта заложены в почасовой ставке (в случае с субконтрактором они кстати тоже заложены). Кроме того, многие варианты такого расторжения регламентированы самим контрактом - например, если досрочное расторжение контракта вызвано тем, что в услугах контрактора просто перестали нуждаться, то компания-наниматель выплачивает контрактору определенную компенсацию (то-же верно и в обратном направлении)

Так что, если говорить именно у субконтракторе, то ничем он не отличается от простого наемного служащего (кем субконтрактор в сущности и является - и по закону и по факту). А зарплата у субконтрактора обычно выше именно потому, что есть риск, что он перейдет на постоянную работу в ту-же компанию, в которой трудился в ранге субконтрактора (у нас это типовой вариант - примерно раз в год субконтрактор говорит со своим нанимателем о том, что нехило было бы прибавить в зарплате, причем в качестве одного из аргументов может быть использовано предложение о переходе в штат той компании, на которую он трудится в качестве субконтрактора. Это не то что никого не шокирует - к субконтрактору начнут относиться насторожено, если он не станет просить прибавки... ну хотя-бы раз в два года)
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14596529
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ronib3 
gyrus 
Да... не счесть числа желающих подсчитать деньги в чужом кармане...
контрактором?
Пять баллов!
gyrus 
Да...

А еще можно сказать простую до безобразия вещь - не нравится субконтракторство, кто мешает стать независимым контрактором?
Если разговор идет он Канаде/США то напрямую тебя никто не наймет как контрактника, или наймет если притащищь собой еще парочку-тройку работников. Последние, собственно, и отсасывают ту прибыль, которую надеялся хапануть сам. Все фитчав том, что такие контракты в ИТ не что иное как программа занаятости населения в стране. Теперь подумай, как достигается такая точност 7.1% безработицы в стране? Именно "имея" таких контрактников.
Странно... у меня не просто много, а очень много знакомых коллег (в том числе и очень-очень хорошо знакомых - лет с 14-ти), которые работают именно независимыми контракторами в США (Бостон, Чикаго, NY, Сиэтл...). Даже более того - у компании на которую я в данный момент работаю, в США имеется подразделение (в основном техподдержка и продажа) - так вот 60% тамошнего штата (порядка 40 человек) укомплектовано именно контрактниками (т.е. все "технари") - это политика компании. И я ни разу не слышал о требовании "притащить собой еще парочку-тройку работников" - обычные условия... да меня и самого туда не раз приглашали - как раз на контракт...
Ronib3 
Я уже писал здесь на форуме, что задача правительства занимать народ работой и поддерживать 7.1% безработицы: этим достигается стабильность экономики. Контрактники выступают в роли козлов-отпущения: им дают контракт, как бы выше рейт и даже несколько лет захлебываются от кучи получаемых денег. Но потом, настают периоды по 3, 7, 10 месяцев когда они не могут найти НИКАКОЙ работы даже за $30 в час - их просто не берут.
В результате, контрактники (инкорпорированные) имеют меньше чем любой постоянный работник, если сравнивать за период, скажем, 5 лет и разница где-то 10-15% меньше дохода чем у постояного а иногда и на 50% меньше. При том, что постоянный работник сидит/живет в одном городе и добра наживает на одном месте: моргидж потихоньку выплачивает, детей растит, в отпуска ездит. У контрактника, так сказать вынужденные отпуска связаны с поиском нового контракта, с переездами на новые места, на что идет кухха денег, т.е. непредвиденных расходов и т.е. Никаких бенефитов, проблемы в семье и т. д.

Молодым вроде как хорошо быть контрактником только вот проблема их(молодых) берут только на постоянку. Контрактники, как правило люди за 40 с опытом и нажитым добром. Вот эта система контрактников и создана чтобы раздерибанивать это добро переводя работников в контракторы. В Канаде, к примеру, более 60% населения работают и живут по контрактам.

Получается, что с достижением 40 летнего возраста и нажив добра надо валить обратно в страну исхода и там начинать свое дело. Но для этого кишка тонка у большинства иммигрантов.
Ну с вашими измышлениями на сей счет мы уже все давно ознакомились...
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14596716
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus 
iv_an_ru 
пропущено...
Отличается лёгкостью получения от работодателя прощального пинка. Меня-постоянного уволить --- займёт от месяца до трёх. Был бы контрактником --- можно было бы внезапно оставить без работы сразу после очередного инвойса.
Вероятно вы имеете в виду какие-то национальные особенности... Субконтрактор по отношению к компании с которой у него заключен трудовой договор (неважно постоянный или временный) пользуется ровно теми-же правами как и любой другой наемный служащий (собственно именно наемным служащим он и является в компании-зонтике).
Разумеется. Но с точки зрения конечного заказчика его увольнение заканчивается платежом по последнему инвойсу, а уж что там в "зонтике" потому будет происходить, если будет --- это конечного заказчика не волнует.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14596722
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus 
Даже более того - у компании на которую я в данный момент работаю, в США имеется подразделение (в основном техподдержка и продажа) - так вот 60% тамошнего штата (порядка 40 человек) укомплектовано именно контрактниками (т.е. все "технари") - это политика компании.
:) У нас в конторе введён полный запрет на постоянный найм программистов в Штатах. Ну хотя бы потому, что по сравнению с Европой это неразумно дорого.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14596753
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ru 
gyrus 
пропущено...

