powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Пределы автоматизации
25 сообщений из 28, страница 1 из 2
Пределы автоматизации
    #34709321
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как бы это сформулировать....
Ну представьте, стараетесь вы стараетесь, моедлировали, писали процедуры, разрабатывали структуры. Систему внедрили, доку написали, инструкции. А тыдыщь, пользователь все равно считет "руками на Экселе", особенно если автоматизация которую вы делали занимает оконечное место где то в общей системе и у пользователя есть такой выбор.

Вот где тут косяк? В пользователе или постановки задачи типа: "автоматизировать варку борща на украинском хуторе". Ну то есть - подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34709391
Alexandr Kochmin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexsalog пишет:

> Вот где тут косяк? В пользователе или постановки задачи типа:
> "автоматизировать варку борща на украинском хуторе". Ну то есть -
> подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или
> прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение.

в отсутствии мотивации, отсутствии необходимости, глючности программы.

--
Кочмин Александр
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34709416
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я посмотрел что там насчитали руками... нууу плюс-минус 15% (расчет показателей). Никого не волнует. Просто пользователю ТАК удобнее. Он больше верит себе чем компьбтеру. Это первый момент.
Второе что может быть - сложно формализуемая область и необходимость чрезмерного контроля над системой.
И так далее....
Так вот, вопрос не совсем такой тривиальный...
Интересно (у кого какой опыт и какие подходы), при проектировании систем автоматизации учитываются ли указанные "особенности" для определения предела автоматизации. То есть границы после которой "смысла уже нет".
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34709517
Фотография Shtock
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Такие вещи решаются организационно.
После конечно полного тестирования.
Параллельное ведение у нас максимум было - 2 месяца. После этого все программы убивались принудительно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34709738
Alex_Toms
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если пользователь например производит какой либо анализ данных (маркетинг) или производит сверку полученных данных другими способами, то это нормально. Для таких случаев система должна выдавать необходимый набор данных, а дальше обрабатывать кому как привычнее, хоть на пальцах...
У себя в некоторых местах я сделал группировки данных, пользователи берут её в Exel, выкусывают не нужные для конкретного отчёта данные и все довольны...
А так пришлось бы делать с десяток подобных отчётов только для одной группировки, да и постоянно их менять.

Удачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34709763
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexsalog.
Так вот, вопрос не совсем такой тривиальный...
для определения предела автоматизации. То есть границы после которой "смысла уже нет".
Примерно так: если человек делает Это лучше, то Это не автоматизируется. Сложности две: определение границы и ее плавание во времени.
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34709798
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogВот где тут косяк?


косяк может быть в том, что результат вашего старания не коррелирует с требованиями пользователя.

варианты: требования пользователя не коррелируют с требованиями бизнеса
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34709946
Alex_Toms
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как я понимаю, границы автоматизации как таковой просто не существует.
Жизнь постоянно меняется, внося свои коррективы, соответственно добавляются новые задачи к ИС, а это доработки.
Некоторые "ручные" отчёты становятся отработанными вариантоми и их есть смысл настроить в ИС.
Становятся не актуальными некоторые возможности ИС, их можно и закрыть и т.д.

Удачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34710041
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Границы определяются с помощью профессиональной интуиции. Точка.
Готовых рецептов определения границ ав-ции нет и не будет.

Ну а если грубо, то:
граница проходит там, где "могут оплатить" и "не могут оплатить",
а вовсе не там, где есть РЕАЛЬНАЯ нужда для бизнеса.

ЗЫ: Часто границы определяются руководителями на уровне личной прихоти: "А я хочу, чтоб нажал кнопочку и ......"
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34710090
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexsalog
Вот где тут косяк?
в наличии выбора. А выбирают то, что удобней.
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34710204
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хм... Excel уже даже такими монстрами, как микрософт, оракул и иже с ними признан "королем бизнес-интеграции" Теперь с ним уже не пытаются соперничать - напротив, начинают нежно дружить. Так что не огорчайтесь, пусть у пользователя будет все и еще Excel! И будет ему счастье:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34711785
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogВот где тут косяк? В пользователе или постановки задачи типа: "автоматизировать варку борща на украинском хуторе". Ну то есть - подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение.
Косяк может быть в разных местах. По частоте возникновения, пожалуй три варианта:

1. (самое редкое) Пользователь-саботажник. Типа "а пошли вы все нахрен, не буду переучиваться". В большинстве случаев решается административными мерами, но бывает, особенно если этот пользователь занимает более-менее руководящее место.

