powered by simpleCommunicator - 2.0.50     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Кириллические идентификаторы ?
25 сообщений из 368, страница 6 из 15
Кириллические идентификаторы ?
    #33828914
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВМоисеевНу не могу понять Ваш (и всех наших ортодоксальных американосов) апломб - аглицкий всегда и везде.
Хм. Признаться, я успел заметить, что объяснять Вам - очень дорого по соотношению цена/качество. Если угодно, считайте это неизбежным конфликтом поколений - выйдет достаточно похоже.

Могу в очередной раз объяснить, что лично я предпочитаю английские идентификаторы в первую очередь из-за нежелания калечить и уродовать родной язык. Я предпочитаю делать это с чужим. Во вторую очередь - из-за чувства стиля; смешанный текст выглядит как Ленин в тюбетейке с могендовидом. В третью - из-за низменных практических соображений.

ВМоисеевДуша не принимает этого.
Хм. Сильный аргумент.

ВМоисеевДа и длинные они у меня получаются идентификаторы то, поэтому не переписываю их заново, а копирую.
Хм. Убедительно. Несколько дней назад, кстати, в соседнем форуме довольно убедительный гражданин копировал не идентификаторы, а фрагменты покрупнее. По его словам, незачем помнить синтаксис оператора for - ведь всегда есть, откуда скопипастить.

ВМоисеевОчень убедителен текстовый файл, где кратко описаны используемые в приложении классы и их методы с сигнатурой, с описаниями типов выходного и входных параметров.
Хм. Сомнительное утверждение, особенно в части отдельного файла - допустимо только в случае, если IDE поддерживает эту технологию и будет гарантировать его актуальность.

ВМоисеевНет большой проблемы в замене идентификаторов методом Find and Replace в хорошо спроектированной программной системе.
Нет. Просто лишняя работа, дурацкие конфликты из-за совпадающих после переименования (ранее не пересекавшихся) идентификаторов, ну и задача для программистов - заново выучить имена в большой системе.

ВМоисеевА выделение каким то способом букв родного языка важно именно в идентификаторах, право, не стоит портит комментарии. Почему-то иногда они длиннее фрагмента собственно программы.
Умение писать комментарии - пожалуй, сложнее умения хорошо кодировать, во всяком случае участся ему дольше. Правда, связь с идентификаторами никак не видна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33831645
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВМоисеевУважаемая Комсомолка.
Ваш пример интересен для своего времени, но совершенно не актуален в контексте вопроса поднятого в топике - т.е. для C# и MSSQL. Здесь все будет работать штатно. Мягкотелые этот вопрос закрыли, и хотелось бы думать, что навсегда.
...
Абсолют не признак истинности.
С уважением, Владимир. "Практика - критерий истины", раз уж пошел обмен замшелыми афоризмами...

Моя практика убеждает меня в ненужности и даже опасности использования кириллических идентификаторов в ПО. Из этого я делаю вывод о том, что она, моя практика, таки шире, чем практика сторонников использования кириллицы в качестве идентификаторов. Или же она другая (мало ли, вдруг они работают с принципиально другими операционками, СУБД, ПО и компьютерами). Или же толстокожесть некоторых ягодиц явно недооценена.

Или же я - перестраховщица. Из тех, что заставляют выполнять инструкции, одевать каски на объекте, мыть руки перед едой и прочими способами прикрывать свои нежные филейные части.

На этом стОит остановиться - я встречала крайне мало случаев переубеждения кого-то в чем-то через дискуссии в форуме. Скорее достигался обратный эффект.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33832423
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
да, действительно. Сколько ни встречал правил по запрещению в разработке кириллических идентификаторов, ограничений на длину идентификаторов или названий файлов не более 8 букв и пр. везде это связано с недостатками в используемом ПО
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33832501
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1024да, действительно. Сколько ни встречал правил по запрещению в разработке кириллических идентификаторов, ограничений на длину идентификаторов или названий файлов не более 8 букв и пр. везде это связано с недостатками в используемом ПО
"Разруха не в клозетах, а в головах" (с) Собачье сердце.
:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33832879
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
ВМоисеевДа и длинные они у меня получаются идентификаторы то, поэтому не переписываю их заново, а копирую.
Хм. Убедительно. Несколько дней назад, кстати, в соседнем форуме довольно убедительный гражданин копировал не идентификаторы, а фрагменты покрупнее. По его словам, незачем помнить синтаксис оператора for - ведь всегда есть, откуда скопипастить.


