powered by simpleCommunicator - 2.0.53     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Русская xERM система будущего - Декларация
25 сообщений из 431, страница 2 из 18
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38947013
На собственном опыте? Каком? Или просто на природном скепсисе?
Любая, сколь угодно сложная система декомпозируется на простые подсистемы.
Главное, дать разработчику инструмент декомпозирования.Таки на собственном.
Веду среднесложную корпоративную систему.
Очень много нюансов и в ГУИ и бизнес-логике.
Масса проверок. Делается много автоматически создаваемых документов (н-р закрываю/подтверждаю документ - закрывается/создается длинная цепочка других документов + куча проверок).
Сотни файлов SQL-я. Более тысячи для ГУЯ.

С виду вроде как все просто, но... вникая в нюансы, понимаю, что реализовать эту логику в реальной системе "кубиками на диаграмке" не получится. В VISIO - получится, но не более. :)
Сложность такого "инструмента декомпозирования" будет зашкаливать и создавать жуткие неоптимальности.
Одна строчка SQL может повлечь полсотни галочек в этом гипотетическом шедевре.
В итоге никакой красоты и простоты не будет.

Именно поэтому такого инструмента нет. Как нет ИИ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38947124
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ShiraТочно! Удивляет, почему начиная с Oracle8 об этом ни слуху, ни духу?
Скорее всего, обнаружили, что в полной мере его возможностями не пользуется никто и даже они сами. Насколько я могу судить, драйвером развития и СУБД, и инструментов разработки долго являлся OeBS и в меньшей степени другие прикладные продукты Оракла, то есть в системные инструменты вставляли то, что находило спрос у прикладных разработчиков.

ShiraЛюбая, сколь угодно сложная система декомпозируется на простые подсистемы.
Главное, дать разработчику инструмент декомпозирования.
Нет, это совершенно не главное. Здесь уместна следующая аналогия. Допустим, надо надо представить Очень Большое Число как произведение двух меньших чисел. Так вот, в этом случае неудобно использовать одним из них множитель уровня 2, 3 или 5, а другим - почти столь же Большое Число. Удобнее всего, когда оба сомножителя близки к корню из исходного числа, то есть малы насколько возможно.

Так вот, в Очень Сложной Системе нужен баланс между количеством модулей и сложностью отдельного модуля. "Диаграммы" и прочие подобные инструменты очень ограничены по сложности, аналогичны мелким сомножителям, и из-за этого почти не помогают с общей сложностью (просто зашкаливает количество необходимых диаграмм и прочих настроек, которые надо сделать).

Мало того, при излишней детализации сами по себе диаграммы начинают вносить неоправданную сложность. Просто сравните сложность записи арифметического выражения, ну там a = b + c * d ^ e, и построение аналогичного выражения мышкой в виде синтаксического дерева или чего-то подобного.

ShiraОсобое место в учётных системах занимает GUI. У разработчика на его реализацию уходит от 70 до 95 процентов трудозатрат.
да Вы что??
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38947167
dma_caviar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerShiraОсобое место в учётных системах занимает GUI. У разработчика на его реализацию уходит от 70 до 95 процентов трудозатрат.
да Вы что??
хехе))
Не, ну правильно чел говорит) Если с нуля писать.
Только на одни обработчики нажатия на кнопки, коих 100500, пропишеш, застрелиться можно.
А еще в кажном обработчике надо try catch написать и MessageBox.Show(ex, "ВНИМАНИЕ") ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38947206
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dma_caviar,

обычно и кода то никакого нет, кроме ГУЙ и Отчета :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38947889
Shira
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot постоянный мембер]На собственном опыте? Каком? Или просто на природном скепсисе?
Любая, сколь угодно сложная система декомпозируется на простые подсистемы.
Главное, дать разработчику инструмент декомпозирования.> Таки на собственном.
> Веду среднесложную корпоративную систему.
> Очень много нюансов и в ГУИ и бизнес-логике.
Так собственно опыт в создании сложной системы "в лоб", "ручками" или всё же в неудачных попытках автоматизировать рутину?
> Масса проверок.
Как правило проверки сводятся к вычислению статуса объекта учёта. Важно адекватно описать состав статусов и правила их изменений.

> Сотни файлов SQL-я. Более тысячи для ГУЯ.

Ну это может быть показатель не сложности, а другого :)) Например, бессистемности архитектуры.

> С виду вроде как все просто, но... вникая в нюансы, понимаю, что реализовать эту логику в реальной
> системе "кубиками на диаграмке" не получится.

Возможно, Вы "кубиками на диаграмке" называете блок-схемы алгоритмов? :))
Ну так я и не претендую на описание и генерацию уникальных алгоритмов бизнес-логики.
Их проще прямо на языке программирования в хранимую процедуру записать.
Но вот все люди проектируют схемы баз данных с помощью ER-диаграммеров, и никому в голову не приходит сказануть, что ER-диаграмму разработать сложнее, чем в лоб описать схему на DDL.

