ВМоисеев>astamer
>Использовать кириллические идентификаторы можно при нескольких условиях: ....

1. Сухой остаток Ваших рассуждений - за бугром нас не поймут.
2. Вопрос то собственно не только в килилических идентификатора - принципиален вопрос применения 16-битового Unicod в наших программах. Вы просто не работаете с нормальным инструментом.
3. Рассуждая о килиллических идентификаторах в программах Вы сужаете (сознательно или нет) область программирования собственно самим программированием - программы для программистов.
Но это не совсем правильно. Есть другие области, например экономики, техники, управления, науки (например - химии, где английский не в таком абсолютном почете). Если писать для них программы например на Access или Excel, с возможностью дальнейшей ими же модификации, то лучше применять кириллицу.
Я не верю в точность и осмысленность нашего (программистского) перевода русской, к примеру - электротехнической или технологической, информации и технического сленга на английский и обратно.

Вы конечно прекрасно понимаете, что и мои рассуждения не абсолют, они не более чем отражение моего опыта.
Но я не требую и не возвожу в абсолют - англосаксы всегда и везде. Там где необходимо (программый продукт за бугор с исходниками!, и с ихним дальнейшем сопровождением) - используй латиницу.

С уважением, Владимир

А кроме аргумента "сейчас мне это удобно" - еще какие-нибудь аргументы "ЗА" использование кириллицы в идентификаторах имеются?

ВМоисеевВсю жизнь писал программы для других областей (химия) - управление технологическими процессами и роботами, информационные системы. Собствено, для этих областей английский мягко говоря не нужен. На дверях и транспорантах здесь всегда пишут и будут писать "Выход", а не "Exit".
Я не знаю, как в химической промышленности, а в легкой - некваллифицированный персонал стараются... не подпускать к процессам кодификации и индексации номенклатуры. Этим занимаются образованные люди, в интересах которых поинтересоваться у разработчиков/настройщиков/администраторов ИС: "а как это будет храниться в БД? а как это будет обрабатываться в ПО?"

ВМоисеевИ программы с русскими идентификаторами (где это было допустимо) работают также!!!
А там, где это недопустимо?

ВМоисеевкак и с латинскими, но сопровождать их другим программистам значительно удобнее и проще.
Хм. Я тот самый "другой программист", которому сопровождать исходный код, представляющий из себя мешанину кириллицы и латиницы ни то, что в ОДНОЙ СТРОКЕ, но и как тут предлагали - в ОДНОМ СЛОВЕ, поверьте, КРАЙНЕ неудобно. Я вслепую печатаю в обеих раскладках, но даже мне переключать раскладки с английского на русский и обратно - как минимум... досадно. И это - лишь "одно из" неудобств и даже опасностей в применении такого метода разработки.

ВМоисеевРусские идентификаторы не портят программы, так почему же ими разумно (право не стоит заменять lim на пред) не пользоваться.
Я также согласен с человеком, который считает, что не стОит плодить сущности сверх необходимого - добавлять в англоязычный исходный код русскоязычные конструкции, а в СУБД, разработанной отнюдь не на русском языке, использовать кириллические идентификаторы.

ВМоисеевПриходилось встречаться с программами, где функции именовались f1, f2, ... Описания входных параметров и выходного значения соответственно опускались (писалось как минимум академиком ...), и где-то внутри есть return с ошибочным типом - мерцающая ошибка. Лучше назвать их по русски и дать исчерпывающее описание функциональности и сигнатуры на русском. И не вижу особого шика, если комментарии пишутся на русском, а идетификаторы на английском. А если и комментарии написать на английском, то как эту программу сопровождать россиянину, знающему немецкий (программа для прикладной области, например, химия) ?

Я не могу рекомендовать Вам учить английский, т.к. не знаю, в каких средах Вы... разрабатываете - из известных мне это только 1С, о котором я не лучшего мнения. Но программисту, ведущему разработку в средах, разработанных в англоговорящих странах на англоподобных языках знание английского языка... как минимум не повредит.

ВМоисеев>nibbles
> А кроме аргумента "сейчас мне это удобно" ...
Лично мне удобнее всегда - было, есть и будет.
Думаю на русском, встречаясь с английским, приходится притормаживать и переводить.
Это не ответ на мой вопрос, который, кстати, в первоначальной редакции звучал следующим образом:

nibblesА кроме аргумента "сейчас мне это удобно" - еще какие-нибудь аргументы "ЗА" использование кириллицы в идентификаторах имеются?

"С кровью вырывать фразы из контекста" - не лучший метод отстаивать свою точку зрения, согласны? Ну, если только победа _любой_ ценой не является целью этого спора.

Вы (по инерции, возможно) продолжаете расписывать "безглючность" крайне спорного метода вести разработку ПО...
А мною ожидался список приемуществ (1, 2, 3 и т.д.) Вашего способа по сравнению с теми списками, которые приводили противники использования кириллицы при идентификации объектов в исходном коде или сущностей - в базе данных.

Petro123 nibbles
вы забываете, что программное обеспечение для программистов подчиняется тем же законам что и ПО для конечных пользователей .
Разница только в "терпимости" программистов.

