Гость
Форумы / Firebird, InterBase [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Foreign key VS triggers / 25 сообщений из 40, страница 1 из 2
27.02.2006, 22:49
    #33569265
Сергей Фролов
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Собственно subj. На RSDN.RU меня закидали помидорами, и сказали что я очень сильно не прав. Так ли это? Какие будут ваши мнения?

Отлаживать код вдвойне сложнее, чем писать. Поэтому, если при написании программы вы используете весь свой интеллект, вы по определению недостаточно умны, чтобы ее отладить. (Brian W. Kernighan)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.02.2006, 05:38
    #33569421
fraks
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
В чем неправ - непонятно, ибо вопрос не задан.
FK работают вне контекста транзакций, триггера - в транзакциях. Из этого вытекают ограничения на использование триггеров по поддержке целостности.

Но, бывает что использовать FK тоже невыгодно, например создаются очень плохие индексы - и тогда если посмотреть пристально на конкретный случай, то в некоторых случаях можно заменить FK на триггер. Но 100% гарантии они не дают.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.02.2006, 08:23
    #33569540
FreemanZAV
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
to fraks & Сергей Фролов
На днях же обсуждали. Скачайте IBAnalyst и прочитайте справку.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.02.2006, 13:54
    #33570733
kdv
kdv
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
для тех, кто не может скачать IBAnalyst, и не может нажать F1, и не может ткнуть... и т.п. Цитирую:

7. Почему индексы названы "плохими"?
Индексы, имеющие критическую селективность (ниже 0.01) IBAnalyst называет "плохими" по нескольким причинам:

Селективность (избирательность) такого индекса ниже той, которая используется оптимизатором (константа 0.01). Теоретически оптимизатор не должен использовать такой индекс, тем не менее использует, если ничего другого нет.
- Такой индекс приводит к очень медленной сборке мусора.
Данная проблема решена только в InterBase 7.1/7.5, и будет решена в Firebird 2.0.

- Такие индексы сильно замедляют процесс restore, и вообще сами по себе создаются долго (create/alter index active), по причине очень больших цепочек номеров записей для одного ключа индекса.

- Если этот индекс используется в where для проверки на неизвестное значение (по которому много дубликатов ключа), то есть шанс что его использование приведет к сильному потреблению памяти на хранение большого количества ссылок на записи

- Если такой индекс используется в order by, и дубликатов меньших значений больше (т.е. тех, которые располагаются в начале индекса), то будет много чтений страниц с диска, что ухудшит скорость выборки.

IBAnalyst не может не сигнализировать о наличии таких индексов.
Худшим случаем "плохого" индекса является индекс со большим количеством ключей и значением 1 в Uniques, то есть с всего одним единственным значением ключа (см. "Бесполезные индексы" на странице Общая информация IBAnalyst).

8. Что делать, если "плохой" индекс построен по FK?
Действительно, из предыдущего пункта ясно, что от "плохих" индексов стоит избавиться. Однако, если такой индекс построен по Foreign Key, то удалить его можно только вместе с Foreign Key. А это приведет к отсутствию контроля целостности между двумя таблицами.

Вы можете заменить FK контролем целостности в триггерах, но с определенными ограничениями. FK контролирует связи между таблицами посредством индекса, а индексы "видят" все значения ключей, независимо от состояния транзакций, их модифицирующих. Как результат, очень легко отслеживается ситуация с изменением столбца PK (первичного ключа) в справочной таблице, удалением записи из справочника и т.п. Триггерами отследить такие ситуации нельзя, т.к. они "видят" только те записи, которые разрешено видеть транзакции, их вызвавшей.

Поэтому, при замене FK триггерным контролем целостности должны быть соблюдены условия:

- записи из справочника никогда не удаляются, или удаляются в монопольном режиме (см. транзакции reserving в статье по транзакциям)
- столбец первичного ключа справочника никогда не модифицируется (можно создать такой запрет триггером before update).

При соблюдении этих условий FK можно удалить, и разумеется, строить индекс по этому же столбцу не нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.02.2006, 23:42
    #33572222
Chernomor
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
автор
Поэтому, при замене FK триггерным контролем целостности должны быть соблюдены условия:

- записи из справочника никогда не удаляются, или удаляются в монопольном режиме (см. транзакции reserving в статье по транзакциям)
- столбец первичного ключа справочника никогда не модифицируется (можно создать такой запрет триггером before update).


