Для того, чтобы понять, что произошло на этот раз, не мешает вспомнить достаточно давнюю предысторию. Господин ASU, надо полагать, имеет на меня зуб с тех пор как написал вот это: Хотя, может быть, и не по этому. А потому, что он имел желание заинтересовать аудиторию форума в поставляемом им на рынок программном продукте совместно с предоставляемыми им консалтинговыми услугами, для чего он весьма активно удобрил тред "Выбор средства: 1Cv8+MSSQL или Delphi8+MSSQL?" обтекаемыми фразами о том, насколько передовые методы он использует и насколько великолепен его программный продукт, которому все прочие программные продукты не чета. А мне, такому-сякому, вздумалось задавать конкретные вопросы, от прямого ответа на которые господин ASU и так, и сяк пытался уйти, либо замолчать их, либо ответить на какие-то совсем другие вопросы, вместо тех, которые заданы. Мне стало ясно еще тогда, что господин ASU спорит не для того, чтобы выяснить истину, а для того, чтобы под видом спора сделать рекламу себе как консультанту и поставляемому им программному продукту. Если бы у него было реальное желание докопаться до истины в споре, он не стал бы так изощренно юлить. Тем не менее, тогда правила им явно не нарушались, а моя оценка его действий как закамуфлированной недобросовестной рекламы была и остается недоказауемой, поскольку по любому факту не ответа на прямо поставленные вопросы формально он мог прикинуться просто "непонятливым" или "забывчивым", что правилами не преследуется. По этой причине тогда никаких санкций не последовало. Основная масса посетителей форума и так поняла, что ей пытаются "навешать рекламную лапшу", несколько посетителей форума достаточно однозначно дали подобные оценки постам ASU.

Увидев, что его затея не удалась, господин ASU, судя по всему, затаил на меня обиду. Потому что именно моя настойчивость в добывании таки ответов на вопросы в конечном итоге несколько приоткрыло завесу над его реальными целями и привело к явному озвучиванию некоторых ограничений применимости предлагаемого им программного продукта. На некоторое время покинул форум.

Спустя какое-то время он появился опять уже под ником A_S_U (гостевым) и несколько раз высказывал в разных темах свое мнение, не вступая со мной в прения. Когда же в треде "Управление" это все-таки произошло, вся накопившаяся у господина A_S_U на меня обида тут же стала выплескиваться через край. Он МНОГОКРАТНО нарушал правила. В треде имеется пять его постов с пометкой "Модератор:отредактировано", в которых мною были вырезаны озвученные им конкретные оскорбления, преимущественно в мой адрес. Я его МНОГОКРАТНО просил успокоиться и сменить тон, но совершенно безрезультатно. Например, здесь: (В этом посте перечислена лишь малая часть из риторики господина A_S_U). Вырезка оскорблений мною производилась таким образом, чтобы в них осталась содержательная часть - я не удалял его посты целиком, хотя имел достаточно оснований для этого. Увидев это, господин A_S_U, видимо, решил, что я сохраняю его высказывания из благоговенного трепета перед ним и не осмелюсь пойти на более решительные действия. Или из страха быть обвиненным в необъективности, поскольку в данном обсуждении я выступал одновременно и в роли модератора, и в роли участника обсуждения. Именно в расчете на то, что я не осмелюсь предпринять более решительных шагов, он продолжал оскорбительно высказываться в мой адрес, несколько раз пытался обсуждать в самом треде политику модерирования, высказываться с оценками, что я имею право делать как модератор форума и что не имею права делать: Оба этих сообщения мною были удалены, а IP господина A_S_U забанен, поскольку он несколько раз проигнорировал предупреждение модератора, а также проявил явное желание вступить в конфронтацию с модератором и непосредственно в треде инициировать обсуждение политики модерирования.

Дальнейшие действия господина A_S_U нацелены на дискредитацию меня как модератора - такие действия я от него и ожидал, поскольку они были в достаточной степени предсказуемы. Я полагаю, что он намеренно спровацировал блокирование его IP-адреса с тем, чтобы впоследствии встать в позу обвинителя и вынудить меня оправдываться. При этом он расчитывает на наличие у меня некоторых комплексов. Но тех комплексов, на наличие которых он расчитывает, у меня нет. Я достаточно легко признаю, что в чем-то неправ, когда действительно вижу, что не прав. Я легко признаю, что я чего-либо недостаточно знаю (причем, сам об этом первым говорю, в том числе и самому господину A_S_U: Я полагаю, что основной части присутствующей здесь аудитории, в особенности, тех, кто давно меня знает, известно об отсутствии у меня тех комплексов, на наличие котороых расчитывает господин A_S_U. И как раз в этом месте Вы, господин A_S_U, допустили самую большую ошибку.

