iscrafmAqwerty, предлагаю отложить обмен любезностями, давайте по делу. Ок?
ок. Вы же начинаете "любезности" выдавать

iscrafmAqwertyДа притом. 1С с 18% ставкой работала неправильно, но заранее это нигде не было написано и никто не предупреждал пользователей об этом. Сделано это было намеренно (случайно ставку 20% в коде на напишешь). При обращении же к разработчику/его диллерам они просили деньги за обновление. Ситуация схожая, отсюда вывод - 1С - вредоносная программа.

А в чем схожесть ситуации? От того, что в программе могут быть ошибки и от них никто не застрахован выражается следующим, общепринятым тестом (как пример):
1С: 1С зашила ставку НДС 20% в код конфигурации, но при этом оставила справочник ставок НДС, который пользователь мог корректировать и в каких-то случаях ставки брались из него. Соответственно нормальный пользователь ожидал, что переход на ставку 18% - это просто добавление новых ставок в справочник. Однако, после добавления ставок программа продолжала работать, но не всегда верно. Никаких предупреждений программа не выдавала, просто работала не всегда правильно. И обнаружить это можно было только натолкнувшись на неправильный документ и пересчитав вручную. Естественно, 1С специально защила ставки НДС в код, но не для причинения вреда, а по каким-то иным причнам. Может мозгов не хватило сделать по другому, но не суть. Случайно это сделать было невозможно.

Жуков: Добавляет защиту от нелегального использования, которая приводит к неправильной работе программы при определенных условиях - истек период действия лицензии. При этом никаких предупреждений программа не выдает, а неправильные результаты можно обнаружить только натолкнувшись и пересчитав вручную. С точки зрения пользователя такое поведение конечно неадекватно.

1С: 1С ничего не пишет в лицензионном соглашении о том, что программа будет работать неправильно с другими ставками НДС, но дает надежду на это, т.к. в программе присутствует справочник ставок НДС.

Жуков: Также ничего не пишет в лицензионном соглашении о том, что программа будет работать неправильно по истечении срока действия лицензии, но дает надежду на это, т.к. программа не блокирует функционал.

1С: 1С причинила пользователю вред тем, что программа неправильно рассчитывала сумму НДС по новым ставкам (искажала результаты), причем такое поведение было сделанно специально и 1С всегда знала, что с ставки НДС зашиты и при их изменении требуется исправлять код. За исправление проблемы 1С/продавцы конфигураций просят денег, т.к. даже чтобы обновить конфигурацию нужно платить.

Жуков: Причинил вред пользователю тем, что программа искажала результаты, причем такое искажение было добавлено намеренно. За исправление "проблемы" Жуков просит денег.

Спрашивается - в чем принципиальная разница между Жуковым и 1Сом? И там и там программа в определенный момент времени начинала работать неправильно. И там и там пользователя об этом не уведомили. И там и там сделано это было специально, а не случайно и возможность вывести какое-то предупреждение была. И там и там неправильные результаты - это вред пользователю.

iscrafmобратите внимание, здесь речь не идет о том, что внезапно программа начнет блокировать доступ к информации, владельцем которой является Пользователь.
А что такое блокировать доступ к информации? Вы считаете, что если программа перестала запускаться (работать), то это блокирование?
Тогда срочные лицензии вообще не имеют права на жизнь. Допустим Вы приобрели лицензию на текстовый редактор сроком на 1 год, создали кучу документов, а по истечении этого времени программа перестает запускаться и разработчик требует денег за продление лицензии. Итог - Вы не можете открыть свои документы даже для того, чтобы куда-то их скопировать (в другой формат). Получается, что такой текстовый редактор - вредоносная программа, т.к. блокирует Вам доступ.
Я не разделяю такую точку зрения. Все-таки блокирование - это по своей сути действие, направленное на то, чтобы невозможно было грубо говоря прочитать данные. А если программа не запускается (отказывается работать), то это является бездействием и не может рассматриваться как блокирование.

