Гость
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Пределы автоматизации / 25 сообщений из 28, страница 1 из 2
07.08.2007, 08:08
    #34709321
Alexsalog
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Как бы это сформулировать....
Ну представьте, стараетесь вы стараетесь, моедлировали, писали процедуры, разрабатывали структуры. Систему внедрили, доку написали, инструкции. А тыдыщь, пользователь все равно считет "руками на Экселе", особенно если автоматизация которую вы делали занимает оконечное место где то в общей системе и у пользователя есть такой выбор.

Вот где тут косяк? В пользователе или постановки задачи типа: "автоматизировать варку борща на украинском хуторе". Ну то есть - подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 09:00
    #34709391
Alexandr Kochmin
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Alexsalog пишет:

> Вот где тут косяк? В пользователе или постановки задачи типа:
> "автоматизировать варку борща на украинском хуторе". Ну то есть -
> подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или
> прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение.

в отсутствии мотивации, отсутствии необходимости, глючности программы.

--
Кочмин Александр
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 09:19
    #34709416
Alexsalog
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Я посмотрел что там насчитали руками... нууу плюс-минус 15% (расчет показателей). Никого не волнует. Просто пользователю ТАК удобнее. Он больше верит себе чем компьбтеру. Это первый момент.
Второе что может быть - сложно формализуемая область и необходимость чрезмерного контроля над системой.
И так далее....
Так вот, вопрос не совсем такой тривиальный...
Интересно (у кого какой опыт и какие подходы), при проектировании систем автоматизации учитываются ли указанные "особенности" для определения предела автоматизации. То есть границы после которой "смысла уже нет".
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 09:56
    #34709517
Shtock
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Такие вещи решаются организационно.
После конечно полного тестирования.
Параллельное ведение у нас максимум было - 2 месяца. После этого все программы убивались принудительно.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 10:50
    #34709738
Alex_Toms
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Если пользователь например производит какой либо анализ данных (маркетинг) или производит сверку полученных данных другими способами, то это нормально. Для таких случаев система должна выдавать необходимый набор данных, а дальше обрабатывать кому как привычнее, хоть на пальцах...
У себя в некоторых местах я сделал группировки данных, пользователи берут её в Exel, выкусывают не нужные для конкретного отчёта данные и все довольны...
А так пришлось бы делать с десяток подобных отчётов только для одной группировки, да и постоянно их менять.

Удачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 10:54
    #34709763
мод
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Alexsalog.
Так вот, вопрос не совсем такой тривиальный...
для определения предела автоматизации. То есть границы после которой "смысла уже нет".
Примерно так: если человек делает Это лучше, то Это не автоматизируется. Сложности две: определение границы и ее плавание во времени.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 11:01
    #34709798
proposed amendment
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
AlexsalogВот где тут косяк?


косяк может быть в том, что результат вашего старания не коррелирует с требованиями пользователя.

варианты: требования пользователя не коррелируют с требованиями бизнеса
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 11:28
    #34709946
Alex_Toms
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Как я понимаю, границы автоматизации как таковой просто не существует.
Жизнь постоянно меняется, внося свои коррективы, соответственно добавляются новые задачи к ИС, а это доработки.
Некоторые "ручные" отчёты становятся отработанными вариантоми и их есть смысл настроить в ИС.
Становятся не актуальными некоторые возможности ИС, их можно и закрыть и т.д.

Удачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 11:50
    #34710041
LSV
LSV
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Границы определяются с помощью профессиональной интуиции. Точка.
Готовых рецептов определения границ ав-ции нет и не будет.

Ну а если грубо, то:
граница проходит там, где "могут оплатить" и "не могут оплатить",
а вовсе не там, где есть РЕАЛЬНАЯ нужда для бизнеса.

ЗЫ: Часто границы определяются руководителями на уровне личной прихоти: "А я хочу, чтоб нажал кнопочку и ......"
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 11:58
    #34710090
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Alexsalog
Вот где тут косяк?
в наличии выбора. А выбирают то, что удобней.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 12:19
    #34710204
WJ
WJ
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Хм... Excel уже даже такими монстрами, как микрософт, оракул и иже с ними признан "королем бизнес-интеграции" Теперь с ним уже не пытаются соперничать - напротив, начинают нежно дружить. Так что не огорчайтесь, пусть у пользователя будет все и еще Excel! И будет ему счастье:)
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 17:37
    #34711785
softwarer
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
AlexsalogВот где тут косяк? В пользователе или постановки задачи типа: "автоматизировать варку борща на украинском хуторе". Ну то есть - подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение.
Косяк может быть в разных местах. По частоте возникновения, пожалуй три варианта:

1. (самое редкое) Пользователь-саботажник. Типа "а пошли вы все нахрен, не буду переучиваться". В большинстве случаев решается административными мерами, но бывает, особенно если этот пользователь занимает более-менее руководящее место.