Если говорить откровенно, то мне жаль, что диспут так рано прервался. Потому что у меня изначально была заготовлена "тяжелая артилерия", которую я в своей аргументации намеренно не пускал в ход, ожидая, пока господин A_S_U поймается на крючок - я ведь в некоторой степени намеренно "прикинулся чайником", потому что все же некоторое представление о теории систем у меня имеется. Я ждал, пока господин A_S_U побольше "развешает лапши" в расчете на малосведущую аудиторию, чтобы раньше времени его не вспугнуть и сразу показать свой товар, что называется, лицом. Кроме Абдикеева, который на 22 страницах в своем учебнике по MBA дает анализ теории систем и ее соотношения с другими теориями организационной науки, я ознакомился еще с несколькими источниками. И все они утверждают, что теория систем, как и несколько смежных теорий, находятся на стадии становления, что эта область знания на текущий момент чересчур академична и не настолько развита, чтобы удобно использоваться на практике (возможно, вдальнейшем и удастся из этого направления получить что-то более комфортное для практического использования). Имеются также проблемы с детализацией при построении моделей сложных систем управления (каковая проблема высветилась еще в нашем допотопном диспуте). "Теория систем - отвлеченная теория. ... В настоящее время теория систем представляет из себя конгломерат из разрозненных теорий; "мостики" между ними существую только в некоторых случаях; многие из теорий еще носят явные следы породивших их областей. Среди теорий есть как описательные, так и формальные; некоторым придана аксиоматическая форма; некоторые классы разработаны слабо и ограничены только общими идеями, а другие разработаны полностью. ... Следует обратить внимание на то, что с усложнением конструкций резко возрастает разнообразие элементов класса, поэтому изучение отдельных представителей из класса может очень мало дать для понимания класса в ценлом. Постановка задач и методы их решения, а также результаты решения существуют только для относительно простых классов систем, для более сложных развиваются методы упрощения. Хуже всего изучены понятия типа "развивающейся системы", но даже теория самоорганизующихся систем находится еще на ранних этапах разработки" (Абдикеев, стр.144, 148). Эту и множество других цитат из других источников я не успел привести - пришлось банить моего опонента, поскольку он слишком размахался казачьей шашкой. Несмотря на то, что в диспуте не поставлена точка (а мне бы ее все-таки хотелось поставить), не смотря на то, что и у посетителей форума также не успело оформиться более-менее определенное отношение к рассматриваемым вопросам, что я расцениваю, как негативный фактор последствий бана господина A_S_U, я считаю также существенным выигрыш форума в другом - избавление от навязчивой недобросовестной рекламы, которая подается под весьма дурно пахнущим соусом, маскирующим эту рекламу под диспут с целью ЯКОБЫ прояснения ценности различных теорий и концепций в этой области знания.

Господин A_S_U пытается представить себя в виде носителя некоторой позиции (в частности, адепта теории систем). На самом же деле какая-либо отчетливая позиция у него отсутствует. Он ведет "спор ради спора" просто для того, чтобы привлечь к себе внимание. Я лично ничего не имею против конкретно теории систем: Но я против галимой рекламы конкретного программного продукта и конкретных услуг, подаваемых в столь грубом виде. И ладно бы она один раз прозвучала и замолкла - нет, она превращается в словесную эквилибристику, в напускание тумана на десятки страниц, в откровенное запудривание мозгов участникам форума, имеющее своей целью вполне конкретный корыстный интерес. И для того, чтобы сделать спор бесконечным, господин A_S_U использует целый ряд весьма ухищренных приемов. Из которых ниже я перечислю только некоторые...

