|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Как бы это сформулировать.... Ну представьте, стараетесь вы стараетесь, моедлировали, писали процедуры, разрабатывали структуры. Систему внедрили, доку написали, инструкции. А тыдыщь, пользователь все равно считет "руками на Экселе", особенно если автоматизация которую вы делали занимает оконечное место где то в общей системе и у пользователя есть такой выбор. Вот где тут косяк? В пользователе или постановки задачи типа: "автоматизировать варку борща на украинском хуторе". Ну то есть - подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 08:08 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Alexsalog пишет: > Вот где тут косяк? В пользователе или постановки задачи типа: > "автоматизировать варку борща на украинском хуторе". Ну то есть - > подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или > прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение. в отсутствии мотивации, отсутствии необходимости, глючности программы. -- Кочмин Александр Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 09:00 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Я посмотрел что там насчитали руками... нууу плюс-минус 15% (расчет показателей). Никого не волнует. Просто пользователю ТАК удобнее. Он больше верит себе чем компьбтеру. Это первый момент. Второе что может быть - сложно формализуемая область и необходимость чрезмерного контроля над системой. И так далее.... Так вот, вопрос не совсем такой тривиальный... Интересно (у кого какой опыт и какие подходы), при проектировании систем автоматизации учитываются ли указанные "особенности" для определения предела автоматизации. То есть границы после которой "смысла уже нет". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 09:19 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Такие вещи решаются организационно. После конечно полного тестирования. Параллельное ведение у нас максимум было - 2 месяца. После этого все программы убивались принудительно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 09:56 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Если пользователь например производит какой либо анализ данных (маркетинг) или производит сверку полученных данных другими способами, то это нормально. Для таких случаев система должна выдавать необходимый набор данных, а дальше обрабатывать кому как привычнее, хоть на пальцах... У себя в некоторых местах я сделал группировки данных, пользователи берут её в Exel, выкусывают не нужные для конкретного отчёта данные и все довольны... А так пришлось бы делать с десяток подобных отчётов только для одной группировки, да и постоянно их менять. Удачи. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 10:50 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Alexsalog. Так вот, вопрос не совсем такой тривиальный... для определения предела автоматизации. То есть границы после которой "смысла уже нет". Примерно так: если человек делает Это лучше, то Это не автоматизируется. Сложности две: определение границы и ее плавание во времени. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 10:54 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AlexsalogВот где тут косяк? косяк может быть в том, что результат вашего старания не коррелирует с требованиями пользователя. варианты: требования пользователя не коррелируют с требованиями бизнеса ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 11:01 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Как я понимаю, границы автоматизации как таковой просто не существует. Жизнь постоянно меняется, внося свои коррективы, соответственно добавляются новые задачи к ИС, а это доработки. Некоторые "ручные" отчёты становятся отработанными вариантоми и их есть смысл настроить в ИС. Становятся не актуальными некоторые возможности ИС, их можно и закрыть и т.д. Удачи. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 11:28 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Границы определяются с помощью профессиональной интуиции. Точка. Готовых рецептов определения границ ав-ции нет и не будет. Ну а если грубо, то: граница проходит там, где "могут оплатить" и "не могут оплатить", а вовсе не там, где есть РЕАЛЬНАЯ нужда для бизнеса. ЗЫ: Часто границы определяются руководителями на уровне личной прихоти: "А я хочу, чтоб нажал кнопочку и ......" ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 11:50 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Alexsalog Вот где тут косяк? в наличии выбора. А выбирают то, что удобней. