powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Бронзовый солдат...
421 сообщений из 421, показаны все 17 страниц
Бронзовый солдат...
    #3709581
ыйщер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
автор 
""Бронзовый солдат", "Бронзовый солдат"... Все кругом только и говорят об этом истукане. И что самое ужасное, во всей этой ерунде виноваты мы, эстонцы. По идее, здесь надо говорить не о "Бронзовом солдате", не о том, что мы сделали правильно, а что не правильно. Здесь надо говорить именно о России, о том, что на протяжении более 15 лет она использует против нас лживую, клеветническую и вымогательскую политику. Сегодняшняя Россия - это растущий монстр, какого мир в своей истории еще не видел. Этот монстр расправит плечи в 2008 году после президентских выборов, и вот тогда мы увидим, какое чудовище выползет из ворот Кремля. Проводимая им политика будет абсолютно агрессивной с использованием вымогательства, политически мотивированных исчезновений людей и убийств. Причем не только в самой России, но и в других странах. Не пройдет и двух лет, как в лице России мы будем иметь дело с самым ужасающим террористическим режимом в мире, экспортером терроризма, рядом с которым всякие там ХАМАСы и "Аль-Каиды" померкнут. Что же делать? России, которая, в сущности, слаба, нужно навязать новое, непосильное ей экономическое соревнование, гонку вооружений и идеологическую войну. В результате этого находящаяся в демографическом коллапсе Россия развалится. Далее на обломках империи нужно будет помочь родиться национальным государствам малых народов и другим демократическим образованиям с различной геополитической и географически-экономической ориентацией. Развал России освободит мир от этого монстра, которого Рональд Рейган окрестил империей зла".

(Март Хельме, бывший посол Эстонии в Москве)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3709619
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"бойтессссь, бандерлоги!" (С)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3709785
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бред какой-то, а где первоисточник на английском?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3709829
посол
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Sergey Ch 
Бред какой-то, а где первоисточник на английском?
Март Хельме, бывший посол Эстонии в Москве
Скорее всего первоисточник на эстонском, но нам его не осилить...:(((
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3709839
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
посол 
Sergey Ch 
Бред какой-то, а где первоисточник на английском?
Март Хельме, бывший посол Эстонии в Москве
Скорее всего первоисточник на эстонском, но нам его не осилить...:(((
Так он мог и на Великом и Могучем такое выговорить или вы даже не можете себе представить что по русски такое сморозить можно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3709909
посол
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SandalTree 
Так он мог и на Великом и Могучем такое выговорить или вы даже не можете себе представить что по русски такое сморозить можно?
Я не могу себе представить, что эстонец да еще шишка (бывш. правда) просто заговорит
по русски. Им же заподло!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3709974
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Он бог и иностранным журналистам интервью давать, например из Соединённых Штатов.
А они могут и не понять по эстонски, а посол, как большая шишка, не понимает по штацки. :)))

ЗЫ Фсё можит быць.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3710644
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Подписался под каждым словом Марта Хельме.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3711621
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Подписался под каждым словом Марта Хельме.
Кто бы сомневался в том, что ты подпишешься.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3711761
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Подписался под каждым словом Марта Хельме.
Браза, подписываццо и звездеть фсе горазды. А что ты сделал для уничтожения России?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3716281
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Galant 
А что ты сделал для уничтожения России?
Наверное, пока ничего. Едва ли я успел смутить умы закоренелых российских патриотов своими постами в интернете.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3716423
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 c
Предупреждение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3716437
c
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
2 c
Предупреждение.
come cup in hand to
:))

Принимается
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3716712
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
2 c
Предупреждение.
Смутило 2с, в Рссии правильно пишут "1с" :)))

Кстати, привет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3716738
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 stela

Стелочка!
Это ты что ли здесь вчера мои права гражданские угнетала?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3716872
Землекоп 
Galant 
А что ты сделал для уничтожения России?
Наверное, пока ничего. Едва ли я успел смутить умы закоренелых российских патриотов своими постами в интернете.
Землекоп 
Откуда: CIA
Значит, плохо работаем... Не выполняем план смущения умов... Тааак....
Землекоп, Вас ещё оттуда не уволили???
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3716941
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
откуда-то сверху 
Значит, плохо работаем...
Почему плохо? Вот вы уже стесняетесь постить сюда под уникальным зарегистрированным ником.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3721638
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Март Хельме 
...Сегодняшняя Россия - это растущий монстр, какого мир в своей истории еще не видел. Этот монстр расправит плечи в 2008 году после президентских выборов, и вот тогда мы увидим, какое чудовище выползет из ворот Кремля.
...
России, которая, в сущности, слаба, нужно навязать новое, непосильное ей экономическое соревнование, гонку вооружений и идеологическую войну. В результате этого находящаяся в демографическом коллапсе Россия развалится.
...
Землекоп 
Подписался под каждым словом Марта Хельме.
Один бредит - и через абзац пишет прямо противоположное, другой - педантично подписывается под каждым словом бреда. На месте этого эстончика-лилипута я бы спросил у нашего оператора лопаты: "Па-а-а-ч-ч-чему-у-у-у па-а-а-дписываешься не-па-а-а-а-истонски-и-и-и, ру-у-у-у-ская морда?" (хотя морда и не русская ;) )
Март Хельме 
...Не пройдет и двух лет, как в лице России мы будем иметь дело с самым ужасающим террористическим режимом в мире, экспортером терроризма, рядом с которым всякие там ХАМАСы и "Аль-Каиды" померкнут.
А вот под этим я подписываюсь! И поскорее бы наступило это время - когда мощь России затмит "всякие там Хамасы". А уж как называть - дело вкуса. Для лилипута-эстончика - террористический режим. Для Америки, которая как раз и является на данный момент "самым ужасающим террористическим режимом в мире" - причем террористом на государственном уровне - это называется: "Наведение порядка и установление демократии."
Март Хельме 
...Что же делать? России, которая, в сущности, слаба, нужно навязать новое, непосильное ей экономическое соревнование, гонку вооружений и идеологическую войну...
О причинах, по которым этот Март'овский визг - и призыв возобновить гонку вооружений - пожалуй, в следующем посте.
Кста, наш копатель туннеля на американский континент и под этим подписался - под возобновлением гонки вооружений. Как средство угнобить Россию. Бедняжко - он думает мы наперегонки бегать начнем. Вероятно, ни он, ни мартовский эстончик не знают анекдот про бегуна и боксера... Или думают, что нам нашего ядерного потенциала сразу на США и Эстонию не хватит?