1. Высказывание противоположных точек зрения в различных частях обсуждения, плавное перетекание из приверженца одной позиции в позицию прямо противоположную. Сравние, например, вот эти цитаты: (надо полагать
...
Рене Декарт считал, что интуиция - это прямое, непосредственное усмотрение истины, в отличие от опосредованного, рассудочного познания. Знание, полученное интуитивным путем, предстает как простое, ясное, самоочевидное. Интуиция — высший путь интеллектуального познания, в процессе которого человек одновременно мыслит и созерцает.[/quote]
Тут есть всё - и признание практики, и ее отрицание. И признание возможности интуитивного познания с дальнейшей проверкой практикой, и ее отрицание. И еще из фразы "но она не в силах доказать истиннойсть гипотезы" можно предположить, что господину A_S_U стали известны какие-то способы доказательства истинности положений области знания, в которой "процессы создания, совершенствования и развития организаций имеют существенно эмпирический характер" (Абдикеев, стр.149)

2. Искажение смысла высказываний опонента вплоть до разворота его на 180 градусов с помощью простого инвертирования добавлением или исключением "НЕ": Когда опонент замечает подвох и непосредственно указывает на него пальцем, господин A_S_U тут же теряет всякий интерес к активно развивавшейся им нити обсуждения (судя по всему, он о ней просто "забыл"), извинения, разумеется, не приводятся также по рассеянности.

3. Игнорирование "неудобных" вопросов и оставление их без ответа, этих например: Ну как же на этот вопрос можно честно ответить? Ведь тогда из-за клубов напущенного господином A_S_U тумана могут проступить реально преследуемые им цели. Или вот еще: Этот вопрос в разной форме прозвучал три раза, первый раз была попытка уйти от ответа на него методом №4, два последующих господин A_S_U просто "проглядел". Его требование удалить мой пост, в котором в третий раз повторяется очень важный с точки зрения прояснения истиных причин его участия в диспуте, надо полагать имеет гораздо меньше отношения к тому, что модератор "имел наглость" сделать замечание, нежели к тому, что аудитория начала уже отмечать, на какие именно вопросы господин A_S_U не склонен отвечать. Ведь прямой ответ на такие вопросы может повредить его образу знатока, как можно всё сделать без консультантов (для того, чтобы понять как, нужно всего лишь навсего пригласить A_S_U в качестве консультанта). Сколько же сил им потрачено для создания такого образа: 4. При озвучивании вопроса, от прямого ответа на который A_S_U имеет желание уйти, он отвечает на какой-то другой вопрос, а не на тот, который ему был задан. Либо в процессе рассуждений уходит куда-то далеко-далеко всторону от сути заданного вопроса и там "забывает", по какому поводу он начал тираду. Примеры: 5. Попытка запорошить мозги аудитории демонстрацией к месту и не к месту своего кругозора, приведение ссылок и цитат то из Эйнштейна, то Лао-Цзы, то на Дао, "мимолетное" упоминание о том, что он переписывался с Хаммером (врядли кто-нибудь возьмется это опровергнуть или попросит подтвердить), высказывание каких-нибудь заоблачно-философских парадоксальных утверждений, расчитанных на то, чтобы ошеломить читателя, в стиле: Многочисленные ссылки на философов и авторитеты допустимо делать только самому A_S_U. Любые ссылки опонентов на признанных в области менеджмента авторитетов (Хаммера, Чампи, Деминга, Голдратта, Абдикеева) тут же приводят к контраргументам в стиле "не сотвори себе кумира" и "в топку их!". "Бульварщиной" объявляются также мировые и российские стандарты, энциклопедия и зафиксированные документально в стандартах терминологические определения (например, определение термина "качество"), которые, как постепенно выясняется в ходе диспута, не совпадают с представлениями господина A_S_U. Фактически A_S_U требует от аудитории довериться только его пониманию, классическое понимание терминов он отвергает, каково же его собственное понимание, он из осторожности полностью раскрыть опасается, вместо этого отправляет опонентов "учить историю".

6. Постоянное хамство, насмешки над опонентами, обвинения (например, о вырывании фраз из контекста, про которые A_S_U моментально "забывает", когда приводится доказательство, что никакого вырывания из контекста не было), грубость, расчитанные на то, что у некоторой части аудитории удастся таким способом заработать авторитет. Основная масса подобных высказываний мною вырезана, но стиль прослеживается и в том, что осталось: В последней фразе содержится "прозрачный намек" на то, где именно нужно искать этого самого "одного", которому можно верить.