если исключить такую строку
автор
или удаляются в монопольном режиме

то возникает вопрос, а зачем тогда вообще через триггер контролировать целостность?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2006, 00:53
    #33572253
Amris Mirddin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Chernomor автор
Поэтому, при замене FK триггерным контролем целостности должны быть соблюдены условия:

- записи из справочника никогда не удаляются, или удаляются в монопольном режиме (см. транзакции reserving в статье по транзакциям)
- столбец первичного ключа справочника никогда не модифицируется (можно создать такой запрет триггером before update).


если исключить такую строку
автор
или удаляются в монопольном режиме

то возникает вопрос, а зачем тогда вообще через триггер контролировать целостность?

Ну, милай, ну, напряги чуток думалку-то самостоятельно. Кроме удалений и апдейтов ПК справочника случаются ещё иногда, панимаш, вставки в ссылающиеся таблицы и модификация в них ссылочных полей ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2006, 22:56
    #33575356
Chernomor
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Amris Mirddin
Кроме удалений и апдейтов ПК справочника случаются ещё иногда, панимаш, вставки в ссылающиеся таблицы и модификация в них ссылочных полей ;)

Если в таблице-справочнике запрещено удаление, или обновление первичного ключа... то хоть убей не могу понять, каким боком триггера в ссылающихся таблицах могут мне помочь.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2006, 23:00
    #33575361
Amris Mirddin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Ох, яду мне, яду... (С) А при вставке наличие в справочнике записи с таким ID Пушкин проверять будет? А при перемещении ссылки на другой объект - Лермонтов?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.03.2006, 23:07
    #33575367
Dik76
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Здравствуйте, Amris.

>А при вставке наличие в справочнике записи
> с таким ID Пушкин проверять будет? А при перемещении ссылки на
> другой объект - Лермонтов?
Мужики они конечно мощные :) но пусть уж лучше спят спокойно


--
Dik76

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
02.03.2006, 11:42
    #33576254
Гаджимурадов Рустам
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Весенне обострение темы что ли?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.03.2006, 11:47
    #33576288
Гаджимурадов Рустам
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Сергей ФроловСобственно subj. На RSDN.RU меня закидали помидорами, и сказали что я очень сильно не прав.Самое интересное - кто его там закидал помидорами...
...
Рейтинг: 0 / 0
02.03.2006, 13:36
    #33576868
Amris Mirddin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Гаджимурадов Рустам Сергей ФроловСобственно subj. На RSDN.RU меня закидали помидорами, и сказали что я очень сильно не прав.Самое интересное - кто его там закидал помидорами...

Самое интересное - как и чем он его закидал :) Не узрел я там не только разбивающихся об физию овощей, но даже их полёта, я Его просто не узнал, другой человек, мяхкий, обходительный, как в реале
...
Рейтинг: 0 / 0
02.03.2006, 13:40
    #33576889
Гаджимурадов Рустам
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Amris MirddinСамое интересное - как и чем он его закидал :)
Не узрел я там не только разбивающихся об физию овощей, но даже их полёта+1 Абсолютно так... Но афтару виднее - может он "повышенной обидчивости"... :)
Amris Mirddinя Его просто не узнал, другой человек, мяхкий, обходительный, как в реале +1 Сам подивился немножка... (хотя объяснение есть - ты там подпись в одном из постов не заметил ;) )

P.S. Того и гляди щас спровоцируем его...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 18:37
    #33581178
Сергей Фролов
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Ну набросились, набросились :) Это так сказать образное выражение насчет помидор :) А вообще за нормальный ответ +1 kdv. Если я не ошибаюсь - он владелец ibase.ru

Отлаживать код вдвойне сложнее, чем писать. Поэтому, если при написании программы вы используете весь свой интеллект, вы по определению недостаточно умны, чтобы ее отладить. (Brian W. Kernighan)
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 20:17
    #33581371
Chernomor
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Amris Mirddin
) А при вставке наличие в справочнике записи с таким ID Пушкин проверять будет? А при перемещении ссылки на другой объект - Лермонтов?