> Сложность такого "инструмента декомпозирования" будет зашкаливать

По факту не зашкаливает :))

> и создавать жуткие неоптимальности.

Уточните - неоптимальности ЧЕГО???

> Одна строчка SQL может повлечь полсотни галочек в этом гипотетическом шедевре.

Вот это не понял совсем. Строчка SQL не может влечь галочки (во всяком случае в "моём шедевре").
Наоборот, галочка (точнее проперти) влечёт за собой строки SQL.

> Именно поэтому такого инструмента нет.

Уже есть :))

> Как нет ИИ.

И ИИ есть. Вы просто не в курсе :))
Я написал в разгар "ускорения" САПР для тел вращения с экспертной системой принимавшей ВСЕ технологические решения от выбора заготовки до генерации программ ЧПУ.
Этот САПР оказался умней (в части оптимизации технологии) не только меня, но и всех моих коллег по техотделу. А это было, между прочим, на "Корол1вской фирме", флагмане советских технологий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38947904
Shira
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Насколько я могу судить, драйвером развития и СУБД, и инструментов разработки долго являлся OeBS

Странное суждение... Или Вы имеете в виду драйвером конкретно в компании Оракл?

ShiraЛюбая, сколь угодно сложная система декомпозируется на простые подсистемы.
Главное, дать разработчику инструмент декомпозирования.

> Нет, это совершенно не главное. Здесь уместна следующая аналогия.

Далее шибко мудрено, однако. Аналогия не иллюстрирует, а запутывает.
То есть проблема баланса сложности декомпозитов и их объединения понятна.
И главное требование к инструменту декомпозирование - минимизация связей между декомпозициями.
Инкапсулирование в декомпозиции их имманентных свойств, так сказать.


ShiraОсобое место в учётных системах занимает GUI. У разработчика на его реализацию уходит от 70 до 95 процентов трудозатрат.
да Вы что??

Ну да. У меня математическое образование. Реализовать какую-нибудь навороченную модификацию методов линейного или динамического программирования для меня не вопрос.
Да и редко они встречаются в учётных системах. Самое навороченное, с чем я сталкивался в них - разнесение затрат на себестоимость. Ну и ещё расчёт KPI, если у заказчика больное воображение.
Всё остальное - отфильтровать список, подставить в форму значения по умолчанию, ну ещё проверить права доступа на объект учёта. Короче select,insert,update,delete.
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38947995
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Shira,

покажи пару рож
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948145
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
превед!Идея в том, чтоб описать предметную область и требования заказчика в диаграммах разных нотацийЭто утопия и маниловщина. Сгодится только для простых случаев.
соглашусь. Обычно подобные эксперименты заканчиваются именно картинками таких нотаций. Часто реализация задачи в разы проще ее описания
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948154
и никому в голову не приходит сказануть, что ER-диаграмму разработать сложнее, чем в лоб описать схему на DDLА я как раз и утверждал, что диаграмму (н-р на ВИЖИО) можно нарисовать. Но нельзя рисуя мышкой диаграмму в некоем волшебном продукте, физически реализовать сложную бизнес-логику.
> Именно поэтому такого инструмента нет.
Уже есть :))Я обычно в таких случаях говорю: "Есть в попе шерсть" (с) :)
зы: Вы обычный непризнанный гений (без обид).
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948157
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ShiraЛюбая, сколь угодно сложная система декомпозируется на простые подсистемы.
Главное, дать разработчику инструмент декомпозирования.
декомпозиция логики по выдуманным разработчиком "декомпозитора" правилам - путь в никуда и ограничен только определенными предметными областями, которые рассматривал разработчик "декомпозитора" при его очередной разработке
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948162
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerShiraОсобое место в учётных системах занимает GUI. У разработчика на его реализацию уходит от 70 до 95 процентов трудозатрат.
да Вы что??
неужели проводки или перекопанный вдоль и поперек учет запасов или набившие оскомину методы расчета себестоимости занимают это время? Именно возня с интерфейсами занимает основную долю времени. Остальное - много лет "пережевано"
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948536
Shira
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
постоянный мембери никому в голову не приходит сказануть, что ER-диаграмму разработать сложнее, чем в лоб описать схему на DDLА я как раз и утверждал, что диаграмму (н-р на ВИЖИО) можно нарисовать. Но нельзя рисуя мышкой диаграмму в некоем волшебном продукте, физически реализовать сложную бизнес-логику.
Что значит "сложную"? Нетривиальный численный метод? Таки да. И не надо его представлять диаграммой.
Сложную зависимость поведения GUI от состояния визуализируемых объектов? Достаточно адекватно описать пространство состояний и приписать переходам стандартное поведение контролов GUI и повесить на триггеры какие-то дополнительные манипуляции с данными. И эту "бизнес-логику" назвать "сложной" язык не повернётся!
Другое дело, когда проектированием архитектуры (и описанием пространства состояний) никто не занимался. Тогда каждая фича в поведении GUI становится левой заплаткой. И продукт рано или поздно рухнет под слоями таких лоскутных одеял.
Кстати, мои инструментарий позволяет не только быстро создавать приложения, но и гибко привносить в него результаты бизнес-реинжиниринга. Чтоб прикладной проект никогда не становился лоскутным одеялом.
> Именно поэтому такого инструмента нет.
Уже есть :))Я обычно в таких случаях говорю: "Есть в попе шерсть" (с) :)
зы: Вы обычный непризнанный гений (без обид).
1) Вы невнимательно читали моё исходное сообщение. Мой инструментарий УЖЕ работает!
2) Не такой уж непризнанный :))
3) Какие обидки! Наоборот, спасибо за высокую оценку! :))
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948566
dma_caviar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ShiraМой инструментарий УЖЕ работает!
По сложившейся традиции, скриншоты в студию)
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948575
Shira
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosShira,
покажи пару рож
Сгодится? Или такая лучше?
На www.rad-erp.ru есть ряд статей, посвящённых этой проблеме.
В частности в статье "Учётные системы..." есть пара иллюстраций. Немного устаревшие, но передающие суть.
Или какие рожи ты имел в виду???
Кстати, а почему это ты интересуешься? Ты, случайно, не в милиции работаешь? (С) Кот Матроскин
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948589
Shira
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dma_caviarShiraМой инструментарий УЖЕ работает!
По сложившейся традиции, скриншоты в студию)