Из этой серии мне запомнился один банк. Обсуждаем интеграцию с ними, я в недоумении: "но ты же говоришь, у вас внедрена АБС такая-то, там же есть эти данные", на что собеседник отвечает "Да, но кредитный отдел ей не пользуется, поэтому от меня ты будешь получать только вот такие данные, а прочее кредитчики будут сами набивать вам в интерфейс со своих бумажек".

2. (почаще) Недостаточное обучение. Система нормально покрывает потребности пользователя, но тот этого не знает, не доверяет, боится, не знает, у кого спросить итп.

3. (самое частое) Слишком длинная бюрократическая цепочка. Между реальными потребностями пользователя и созданной в итоге софтиной оказался эффективный "испорченный телефон"; пробиться со своими проблемами к тому, кто мог бы их разрешить, пользователь не в состоянии. В итоге он не может пользоваться системой, а задачи "делать работу" с него никто не снимает - вот и делает как может.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 17:46
    #34711824
ЮВ
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Alexsalog
Вот где тут косяк? В пользователе или постановки задачи типа: "автоматизировать варку борща на украинском хуторе". Ну то есть - подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение.

"Косяк" - не в одной конкретной причине, а, как правило, в целом комплеска взаимосвязанных моральных, организационных и технических причин.
Очень кратко на примере автоматизации бухгалтерии.
1 У будущих пользователей, впервые сталкивающихся c компьютеризацией их работы, как правило, складывается неверное понимание возможностей программы, т. е. порождается иллюзия -нажал кнопочку и программа сама все сделает.
Потом начинается прозрение.
Выясняется, что для получения сводных и балансовых отчетов надо предварительно ввести итоговые (накопительные) суммы по всем контрагентам. Вопрос- кто это будет делать и за какие дополнительные деньги? Если обязать делать бесплатно в качестве дополннения к основной работе - получаем скрытый бойкот.
Постоянно надо вести и обновлять нормативные справочники. Опять же - кто это будет делать и за какие дополнительные деньги?

2 Очень часто разработчики идут на поводу у заказчика - автоматизируют не как должно быть, а существующий неэффективный процесс. Например, в фирме есть несколько структурных подразделений, которые пользуются, в принципе, одинаковой информацией, но они привыкли вводить ее для себя в удобном им виде. Разработчики вместо унификации всей информации и создания единой БД и одного источника её обновления создают программы для каждого отдельного подразделения, "автоматизируя их работу". Такой подход ни к чему хорошему не приводит.

3 Система должна четко демонстировать свои преимущества. Если она автоматизирует, пусть и частые, но мелкие операции (типа выписки платежных докуметов, которые и в ручном или полуавтоматическом режиме выполняются достаточно просто), она не будет сильно востребована.
Система должна быть нацелена, в первую очередь, на автоматизацию длительных и трудоемких процессов - например, месячный отчет о расчетах с контрагентами (порядка 10 листов формата А3). Есди она умеет это делать и заменяет многодневный труд нескольких человек - будет востребована. А вводить данные можно и в Exele (если так хочется).

4 И, наконец, главное. Хорошая система должна иметь два режима работы - официальный, предназначенный для выдачи всяких отчетов, справок и т. п. для органов статистики, налоговых структур и прочих мытарей, и неофициальный, предназначенный для информирования руководства о реальном положении дел.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 17:52
    #34711860
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
ЮВ
а в чем все таки косяк?
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 18:09
    #34711938
Alexey Kudinov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
AlexsalogНу то есть - подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение. Да всяко бывает. Бизнес зачастую много сложнее, чем его отображение в учетной системе.
И меняться может быстрее, чем программисты успевают перепрограммировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 18:50
    #34712108
ЮВ
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
iscrafm ЮВ
а в чем все таки косяк?