7. Акцентирование внимания аудитории на том, что опоненты господина A_S_U - недоучки. Из его высказываний это следует априори. Отсылки их то к одним, то к другим источникам, изучив которые они смогли бы приблизиться к несомненно высочайщему уровню "светила науки" A_S_U, с которым не может сравниться ни Хаммер, ни Голдратт, ни Деминг, ни доктора и профессора современной российской науки. Он - один-единственный авторитет в мире: Можно привести еще множество других иллюстраций по поводу некорректного ведения диспута господином A_S_U. Но все они - всего лишь иллюстрации, а не причина бана - просто для вырисовывания более полной картины. Причина бана - многократное нарушение правил и попытка вступить в прения с модератором непосредственно в ветке.

Еще раз повторяю, что я не являюсь противником теории систем, я являюсь противником ТАКОГО ведения диспута и для ЦЕЛЕЙ, не имеющих ничего общего с попыткой выснить истину. Мы общались в личке пару лет назад. Но не по поводу вопросов модерирования. Судя по всему, A_S_U заранее решил, что ему со мной обсуждать нечего. Обратитесь к judge - он вышестоящая надо мной инстанция.

P.S. Тема была закрыта позже бана господина A_S_U - по причине скатывания ее в оффтоп.

Я полагаю, что комментирование высказывания опонента фразой "бред" - это не просто проявление отсутствия культуры ведения спора, это самое что ни на есть оскорбление. Поскольку из него следует, что опонент бредит или находится не в своем уме.
Использование фраз в стиле "ваши тараканы" я расцениваю как оскорбление.
Утверждения, что опонент занимается демагогией (демагог) - аналогично.
Утверждение, что несогласные с конкретной точкой зрения люди - "недалекие люди" - аналогично.
Я не буду приводить всех высказываний господина A_S_U подобного рода, потому как все их уже и не вспомню - я не ставил перед собой цели запечатлить все его изречения, поскольку не вижу в подобных оскорблениях никакой выдающейся ценности ни для себя, ни для других людей.

2 andbary. Предложите свою judge кандидатуру на пост модератора ERP-форума вместо меня и оценивайте как-то иначе, когда на форуме из-за подобных высказываний начнутся склоки.

Если кто-то полагает, что мои оценки изменяются в зависимости от того, кто именно (мой единомышленик или опонент) высказывает подобные фразы, прошу ознакомиться с моим предупреждением, которое было сделано совсем в другой ветке совсем для других участников форума.

2 Мимопроходящий.

Привет.

Возможно, какие-либо трепные форумы и можно оценить как площадку для фехтования и всякого рода "выпадов". Я считаю, что на проффоруме нет места для "выпадов", а есть место лишь для цивилизованного обмена мнениями.

Если мнение администратора сайта окажется в этом вопросе не совпадающим с моим, то я сам попрошу освободить меня от обязанностей модератора. До сих пор у меня существенных расхождений мнений по вопросам модерирования с администрацией сайта не возникало.

Скажите, Вам когда-нибудь кто-нибудь говорил, что Вы несете бред? Что у Вас "тараканы" в голове? Что Вы - демагог? Что Вы - недалекий человек? Как Вы относитесь к подобным высказываниям в свой адрес?

Если вполне нормально, то обратитесь к judge с просьбой сменить модератора на ERP-форуме, и у Вас появится шанс вдоволь наслушаться подобных "выпадов" в свой адрес и поупражняться в подобных ответных выпадах, если Вы этого так желаете.

К сожалению, лично у меня уже сформировались представления о том, что является допустимым и что недопустимым в разговоре с людьми, с которыми вместе не пили пиво и не крестили детей. Возможно, я просто "не правильно" воспитан. Перевоспитать и изменить мои представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо", видимо, в ближайшее время не удастся. Но я придерживаюсь этих принципов всегда и везде, в любых тредах. И в том числе на форуме ЗПТ. И в том числе, в отношении мемберов, которые лично мне глубоко симпатичны. Потому что считаю, что модератор не имеет права делать подобных послаблений НИКОМУ. Поэтому если Вы категорически не согласны с моими оценками допустимости/недопустимости тех или иных высказываний (что является оскорблением, а что не является), то Вы просто можете попросить judge сменить модератора. Я полагаю, что если таких просьб будет достаточно много, он может пойти навстречу. :)