Да я бы с радостью, но не знаю как их встроить в ответ.
На www.rad-erp.ru в статье "Учётные системы..." есть скриншоты, но немного устаревшие и низкого качества.
Уж извините, я скриншоты делать не умею. Жму Ctrl-PrintScreen а там уж что получится...
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948597
dma_caviar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Shira,

Да вроде все просто, кнопка "Выберите файл".
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948628
Shira
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dma_caviarShira,

Да вроде все просто, кнопка "Выберите файл".

Получилось?
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948635
Shira
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dma_caviarShira,
Да вроде все просто, кнопка "Выберите файл".

Ага! Получилось!
Приведённая форма в том виде, в каком она автосгенерилась. То есть над лэйаутом следует чуть-чуть поколдовать ручками, чтоб эстетику навести.
А вот исходная диаграмма.
В ней две ветви - клиенты и контрагенты. На форме представлена только одна ветвь - клиенты.
Поскольку каждая ветвь порождает свой собственный GUI.
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948643
dma_caviar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ShiraПриведённая форма в том виде, в каком она автосгенерилась. То есть над лэйаутом следует чуть-чуть поколдовать ручками, чтоб эстетику навести.
Вы бы скинули что-нибудь из готового, с эстетикой. А то, так сказать, картинка несколько обескураживает)
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948654
rad-erp.ru Прикольный ресурс. Статьи в неформальном, живом стиле. Даже чуть с юмором.
Никакой крамолы или ахинеи.

Тем не менее не вижу конкретики.
Есть некий продукт ? Есть к нему описание ? Что реально он умеет (доходчиво, "на пальцах") ?
Как пощупать ? Где видеознакомство (как в iscra, галактике, террасофте) ?

ERP-отрасли вовсе не нужны меганавороченные, ультрамодные системы с ИИ.
Графы, множества, эволюционное моделирование, ООП ......
Это маркетинговая шелуха, кот. быстро забывается и мало кому интересна.

Нужные простые и удобные решения, пусть даже с недостатками (а-ля 1С).

Были уже гении вроде мадам Хохловой с её гениальным "Эталоном". И где они ??? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948657
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dma_caviarА то, так сказать, картинка несколько обескураживает)
))
При автогенерации чисто машинный интерфейс, аскетический )))
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948673
dma_caviar
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123dma_caviarА то, так сказать, картинка несколько обескураживает)
))
При автогенерации чисто машинный интерфейс, аскетический )))
Все равно, автоматом тоже можно покрасивше скомпоновать. Экономия на времени опять же.
У меня половина форм по умолчанию собранные, без вмешательства рук.
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948676
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123dma_caviarА то, так сказать, картинка несколько обескураживает)
))
При автогенерации чисто машинный интерфейс, аскетический )))
зависит от того, как автогенерация выполняется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948679
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
обращаясь к интерфейсам неизменно приходим к тем 80% времени, которые нужно на них потратить. Потому что сама логика - это такая мелочь....
...
Рейтинг: 0 / 0
Русская xERM система будущего - Декларация
    #38948684
Shira
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dma_caviarShiraПриведённая форма в том виде, в каком она автосгенерилась. То есть над лэйаутом следует чуть-чуть поколдовать ручками, чтоб эстетику навести.
Вы бы скинули что-нибудь из готового, с эстетикой. А то, так сказать, картинка несколько обескураживает)

Интересно, чем обескураживает? Хаотичностью размещения контролов?
Да, алгоритм эстетичного размещения контролов на 2 порядка сложней алгоритмов генерации поведения контролов.
Впрочем, редактирование лэйаута дело не хлопотное, а наоборот, увлекательное. Медитативное, как говорит моя коллега :))
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 431, страница 2 из 18
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Русская xERM система будущего - Декларация
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]