Звыняйте что раньше не ответил, больно уж занят был.
Итак речь о том, что в справочнике не удаляются записи, кроме того не изменяется id записи в справочники. Возможно я смотрю на все со своей колокольни, и я не прав, если так, то хотелось бы понять в чем.
Итак стандартная ситуация. Справочник групп, их не более 10 штук, заданы жестко, без возможности удаления и изменения id. Таблица ссылающияся на справочник большая 100 000 записей, может и больше. На клиенте стандартно дерево слева, таблица с ссылками справа. При вставке в группу, берем id группы и делаем вставку. Каким образом меня спасает в данной ситуации триггер? Удалять нельзя, обновлять тоже?
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 21:53
    #33581451
kdv
kdv
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
авторберем id группы и делаем вставку. Каким образом меня спасает в данной ситуации триггер? Удалять нельзя, обновлять тоже?
вопрос почти риторический, если я его правильно понял. Клиент видит только то, что зашито в БД, и справочная таблица спокойно может быть заменена на набор констант в приложении.
Чего я не понял, так это где именно должен "спасти" триггер. И вообще зачем он нужен в данной ситуации, для пользователя. Для девелопера он нужен, чтобы тот не сломал целостность в БД через IBExpert.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.03.2006, 22:39
    #33581486
Amris Mirddin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Chernomor Amris Mirddin
) А при вставке наличие в справочнике записи с таким ID Пушкин проверять будет? А при перемещении ссылки на другой объект - Лермонтов?

Звыняйте что раньше не ответил, больно уж занят был.


Да не беспокойся ты так, я ж тоже не караулил здесь решения жизненно важного вопроса :)

Chernomor
Итак стандартная ситуация. Справочник групп, их не более 10 штук, заданы жестко, без возможности удаления и изменения id. Таблица ссылающияся на справочник большая 100 000 записей, может и больше. На клиенте стандартно дерево слева, таблица с ссылками справа. При вставке в группу, берем id группы и делаем вставку. Каким образом меня спасает в данной ситуации триггер? Удалять нельзя, обновлять тоже?


А если на клиенте вдруг кто-то сделает наоборот - дерево справа, таблицу слева? Или вообще допустит полное святотатство - не станет сажать дерево вообще, а будет поднимать справочник в случае надобности во всплывающем окошке? Что будет, ох что будет... Знать бы кто придумал этим садоводством программерам со школьной скамьи мозги засирать - убил бы гада. Все первым делом содют на автомате в базе дерево, а потом начинают водить вокруг хороводы с прибамбасами - селектить всё исключительно рекурсивными процедурами и выполнять прочие сложные эротические ритуальные танцы в извращённых формах и позах. Когда на практике редко требуется в качестве справочников чего-то больше нормальной трёхуровневой иерархии системы 1:n со своей атрибутикой на каждом уровне, описывающей естественную иерархию сущностей. И простых джойнов. Нда, что-то я отвлёкся.

Так вот, про Эксперта kdv тебе уже сказал. И это не единственный враг - есть ещё Консоль, искл, Хаммер, Админ, Марафон, Рабочая Скамейка... Ой, что-то меня опять понесло. Ещё нюанец - ты всегда пишешь программы без ошибок? И модифицируешь их в случае надобности тоже лёгким мазком кисти? Снимаю шляпу. Триггер - одна из последних линий самообороны базы от тупости программера-админа, проявлящейся в природе в любой непредсказуемой форме. Лично у меня её хватает. Особенно с бодуна. А поскольку бодун - нормальное утреннее состояние здрового самца гомосапиенса, то на создание триггеров в дневное время я не скуплюсь. И тебе не советую :)
...
Рейтинг: 0 / 0
04.03.2006, 01:45
    #33581607
Chernomor
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
сдаюсь... :), если для того чтобы от админов спастись, или от себя после веселого вечера, то да, усе понятно.

одно но...
Amris Mirddin
А если на клиенте вдруг кто-то сделает наоборот - дерево справа, таблицу слева? Или вообще допустит полное святотатство - не станет сажать дерево вообще, а будет поднимать справочник в случае надобности во всплывающем окошке?

какая разница где справочник, ведь его содержимое выбирается, клиент его убить как бы не может :)

А вообще спасибо...
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2006, 19:32
    #33633555
Sexton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
kdv
Поэтому, при замене FK триггерным контролем целостности должны быть соблюдены условия:

- записи из справочника никогда не удаляются, или удаляются в монопольном режиме (см. транзакции reserving в статье по транзакциям)
- столбец первичного ключа справочника никогда не модифицируется (можно создать такой запрет триггером before update).