PS К народу Эстонии отношусь индиферентно - во всяком случае пока. Специфический термин относится исключительно к одному вороватому дипломату этой страны. Которого отозвали с дипломатической службы и по прибытии на родину изгнали из МИДа за финансовые злоупотребления. Но об этом - опять же в следующем посте.

Дарошка-калабок....................... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722304
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
А вот под этим я подписываюсь! И поскорее бы наступило это время - когда мощь России затмит "всякие там Хамасы". А уж как называть - дело вкуса. Для лилипута-эстончика - террористический режим. Для Америки, которая как раз и является на данный момент "самым ужасающим террористическим режимом в мире" - причем террористом на государственном уровне - это называется: "Наведение порядка и установление демократии."
Панимаишь, Слаф, с Америкай дружить бизапасние, да и приятние.
Скажем американец вряд-ли обзовёт кого-то "лилипут-эстончик", только русишшвайн так могут.

Это так для общива развития.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722372
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Цитата 
Панимаишь, Слаф, с Америкай дружить бизапасние, да и приятние.
Вот приятнее не очевидно, по крайней мере по эту сторону границы... Ну или скажем так - далеко не всегда и не во всём приятнее.
Цитата 
Скажем американец вряд-ли обзовёт кого-то "лилипут-эстончик", только русишшвайн так могут.
Ну вслух так не скажет, а что он про себя подумает... Хотя, это конечно элемент культуры - не всегда говорить вслух а тем более писать что думаешь.
Цитата 
Это так для общива развития.
Туда же.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722473
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Или думают, что нам нашего ядерного потенциала сразу на США и Эстонию не хватит?
Slav, и давно лично у вас появился ядерный потенциал?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722491
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Панимаишь, Слаф, с Америкай дружить бизапасние, да и приятние.
Скажем американец вряд-ли обзовёт кого-то "лилипут-эстончик", только русишшвайн так могут.

Это так для общива развития.
SandalTree,

С Америкой дружить - судьба эстонских лилипутов. У них выбора другого нет. Правда, это дружба слона с моськой - когда слон может и кинуть моську. Ща про это пост напишу. У великой России - без всяких землероек - другое предназначение. Дружить достойно.

Оно конечно, вряд ли американец обзовет кого-то "лилипут-эстончик" - к чему эти церемонии. Он своим грязным сапогом даст в морду, потом в тюрьме будет унижать тех, кого завоевал - ссылочку дать? - а в конце концов даже повесить нормально не сможет.

И еще, Сандаль... "Русишшвайн" - это у тебя на генетическом уровне? От твоих беллоруских предков, которых под это рефрен сжигали в Хатыни??

Дарошка-калабок................. :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722512
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
русишшвайн
Как тебе не стыдно ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722519
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
У великой России - без всяких землероек - другое предназначение. Дружить достойно.
И с кем великая Россия дружит?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722589
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Когда цитируют никому неизвестного человека - то у меня, лично, первое желание узнать кто это. Даже независимо от его высказывания - в мою пользу или нет. Даже если в мою - высказывания уродов мне только вредят, я просто не хочу иметь с психами ничего общего. На этом форуме - как я предполагаю - общаются адекватные люди, которые не пенятся ртом, чтобы доказать что-то - а пытаются разобраться. Увы, это не так...

Под очевидным бредом уже появилась первая подпись - землеустроитель поспешил поставить свой автограф. Кто бы сомневался... Правда, этот самый землеройный суслик даже не прочитал цитату от начала до конца - иначе как можно подписываться под прямо противоположными высказываниями?

Не поленился, посмотрел - кто же этот самый Март Хельме. И что он еще писал.
Человек конкретно подвинут - у него ведь претензии не только к России, но и к... Германии тоже:
Это еще раз подтверждает, что в реальной политике Германия нам не друг.

Лилипут жалуется на свою лилипутскую судьбу - все его кидают. Великая Германия обещала сщастье - но элементарно кинула, когда Красная Армия поставила точку на этих обещаниях:
...
Следовательно, Эстония должна уравновесить требования Германии о компенсации имущества своими требованиями о моральном и материальном уроне, причиненным нам во время как Первой, так и Второй мировых войн. В конце концов, во время этих двух оккупаций немцы основательно разорили Эстонию. Во Второй мировой войне их политические и военные методы сделали невозможной восстановление независимости Эстонии и отдали нас в лапы Иосифа Сталина. Поэтому они несут также ответственность и за последовавшие массовые репрессии, и за моральное разорение эстонского народа.
...

Отдали профурсетку из одних лап в другие - а чего же ты хотела? Судьба у у тебя, прошмандовки, такая...

Меркель могла бы в порядке расширения кругозора узнать и о таких, с точки зрения больших государств, мелочах, как, например, что эстонские солдаты (мой отец в том числе), которых немцы оставили в 1944 году умирать во благо Великой Германии у рек Эмайыги и Нарва только лишь с легким оружием, без поддержки тяжелой артиллерии и авиации, не простили такого предательского отношения немцев до самой смерти. Как и того, что немцы при отступлении взрывали склады с оружием и припасами, а не давали их эстонским солдатам, защищавшим свою родину.
Как все просто. Папа был фашистом, воевал за немцев, те его элементарно кинули - да наплевать было немцам на все эстонские государственные идеи - вот теперь сынок и брызжет слюной: и на бывших союзников (немцев) и на ту страну, которая - несмотря на его фашисткие взгляды - позволила ему закончить Тартусский университет. (см. биографию этого урода).