Чтобы поставить точный диагноз, нужно обследованин больного.
Система не будет востребована, если:
- не оправдывает ожиданий (автоматизирует не то или неудобна в эксплуатации);
- люди по каким-то причинам морально и психологически не заинтересованы в ней (раньше, например, для стимулирования применяли 10% к окладу за знание иностранного языка).
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2007, 21:08
    #34712351
Сиоко Асахара
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
В идеале - пользователю должно быть достаточно просто сгруппироваться и нажать кнопку, а мешок сам должен упасть ему на спину.
друзья зовут меня Красавчег Сёка
...
Рейтинг: 0 / 0
08.08.2007, 22:02
    #34715378
AlexTheRaven
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Причин может быть очень много, их уже описали. Но при внедрении систем есть один очень важный фактор - передел сфер влияния. Представьте себе: вы - Самый Главный Аналитик, который командует двумя десятками молоденьких ассистенток, а в конце месяца гениальным образом сводит пару десяток табличек в одну посредством Copy->Paste, и делает обоснование к выводу "в Багдаде всё спокойно, нанимай ещё одну ассистентку, да погламурнее". И тут приходит к вам длинноволосый-в-мятых-джинсах и говорит, что скоро вы станете не нужны, что директор сам на кнопку нажмёт - и будет ему счастье, и что вы должны немедленно начать сами себе копать яму. Возьмётесь за лопату?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.08.2007, 23:59
    #34715476
Voyager-8
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
AlexsalogТак вот, вопрос не совсем такой тривиальный...
для определения предела автоматизации. То есть границы после которой "смысла уже нет".
тривиальней некуда - не автоматизировать из-за амбиций программиста. решение об автоматизации должно идти либо от пользователей, либо от руководства.

не устраивают собственные простои - меняйте работу.. значит переросли фирму.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.08.2007, 04:13
    #34715537
Alexsalog
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Поднятая мной тема затрагивает весьма щекотливый вопрос общения с "заказывающим начальством" или "начальством-заказчиком".
Дело в том, что...
Некая контора, в которой автоматизация на коне, давит своих программеров работой (и меня) заказывая все больше и больше и всего и сразу.
Вопрос приоритезации широко не ставится. Ну выбирается между суперстрочныи и сверхнужныи и просто очень нужным и очень срочным.
У меня вкрадываются подозрения что где то нужно оставлять полуручной учет, потому что все это "не дело".
Но полуручной - не модно, "не правильно" и т.д.
Возникает желание обосновать НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ (тут на форуме очень плотно поднимали тему эффективности, а я вот значит за НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ взялся...) отдельных направлений. Желание сказать: давайте будем проще здесь и здесь. И не только сказать но и показать наглядно, обосновать именно, что втискивание тут и тут в прокрустово ложе автоматизации принесет столько же вреда сколько и пользы и мы останемся в минусе с временем программера потраченным "не на то".
Но подходить с таким - страшновато. Начнут подозревать в лени и отсутствии энтузиазма.
Возможно - так и есть.
И мне не известен результа таких подкатов....
Кто нибудь был в таких ситуациях?
...
Рейтинг: 0 / 0
09.08.2007, 09:39
    #34715793
Shtock
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
У нас тоже так было,пока не ввели форму заявки на автоматизацию с указанием приоритета и эффекта автоматизации.А потом раз в неделю обсуждали с руководителями департаментов чье приоритетнее. Как только бизнес удалось больше вовлечь в IT,так они стали меньше ереси присылать.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.08.2007, 13:30
    #34716877
andbary
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
AlexsalogНекая контора, в которой автоматизация на коне, давит своих программеров работой (и меня) заказывая все больше и больше и всего и сразу...
На самом деле все не так однозначно как описывается. Есть несколько аспектов данной проблемы.

Начальство ИТ отдела оценивает работу по количеству сделанных "фенечек". В результате постоянно плодятся новые заказы, требуется исправление сделанного и прочее, прочее, прочее.
Достаточно стандартная ситуация, решение в смене руководства.

Есть и другая часто встречающаяся ситуация. Всегда есть, несколько критичных для организации задач и всегда есть недостаток ресурсов для их решения. Решение в привлечении грамотного и авторитетного аналитика (хорошо знакомого с бизнесом организации), который будет фильтровать (устанавливать приоритеты) и обрабатывать заявки.
Shtock...форму заявки на автоматизацию с указанием приоритета и эффекта автоматизации... - Звучит нормально, вот только я лично не видел нормальных примеров работы подобной схемы. Обычно, введение подобного быстро становится тормозом в решении проблем. Указать эффект автоматизации изначально крайне непросто, зато забюрократизировать процедуру очень просто.