Вероятно вы имеете в виду какие-то национальные особенности... Субконтрактор по отношению к компании с которой у него заключен трудовой договор (неважно постоянный или временный) пользуется ровно теми-же правами как и любой другой наемный служащий (собственно именно наемным служащим он и является в компании-зонтике).
Разумеется. Но с точки зрения конечного заказчика его увольнение заканчивается платежом по последнему инвойсу, а уж что там в "зонтике" потому будет происходить, если будет --- это конечного заказчика не волнует.
Но я то имел в виду разницу с точки зрения самого субконтрактора...
А если говорить о конечном заказчике, то платежом по последнему инвойсу он может ограничиться только в том случае, если контракт был завершен в срок (если иного не оговаривается в самом контракте), а к самому субконтрактору у заказчика претензий нет (т.е. от услуг субконтрактора отказались не потому, что его работа не устраивает заказчика)
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14596758
Ronib3
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ru,

Где-то несколько лет назад пара нецев-программистов приехала работать в Канаду. Отличные ребята, хорошие специалисты. Все им нравилось в смысле природы, отдыха, а вот поработав 1.5 года плевались на все начиная с рабочих отношений в оффисе, отпусками, возможностью найти новую работу. Уехали обратно жить и работать в Германию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14596767
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iv_an_ru 
gyrus 
Даже более того - у компании на которую я в данный момент работаю, в США имеется подразделение (в основном техподдержка и продажа) - так вот 60% тамошнего штата (порядка 40 человек) укомплектовано именно контрактниками (т.е. все "технари") - это политика компании.
:) У нас в конторе введён полный запрет на постоянный найм программистов в Штатах. Ну хотя бы потому, что по сравнению с Европой это неразумно дорого.
да в общем и в ЕС примерно так-же... по крайней мере если речь идет о крупных корпорациях - там бонусные пакеты довольно большие, а если человек проработал более 5-ти лет (в каких-то компаниях - более 10-ти), то его увольнение может оказаться дорогим удовольствием. Еще контракторы (и фрилансеры) приветствуются в стартапах - по понятным причинам... Вот и существуют у нас огромные по штату Tieto, Accenture, Barona IT... А кроме них дофига-дофига всякой мелюзги со штатом в 10-15 человек... Ну и какое-то количество независимых контракторов... Но независимый контрактор он является независимым пока это устраивает клиента - он как правило один... И как правило - зело надежный и дружественный (но при этом имеются некоторые проблемы с налоговыми службами - они могут заподозрить, что это форма найма... Решаемо конечно но определенный гемор есть...)

Но с другой стороны, в принципе для субконтрактора считается нормальным после какого-то периода работы переходить в штат компании-заказчика
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14596772
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus 
Но я то имел в виду разницу с точки зрения самого субконтрактора...
Согласен, он действительно просто на работе в зонтике.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14643236
private
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автор 
Да... не счесть числа желающих подсчитать деньги в чужом кармане...
Вы так говорите как-будто это что-то плохое :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14643290
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
private 
автор 
Да... не счесть числа желающих подсчитать деньги в чужом кармане...
Вы так говорите как-будто это что-то плохое :)
Плохое начинается, когда после очень абстрактных подсчётов начинаются очень конкретные советы.
Что поделаешь --- страна советов, на Красной площади сексом заниматься нельзя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14643327
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
private 
автор 
Да... не счесть числа желающих подсчитать деньги в чужом кармане...
Вы так говорите как-будто это что-то плохое :)
Во первых не говорю а пишу, а во вторых - да, именно плохое... Я впрочем в курсе, что представители наиболее прогрессивных слоев человечества не видят ничего плохого в том, чтобы подсчитать количество денег в чужом кармане, подглядывании в замочную скважину, чтении чужой переписки, мелких карманных кражах (при условии, что карман не свой), публичном отправлении естественных (и не очень) надобностей, ковырянии в носу итп... но увы - я не прогрессивный человек, и мне дороги мои заблуждения
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14643762
private
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вопросы про ковыряние в носу, подсматриваниея в скважины, похищение души при фотографировании и т.п. давайте пока оставим в стороне и рассмотрим только бабло.

Так что-же в чужом бабле такого сакрального что его нельзя считать? Естественно если это делается не насильственно, а из открытых источников и используя легальные методы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14643893
Фотография iv_an_ru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus 
Я впрочем в курсе, что представители наиболее прогрессивных слоев человечества не видят ничего плохого в том, чтобы подсчитать количество денег в чужом кармане, подглядывании в замочную скважину, чтении чужой переписки
Кстати да, Палата Представителей Наиболее Прогрессивных Слоев Человечества 217 голосами "за" при 205 "против" проголосовала продолжить считать деньги в чужих карманах, подглядывать в замочные скважины и читать чужую переписку. После этого, правда, в их карманах тоже подсчитали деньги, и обанружилось что голосовавшие "за" получили в среднем 48 килобаксов взяток"взносов" от силовиков, а "против" --- в среднем 18 килобаксов, но это уже другая история.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кто такие консалтеры?
    #14644022
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
private 
Вопросы про ковыряние в носу, подсматриваниея в скважины, похищение души при фотографировании и т.п. давайте пока оставим в стороне и рассмотрим только бабло.
Вы меня не поняли - я вам не запрещаю... Я просто осуждаю... ковыряние в носу, подсчет чужих денег, карманные кражи итд - в равной степени... А так... вы безусловно имеете конституционное право продолжать ковырять в носу и считать чужие деньги...
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 50, страница 2 из 2
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Кто такие консалтеры?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]