Говорить про то, что этого господина освободили от его обязанностей посла в России за финансовые злоупотребления, а потом - по прибытию на родину - уволили из МИДа даже не буду. Да и вряд ли диггер что-то поймет... Он ведь торопится подписаться под любым дерьмовым подписным листом - хотя вроде мы тут не подписи собираем, а пытаемся спокойно разобраться. Без таких - дурно пахнущих фашиствующих персонажей, как этот самый Март Хельме. Хотя... Землекоп - я не удивляюсь, что ты "подписываешься под каждым словом" фашиста. Потомственного фашиста - который убивал тех самых русских ребят, которые похоронены под тем самым памятником...
Которые дали тебе возможность жить и... выбирать между Америкой и Россией.
По плану Гитлера все "неарийцы" могли быть не более, чем рабами - в лучшем случае. В худшем - пойти в газенваген. Может это и не гуманно - но лучше бы ты вместе с этим Хельме там и оказались.

Дарошка-калабок................... :(

***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722601
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Хотя... Землекоп - я не удивляюсь, что ты "подписываешься под каждым словом" фашиста. Потомственного фашиста - который убивал тех самых русских ребят, которые похоронены под тем самым памятником...
Slav, наверняка русские убили больше эстонцев, да и "освобождать" себя эстонцы не просили.
Slav 
Которые дали тебе возможность жить и... выбирать между Америкой и Россией.
А вот деда моего ваши угробили. А возможность выбирать произошла благодаря помощи США в той войне.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722618
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нафсякей... Против эстонского народа - лично я ничего не имею. Если этот народ предпочитает - теперь - а не 60 лет назад - быть рабами бесноватого фюрера это их выбор.
Только дайте уважительно перезахоронить останки тех, чьи матери до сих пор ставят свечки в наших церквах... За УПОКОЙ души... За УПОКОЙ - поймите вы все это!!

Дарошка-калабок............... :(
***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722651
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Slav, наверняка русские убили больше эстонцев, да и "освобождать" себя эстонцы не просили.
Землекоп,

"наверняка"?? Цифры опубликуй.
Вообще-то, у США тоже никто не просил освобождения. Только ведь они - когда уже и так все было понятно - включились в войну. Кстати, и японцы тоже не просили "освобождения" - но во имя этой "гуманной" миссии отбомбили Хиросиму и Нагасаки. Или скажешь - это "по просьбе японцев"??
Землекоп 
Slav 
Которые дали тебе возможность жить и... выбирать между Америкой и Россией.
А вот деда моего ваши угробили. А возможность выбирать произошла благодаря помощи США в той войне.
Я не хочу тревожить прах твоего деда - тем более, не знаю, в какой форме он воевал. Может в форме СС?
А по поводу "выбора" - у тех жертв мы уже не спросим. Давай спросим лучше у современных иракцев - какой "выбор" им принесла "помощь" США? Или у югославов - тоже можно спросить. Какой выбор у них был - прятаться от бомбардировок американцев в подвалах, или просто плевать в пикирующие самолеты с американской... свастикой...

Дарошка-калабок................. :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722657
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
чьи матери до сих пор ставят свечки в наших церквах...
Slav, это пафосный загиб. Этим матерям в лучшем случае лет около 100 должно быть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722661
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Я не хочу тревожить прах твоего деда - тем более, не знаю, в какой форме он воевал. Может в форме СС?
Он вообще не воевал. Он был простой кузнец.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722672
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Кстати, и японцы тоже не просили "освобождения"
У США с Японией была война. Там никто и никого не освобождал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722688
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Slav 
чьи матери до сих пор ставят свечки в наших церквах...
Slav, это пафосный загиб. Этим матерям в лучшем случае лет около 100 должно быть.
Землекоп,

я видел недавно в церкви такую женщину...
Ей 92 года - сына призвали и он погиб в 1945...

А моя мама - которая эту войну ребенокм помнит - ставит свечки за своего отца, деда моего... За УПОКОЙ...
Не знаю как это слово переводится на эстонский или немецкий - но УПОКОЙ воинам должен быть. Ведь на Руси есть очень много кладбищ немцев - тех, кто пришел сюда нас завоевать, но теперь лежит в русской земле.
И никому в России - никому! - не приходит в голову ворошить эти кладбища. Сам ведь видел - по ТВ показывают - как приезжают родственники, ухаживают за могилами... Они пришли завоевать нашу землю - но нашли в ней последний приют. Последний!! Неужели не понятно??

Дарошка-калабок................... :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722694
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Slav 
Кстати, и японцы тоже не просили "освобождения"
У США с Японией была война. Там никто и никого не освобождал.
Землекоп,

а у Германии с СССР был променад... Игра "Зарница"...

Дарошка-калабок................. :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722910
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рубль 
2 stela

Стелочка!
Это ты что ли здесь вчера мои права гражданские угнетала?
Похоже, что не я:), но если б было за что, обязательно "угнетнула" бы:)))

ST
И тебе привет.
"Русишшвайн" к себе тоже относишь?;) В америке все говорящие по-русски - русские.

===
Слав, Землекоп и СТ запарили чеснаслово:(. Любую тему в политическую потасовку превращаете.
Сколько уже можно об одном и том же? Закрывать чтоли топики с первого поста?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722921
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 stela
и тебе здрасти
защитница нравственности
:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722938
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 stela
значит алешка жить не дает...

как жизнь как пагода у вас?
у нас блин вчера ночью дождик был,это уж чересчур
до этого -3...-15 красота, я просто в восторге был
а сейчас что то от этой оттепели скучно становится
вот такие дела
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722946
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
я видел недавно в церкви такую женщину...
Ей 92 года - сына призвали и он погиб в 1945...
Можно посчитать. В армию забирали в 18 лет. 2007-92 = 1915. Следовательно в 1945г. ей было 1945-1915 = 30 лет. В армию забирали в 18 лет. 30-18 = 12. Она в 12 лет родила??? Даже сейчас таких случаев не очень много.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722958
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
Любую тему в политическую потасовку превращаете.
stela, если все закрывать, то откуда российские патриоты узнают альтернативную точку зрения?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3722997
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
stela 
Любую тему в политическую потасовку превращаете.
stela, если все закрывать, то откуда российские патриоты узнают альтернативную точку зрения?
что ты считаешь альтернативной точкой зрения?
Точку зрения озлобленного неудачника вроде тебя?