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 11:58 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Хм... Excel уже даже такими монстрами, как микрософт, оракул и иже с ними признан "королем бизнес-интеграции" Теперь с ним уже не пытаются соперничать - напротив, начинают нежно дружить. Так что не огорчайтесь, пусть у пользователя будет все и еще Excel! И будет ему счастье:) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 12:19 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AlexsalogВот где тут косяк? В пользователе или постановки задачи типа: "автоматизировать варку борща на украинском хуторе". Ну то есть - подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение. Косяк может быть в разных местах. По частоте возникновения, пожалуй три варианта: 1. (самое редкое) Пользователь-саботажник. Типа "а пошли вы все нахрен, не буду переучиваться". В большинстве случаев решается административными мерами, но бывает, особенно если этот пользователь занимает более-менее руководящее место. Из этой серии мне запомнился один банк. Обсуждаем интеграцию с ними, я в недоумении: "но ты же говоришь, у вас внедрена АБС такая-то, там же есть эти данные", на что собеседник отвечает "Да, но кредитный отдел ей не пользуется, поэтому от меня ты будешь получать только вот такие данные, а прочее кредитчики будут сами набивать вам в интерфейс со своих бумажек". 2. (почаще) Недостаточное обучение. Система нормально покрывает потребности пользователя, но тот этого не знает, не доверяет, боится, не знает, у кого спросить итп. 3. (самое частое) Слишком длинная бюрократическая цепочка. Между реальными потребностями пользователя и созданной в итоге софтиной оказался эффективный "испорченный телефон"; пробиться со своими проблемами к тому, кто мог бы их разрешить, пользователь не в состоянии. В итоге он не может пользоваться системой, а задачи "делать работу" с него никто не снимает - вот и делает как может. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 17:37 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Alexsalog Вот где тут косяк? В пользователе или постановки задачи типа: "автоматизировать варку борща на украинском хуторе". Ну то есть - подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение. "Косяк" - не в одной конкретной причине, а, как правило, в целом комплеска взаимосвязанных моральных, организационных и технических причин. Очень кратко на примере автоматизации бухгалтерии. 1 У будущих пользователей, впервые сталкивающихся c компьютеризацией их работы, как правило, складывается неверное понимание возможностей программы, т. е. порождается иллюзия -нажал кнопочку и программа сама все сделает. Потом начинается прозрение. Выясняется, что для получения сводных и балансовых отчетов надо предварительно ввести итоговые (накопительные) суммы по всем контрагентам. Вопрос- кто это будет делать и за какие дополнительные деньги? Если обязать делать бесплатно в качестве дополннения к основной работе - получаем скрытый бойкот. Постоянно надо вести и обновлять нормативные справочники. Опять же - кто это будет делать и за какие дополнительные деньги? 2 Очень часто разработчики идут на поводу у заказчика - автоматизируют не как должно быть, а существующий неэффективный процесс. Например, в фирме есть несколько структурных подразделений, которые пользуются, в принципе, одинаковой информацией, но они привыкли вводить ее для себя в удобном им виде. Разработчики вместо унификации всей информации и создания единой БД и одного источника её обновления создают программы для каждого отдельного подразделения, "автоматизируя их работу". Такой подход ни к чему хорошему не приводит. 3 Система должна четко демонстировать свои преимущества. Если она автоматизирует, пусть и частые, но мелкие операции (типа выписки платежных докуметов, которые и в ручном или полуавтоматическом режиме выполняются достаточно просто), она не будет сильно востребована. Система должна быть нацелена, в первую очередь, на автоматизацию длительных и трудоемких процессов - например, месячный отчет о расчетах с контрагентами (порядка 10 листов формата А3). Есди она умеет это делать и заменяет многодневный труд нескольких человек - будет востребована. А вводить данные можно и в Exele (если так хочется). 4 И, наконец, главное. Хорошая система должна иметь два режима работы - официальный, предназначенный для выдачи всяких отчетов, справок и т. п. для органов статистики, налоговых структур и прочих мытарей, и неофициальный, предназначенный для информирования руководства о реальном положении дел. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 17:46 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ЮВ а в чем все таки косяк? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 17:52 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AlexsalogНу то есть - подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение. Да всяко бывает. Бизнес зачастую много сложнее, чем его отображение в учетной системе. И меняться может быстрее, чем программисты успевают перепрограммировать. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 18:09 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm ЮВ а в чем все таки косяк? Чтобы поставить точный диагноз, нужно обследованин больного. Система не будет востребована, если: - не оправдывает ожиданий (автоматизирует не то или неудобна в эксплуатации); - люди по каким-то причинам морально и психологически не заинтересованы в ней (раньше, например, для стимулирования применяли 10% к окладу за знание иностранного языка). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 18:50 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
