Stalker4Это можно было бы (резервировать номера документов), но есть один момент: согласование и подпись документа это процесс протекающий во времени (от одного дня до 2-3 недель) и из за этого будут возникать ситуации, когда скажем документ № 100 имеет дату регистрации 10.10.2018, а документ № 90 будет иметь дату регистрации 20.10.2018, т.е. документ с меньшим номером будет иметь большую дату. И это деловодам очень не нравиться.

Согласование может проходить сколько угодно времени. Хоть месяц, хоть год. Когда всё согласовано, ставится дата, номер и документ подписывается. Это разные процессы. То, что делопроизводам не нравится менять установленные порядки и привычки и учиться работать по-новому, это совершенно очевидно. Любое внедрение документооборота приносит людям боль. А ещё людей увольняют, так как некоторая часть людей становится больше не нужна. И это очередная порция боли.


Stalker4 2hVostt А по поводу номера бланка в электронном деловодстве Вы можете что то сказать ?

А может есть какая то методолгия, где описаны принципы работы электронного деловодства вкупе с ЭП ?

Существуют готовые системы, например, Директум. Можно изучить и работать по ней. Или выработать свою.


Stalker4Про канонизацию XML для подписи я знаю (по крайней мере общую теорию), только честно говоря не вижу как она мне может помочь при подписи doc/docx документа.

Зависит от задач. Пространные вопросы дают пространные ответы :) Например, есть утверждённый министерством энергетический паспорт по приказу 400. Он именно в XML. Он подписывается, затем в XML вставляется подпись. Т.е. чтобы проверить документа, надо сначала подпись изъять, затем проверять документ. Вот так это работает.

softwarerhVosttЕщё раз, хеш это хеш. Подпись это подпись. Это разный набор байт. Капитана логику звать, или не надо? ))
Зови. Он тебе наконец-то объяснит, что подпись - это частный случай хеша.

Подпись это не хеш. Если подпись это хеш, то грош цена этой подписи, так как алгоритм хеширования известен. В общем прекратите писать глупости.

Для тех, кто лезет в споры без малейшего понятия о материале

https://crypto.kontur.ru/help/glossary

Или идёте хотя бы в гугл, прежде чем писать глупости, либо не пишите их. Не надо тут пороть чушь по поводу того, что подпись это хеш.

softwarerЭэ... "исцелися сам" (тм) А лучше таки загляни в определение хеша вместо того, чтобы оперировать своими смутными представлениями.

Хешем можно только одно место подтереть. Открой подпись и ты увидишь там много разной информации, плюс штам времени, плюс сертификат, содержащий открытый ключ.

В общем, я не собираюсь больше спорить с этим бредом.

LessypsoftwarerЭэ... "исцелися сам" (тм) А лучше таки загляни в определение хеша вместо того, чтобы оперировать своими смутными представлениями.
он видимо просто не догадывается, что хэш защищенный ключем это все равно хэш...

о, новая порция бреда. защищённый ключом?

да, в основе подписи хеш документа, который шифруется закрытым ключом сертификата. но это всё ещё не подпись.

можно зашифровать и сам документ.

но вы давайте, продолжайте. что ещё там про хеш расскажут учёные мужи нашей деревне

alekcvpВ основе своей подпись - это зашифрованный хэш. Всякие таймстампы и прочее нужны чтобы увеличить надёжность и удобство, но минимально необходимое - только хэш.

Да вы издеваетесь что ли?
Расшифровывать свой несчастный хеш чем будете?
С помощью бубна, плевка и такой-то матери?

Точнее, проверять валидность подписи с помощью зашифровывания..

LessyphVosttДа вы издеваетесь что ли?
Расшифровывать свой несчастный хеш чем будете?
С помощью бубна, плевка и такой-то матери?
почитай уже наконец в интернете что такое хэш и как он шифруется

Вы так говорите, как будто что-то в этом понимаете, но не убедительно :)

Dimitry SibiryakovhVosttРасшифровывать свой несчастный хеш чем будете?
Внезапно: открытым ключом из сертификата подписывающей особы.

Внезапно, откуда вы его возьмёте, если подпись это хеш?

Stalker4И еще: в бумажном документе смысл номера бланка мне понятен - дополнительный элемент защиты документа (номера не должны дублироваться плюс есть информация кому был выдан этот номер бланка).
А какой смысл в номере бланка в электронном документе (деловодстве) ? Разве ЭП не достаточно для защиты документа ?

Номер бланка не нужен, каждый документ, созданный в системе получает свой уникальный номер. ЭП защищает содержимое документа, а не факт выдачи документа. Сегодня принято использовать именно усиленную электронную подпись. Неусиленная подпись не котируется, не имеет никакой силы, поэтому кто вам говорит обратное, не слушайте эти глупости. Особенно про то, что там у кого в воспалённом воображении «считается электронной подписью».

Так вот в усиленной факт подписания регистрируется на сервере штампов времени. Поэтому номер бланка это анахронизм.


Stalker4Предлагал им разделить согласование и подписание - пока упираются.

Объясните им, популярно, что первая же подпись замораживает документ, поэтому согласование не имеет смысла, если предполагается изменение документа в процессе согласования (как обычно и происходит). Можно сколько угодно не мириться с тем, что земля круглая, но «всё-таки она вертится» :)

Stalker4Но тут есть еще один момент: Ведь даже процесс подписание может занять несколько дней (от первой подписи исполнителя, а в промежутке подпись юриста и корректора, до подписи руководителя). И получается, что датой регистрации документа будет не дата подписи руководителем, а дата подписи исполнителем. Это тоже несколько напряжный для деловодов момент ...

Здесь сложно давать оценки, без погружения в прикладную область. С другой стороны, представьте себя на месте руководителя. Когда вы подписываете документ, вы берёте на себя ответственность. Вы хотите, чтобы были железобетонные гарантии, что ваша подпись означает неизменность документа, чтобы там, например, никто не переписал имущество, под вашей подписью. Понимаете, для чего это вообще делается? Если делопроизводам хочется по-старинке, просто откажитесь от электронной подписи и каких-либо гарантий. Пусть гарантом выступает система документооборота и ответственность несут админы

Arm79Нет, хэш является частью усиленной ЭЦП. И к ЭЦП можно добавить сам сертификат (открытый ключ). Собственно, по умолчанию он и добавляется. Ситуация, когда сертификат не включается в ЭЦП - это специфический случай

Во-первых, не ЭЦП, а ЭП.
Во-вторых, «специфический случай», это когда сертификат может лежать отдельно в целях экономии места, например, если подписывается куча документов. Без сертификата, это мусор из байтов, который имеет ценности меньше, чем клочок туалетной бумаги.

alekcvpКстати, а как вы проверите, что этот сертификат принадлежит именно тому кто, якобы, поставил подпись?..

Без доверенного центра сертификации с актуальными списками отзывов сертификатов, по сути, никак.

alekcvpТо что сертификат с ним включён в подпись - это только для удобства.

Ну всё в этом мире «только для удобства», ручка у ножа тоже совсем не обязательная вещь. Это просто для удобства

alekcvpНу так и открытый ключ можно было бы брать там же, раз без него всё равно не обойтись :)

В реальных документах рядом с подписью обычно ставят расшифровку. Я так понимаю, это всего лишь для удобства, чтобы не держать под рукой справочник подписей, и искать там фамилию по подписи?


alekcvpВы никогда не видели отвёрток/гаечных ключей с отдельными ручками? :)

Ну так ручка в комплекте идёт. А не предполагается, что у вас найдётся подходящая ручка