Из этой серии мне запомнился один банк. Обсуждаем интеграцию с ними, я в недоумении: "но ты же говоришь, у вас внедрена АБС такая-то, там же есть эти данные", на что собеседник отвечает "Да, но кредитный отдел ей не пользуется, поэтому от меня ты будешь получать только вот такие данные, а прочее кредитчики будут сами набивать вам в интерфейс со своих бумажек".

2. (почаще) Недостаточное обучение. Система нормально покрывает потребности пользователя, но тот этого не знает, не доверяет, боится, не знает, у кого спросить итп.

3. (самое частое) Слишком длинная бюрократическая цепочка. Между реальными потребностями пользователя и созданной в итоге софтиной оказался эффективный "испорченный телефон"; пробиться со своими проблемами к тому, кто мог бы их разрешить, пользователь не в состоянии. В итоге он не может пользоваться системой, а задачи "делать работу" с него никто не снимает - вот и делает как может.
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34711824
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexsalog
Вот где тут косяк? В пользователе или постановки задачи типа: "автоматизировать варку борща на украинском хуторе". Ну то есть - подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение.

"Косяк" - не в одной конкретной причине, а, как правило, в целом комплеска взаимосвязанных моральных, организационных и технических причин.
Очень кратко на примере автоматизации бухгалтерии.
1 У будущих пользователей, впервые сталкивающихся c компьютеризацией их работы, как правило, складывается неверное понимание возможностей программы, т. е. порождается иллюзия -нажал кнопочку и программа сама все сделает.
Потом начинается прозрение.
Выясняется, что для получения сводных и балансовых отчетов надо предварительно ввести итоговые (накопительные) суммы по всем контрагентам. Вопрос- кто это будет делать и за какие дополнительные деньги? Если обязать делать бесплатно в качестве дополннения к основной работе - получаем скрытый бойкот.
Постоянно надо вести и обновлять нормативные справочники. Опять же - кто это будет делать и за какие дополнительные деньги?

2 Очень часто разработчики идут на поводу у заказчика - автоматизируют не как должно быть, а существующий неэффективный процесс. Например, в фирме есть несколько структурных подразделений, которые пользуются, в принципе, одинаковой информацией, но они привыкли вводить ее для себя в удобном им виде. Разработчики вместо унификации всей информации и создания единой БД и одного источника её обновления создают программы для каждого отдельного подразделения, "автоматизируя их работу". Такой подход ни к чему хорошему не приводит.

3 Система должна четко демонстировать свои преимущества. Если она автоматизирует, пусть и частые, но мелкие операции (типа выписки платежных докуметов, которые и в ручном или полуавтоматическом режиме выполняются достаточно просто), она не будет сильно востребована.
Система должна быть нацелена, в первую очередь, на автоматизацию длительных и трудоемких процессов - например, месячный отчет о расчетах с контрагентами (порядка 10 листов формата А3). Есди она умеет это делать и заменяет многодневный труд нескольких человек - будет востребована. А вводить данные можно и в Exele (если так хочется).

4 И, наконец, главное. Хорошая система должна иметь два режима работы - официальный, предназначенный для выдачи всяких отчетов, справок и т. п. для органов статистики, налоговых структур и прочих мытарей, и неофициальный, предназначенный для информирования руководства о реальном положении дел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34711860
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВ
а в чем все таки косяк?
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34711938
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogНу то есть - подразумевается попытка автоматизировать неавтоматизируемое или прилепить программу там где её наличие только усугубляет положение. Да всяко бывает. Бизнес зачастую много сложнее, чем его отображение в учетной системе.
И меняться может быстрее, чем программисты успевают перепрограммировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34712108
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm ЮВ
а в чем все таки косяк?