Вы же не помните все методы и свойства любимого грида или еще чего-то?!
А зачем запоминать какой-то for, while, until, repeat, foreach... на хрена?
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33833258
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовВы же не помните все методы и свойства любимого грида или еще чего-то?!
Хм. Чтобы не затевать дискуссию, ограничусь утверждением, что я их определенно не контролцэконтролвэкаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33834342
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer Сахават ЮсифовВы же не помните все методы и свойства любимого грида или еще чего-то?!
Хм. Чтобы не затевать дискуссию, ограничусь утверждением, что я их определенно не контролцэконтролвэкаю.

Ну, мы люди простые. Грид для нас основа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33834885
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>Комсомолка
>Моя практика убеждает меня в ненужности и даже опасности использования кириллических идентификаторов ...

Уважаемая Комсомолка.
Меня с детства приучили уважать чужое мнение, чужие убеждения. Особенно, если они не совпадают с моими - могу ошибаться. Аккуратно доведенное чужое мнение заставляет еще раз переосмыслить свое. Предупрежден - значит вооружен. Опасна не сама ошибка, а упорсто в её отстаивании, навязывании.
Но этими же свойствами наделяю и свои убеждения и мнения. Не стремлюсь их менять, не имея на то серьезных доводов.
Ваши доводы и понимаю и принимаю. Нечто подобное проходил, да и сталкиваюсь - с последними ошибками в кириллических идентификаторах (по времени) встретился в Delphi 2005. И вроде бы можно, но не всегда.
Но с Вашими выводами согласится не могу - просто забросил этот инструментарий до лучших времен и пользуюсь инструментарием мягкотелым. Как писал ранее - здесь нет подобных ошибок (мне пока не встретились).

>Или же я - перестраховщица.
Позвольте назвать это консерватизмом. Разумный консерватизм отличная вещь. Для меня это фундамент, "печка" от которой пляшешь. Поменьше революционных изменений в програмных системах. Консрватизм - это как бы стратегический курс. Но право, не стоит доводить его до окостенения. Тактически, пять-десять градусов рысканья по курсу допустимы и даже обязательны. И это должны делать молодые. И для них прыжок на месте не стоит счить провокацией. Мягкая эволюция.
Пример - технология .Net, фундамент. Но все ли проекты создаваемой системы должны быть написаны на C#. Если она каким то боком выходит на физиков, то использование Fortran видимо неизбежно.
А интерфейс с клиентом ... Какая тема ....

>Сахават Юсифов
>Вы же не помните все методы и свойства любимого грида или еще чего-то?!

Сахават, и я тоже не помню. И не только грида. Не помню (более того, и не собираюсь запоминать) все статьи любимого мною Help мягкотелых. Знаю что он есть и без зазрения совести копирую оттуда фрагменты текста в свои разработки.
Копирую методы, классы, библиотеки и целые проекты. Вообще стремлюсь помнить информацию только по узловым точкам проекта, и знать что вот по этим вопросам детальную информацию имеет он. Излишняя информация мешает думать.

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33835085
Jet34
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
автору начальства особых требований к тому какими буквами будут вводится логин и пароль небыло, "Все равно девушки операторы будут ошибаться при вводе хоть по английски хоть по русски" - сказал шеф
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=308954&hl=%eb%ee%e3%e8%ed

ВМоисеев это выше консерватизм или осторожность?
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33837022
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>Jet34
>ВМоисеев это выше консерватизм или осторожность?

Констатация банального факта.
Windows допускает кириллицу при вводе параметров аутентификации.

> (автор) В базе предполагается использование логина в коде форм ...

А вот это, на мой взгляд, ошибка.
Ни Login, ни Password не стоит не передовать не хранить в открытом виде. Лучше работать со сверткой (hash) этих величин.


С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33837027
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВМоисеевНи Login, ни Password не стоит не передовать не хранить в открытом виде. Лучше работать со сверткой (hash) этих величин.
Хм. Это в принципе тема для отдельной беседы, но если коротко - с точки зрения логина в базу существенной разницы нет. Достаточно факта: я могу с помощью лежащего в форме (и поэтому плохо защищенного) массива данных применить зашитый в коде (и поэтому плохо защищенный) алгоритм входа и получить сессию в БД с определенными правами. Как при этом называется массив данных - "пароль", "хэш", или, допусстим, "секретный ключ" - мне в целом фиолетово. Важно одно: какие права я получу таким образом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33837100
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>softwarer

>Это в принципе тема для отдельной беседы, ...
Согласен.

> ... мне в целом фиолетово ...
Категорически не принимаю.
Ввод аутентификационной информации клиента должен быть защищен.