если у меня есть необходимость в альтернативной информации
я пользуюсь //http://www.bbc.co.uk/radio/aod/mainframe.shtml
или другими источниками информации
а не читаю твою ересь
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723005
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рубль 
а не читаю твою ересь
Чукча - не читатель, чукча - писатель? :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723019
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
stela 
Любую тему в политическую потасовку превращаете.
stela, если все закрывать, то откуда российские патриоты узнают альтернативную точку зрения?
Хмм... Эт у вас цель такая, донести "альтернативную" точку зрения? похоже на провокацию.. Угу, у них нет интернета, они о других точках зрения просто не знают, бедолаги. Землекоп, хватит придуриваться, этот сайт программерский, не политический, при всем при том - русский. Народ здесь совсем не глупый и прекрасно знает, что хорошо и что плохо в их стране. Название ветки - "Наши за рубежом", а не "Землекоп открывает глаза российским патриотам". Совет, найдите себе форум чисто политический и высказывайте свою точку там.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723027
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Рубль, не скатывайся:(
Давай о погоде лучше:))
У нас прохладненько, дождь был вчера и позавчера. Сегодня - переменная облачность, ветер умеренный, атмосферное давление... а фиг его знает:)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723039
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 stela
значит дождит :)
я от этой зимы в восторге
каждый выходной с супругой на лыжи и в лес или на горки
на сноуборде я творю чудеса, кульбиты, сальто... могу ведь когда споткнусь :)
такое ощущение как в марте, только в марте озона в воздухе больше
я сибиряк комнатный поэтому температура -3...-15 для меня самое то
но сейчас что то чересчур потеплело, но вроде похолодает
чем в выходные занимаешься?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723148
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Молодцы, даж завидно.. у нас пока бизнес не устаканется, думать ни о выходных, ни об отпуске.. даже сил нет в горы выше махнуть, отсыпаемся в выходные. По субботам я прибираюсь, закидываю белье в машинку и сажусь за базу, в офисе не до нее:(. В будни по вечерам тоже кусочками доделываю. В воскресенье между "кусочками":) готовлю че-нить вкусное. Тортики там пеку, которых здесь не купишь, салатов разных интересных рецепты новые пробую. Ну и все это под какой-нить нойз:) : телек/видео/музыку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723183
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
...у нас пока бизнес не устаканется, думать ни о выходных, ни об отпуске...
было такое...
когда в универ ушел, полгода казалось что я не работаю а в отпуске
потом привык

ЗЫ "... а много ль корова дает молока?"(С)
"... не выдаешь за день, устанет рука"(C)

:)
как бизнес?
когда бизнес леди stela затмит все рейтинги журнала форбс
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723218
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
лучше не спрашивай..
нет, я не бизнес леди:), скорее группа инфо- и всегочегонеуспевают:) поддержки:)). Иногда и коннекторы с кабелем обжимать приходится:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723237
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 stela
кто над тобой так издевается?
ты подведи их к зеркалу и спроси их, мол посмотрите кто я и кто вы?
кабеля ... ха... ужас... звери
да они тебе за красоту твою мстят :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723251
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
:)
Да не, эт когда совсем-совсем время поджимает:), я сама вызвалась!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723293
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 stela
отдыхать не забывайте
знаешь какой вкусный шашлык в зимнем лесу
а кофе на природе какое вкусное

я вспоминаю прошлое время с ужасом
ну когда работал как проклятый
столько лет как один рабочий день
рабочие будни нужно изрядно посыпать простыми житейскими радостями
иначе жизнь становится однообразной и короткой
обернешься назад а впечатлений никаких не осталось
все сжалось до банального трудового дня
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723322
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
...
===
Слав, Землекоп и СТ запарили чеснаслово:(. Любую тему в политическую потасовку превращаете.
Сколько уже можно об одном и том же? Закрывать чтоли топики с первого поста?
stela,

топик изначально политический.
А что, собственно, страшного в обсуждении разных политических взглядов? Если бы открыли "кулинарный" топик - и он скатился бы к памятнику в Эстонии, то, пожалуй, я бы сам был против.
Если у вас в США не принято негров называть неграми, а при встрече единственная тема для обсуждения - это длина стежка при вышивании крестиком, то это - на мой взгляд - ваши, американские проблемы. На сайте .ru нет ничего зазорного в том, чтобы прямо защитить прах солдат, осовободивших Эстонию от нацизма.

Я уже говорил - правила американской политкорректности в реале не стоит транспонировать в виртуальное общение, во всяком случае на этом сайте. Хотя бы по той причине, что я не подданный США и законы этой страны - в том числе и неписанные - мне по барабану. ;)

Дарошка-калабок................... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723401
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Slav 
я видел недавно в церкви такую женщину...
Ей 92 года - сына призвали и он погиб в 1945...
Можно посчитать. В армию забирали в 18 лет. 2007-92 = 1915. Следовательно в 1945г. ей было 1945-1915 = 30 лет. В армию забирали в 18 лет. 30-18 = 12. Она в 12 лет родила??? Даже сейчас таких случаев не очень много.
Землекоп,

1. Недавно - это в прошлом году, в начале осени. Поэтому не 2007, а 2006.
2. В армию забирали не в 18 лет - вернее не только в 18. Моего дядю призвали в неполные 17 - правда сначала в танковое училище. Чтобы к 18-ти уже мог в бой идти.
3. А родила эта женщина в 14 лет, я потом у неё спросил. Кстати, когда я учился в школе одна моя соученица тоже родила в этом возрасте. Случай может и не массовый - но вполне реальный.