iscrafmТочно так же, как, например, разработчик антивирусного ПО не может гарантировать, что оно обезопасит от всех, неизвестных на текущий момент вирусов. Именно это означает "как есть". Но это не означает, что в один прекрасный момент, антивирусное ПО заблокирует доступ к моему компьютеру и попросит меня безоговорочно продлить подписку. Иначе, без сомнения, было бы отнесено к вредоносному ПО.
Тут согласен, но в данном примере Вы говорите о том, что антивирус не даст Вам запустить ОС в нормальном режиме. Это конечно блокирование. А вот если антивирус просто перестанет работать (запускаться), то это не блокирование.

iscrafmИ это совсем не простое прекращение работы программы. К примеру, у Вас в программе список лицевых счетов сотрудников предприятия. По окончанию срока лицензии могут блокироваться расчетные алгоритмы, блокировать сохранение введенных данных и т.п. Но не запрещать же воспользоваться своим же списком лицевых счетов... хотя бы для того, чтобы перенести его в другую программу.
Пользователь должен позаботиться о выгрузке данных заранее. Он же принимает на себя всю ответственность и все риски использования программы. А иначе получается, что купив однажды срочную лицензию пользователь будет в ограниченном объеме пользоваться программой бесконечно. А уж если данные лежат в общедоступном форме (в СУБД с открытым интерфейсом или в файлах с открытым форматом, да еще и есть описание структуры БД, то требовать от разработчика предоставить пользователю бессрочной лицензии несправедливо.
И потом, применительно к Жукову - пользователь же не обращался к разработчику с просьбой предоставить ему временную лицензию для выгрузки данных или конвертор или сконвертировать данные. А может разработчик и дал бы такую лицензию, причем бесплатно. А за продление нормальной лицензии разработчик вполне законно требовал денег.

iscrafmЕсли Вы пользуетесь лицензионным ПО, то скажите, в какой программе такое еще возможно (кроме вредоносных блокировщиков компьютера конечно)? Прецеденты в юриспуденции имеют очень важное значение.
Да в любой, права на использование которой получены на определенный срок. Если не ошибаюсь, то у того же Microsoft'а триальная версия MS Office на буке перестает запускаться через 90 дней. Т.е. Microsoft предоставляет бесплатно лицензию на использование своей программы на 90 дней, а потом она просто не запускается.

iscrafmНе совсем понял смысл процитированного. О том, на каких условиях можно использовать программу всегда сообщается. В теме идет речь об условиях использования программы, а не об ошибках в реализованных алгоритмах.
Я и не говорю об ошибках. Я говорю, что частенько специально запрограммированное поведение программы не является корректным/адекватным с точки зрения конкретного пользователя. И об этом поведении пользователь узнает только тогда, когда уже наступит на грабли, а не заранее. И за изменение этого поведения разработчик просит денег. Но почему то никто не расценивает это как вымогательство и уж тем более как создание вредоносного ПО.

GaryaAqwertyЕсли установка программы была осуществлена пользователем, то такие действия (по запуску программы) - есть согласие пользователя на работу программы на его ЭВМ. Причем согласие на работу не так как думает или хочет пользователь, а как задумано автором. Т.е. у пользователя есть выбор - использовать программу или нет. Но нет выбора относительно того как программа должна работать . Это прерогатива автора. Точно также как Вы можете книгу либо читать, либо нет, но Вы не можете влиять (выбирать) на то что в ней написано.
ПМСМ, Вы заблуждаетесь. Если бы то, что Вы говорите, было бы верно, тогда любой троянец, распространяемый, например, под видом симпатичного скринсейвера, а на самом деле содержащий скрытый код для построения бот-сети, либо средства удаленного управления компьютером, на который установлен такой скринсейвер, должен был бы считаться вполне законной программулиной, а не вредоносной программой. Тем не менее, подобный скринсейвер считается вредоносной программой, и любой пострадавший от нее может подать в суд на ее разработчика и распространителя. И даже если программа получена бесплатно, от этого она не перестает быть вредоносной.