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33837513
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВМоисеев>Jet34
>ВМоисеев это выше консерватизм или осторожность?

Констатация банального факта.
Windows допускает кириллицу при вводе параметров аутентификации.



И правильно делает. Чем мощнее алфавит, тем секретнее будет пароль при том же количестве символов. Если утрировать логику запрета русских букв в пароле, можно запретить всё, кроме цифр, можно даже оставить одну цифру 2, чтобы пользователь случайно не перепутал. :o)
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33878411
Eugine_A
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Для любителей кирилический наименований пара примеров практики за последние три месяца:
1) надо сделать экспорт БД из MSSQL в нужную БД с соответствующими модификациями, но проблема в том, что имена полей в БД на русском - это резко ограничивает список инструментов, которыми возможно было прочитать нормально все данные из БД. А это все выливается в дополнительные затраты либо на покупку других средств разработки, либо на оплату другим разработчикам, либо на время разрешения вопроса имеющимия средствами разработки. Мелочь, но неприятно.
2) надо реализовать аутентификацию совместно с ActiveDirectory. В ней логины на русском, так вот проблема - сервер AD по LDAP не хочет корректно понимать логины на русском (ни в CP866, ни в CP1251, ни в UTF8).

Это лишь небольшая часть граблей, которая вылазит при работе с чужими системами, где используются кирилические идентификаторы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33879042
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Eugine_AДля любителей делать_файлы_с_пробелами пара примеров практики за последние три месяца:
1) надо сделать экспорт файлы_с_пробелами БД из MSSQL в нужную БД с соответствующими модификациями, но проблема в том, что имена файлы_с_пробелами в БД на русском - это резко ограничивает список инструментов, которыми возможно было прочитать нормально все файлы_с_пробелами из БД. А это все выливается в дополнительные затраты либо на покупку других средств разработки, либо на оплату другим разработчикам, либо на время разрешения вопроса имеющимия средствами разработки. Мелочь, но неприятно.

Это лишь небольшая часть граблей, которая вылазит при работе с чужими системами, где используются
- имя файла с пробелами
- имя файла сточкой >1
- расширение файла <>3 символа
- .........
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33879212
Фотография !!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Petro123
Чего сказать-то хотел?
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33879641
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Eugine_AДля любителей кирилический наименований пара примеров практики за последние три месяца:
1) надо сделать экспорт БД из MSSQL в нужную БД


Текстовый формат CSV поможет вам экспортировать-импортировать из любой в любую СУБД. С любыми промежуточными преобразованиями названий или типов полей, при необходиости.

Eugine_A
2) надо реализовать аутентификацию совместно с ActiveDirectory. В ней логины на русском, так вот проблема - сервер AD по LDAP не хочет корректно понимать логины на русском (ни в CP866, ни в CP1251, ни в UTF8).

Это лишь небольшая часть граблей, которая вылазит при работе с чужими системами, где используются кирилические идентификаторы.

В любой системе есть как плюсы, так и минусы. Лично для меня наличие некоторых недостатков и граблей при использовании кириллических идентификаторов имеет гораздо меньший вес, чем положительные моменты - удобство чтения и большая ясность программы.

А грабли со временем исправят.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33879918
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
!!!2 Petro123
Чего сказать-то хотел?
как чево :)
Мне интересно, давно ли чел отказался от таких небезопасных действий (могут быть глюки в НЕКОТОРЫХ программах)
- имя файла с пробелами

- имя файла сточкой >1

- расширение файла <>3 символа

- .........

IMHO не надо боятся работать на разных языках - прогресс неумолим ( проги для программистов а не наоборот ).
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33879960
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123IMHO не надо боятся работать на разных языках Вспомнился анекдот про Красную шапочку:
"Дорогу знаю, секс люблю"
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33880208
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexey Kudinov Petro123IMHO не надо боятся работать на разных языках Вспомнился анекдот про Красную шапочку:
"Дорогу знаю, секс люблю"
расскажи :)
Модератор: Только в другом месте. Или лучше набери эту фразу в яндексе
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33881020
Eugine_A
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Про разные языки и возможные исправления граблей в будущем - видимо вы забываете о том, что программы делаются для того, чтобы работать - качественно работать в заданных и возможных условиях. И пользователям / клиентам требуется чтобы это работало сейчас, а не потом в отдаленном будущем. Это один аспект. Про множество языков - не все средства разработки бесплатны или стоят копейки, выбрасывать деньги (и время на освоение и внедрение в разработку) только ради любви к возможным граблям, по крайней мере, расточительно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33881041
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Eugine_AПро разные языки и возможные исправления граблей в будущем - видимо вы забываете о том, что программы делаются для того, чтобы работать - качественно работать в заданных и возможных условиях. И пользователям / клиентам требуется чтобы это работало сейчас, а не потом в отдаленном будущем.