Дарошка-калабок......................
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723425
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Слав, этот форум не предназначался для обсуждения политических взглядов. Спроси автора сайта, если мне не веришь. История: на ПТ возникали топики-вопросы, есть ли кто за границей, как у вас то или это. Джадж сам предложил создать новую ветку для таких вопросов (кстати, Второй Кот был против), чисто информативную, не политическую, не для обсуждения проблем России, евреев, Чечни, негров или фактов истории..
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723503
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мне по бабрабану то, что тебе по барабану:Р :)))
===
Я понимаю, что даже самый простой вопрос - почему уехали? может породить полит-драку..
И честно, спасибо тебе, что стараешься разбавлять форум "нейтральными" темами.
Знаю, что вас хлебом не корми, дай порассуждать на политические вопросы:) Одно прошу, обходитесь без обидных эпитетов в обращении друг к другу, как бы неприятен был вам оппонент. Это не "американская полит корректность"(с):Р, это нормальные (общепринятые, цивильные) правила культуры спора.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723533
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
...это нормальные (общепринятые, цивильные) правила культуры спора.
у нас на флоте все проще...
если что нитак
береш за *** (вырезано цензурой) ... ну за *** (вырезано цензурой) ... ну в общем за это
и забор
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723607
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
у нас пока бизнес не устаканется, думать ни о выходных, ни об отпуске..
А чо за бизнес? Чем занимаетесь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723642
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
Слав, этот форум не предназначался для обсуждения политических взглядов. Спроси автора сайта, если мне не веришь. История: на ПТ возникали топики-вопросы, есть ли кто за границей, как у вас то или это. Джадж сам предложил создать новую ветку для таких вопросов (кстати, Второй Кот был против), чисто информативную, не политическую, не для обсуждения проблем России, евреев, Чечни, негров или фактов истории..
stela,

спасибо, сонце, за исторический экскурс. :)))
Что задумывал создатель - "автор сайта" - теперь уже не важно. Согласись, сайт формируется постами, реальными интересами реальных людей. Что-то я уже и не припомню, когда judge сюда постил последний раз. Ну что теперь - поклоняться некому мифическому идолу и обсуждать исключительно высоту снежного покрова в штате Калифорния?

Политика - часть нашей жизни. В США это принято всячески скрывать - правда, поэтому и психоаналитики одна из самых дорогих профессий. ;)
А вот корректное ведение политических диалогов - этому надо учиться. Не скрою - именно здесь я этому и учусь. И благодарен тем людям - из Германии, США, Израиля... - которые мне в этом помогают. Тебе лично благодарен - и ты меня многому научила. Это не лесть - я действительно из каждого факта (удаления поста, например) пытаюсь извлечь рациональное зерно.

Не стоит держаться за некие мифические "идеи сайтов" - ПМСМ. И не стоит бояться политики - лучше учиться цивилизовано с ней обращаться.

Дарошка-калабок..................... :)))

PS А уш ко мне твои претензии ваще непонятны. "Два мира, две морали" - аполитичны по определению. И акцию "Пятница - политикам не нравицца" тоже я предложил... :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723664
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Galant 
stela 
у нас пока бизнес не устаканется, думать ни о выходных, ни об отпуске..
А чо за бизнес? Чем занимаетесь?
Да уже говорила несколько раз - мануфэкчер усилков для автомобилей, усилки элитные (ну вот сейчас разрабатывают более дешевую линию).
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723688
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Galant 
stela 
у нас пока бизнес не устаканется, думать ни о выходных, ни об отпуске..
А чо за бизнес? Чем занимаетесь?
Мне тоже интересно.
Кста, а бизнес не мешает семейной жизни? Я без всякого подвоха - интересно, как в США можно любить и делать деньги. :))) У моей любимой это не получается - пока, во всяком случае.

Возможно, вопрос не корректный - поэтому если останется без ответа не обижусь. А рождение детей в твои ближайшие планы входит? Обрати внимание - дети - во множественном числе... ;)

Дарошка-калабок................. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723720
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
А вот деда моего ваши угробили.
Ну, если он был кузнецом, то в мирное время угробить его могли только ваши (или свои?). Абрам Пружинер: кожанка, маузер, без суда и следствия, децимация... Самый точный символ того времени.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723743
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
Galant 
stela 
...
А чо за бизнес? Чем занимаетесь?
Да уже говорила несколько раз - мануфэкчер усилков для автомобилей, усилки элитные (ну вот сейчас разрабатывают более дешевую линию).
С нуля начали или купили кого?
Усилки - это который сабвуфер?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723747
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
Galant 
stela 
...
А чо за бизнес? Чем занимаетесь?
Да уже говорила несколько раз - мануфэкчер усилков для автомобилей, усилки элитные (ну вот сейчас разрабатывают более дешевую линию).
stela,

а сайт у твоей фирмы есть? Хотелось бы посмотреть элитные усилки для авто.

У меня друг один есть - он подвинут на этом. Купил наш обычный козлик - УАЗик - и сделал из него такую передвижную дискотеку. Просто ради прикола. У него аудиооборудование уже давно превысило стоимость самой машины. ;)

Дарошка-калабок................... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3723791
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
Мне по бабрабану то, что тебе по барабану:Р :)))
===
Я понимаю, что даже самый простой вопрос - почему уехали? может породить полит-драку..
И честно, спасибо тебе, что стараешься разбавлять форум "нейтральными" темами.
Знаю, что вас хлебом не корми, дай порассуждать на политические вопросы:) Одно прошу, обходитесь без обидных эпитетов в обращении друг к другу, как бы неприятен был вам оппонент. Это не "американская полит корректность"(с):Р, это нормальные (общепринятые, цивильные) правила культуры спора.
stela,

ты - чуда! Я всегда это говорил! :)))

Дарошка-калабок.................... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3724140
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
stela 
Galant 
...
Да уже говорила несколько раз - мануфэкчер усилков для автомобилей, усилки элитные (ну вот сейчас разрабатывают более дешевую линию).
stela,

а сайт у твоей фирмы есть? Хотелось бы посмотреть элитные усилки для авто.

У меня друг один есть - он подвинут на этом. Купил наш обычный козлик - УАЗик - и сделал из него такую передвижную дискотеку. Просто ради прикола. У него аудиооборудование уже давно превысило стоимость самой машины. ;)

Дарошка-калабок................... :)
да, конечно, //http://www.trutechnology.com

ps
отвечу уже завтра, простите.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3724635
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
отвечу уже завтра, простите.
Амега 
Убегаю, убегаю
Но вернусь ещё
Я вернусь, когда земли
Ночь коснётся
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3724744
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
...
да, конечно, //http://www.trutechnology.com
....
stela,

сайт достойный, на мой взгляд. Баланс между аскетизмом и аристократизмом.