Странное дело. Чувствую, что спрашиваю глупость, а не спросить не могу.

Так вот. А если речь, например, о многоуровневых документах, и если вероятность одновременной работы нескольких транзакций с одним и тем же мастером и его деталями не очень велика, но все же существует (например, договор и его приложения - как правило редко два оператора будут одновременно править один и тот же договор), а перед вставкой детали или изменением ссылки в детали на мастера блокировать требуемую мастер-запись с одновременной проверкой ее существования, плюс все изменения БД в snapshot?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2006, 20:00
    #33633584
Amris Mirddin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Дяденька, дяденька, я знаю что нельзя, я знаю как можно, но если вота тута дырочку заткнуть, а тут прищепочкой прищемить, то может обойдётся 8 раз из 10, ну разреши, а, ну разреши...
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2006, 20:17
    #33633597
Sexton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Amris MirddinДяденька, дяденька, я знаю что нельзя, я знаю как можно, но если вота тута дырочку заткнуть, а тут прищепочкой прищемить, то может обойдётся 8 раз из 10, ну разреши, а, ну разреши...
Значит, 2 раза из 10 может выйти прокол. "Но Холмс, черт возьми, как?!"
Ведь блокировка позволит "увидеть" межтранзакционный конфликт.
Или речь идет о том, что юзер время от времени будет озадачиваться сообщением lock conflict ? Тогда можно делать несколько попыток, прежде чем огорчить пользователя.
Речь не идет об универсальных способах - их нет, это понятно. Речь идет о проктологии, когда очень хочется, и обстоятельства позволяют (или в приведенном примере все равно нет гарантии)?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2006, 20:20
    #33633599
Гаджимурадов Рустам
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Sextonесли вероятность одновременной работы нескольких транзакций с одним и тем же мастером и его деталями не очень велика, но все же существует (например, договор и его приложения - как правило редко два оператора будут одновременно править один и тот же договор)Неправильно. Либо вер. должна быть равна нулю, либо предохраняться. А лучше все равно предохраняться (от шустрых Гонзалесов etc).
Sextonплюс все изменения БД в snapshot?Это как раз необязательно. Как говорится depends on.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2006, 20:28
    #33633610
Sexton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Гаджимурадов Рустам Sextonесли вероятность одновременной работы нескольких транзакций с одним и тем же мастером и его деталями не очень велика, но все же существует (например, договор и его приложения - как правило редко два оператора будут одновременно править один и тот же договор)Неправильно. Либо вер. должна быть равна нулю, либо предохраняться. А лучше все равно предохраняться (от шустрых Гонзалесов etc).

А если делать несколько попыток с клиента (можно в сервере приложений, если он есть), прежде чем выдать exception наверх?
Меня этот вопрос больше теоретически интересует, правильно ли я понимаю механизм: существует ли в приведенном способе (на триггерах с блокировкой мастера) вероятность нарушения ссылочной целостности?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2006, 20:37
    #33633626
Amris Mirddin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
НУ ЁЁМААЁЁ!!! (С) Один раз, в каком-то экстренном случае, дрожащими рууками, под вопли - 10 вагонов на простое - лезешь туда не приложением, а Экспертом - и пожалте бриться. Или забываешь в очередном приложении ткнуться в блокировку.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.03.2006, 21:05
    #33633660
Sexton
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foreign key VS triggers
Amris MirddinНУ ЁЁМААЁЁ!!! (С) Один раз, в каком-то экстренном случае, дрожащими рууками, под вопли - 10 вагонов на простое - лезешь туда не приложением, а Экспертом - и пожалте бриться. Или забываешь в очередном приложении ткнуться в блокировку.
Угу, намек понял. Но блокировку я подразумевал делать в триггерах детали, а не с приложения-клиента (как бы не запутаться, кто имеет в виду приложение к договору, а кто - приложение-клиент).
Если в этом способе такое допустимо, почему недопустимо в вышеприведенном
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / Firebird, InterBase [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Foreign key VS triggers / 25 сообщений из 40, страница 1 из 2
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]