Пару раз поднимал подобную тему /topic/336823&hl=#3120281 может что-то пригодиться...
...
Рейтинг: 0 / 0
09.08.2007, 14:16
    #34717098
ЮВ
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
Alexsalog... Возникает желание обосновать НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ (тут на форуме очень плотно поднимали тему эффективности, а я вот значит за НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ взялся...) отдельных направлений. Желание сказать: давайте будем проще здесь и здесь. И не только сказать но и показать наглядно, обосновать именно, что втискивание тут и тут в прокрустово ложе автоматизации принесет столько же вреда сколько и пользы и мы останемся в минусе с временем программера потраченным "не на то".
Но подходить с таким - страшновато. Начнут подозревать в лени и отсутствии энтузиазма.

"Подходить страшновато" потому, что нет убедительных доводов.
Так откуда им взяться?
Дело в том, что в большинстве нормативных документов по разработке технических заданий (ТЗ) отсутствует пункт "Цели создания системы" (а в тех ГОСТах, где он присутствет (например, в военных ГОСТах) он умышленно или неумышленно трансформируется в "Назначение системы" (а это, имхо, совершенно разные требования).
Пример.
Министерство путей сообщения (ныне РЖД) решает cоздать автоматизированую систему по продаже и бронированию ж/д билетов. В назначении расписываются функциональные требования к системе (что должна делать). На разработу системы тратятся большие деньги: разработка специального ПО, закупка лицензионного ПО, техники, спецоборудования, дополнительный штат сотрудников для эксплуатации системы, затраты на расходные материалы и т. п.
При этом ни протяженность дорог, ни количество пассажиромест, НИ КОЛИЧЕСТВО ПРОДАВАЕМЫХ БИЛЕТОВ не увеличивается.
Вопрос: в чем цель создания подобной системы? (только не надо приводить здесь коммунистический лозунг "все для блага человека, все во имя человека").
Так вот, когда явно сформулирована цель создания системы - а это, в конечном итоге, имхо, обязательно должен быть экономический показатель, то легко решаются остальные вопросы.
Вы анализируете ТЗ и оцениваете, насколько каждое функциональное требование (назначение)
соответствует достижению поставленной цели. И тут выясняется, что есть требования, без выполнения которых система в принципе не обеспечит нужной цели, есть те, которые мало влияют на достижение цели, но потребуют значительных затрат (и которые можно не автоматизировать или автоматизировать частично), есть вообще требования типа "бантик с боку" и т. п.
Сделав такой анализ, вы получите (с точки зрения достижения цели) список обязательных требований, дополнительных, вспомогательных, чисто сервисных, эргономических и т. п.
С полученными результатами уже можно что-то доказывать и убеждать.

И к заголовку темы: "Пределы автоматизации".
Есть фундаментальный закон:
"Всякая система достигает совершенства перед своим крахом".
...
Рейтинг: 0 / 0
10.08.2007, 07:17
    #34718713
Alexsalog
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
andbary Shtock...форму заявки на автоматизацию с указанием приоритета и эффекта автоматизации... - Звучит нормально, вот только я лично не видел нормальных примеров работы подобной схемы. Обычно, введение подобного быстро становится тормозом в решении проблем. Указать эффект автоматизации изначально крайне непросто, зато забюрократизировать процедуру очень просто.
Да даже звучит ненормально. На моей предыдущей работе так и делалось.
Выглядело это так: "Пошли все в саааад!!!! Соблюдайте процедуру! Заявку!!!!"
Этакий способ выгородить вокруг отдела стену. При этом все правильно, но программисты со временем становятся не нужны. Тоже - крайний случай.
А вот насчет специальной должности или роли у кого то из отдела ИТ - аналитик. Пожалуй выход. Но должность надо сказать специфическая. Этаккий человек на границе стихий. Экономист, дипломат, немного организатор, персона приближенная к императору....
Непросто.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.08.2007, 09:36
    #34718889
iscrafm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Пределы автоматизации
ЮВ
ну Вы и загнули. Попытка связать Сирену с протяженностью дорог или повышением продаж впечатляет.

ЮВЕсть фундаментальный закон:
"Всякая система достигает совершенства перед своим крахом".
Только что придуманный наспех закон не является фундаментальным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Пределы автоматизации / 25 сообщений из 28, страница 1 из 2
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]