Правда, вот это удивило:
FREQ RESPONSE 10Hz ~ 50KHz ± 0.5dB

Ухо даже самого виртуозного музыканта, насколько я знаю, не слышит выше 20 KHz. В концертном зале. А услышать в авто в два с половиной раза больше?? Рекламное разводиволово - адназначна! ;)

Дизайн девайсов приятно удивил. Хотелось бы еще ценовую категорию узнать. Нигде не нашел.

Дарошка-калабок...................... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3724959
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Для эстончиков-лилипутчиков и российских менеджеров лопаты:

Некоторые противники памятника даже создали в Эстонии весьма странное движение - "испепелители леса". В прошлом году они пригрозили правительству сжечь всю страну, если, как они выражаются "не будет убрано идолище". Можно было бы отнестись к поджигателям как к сумасшедшим, но лесные пожары полыхали нешуточные. Что самое интересное - автор памятника Эни Роос недавно признался - моделью служили исключительно эстонцы. Наиболее радикально настроенные местные националисты, говорившие, что монумент раздражает их славянскими чертами лица, оказались сильно озадачены. Но это так, к слову. Вообще, история с памятником способна озадачить кого угодно. Для главы ПАСЕ решение эстонских властей, подоспевшее как раз к моменту его визита в Москву - тоже оказалось крайне некстати.

Эстонский скульптор, эстонские модели... Вот ведь как СССР угнетал бедную Лилипутию!

Дарошка-калабок...................... :)
***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3724972
PaNik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
... А возможность выбирать произошла благодаря помощи США в той войне.
Пацталом
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3725156
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Выражу свое собственное мнение
Считаю, что останки солдат, если они там есть, должны быть с должными воинскими почестями перезахоронены. Монумент же - демонтирован. Памятники - должны быть символами того, что хотят помнить. Ну не хотят эстонцы советских символов - пусть не будет. Это, считаю, их исключительно внутреннее дело.

Да и в принципе не место могиле(ам) в центре города, вне специальных территорий, называемых кладбищами...

Сергей

------------------
Умом Россию не понять...
С умом она несовместима.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3725364
Абориген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Ведь на Руси есть очень много кладбищ немцев - тех, кто пришел сюда нас завоевать, но теперь лежит в русской земле.
ОЧЕНЬ МНОГО?!!! Не просто есть, и не просто много, а ОЧЕНЬ много? Да где ж они? Вы следите за своей речью?
Slav 
И никому в России - никому! - не приходит в голову ворошить эти кладбища. Сам ведь видел - по ТВ показывают - как приезжают родственники, ухаживают за могилами... Они пришли завоевать нашу землю - но нашли в ней последний приют. Последний!! Неужели не понятно??
Вы где-нибудь видели эти кладбища не по телевизору? Или хотя бы слышали о наличии таковых? Я - ни разу.
"... никому! - не приходит в голову ворошить..." Особо умиляет восклицательный знак.
Такое впечатление, что мы с Вами в разных странах живём: Вы - на некой волшебной Руси, в другом измерении, а я - в современной России.
Да у нас свои-то кладбища не щадят - распахивают, застраивают, всё, что угодно. Вон у нас в двухстах метрах от офиса - парк, магазин, автостоянка. Угадайте, что там было до войны. Я ещё помню последнее надгробие, какого-то чиновника. Сейчас его уже нет.
Что там говорить о немецких кладбищах. Видели кинохронику об освобождении Петергофа? Там диктор хорошо прокомментировал кадры кладбища немецких солдат, примерно так: "И они осмелились осквернить нашу землю вшивыми трупами своих грабителей и насильников!" И что, найдёте Вы теперь, где лежат те "вшивые трупы"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3725488
Абориген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Выражу свое собственное мнение
Считаю, что останки солдат, если они там есть, должны быть с должными воинскими почестями перезахоронены. Монумент же - демонтирован. Памятники - должны быть символами того, что хотят помнить. Ну не хотят эстонцы советских символов - пусть не будет. Это, считаю, их исключительно внутреннее дело.
+1
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3725566
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Абориген 
ОЧЕНЬ МНОГО?!!! Не просто есть, и не просто много, а ОЧЕНЬ много? Да где ж они? Вы следите за своей речью?
у нас много
везде где лагеря были и кладбища стоят и памятники
и многие уже и чертах городов

до чего зачморились душонки тех, кто память отцов и дедов готов забыть
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3725877
Абориген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рубль 
Абориген 
ОЧЕНЬ МНОГО?!!! Не просто есть, и не просто много, а ОЧЕНЬ много? Да где ж они? Вы следите за своей речью?
у нас много
везде где лагеря были и кладбища стоят и памятники
и многие уже и чертах городов
Правда что ли? Ну снимаю шляпу. Про себя скажу, в жизни такого не видел и о таком не слышал. Хотя военнопленных здесь было много. А вот "перепрофилированным" кладбищем меня не удивишь.
Но, надеюсь, бронзовый фашист у вас не стоит в центре города?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3725966
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Абориген 
gerss 
Выражу свое собственное мнение
Считаю, что останки солдат, если они там есть, должны быть с должными воинскими почестями перезахоронены. Монумент же - демонтирован. Памятники - должны быть символами того, что хотят помнить. Ну не хотят эстонцы советских символов - пусть не будет. Это, считаю, их исключительно внутреннее дело.
+1
А как же те эстонцы, которые помнить хотят?

Впрочем, вы как фсегда заигрались в национальную русскую забаву "шоб фсё по справедливости".
Герсс, ты не дурак, но слишком инертен. "Пендосы полмилиона иракцев порезали? Ну да, это плохо, но это их разборки. Эстонцы хотят памятник снести? Ну, типо, это опять их дело". И т.д. и т.п. Очень похоже на позицию рефлексирующей российской интеллигенции. Которая, как известно, гамно нации. Не надо подменять своё личное, я бы даже сказал местечковое, восприятие действительности с межгосударственными отношениями. Во фсе времена когда местечковое преобладало, Россия была ф полной жопе. А если ты хочешь жить в полной жопе, то ты, извиняюсь, больной человек.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3726092
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Выражу свое собственное мнение
Считаю, что останки солдат, если они там есть, должны быть с должными воинскими почестями перезахоронены. Монумент же - демонтирован. Памятники - должны быть символами того, что хотят помнить. Ну не хотят эстонцы советских символов - пусть не будет. Это, считаю, их исключительно внутреннее дело.