Не понимаю, каким образом "законы всемирного тяготения ПО", коих вы привести не удосужились, опровергают мои доводы?

Petro123То с чем не хотят мирится пользователи:

"Почему я не могу назвать свой документ - Мой любимый документ, а только My.doc?"


"Почему я не могу назвать свой документ со спецСимволами - Мой любимый документ/2? а только My_2.doc?"

........... и т.д.



В грамотно разработанных системах документооборота конечных пользователей не интересуют такие мелочи - наименование документам дается автоматически в соответствии с установленными правилами (d0001.doc, g0002.xls и т.п.), а уж в пояснениях к документу они могут использовать не только символы окончания строки и переноса каретки, но и простейшее форматирование.

Кстати, предлагаю замутить тему "курсив и жирный шрифт в идентификаторах" :))

ВМоисеев>nibbles
>Я не знаю, как в химической промышленности, а в легкой ...
В легкой промышленности работать пришлось совсем немного, и нет своего мнения. Вот в химической поурчать пришлось.
Я не с какой стороны не хочу как-то Вас задеть, обидеть, поучать - есть опыт разработок, им и делюсь.
(...)
Какой там английский, сей язык русским-то можно назвать с большой натяжкой. Если перевести "сотку" на английский, и обратно, то наверное получится кусок земли. Я хочу подчеркнуть, что ВСЕ! говорили на одном языке и листинги черкали за этим же столом.
Опять-таки, не могу судить о хим.промышленности, но в легкой промышленности отсутствие общей терминологии в среде разработчиков решается составлением словарей терминов. И, на мой взгляд, это гораздо лучше и практичнее, чем использование кириллицы при идентификации...

ВМоисеевУже давно работаю с продуктами Microsoft, и не боюсь называть идентификаторы русскими именами - pidСотка.

А вот я - боюсь, т.к. несу материальную ответственность за работу некоторых из своих программных продуктов и решений (и хвала Аллаху, что не всех).

ВМоисеевСейчас потихоньку ваяю на С# в среде Visual Studio 2005, здесь нет проблем с русским. Нравится распознататель идентификаторов - набираешь несколько первых букв, остальные допечатываются из спика.
Английский в совершенстве не знаю - универ давно, особой практики нет. Но Help мягкотелых разбираю и могу писать идентификаторы на английском. Но даже зная язык в совершенстве, я не буду писать программы для внутреннего потребления на английском, если могу писать по-русски. Но я не против знания иностанных языков россиянами, с точностью до наоборот - приветствую. (Но зачем там, где не требуется, изъясняться бездарными стихами, когда можно нормальной прозой.)

В обеих случаях (для внутренного употребления или для "наружного") программный продукт должен быть качественным и требовать минимума донастройки и сопровождения - и в этом плане кириллица при идентификации (если уж вам не чужд стих художественных аллегорий) является лишним и далеко не самым надежным звеном в достаточно длинной цепи, и это звено может разорваться с очень неприятным для вас звоном... А в некоторых случаях так хлопнет, что не сразу сообразишь, где ж она, сволочь, порвалось-то...

ВМоисеевСреда (IDE) мягкотелых работает с Unicode, и ей глубоко наплевать, символами какого языка написаны идентификаторы - это дело нашего вкуса, хочешь на английском, хочешь на русском, а можешь и на китайском, или на всех вместе. Не хочешь - не используй. В этом вопросе 1С не одинока. Я не могу отделаться от мысли, что Вы работаете в среде, где использование кириллицы не допустимо. Иначе, дело вкуса и приказов ГИП-а.
Я не любитель экстрима в разработке. Бессмысленный и бесполезный адреналин без страховки на мой взгляд - глупость. Потому и избегаю использовать кириллицу при идентификации. Насчет химической промышленности - воздержусь от оценок, но удивлен, что там - "все не как у людей" :))

На заре перестройки писатель-фантаст Головачев использовал аббревиатуру СРАМ (Сведение Риска к Абсолютному Минимуму), "о которой в своей работе должен помнить каждый уважающий себя десантник" (или оперативник каких-то там футуристических спецслужб, разведчиков или спасателей - не помню). Меня, как разработчика ИС, идеология СРАМа чем-то привлекает... а вас?
Кстати, много страниц было отдано Головочевым тому, что дескать, по форме "СРАМ" - это обидно, некрасиво и не "по мужски" -, а вот по содержанию - используйте, ребята, живее будете.

ВМоисеевВ грамотно разработанных системах ...
Не понял. Существует проектная документация. О какой автоматизации идет речь?
Я не понял чего вы не поняли.

1024 авторЯ не любитель экстрима в разработке. Бессмысленный и бесполезный адреналин без страховки на мой взгляд - глупость. Потому и избегаю использовать кириллицу при идентификации.

так вам же и говорят - можно отказываться от удобства в угоду надёжности. А можно использовать нормальные средства разработки и писать как удобно без всякого ущерба.

А чтобы вы присоветовали разработчику баз данных (в основном Access + VB + MS SQL) в качестве нормальных средств разработки? Так чтоб он не очень много времени на переобучение потратил в процессе стахановского зарабатывания бабла...