Вы меня не поняли. Это же был ответ на другую реплику.
Я как раз и говорю, что вредоносность программы никак не зависит от лицензионного соглашения .

GaryaУ потребителя, когда он что-либо приобретает (даже бесплатно) должна быть полная информация о том, что именно он приобретает.
Тут речь о взаимоотношениях двух юр.лиц. А это не взаимоотношения поставщик-потребитель. И законы о защите прав потребителя тут не применимы.

GaryaИ не должно быть "скрытого" функционала, который тайным образом что-то творит на компьютере, о чем потребитель заранее не был уведомлен перед тем как он согласился на приобретение.
Это не реально. Вы видели хотя-бы одну программу, к которой было бы точное описание того как она работает и что она делает? Пусть даже в виде документации, а не в виде лицензионного соглашения. Нету таких. И именно потому, что пользователю нужно понять что он приобретает разработчики и выпускают демо-версии, триальные версии и т.д.

GaryaЛибо приобретателю должно быть заранее озвучено, что он приобретает программу-лотерею. Что именно она будет делать, заранее не ведомо, каким именно образом - тоже никто не знает, но он согласен ее приобрести и установить на свой компьютер, при этом предоставивший такую программу не несет никакой ответственности за последствия (о чем тоже должно быть заранее озвучено). Только при наличии подобных условий в лицензионном соглашении, с которым приобретатель ознакомлен заранее и под подпись, может означать примерно то, о чем Вы говорите. Дескать, потребитель сам дурак, что повелся на подобные условия.
А так оно и есть. Все массово выпускаемое ПО - лотерея, потому что разработчик отказывается от любых обязательств и гарантий. Это стандартная практика, привычный всем деловой оборот. Все об этом знают.

GaryaНаличие письменного договора не является обязательным для заключения договора. Только некоторые виды договоров требуют обзательного оформления в письменной форме.В общем случае - да. Но не в случае лицензионного соглашения.

ГК РФ, статья 12352. Лицензионный договор заключается в письменной форме , если настоящим Кодексом не предусмотрено иное.
Лицензионный договор подлежит государственной регистрации в случаях, предусмотренных пунктом 2 статьи 1232 настоящего Кодекса.
Несоблюдение письменной формы или требования о государственной регистрации влечет за собой недействительность лицензионного договора .[/quot]
Да, только письменная форма вовсе не означает наличие бумажки с подписями.


GaryaAqwertyГК РФ не обязывает автора включать в лицензионный договор предупреждения. Хотя, это конечно хороший тон.
При чем здесь "тон"? ГК РФ в своей первой же статье говорит о равенстве сторон. Каждая из сторон должна быть уведомлена о том, на каких условиях ей предлагается заключить правовой акт (сделку). Того факта, что одной из сторон заведомо не были сообщены все условия, говорит, что произошло нарушение одного из ключевых положений ГК РФ. ГК РФ не позволяет ни одной из сторон заключать сделки на поставку "кота в мешке". Любые условия, которые вскрылись уже после заключения сделки, могут быть объявлены не имеющими юридической силы.
Да, но учитывая принцип "AS IS", который применяется абсолютно всеми разработчиками, подписанием лицензионного соглашения пользователь подтверждает что он осознанно делает свой выбор, предварительно все изучил, посмотрел, все преддоговорные споры урегулировал.
Но я еще раз обращаю внимание на то, что если лицензионное соглашение Жукова кривое, что-то не учитывает или не регулирует какие-то моменты, то это основание для признания разработчиком нарушившим условия своего же лицензионного соглашения. Но не основание для признания его программы вредоносной .

GaryaДавайте так, Вы не будете за меня выдумывать мои убеждения, ок?
Ок. Я ничего не выдумываю, я просто переношу Вашу мысль по аналогии.