Да и в принципе не место могиле(ам) в центре города, вне специальных территорий, называемых кладбищами...

Сергей

------------------
Умом Россию не понять...
С умом она несовместима.
Выражу свое собственное мнение. Отношение к праху (в том числе и врагов) - показатель здоровья и благородства нации. Насчет немецких могил не знаю, не видел. Но точно знаю что в Сибири хоронили японских солдат с военными почестями. И памятники им стоят до сих пор. Тоже самое в Японии по отношению к русским памятникам. В Зимбабве кладбища и памятники, установленные белыми колонизаторами, защищены специальным указом президента. В Израиле стоит памятник погибшим египетским солдатам. В Египте, как я слышал, есть подобная стела израильским солдатам. Эстонская война с памятниками и символами говорит только о том, что до "цивилизованости" им еще оооооооооооочень далеко. Памятники не должны быть символами того, что хотят помнить. Они должны быть символами того, что нужно помнить, символами истории.
Ну и на последок:
Константин Симонов. АНГЛИЙСКОЕ ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ В СЕВАСТОПОЛЕ
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3726160
_рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Абориген 
Но, надеюсь, бронзовый фашист у вас не стоит в центре города?
Советские солдаты убили 40 миллионов эстонцев?

В нашей семье и семье моей жены никто из дедов не вернулся.
там где живут наши родители немецким военнопленным стоит памятник в виде двух крестов, четырех и двух метров.
Место захоронение в гранитных крестах.

Почему там ни у кого в голове не возникла мысль убрать все это?

С честью и совестью можно растаться сразу, а пожно постепенно.
Похоже вы выбрали второй путь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3726315
_рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
бороться с советской властью нужно было тогда, когда она была у власти
бороться с советскими войсками нужно было тогда, когда они наступали

а сейчас, "борьба" за снос памятников солдатам, ленину
это просто падольшики какие то
шакалить сейчас большой смелости не нужно
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3726564
Абориген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_рубль 
Абориген 
Но, надеюсь, бронзовый фашист у вас не стоит в центре города?
Советские солдаты убили 40 миллионов эстонцев?
Советские солдаты и чекисты убили очень много эстонцев (хотя не 40 миллионов, потому что столько там не жило). И перед войной, в ходе репрессий. И во время войны. И после войны, в ходе борьбы с эстонским сопротивлением.
_рубль 
В нашей семье и семье моей жены никто из дедов не вернулся.
У эстонцев тоже многие не вернулись с фронта, из лесов и из лагерей.
_рубль 
там где живут наши родители немецким военнопленным стоит памятник в виде двух крестов, четырех и двух метров.
Место захоронение в гранитных крестах.
Не ради спора, просто интересно, когда они появились? В наших краях действительно ничего подобного нет. Показывали по телевизору, что в перестройку, где-то крест установили. Но это редкость.
Хотя я вспомнил, что сам видел в лесу заброшенное кладбище финнов, погибших в 1918 году.
_рубль 
Почему там ни у кого в голове не возникла мысль убрать все это?
Ну насчёт "ни у кого", это одному Богу известно. Но всё-таки это кладбищенские кресты. А Вы можете себе представить себе бронзового немецкого солдата в центре Минска, Киева, Москвы?
_рубль 
С честью и совестью можно растаться сразу, а пожно постепенно.
Похоже вы выбрали второй путь?
Опускаться до хамства и личных оскорблений можно тоже по-разному. Вы как предпочитаете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3726609
Абориген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вдогонку про памятники. У нас поставил роскошный памятник с простой надписью Nizami Gəncəvi. Диаспора забашляла. Я когда прохожу мимо, у меня возникает ощущение, что я не у себя дома, а в гостях в Азербайджане. Ничего не имею против Низами, хотя его стихов не читал, но почему-то не нравится мне этот памятник. Хоть бы русским буквами написали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3727173
_рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Абориген 
Опускаться до хамства и личных оскорблений можно тоже по-разному. Вы как предпочитаете?
как я предпочитаю?
думаю что оскорблений достойных вас нет.
честь и совесть, это не про вас.

берите лапату и можете идти раскапыва могилы
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3727210
olga2006
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Абориген 
_рубль 
Абориген 
...
Советские солдаты убили 40 миллионов эстонцев?
Советские солдаты и чекисты убили очень много эстонцев (хотя не 40 миллионов, потому что столько там не жило). И перед войной, в ходе репрессий. И во время войны. И после войны, в ходе борьбы с эстонским сопротивлением.
Во время войны наши солдаты убивали не эстонцев, а фашистов.
И в лесах сидели не эстонцы, а бандиты и недобитые легионеры Ваффен СС
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3727266
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
ST
И тебе привет.
"Русишшвайн" к себе тоже относишь?;) В америке все говорящие по-русски - русские.
Стелочка,
Сразу видно невинная девочка....

Дело в том что это основное ругательство применяемое детьми в военных играх в моё время.

Ну как по вашему "злобные гестаповцы" могли называть бравого "советского разведчика" выбивая из него "пароли" :))):))):)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3727365
_рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Тема о бедных прибалтах, угнетенных русскими, уже заездили в хлам
но все же ...

//http://www.russia-talk.com/latyshi.htm
Красные латышские стрелки 
...
Переход около 50.000 стрелков на сторону большевиков обнажал правый фланг 12-ой армии, державший северный фронт. Рига оставалась беззащитной и могла быть захваченной немцами без больших усилий. Обеспокоенное создавшимся положением верховное командование послало в Ригу еще не деморализованные полки и корниловские батальоны смерти. Эти батальоны были сформированы из старых фронтовиков, объявивших, что они будут биться с немцами до победного конца.
...
“Из латышской среды был набран батальон для охраны Ленина и его сотрудников в Смольном институте. Уже в ближайшие дни им нужно было показать свою верность. 5 января, около полудня, к Таврическому дворцу, где должно было произойти заседание Учредительного Собрания, приблизилась ликующая толпа людей с флагами и песнями, которые хотели приветствовать начало демократического строя в России. По ним были даны пулеметные очереди. Пулеметный огонь был открыт не русскими войсками, а стрелками 6-го латышского полка, которые вместе с матросами получили задание не допустить проведения собрания”.
...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3727377
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Galant 
Абориген 
gerss 
...
+1
А как же те эстонцы, которые помнить хотят?