2 A_S_U.
Еще раз повторяю. Я не имею ничего против теории систем. Так же как и любая другая теория она имеет условия и ограничения применимости. В том числе, обусловленные не только теоретической подоплекой, но и удобством ее практического использования. Я привел цитаты из Абдикеева для того, чтобы продемонстрировать, что и эта наука, как и любая другая, не обнаружила философского камня и не привела к открытию "волшебной палочки". Хотя, вне всякого сомнения, она заслуживает к себе внимания и дальнейшего развития. Вы же пытаетесь представить дело так, словно я что-либо имею против нее. Ничего не имею, пока ее не возводят в ранг "науки всех наук" и не отметаете все достижения теории менеджмента (то есть, огромной области знания, выделившейся в самостоятельную область в 1904 году), которые получены преимущественно эмпирическим путем.
Я также не давал никаких оценок по поводу того, насколько более или менее эффективно использование TOC или TQM по сравнению с той же теорией систем. Я лишь высказал предположение, что у каждого подхода имеются свои плюсы и минусы. Нужно хорошо представлять себе условия и ограничения применимости того или иного подхода, чтобы правильно и грамотно выбрать нужный инструмент из всего арсенала инструментов.
Вы же фактически заявили, что никаких инструментариев не существует, все достижения менеджмента - "бульварщина", все программные продукты, в той или иной степени нацеленные на автоматизацию управления предприятием или некоторых его участков Вы объявили полной чепухой, и оставили место во всем мире для этих целей только своему программному продукту. И после этого Вы станете утверждать, что не занимались рекламой?
Кстати, о физике... Постулат Бора был сформулирован именно эмпирическим путем. Вы уверены в том, что в теории систем нет подобных постулатов или аксиом? Вы отметаете все области знаний, построенных на эмпирически полученных знаниях, но до какой степени Вы уверены в том, что столь яростно пропагандируемая Вами теория совершенно не содержит в себе тех же самых эмпирических начал? Полагаю, что Вы не станете возражать против того, что она их содержит.
Посему все ваши категорические и размашистые отрицания всех эмпирических знаний, тем более, ценность которых подтверждена практикой, выглядят с Вашей стороны неуклюже.

Однако, на данном форуме продолжение нашего обсуждения - оффтоп (приношу за него извинения). Дальше продолжать я его не намерен.

А вот по сути не сказал.
Господин A_S_U, Вы признаете, что нарушали правила? Конкретно вот этот пункт:

Приведенная Исполнителль здесь ЯКОБЫ цитата из моего сообщения на самом деле таковой не является.

По сабжу. Я обратился за консультациями к совету модераторов. О результатах сообщу через некоторое время, когда модераторы выскажут свое мнение по данному вопросу.

На модераторском форуме я задал три вопроса:

I. Считаете ли Вы фразы "бред", "ваши тараканы", "демагогия" и "недалекие люди" нарушающими этот пункт правил: II. Считаете ли Вы мои действия правильными? (имея в виду блокировку ip-адреса A_S_U)

III. Корректны ли мои действия как модератора по закрытию треда?

На текущий момент картина голосования такова (с учетом высказанных мне в привате и с учетом моего собственного мнения):

По вопросу I высказалось 13 модераторов. Из них 8 (61.5%) считают, что A_S_U нарушил правила и 5 (38.5%) считают, что не нарушил.

По вопросу II высказалось 13 модераторов. Из них 7 (53.8%) считают, что мои действия по блокированию IP-адреса A_S_U были оправданными, 4 (30.8%) что не были оправданными, 1 (7.7%) воздержался.

По вопросу III высказалось 5 модераторов. Из них 3 (60%) считают, что для закрытия топика были достаточные основания, 1 (20%) считает, что таких оснований не было, 1 (20%) воздержался.

Полностью о результатах голосования пока говорить преждевременно, хотелось бы услышать мнение по возможности большей части модераторов.

По вопросу III слишком мало народу высказалось, да и у меня самого возникли сомнения. Поэтом топик я открыл. Но закрою, как только там попытаются обсуждать дао или суть мироздания.

По первым двум вопросам предалагаю подождать еще немного прежде чем делать окончательные выводы...