Чтобы поставить точный диагноз, нужно обследованин больного.
Система не будет востребована, если:
- не оправдывает ожиданий (автоматизирует не то или неудобна в эксплуатации);
- люди по каким-то причинам морально и психологически не заинтересованы в ней (раньше, например, для стимулирования применяли 10% к окладу за знание иностранного языка).
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34712351
Фотография Сиоко Асахара
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В идеале - пользователю должно быть достаточно просто сгруппироваться и нажать кнопку, а мешок сам должен упасть ему на спину.
друзья зовут меня Красавчег Сёка
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34715378
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Причин может быть очень много, их уже описали. Но при внедрении систем есть один очень важный фактор - передел сфер влияния. Представьте себе: вы - Самый Главный Аналитик, который командует двумя десятками молоденьких ассистенток, а в конце месяца гениальным образом сводит пару десяток табличек в одну посредством Copy->Paste, и делает обоснование к выводу "в Багдаде всё спокойно, нанимай ещё одну ассистентку, да погламурнее". И тут приходит к вам длинноволосый-в-мятых-джинсах и говорит, что скоро вы станете не нужны, что директор сам на кнопку нажмёт - и будет ему счастье, и что вы должны немедленно начать сами себе копать яму. Возьмётесь за лопату?
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34715476
Voyager-8
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogТак вот, вопрос не совсем такой тривиальный...
для определения предела автоматизации. То есть границы после которой "смысла уже нет".
тривиальней некуда - не автоматизировать из-за амбиций программиста. решение об автоматизации должно идти либо от пользователей, либо от руководства.

не устраивают собственные простои - меняйте работу.. значит переросли фирму.
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34715537
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поднятая мной тема затрагивает весьма щекотливый вопрос общения с "заказывающим начальством" или "начальством-заказчиком".
Дело в том, что...
Некая контора, в которой автоматизация на коне, давит своих программеров работой (и меня) заказывая все больше и больше и всего и сразу.
Вопрос приоритезации широко не ставится. Ну выбирается между суперстрочныи и сверхнужныи и просто очень нужным и очень срочным.
У меня вкрадываются подозрения что где то нужно оставлять полуручной учет, потому что все это "не дело".
Но полуручной - не модно, "не правильно" и т.д.
Возникает желание обосновать НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ (тут на форуме очень плотно поднимали тему эффективности, а я вот значит за НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ взялся...) отдельных направлений. Желание сказать: давайте будем проще здесь и здесь. И не только сказать но и показать наглядно, обосновать именно, что втискивание тут и тут в прокрустово ложе автоматизации принесет столько же вреда сколько и пользы и мы останемся в минусе с временем программера потраченным "не на то".
Но подходить с таким - страшновато. Начнут подозревать в лени и отсутствии энтузиазма.
Возможно - так и есть.
И мне не известен результа таких подкатов....
Кто нибудь был в таких ситуациях?
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34715793
Фотография Shtock
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
У нас тоже так было,пока не ввели форму заявки на автоматизацию с указанием приоритета и эффекта автоматизации.А потом раз в неделю обсуждали с руководителями департаментов чье приоритетнее. Как только бизнес удалось больше вовлечь в IT,так они стали меньше ереси присылать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34716877
andbary
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogНекая контора, в которой автоматизация на коне, давит своих программеров работой (и меня) заказывая все больше и больше и всего и сразу...
На самом деле все не так однозначно как описывается. Есть несколько аспектов данной проблемы.

Начальство ИТ отдела оценивает работу по количеству сделанных "фенечек". В результате постоянно плодятся новые заказы, требуется исправление сделанного и прочее, прочее, прочее.
Достаточно стандартная ситуация, решение в смене руководства.

Есть и другая часто встречающаяся ситуация. Всегда есть, несколько критичных для организации задач и всегда есть недостаток ресурсов для их решения. Решение в привлечении грамотного и авторитетного аналитика (хорошо знакомого с бизнесом организации), который будет фильтровать (устанавливать приоритеты) и обрабатывать заявки.
Shtock...форму заявки на автоматизацию с указанием приоритета и эффекта автоматизации... - Звучит нормально, вот только я лично не видел нормальных примеров работы подобной схемы. Обычно, введение подобного быстро становится тормозом в решении проблем. Указать эффект автоматизации изначально крайне непросто, зато забюрократизировать процедуру очень просто.