GaryaСтавку НДС поменял НЕ разработчик программы, ее изменили внешние обстоятельства, которые никак не связаны с разработчиком. Однако, если именно разработчик включит в свою программу "жучок", который после наступления Нового Года внезапно меняет ставку НДС по всем отраженным в ней ранее операциям с 18% на, скажем, 77%, тогда да, это вредоносная программа.
Ставку НДС менял пользователь предусмотренным способом (1С предусмотрел справочник ставок НДС). Но оказалось что ставка НДС еще и вшита в код, поэтому программа работает неправильно. Итог - неправильный расчет суммы НДС. Предупреждения не было. Денег за исправление этого просили. Какой вред от этого пользователю Вы и сами знаете. Программа вредоносная?

bigbroВо-первых - майкрософт говорит об ограниченности функционала явно, то есть предупреждает пользователя явно.
Где об этом написано? Офис обычно уже предустановлен на ноутбуке и работает первые 90 дней.

bigbroВо-вторых - на доступность и корректность уже созданных документов это никак не влияет. В-третьих - это триал, то есть программу пользователь не приобретал.
Так у Жукова программа тоже ведь не портила базу. В базе, как утверждает защита Жукова, все было правильно, никакие данные не исчезли.

bigbroНасчет 1С и Жуковской программы - смешно путать кривость программы и умышленную порчу работы приложения по истечению какого-то периода.
Говорю же - Microsoft тоже "портит приложение" через 90 дней. А триальность тут ни при чем, т.к. триал - это та же срочная лицензия.

Dim2000 Именно так это и есть. И уже поэтому приговор Жукову есть очень хороший прецедент. Жаль только, что срок условный, лучше бы дали годик тюряги...
Вы бы поосторожней. Не надо желать человеку тюрьмы, потому как завтра можно оказаться на его месте.


GaryaДался Вам 1С... :(
Это может быть обычным результатом ошибки, сделанной не преднамеренно. Но если в программе содержится код, который был включен НАМЕРЕННО для того чтобы нарушить его работоспособность независимо от внешних обстоятельств, тогда вредоносность доказана.
Если бы ставка НДС не была изменена внешними обстоятельствами, 1С продолжал бы корректно работать неограниченное время. С чем Вы не согласны? Вы не видите отличий между намеренными действиями и непреднамеренной ошибкой в программе или просто неудачно написанным кодом, плохо приспособленным к изменениям во внешней среде?
Причем тут внешние обстоятельства, изменившие ставку НДС? Появление нового контрагента - это тоже внешние обстоятельства?
Факт - пользователю нужно было поменять ставку НДС. Программа была предназначена для работы с разными ставками НДС, т.к. был справочник, который можно было редактировать. Если бы справочника не было, то тогда ясно, что ставки зашиты, а за изменение кода надо платить. А тут есть справочник. Добавлем в него новую ставку, а программа с ней работает криво. Оказывается - сделано специально, т.к. ставки надо еще в коде править. Ошибочно/ненамерено зашить ставки в коде невозможно. Это было сделано специально. Далее разработчик требует денег за исправление этого.
Точно также можно зашить в код условие, чтобы программа неправильно работала с более чем 100 контрагентами и потом говорить - внешние обстоятельства, надо исправлять код, платите денег. А с 99 контрагентами программа неограниченное время нормально работает.
Сами говорите, что надо предупреждать пользователя об ограничениях на использование ПО. Ограничение по сроку и ограничение по ставкам НДС для пользователя по сути одно и тоже. Оба приводят к невозможности использования ПО в какой-то момент времени.