В идеале - пользователю должно быть достаточно просто сгруппироваться и нажать кнопку, а мешок сам должен упасть ему на спину. друзья зовут меня Красавчег Сёка ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.08.2007, 21:08 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Причин может быть очень много, их уже описали. Но при внедрении систем есть один очень важный фактор - передел сфер влияния. Представьте себе: вы - Самый Главный Аналитик, который командует двумя десятками молоденьких ассистенток, а в конце месяца гениальным образом сводит пару десяток табличек в одну посредством Copy->Paste, и делает обоснование к выводу "в Багдаде всё спокойно, нанимай ещё одну ассистентку, да погламурнее". И тут приходит к вам длинноволосый-в-мятых-джинсах и говорит, что скоро вы станете не нужны, что директор сам на кнопку нажмёт - и будет ему счастье, и что вы должны немедленно начать сами себе копать яму. Возьмётесь за лопату? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.08.2007, 22:02 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AlexsalogТак вот, вопрос не совсем такой тривиальный... для определения предела автоматизации. То есть границы после которой "смысла уже нет". тривиальней некуда - не автоматизировать из-за амбиций программиста. решение об автоматизации должно идти либо от пользователей, либо от руководства. не устраивают собственные простои - меняйте работу.. значит переросли фирму. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.08.2007, 23:59 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Поднятая мной тема затрагивает весьма щекотливый вопрос общения с "заказывающим начальством" или "начальством-заказчиком". Дело в том, что... Некая контора, в которой автоматизация на коне, давит своих программеров работой (и меня) заказывая все больше и больше и всего и сразу. Вопрос приоритезации широко не ставится. Ну выбирается между суперстрочныи и сверхнужныи и просто очень нужным и очень срочным. У меня вкрадываются подозрения что где то нужно оставлять полуручной учет, потому что все это "не дело". Но полуручной - не модно, "не правильно" и т.д. Возникает желание обосновать НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ (тут на форуме очень плотно поднимали тему эффективности, а я вот значит за НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ взялся...) отдельных направлений. Желание сказать: давайте будем проще здесь и здесь. И не только сказать но и показать наглядно, обосновать именно, что втискивание тут и тут в прокрустово ложе автоматизации принесет столько же вреда сколько и пользы и мы останемся в минусе с временем программера потраченным "не на то". Но подходить с таким - страшновато. Начнут подозревать в лени и отсутствии энтузиазма. Возможно - так и есть. И мне не известен результа таких подкатов.... Кто нибудь был в таких ситуациях? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.08.2007, 04:13 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
У нас тоже так было,пока не ввели форму заявки на автоматизацию с указанием приоритета и эффекта автоматизации.А потом раз в неделю обсуждали с руководителями департаментов чье приоритетнее. Как только бизнес удалось больше вовлечь в IT,так они стали меньше ереси присылать. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.08.2007, 09:39 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AlexsalogНекая контора, в которой автоматизация на коне, давит своих программеров работой (и меня) заказывая все больше и больше и всего и сразу... На самом деле все не так однозначно как описывается. Есть несколько аспектов данной проблемы. Начальство ИТ отдела оценивает работу по количеству сделанных "фенечек". В результате постоянно плодятся новые заказы, требуется исправление сделанного и прочее, прочее, прочее. Достаточно стандартная ситуация, решение в смене руководства. Есть и другая часто встречающаяся ситуация. Всегда есть, несколько критичных для организации задач и всегда есть недостаток ресурсов для их решения. Решение в привлечении грамотного и авторитетного аналитика (хорошо знакомого с бизнесом организации), который будет фильтровать (устанавливать приоритеты) и обрабатывать заявки. Shtock...форму заявки на автоматизацию с указанием приоритета и эффекта автоматизации... - Звучит нормально, вот только я лично не видел нормальных примеров работы подобной схемы. Обычно, введение подобного быстро становится тормозом в решении проблем. Указать эффект автоматизации изначально крайне непросто, зато забюрократизировать процедуру очень просто. Пару раз поднимал подобную тему /topic/336823&hl=#3120281 может что-то пригодиться... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.08.2007, 13:30 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Alexsalog... Возникает желание обосновать НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ (тут на форуме очень плотно поднимали тему эффективности, а я вот значит за НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ взялся...) отдельных направлений. Желание сказать: давайте будем проще здесь и здесь. И не только сказать но и показать наглядно, обосновать именно, что втискивание тут и тут в прокрустово ложе автоматизации принесет столько же вреда сколько и пользы и мы останемся в минусе с временем программера потраченным "не на то". Но подходить с таким - страшновато. Начнут подозревать в лени и отсутствии энтузиазма. "Подходить страшновато" потому, что нет убедительных доводов. Так откуда им взяться? Дело в том, что в большинстве нормативных документов по разработке технических заданий (ТЗ) отсутствует пункт "Цели создания системы" (а в тех ГОСТах, где он присутствет (например, в военных ГОСТах) он умышленно или неумышленно трансформируется в "Назначение системы" (а это, имхо, совершенно разные требования). Пример. Министерство путей сообщения (ныне РЖД) решает cоздать автоматизированую систему по продаже и бронированию ж/д билетов. В назначении расписываются функциональные требования к системе (что должна делать). На разработу системы тратятся большие деньги: разработка специального ПО, закупка лицензионного ПО, техники, спецоборудования, дополнительный штат сотрудников для эксплуатации системы, затраты на расходные материалы и т. п. При этом ни протяженность дорог, ни количество пассажиромест, НИ КОЛИЧЕСТВО ПРОДАВАЕМЫХ БИЛЕТОВ не увеличивается. Вопрос: в чем цель создания подобной системы? (только не надо приводить здесь коммунистический лозунг "все для блага человека, все во имя человека"). Так вот, когда явно сформулирована цель создания системы - а это, в конечном итоге, имхо, обязательно должен быть экономический показатель, то легко решаются остальные вопросы. Вы анализируете ТЗ и оцениваете, насколько каждое функциональное требование (назначение) соответствует достижению поставленной цели. И тут выясняется, что есть требования, без выполнения которых система в принципе не обеспечит нужной цели, есть те, которые мало влияют на достижение цели, но потребуют значительных затрат (и которые можно не автоматизировать или автоматизировать частично), есть вообще требования типа "бантик с боку" и т. п. Сделав такой анализ, вы получите (с точки зрения достижения цели) список обязательных требований, дополнительных, вспомогательных, чисто сервисных, эргономических и т. п. С полученными результатами уже можно что-то доказывать и убеждать. И к заголовку темы: "Пределы автоматизации". Есть фундаментальный закон: "Всякая система достигает совершенства перед своим крахом". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.08.2007, 14:16 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
andbary Shtock...форму заявки на автоматизацию с указанием приоритета и эффекта автоматизации... - Звучит нормально, вот только я лично не видел нормальных примеров работы подобной схемы. Обычно, введение подобного быстро становится тормозом в решении проблем. Указать эффект автоматизации изначально крайне непросто, зато забюрократизировать процедуру очень просто. Да даже звучит ненормально. На моей предыдущей работе так и делалось. Выглядело это так: "Пошли все в саааад!!!! Соблюдайте процедуру! Заявку!!!!" Этакий способ выгородить вокруг отдела стену. При этом все правильно, но программисты со временем становятся не нужны. Тоже - крайний случай. А вот насчет специальной должности или роли у кого то из отдела ИТ - аналитик. Пожалуй выход. Но должность надо сказать специфическая. Этаккий человек на границе стихий. Экономист, дипломат, немного организатор, персона приближенная к императору.... Непросто. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
10.08.2007, 07:17 |
|
Пределы автоматизации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ЮВ ну Вы и загнули. Попытка связать Сирену с протяженностью дорог или повышением продаж впечатляет. ЮВЕсть фундаментальный закон: "Всякая система достигает совершенства перед своим крахом". Только что придуманный наспех закон не является фундаментальным. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
10.08.2007, 09:36 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=34709391&tid=1549022]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
156ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
56ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 261ms |
total: | 513ms |
0 / 0 |