Пару раз поднимал подобную тему /topic/336823&hl=#3120281 может что-то пригодиться...
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34717098
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexsalog... Возникает желание обосновать НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ (тут на форуме очень плотно поднимали тему эффективности, а я вот значит за НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ взялся...) отдельных направлений. Желание сказать: давайте будем проще здесь и здесь. И не только сказать но и показать наглядно, обосновать именно, что втискивание тут и тут в прокрустово ложе автоматизации принесет столько же вреда сколько и пользы и мы останемся в минусе с временем программера потраченным "не на то".
Но подходить с таким - страшновато. Начнут подозревать в лени и отсутствии энтузиазма.

"Подходить страшновато" потому, что нет убедительных доводов.
Так откуда им взяться?
Дело в том, что в большинстве нормативных документов по разработке технических заданий (ТЗ) отсутствует пункт "Цели создания системы" (а в тех ГОСТах, где он присутствет (например, в военных ГОСТах) он умышленно или неумышленно трансформируется в "Назначение системы" (а это, имхо, совершенно разные требования).
Пример.
Министерство путей сообщения (ныне РЖД) решает cоздать автоматизированую систему по продаже и бронированию ж/д билетов. В назначении расписываются функциональные требования к системе (что должна делать). На разработу системы тратятся большие деньги: разработка специального ПО, закупка лицензионного ПО, техники, спецоборудования, дополнительный штат сотрудников для эксплуатации системы, затраты на расходные материалы и т. п.
При этом ни протяженность дорог, ни количество пассажиромест, НИ КОЛИЧЕСТВО ПРОДАВАЕМЫХ БИЛЕТОВ не увеличивается.
Вопрос: в чем цель создания подобной системы? (только не надо приводить здесь коммунистический лозунг "все для блага человека, все во имя человека").
Так вот, когда явно сформулирована цель создания системы - а это, в конечном итоге, имхо, обязательно должен быть экономический показатель, то легко решаются остальные вопросы.
Вы анализируете ТЗ и оцениваете, насколько каждое функциональное требование (назначение)
соответствует достижению поставленной цели. И тут выясняется, что есть требования, без выполнения которых система в принципе не обеспечит нужной цели, есть те, которые мало влияют на достижение цели, но потребуют значительных затрат (и которые можно не автоматизировать или автоматизировать частично), есть вообще требования типа "бантик с боку" и т. п.
Сделав такой анализ, вы получите (с точки зрения достижения цели) список обязательных требований, дополнительных, вспомогательных, чисто сервисных, эргономических и т. п.
С полученными результатами уже можно что-то доказывать и убеждать.

И к заголовку темы: "Пределы автоматизации".
Есть фундаментальный закон:
"Всякая система достигает совершенства перед своим крахом".
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34718713
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
andbary Shtock...форму заявки на автоматизацию с указанием приоритета и эффекта автоматизации... - Звучит нормально, вот только я лично не видел нормальных примеров работы подобной схемы. Обычно, введение подобного быстро становится тормозом в решении проблем. Указать эффект автоматизации изначально крайне непросто, зато забюрократизировать процедуру очень просто.
Да даже звучит ненормально. На моей предыдущей работе так и делалось.
Выглядело это так: "Пошли все в саааад!!!! Соблюдайте процедуру! Заявку!!!!"
Этакий способ выгородить вокруг отдела стену. При этом все правильно, но программисты со временем становятся не нужны. Тоже - крайний случай.
А вот насчет специальной должности или роли у кого то из отдела ИТ - аналитик. Пожалуй выход. Но должность надо сказать специфическая. Этаккий человек на границе стихий. Экономист, дипломат, немного организатор, персона приближенная к императору....
Непросто.
...
Рейтинг: 0 / 0
Пределы автоматизации
    #34718889
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВ
ну Вы и загнули. Попытка связать Сирену с протяженностью дорог или повышением продаж впечатляет.

ЮВЕсть фундаментальный закон:
"Всякая система достигает совершенства перед своим крахом".
Только что придуманный наспех закон не является фундаментальным.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 28, страница 1 из 2
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Пределы автоматизации
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]