Если программа была создана с целью нанести вред, то она вредоносная. Тут даже спору нет.
Но тут программа создана не с целью нанести вред, но при определенных условиях она это делает. Эти "определенные условия" в не являются ошибкой, а написаны в коде специально с какой-то целью (облегчить себе работу, защититься от пиратов и т.п.). Вопрос в том, где эта допустимая грань и чем она определяется, когда не предназначенная для нанесения вреда программа вдруг становится вредоносной.
Легко осуждать одного конкретного разработчика и оправдывать другого. Гораздо сложнее написать это в виде определения/закона так, чтобы всем было понятно и не было неоднозначностей. Я вот уверен, что законодатели когда придумывали 273 статью УК не планировали преследовать таких вот программистов как Жуков.

iscrafmAqwerty, с Вами бесполезно спорить. На этом и заканчиваю этим заниматься. Оставайтесь в плену своих иллюзий в одиночестве.
Действительно, как-то не очень конструктивно получается. Давайте заканчивать. Все равно Вы свои доводы не приводите.
Я не Жуков, мне это фиолетово. Только вот был я свидетелем случая как пришивали 273 статью на ровном месте и следственными действиями причиняют реальный ущерб конторе. Очень неприятно, правда тогда их адвокат развалил это дело до суда. А тут создан нехороший судебный прецедент. И получается, что никто не застрахован от такого вот преследования. Ведь даже уголовное преследование, пусть и с оправдательным приговором в конце или даже не доведенное до суда, очень очень негативно сказывается на человеке. Cегодня Вы думаете, что Вас это не коснется, а завтра эту же статью обернут против Вас. Вот в чем самая большая беда то. Я ведь не говорю, что Жуков хороший, но уголовная статья - это слишком по-моему. По сути его сравняли с вирусопитателями.

iscrafmСообщили бы только разработкой чего Вы занимаетесь, чтобы случайно не попасть на мину замедленного действия. Обезопасьте возможных пользователей от "синдрома Жукова", сделайте доброе дело.
Я курирую внутреннюю разработку.
Только я не понял, причем тут я и "синдром Жукова"? Или Вы думаете, что если я не разделяю Вашу позицию относительно приговора ему, то поступаю с пользователями как он? Вовсе нет и по-моему я не давал оснований так думать. Более того я неоднократно говорил, что не разделяю такого способа защиты. Но это ведь не значит, что надо человеку желать уголовного наказания.

iscrafmВы всем своим выступлением даете основание так думать. Нетрудно предположить, что с пользователями Вы поступите также. Хотя бы по причине того, что совершенно не понимаете разницы между борьбой с пиратством и банальным вымогательством и мощенничеством.
Знаете поговорку такую: "По себе не судят"?
Разницу я понимаю и НЕ ЗАЩИЩАЮ ЖУКОВА . Я говорю лишь что наказание в рамках уголовного кодекса неадекватное и неправосудное . Не более того. По поводу того что так защищать ПО мягко говоря нехорошо я с Вами совершенно согласен.
По поводу вымогательства и мошенничества я Вам уже говорил - действия Жукова не подпадают ни под одно, ни под другое в понимании УК РФ.

iscrafmпочему не хороший? Хороший. Нужно прежде всего быть человеком.
Согласен полностью. Нужно. Более того, если кто-то ведят себя не по человечески, то остальным уподобляться ему не нужно (это мое личное мнение и судя по всему с ним Вы не согласны). Т.е. если Жуков поступил не по человечески, то это не значит, что остальным надо извернуться и тоже поступать по свински вынося несправедливый и неадекватный приговор. Ведь это сделали в том числе и от нашего с Вами имени - от имени Российской Федерации, гражданами которой мы являемся.

iscrafmа вообще, Вы очень далеки, судя по всему от разработки. Можеть быть оракловый админ, которому на пользователей начхать, но не разработчик программного обеспечения для пользователей, это точно. Этим объясняется Ваша позиция, в принципе. Но это уже просто смешно, споры то я уже прекратил.
Выдумывайте себе что хотите. В конце концов какая разница кто из нас чем занимается.
Моя позиция очень простая - наказывать надо в рамках закона, адекватно преступлению или проступку. Вот и все. Еще раз повторяю Вам - я не защищаю Жукова, я полностью согласен с Вашей человеческой позицией. Я лишь считаю что уголовное наказание он не должен был нести. точка.
Вы же совершенно не хотите учитывать законодательство и руководствуетесь только "понятиями" (в хорошем смысле этого слова). Но только проблема то в том, что осудиди человека по закону, а не по "понятиям".