Давайте всё-таки уточним, что вы имеете в виду под термином программа - исполняемый или исходный код? Если первое, то пользователям абсолютно всё равно на каком языке или смеси языков написано второе. Пользователям важен только конечный результат - корректно работающее приложение. А если второе - то в этом случае надо помнить, что программа (исходный код) пишется не для компьютера, а для человека, для программиста.

Но программы с кир.идн. так и работают - прямо сейчас. Не хуже чем другие.

Eugine_AЭто один аспект. Про множество языков - не все средства разработки бесплатны или стоят копейки, выбрасывать деньги (и время на освоение и внедрение в разработку) только ради любви к возможным граблям, по крайней мере, расточительно.

А если реда разработки уже позволяет использовать кир.идн. - тогда вопрос о платности или бесплатности просто отпадает. Есть ещё одна дополнительная возможность, которой можно пользоваться, а можно и нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33881102
Eugine_A
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Евгений_СТ
Давайте всё-таки уточним, что вы имеете в виду под термином программа - исполняемый или исходный код? Если первое, то пользователям абсолютно всё равно на каком языке или смеси языков написано второе. Пользователям важен только конечный результат - корректно работающее приложение. А если второе - то в этом случае надо помнить, что программа (исходный код) пишется не для компьютера, а для человека, для программиста.
[/quote]

С точки зрения пользователя - это исполняемый код, с точки зрения разработчки исходный код и т.п. артефакты. Идут года, меняются ОС, СУБД, разработчики и при дальнейшем сопровождении продукта выясняется что из-за какого-то умного разработчика на данный момент придется много переделать только из-за того, что раньше он использовать русские буквы для своего удобства. Хотя, данная ситуация может ни разу не встретиться, если разработчики рабтают только под одной платформой и с одним иструментом разработки. Верю что такое может быть и есть.

[quot Евгений_СТ]
Но программы с кир.идн. так и работают - прямо сейчас. Не хуже чем другие.
[/quote]

В рамках текущих задач - не хуже. В рамках возможных будущих задач - под вопросом.

[quot Евгений_СТ]
А если реда разработки уже позволяет использовать кир.идн. - тогда вопрос о платности или бесплатности просто отпадает. Есть ещё одна дополнительная возможность, которой можно пользоваться, а можно и нет.

На некоторые среды есть погодичная оплата, на некоторые прекращается поддержка и развитие - а работать надо, значит надо платить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33886460
astamer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Использовать кириллические идентификаторы можно при нескольких условиях:
1. Ваш основной инструмент и все вспомогательные инструменты 100% на момент начала разработки поддерживает таки идентификаторы и вы 100% уверены, что никаких изменений в этих инструментах с этой поддержкой не будет в дальнейшем. Мне кажется полагаться на это очень самонадеянно.
2. Вы никогда не будете обращаться в тех суппорт ваших инструментов разработки, который говорит на языке отличный от языка используемых идентификаторов.
Очень интересно как в суппорт Микрософт-а вы пошлете кусок кода с русскими идентификаторами для проверки работы компилятора продукта. Да и на западные форумы постить такие куски будет весело.
3. Вы никогда не планируете повторное использования кода с другими инструментами разработки и вы полностью отказываетесь от портирования своих продуктов.
Сомнительное преимущество, разрабатываемого продукта
4. У вас есть система тестов которая может проверить все 100% функционала продукта.
Тесты писать надо в любом случае, но в них придется учитывать локализацию идентификаторов и в тестах желательно использовать только латиницу, в противном случае ошибки связанные с кириллическими идентификаторам возможно не будут вылавливаться
5. Все разработчики отлично знают русский язык.
Если орфографические ошибки в латинице еще можно как-то пропустить, то в русских идентификаторах это смотрится ужасающе, и если исходный код увидит заказчик, он может обратить на это внимание, и объяснять что это ни на что не влияет, будете вы сами.
В вторая проблема в том что ошибки в орфографии идентификаторов может привести к появлению идентификаторов с разнице в одну букву.
...
Рейтинг: 0 / 0
Кириллические идентификаторы ?
    #33886537
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
astamer
......


Чемберлену.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 368, страница 6 из 15
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Кириллические идентификаторы ?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]