iscrafmВы, кстати, почитали насколько грязное это дело?
Да. Только все равно, согласитесь, это не повод изворачивать закон. Что-ж, подкинули бы наркотики и закатали бы по полной в отместку.
Каково же будет нам жить в стране, если каждый недовольный пользователь будет заявы в милицию на разработчиков катать, вместо того чтобы цивилизованно в гражданском порядке разбираться...

iscrafmВы только с торентов пользуетесь софтом? Перлы про триал просто замечательные! Как говорят подростки - жги еще.
Софт админы ставят. Корпоративный. Только что это меняет я не пойму.
А с чем Вы не согласны про триал? Что триальная лицензия - это срочная неисключительная лицензия?
С подростками не общаюсь, это, наверное, больше Ваша среда...

iscrafmВас спрашивали по-русски: назовите еще подобную, можно будет смотреть как на прецедент. Вы же назвали... Кроме как флудом это назвать не получается
Да я и не скрываю, что не могу сходу 100% пример привести. Вспомнил только про предустановленный офис, который перестает фурычить через сколько-то там дней. Но на 100% я не уверен, может вначале он (Офис) что-то там и говорил про ограничение срока. Думаю, что мелкие программы, которые как триальные распространяются, так поступают.

iscrafmРасскажите как выглядел лицензионный договор и если правообладатель говорит о борьбе с пиратсвом, то какие действия он предпринимал? Кроме того рэкета конечно, ссылка на который приведена на предыдущей странице.
Я не понял про какой лицензионный договор Вы спрашиваете. Про Жуковский лицензионный договор или про договор с Ораклом, о котором была речь в том сообщении из которого Вы выкусили этот текст? Если про Жуковский, то я его не читал.

kdvAqwerty, ваш пример с 1С и "зашитой" ставкой НДС несерьезен. Откуда 1С могла знать, что ставка НДС будет изменена постановлением ... в таком-то году? Тем не менее, после того как ставка НДС изменилась постановлением, все старые данные, введенные в 1С до этого постановления считаются в 1С абсолютно корректно, без необходимости применения каких-либо обновлений 1С.
Ну т.е. выпускать продукт, заявляя что он поддерживает любые ставки (иначе зачем сделали справочник?), а потом прося денег за корректную работу с новыми строками в справочнике - НОРМАЛЬНО.
Я бы не вспоминал об этом случае, если бы ставки были намертво зашиты туда и 1Ска не позволяла бы их менять. Тогда все ясно - таков продукт. Но на самом же деле программа штатно позволяла их менять и должна была работать корректно, но не работала. И сделано это было специально. Я не говорю что тут 100% аналогия с Жуковым.

Из обуждения я понял логические заключения оппонентов таковыми: сделано специально+пользователю нанесен вред+с пользователя просят денег+пользователя не предупредили о таком поведении=> ПО вредоносное => 273 УК РФ.
Лично я не согласен с первым переходом (к вредоносности), поэтому в качестве контрагумента привел пример с 1С, в котором все те же условия выполнены (я не говорю что они в точности совпадают с условиями в деле Жукова). Мне говорят - не, 1С не вредоносное, т.к. 1С не могла знать что ставка поменяется. Нет, я конечно понимаю разницу - применительно к 1Су он нормально работал со старыми данными, а Жуковская программа работала неправильно. Но с точки зрения пользователя разницы нет - у него нежданно появилась специально созданная проблема с программой, за решение которой просят денег . Мы же говорим о том, что нельзя специально проблемы создавать пользователю (я это мнение тоже разделяю и считаю свинством такой поступок). Разве не так?

kdvТак что обвинения 1С в шантаже, аналогичном жуковскому, беспочвенны.
А я 1С и не обвиняю в шантаже. Просто потому, что не считаю ее действия таковым. Привел как пример.