Впрочем, вы как фсегда заигрались в национальную русскую забаву "шоб фсё по справедливости".
Герсс, ты не дурак, но слишком инертен. "Пендосы полмилиона иракцев порезали? Ну да, это плохо, но это их разборки. Эстонцы хотят памятник снести? Ну, типо, это опять их дело". И т.д. и т.п. Очень похоже на позицию рефлексирующей российской интеллигенции. Которая, как известно, гамно нации. Не надо подменять своё личное, я бы даже сказал местечковое, восприятие действительности с межгосударственными отношениями. Во фсе времена когда местечковое преобладало, Россия была ф полной жопе. А если ты хочешь жить в полной жопе, то ты, извиняюсь, больной человек.
Межгосударственные отношения страдают из-за запрета символики и памятников несуществующего государства? И кто после этого из нас больной?

Да, эстонцы считают СССР оккупантом, наравне с гитлеровской Германией. Да, эстонцы запретили использование символики рейха и СССР. Это их внутреннее дело - они в равной степени пострадали и от тех и от этих, неизвестно еще, от кого больше. СССР по времени оккупировал Эстонию значительно дольше, чем гитлеровская Германия. Факты - пожалуйста.

Независимое государство Республика Эстония образовалось в 1919-1920 годах. И существовало до 1940 года, когда вследствие секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа оказалась оккупированным СССР и перестало существовать. В 1941 году госдарство (а вернее, его территория, уже оккупированная другим государством), было оккупировано Германией. В 1944 году вновь оккупировано СССР. Как независимое государство Республика Эстония было восстановлено в 1991-1992 годах. С полным правом Эстония имеет право считать СССР оккупантом и не любить его символы и памятники.

Речь про США не надо заводить - это к теме не относится. Но тебе персонально могу ответить - США превращается в СССР времен афганской войны, что не есть хорошо и не закончится хорошо для самих же США. Вот только каг государство США сильнее СССР и, думаю, сможет справиться с последствиями без распада и хаоса.

Сразу насчет кладбищ (Galant - не тебе персонально, просто чтобы сообщений не плодить). Видел года два назад, как то ли в Орловской, то ли в Воронежской области венгры хотели облагородить кладбище своих павших воинов. Какой же поднялся гвалт - не допустим, разрушим и т.д. Памятник немецким солдатам знаю только один - на Введенском кладбище в Москве стоит крест в память о солдатах, умерших в госпитале в 1-ю Мировую войну. Обратите внимание на выделенное - на кладбище, а не в центре города!

А для тех эстонцев, кто помнить хочет - повторю изначальный пост - организовать перезахоронение останков солдат, если они под памятником есть, с воинскими почестями, на кладбище (где им и положено быть), там установить памятник или памятный знак - будет куда прийти, возложить цветы, поклониться, поставить свечи - думаю, что они там будут уместнее, чем на центральной площади города, где и митинги могут проходить и какие-либо увеселительные мероприятия, которые совсем неуместны на костях людей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3728257
Каменный Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бьющий лежачего, в России (в отличии от запада), до сих пор вызывает отвращение, непонимание и обиду. Потом приходит понимание, Россия 2000 лет воевала, и наверное, будет воевать, только "Цивилизовано". Однако вызвавший обиду, ни чего хорошего для себя не получит. Если вспомнить нападки Эстонии в годы "Перестройки" то сейчас это так легкая обида за годы рабства? оккупации? концлагерей? Нет, вроде России не жгла в концлагерях эстонцев. Так, кормила, одевала, обирала, но не жгла. Но, наверное, оккупация была. Однако, поведение Эстонии (а именно простых эстонцев, заметим, что в русские относятся к эстонцем с долей иронии, а не злобы) вызывает отвращение, непонимание и обиду. История по кругу? Опять наши танки у вас в столице пройдут маршем, и простые эстонцы будут забрасывать их цветами, а спустя 40 лет шипеть, что мало мы вас сожгли...

Что хотел сказать, ненависть порождает ненависть. А может ну его, пусть эстонцы зарабатывают язву. Мы и так их с невте-газопроводами обидели. А нас русским все равно. Нам в последнее время - "Здесь, все просто так, кроме денег".

Владимир
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3728578
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну типа ты пост или "па падонкафски" или на "литературном" изыке афармляй, а то палучился винигрет с истонским акцэнтам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3728627
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Каменный Гость 
Нет, вроде России не жгла в концлагерях эстонцев. Так, кормила, одевала, обирала, но не жгла.
Жаль эстонцы об этом не знали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3728761
Фотография сибирская кошка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
это русская православная церковь в Ляйпциге
cerk_l.jpg
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3728764
Фотография сибирская кошка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
там же надпись
cerk_l1.jpg
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3728765
Фотография сибирская кошка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
cerk_l2.jpg
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3728900
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Каменный Гость 
Нет, вроде России не жгла в концлагерях эстонцев. Так, кормила, одевала, обирала, но не жгла.
Жаль эстонцы об этом не знали.
а ты им расскажи, что их деды и прадеды очень даже активно участвовали в революции 1917 года и то, что СССР это и их рук дело.
А то у некоторых малых народов очень кроткая историческая память.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3728906
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 gerss

Там, в Прибалтике, похоронены те, кто погиб защищая нас.
Те кто верил , что он отдает свои жизни защищая нас.

Теперь их внуки и правнуки, некоторые, считают их оккупантами.
Что это?
Либерализм?
Или трусость прикрытая либеральными идеями?
Трусливые натуры не способные защитить кого либо
они скорее сами спустят штанишки и нагнутся, в надежде что их полюбят.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3728994
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рубль 
а ты им расскажи, что их деды и прадеды очень даже активно участвовали в революции 1917 года и то, что СССР это и их рук дело.
Вы бы еще Ледовое побоище вспомнили.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729005
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рубль 
Там, в Прибалтике, похоронены те, кто погиб защищая нас.
Те кто верил , что он отдает свои жизни защищая нас.
Никто там вас не защищал. СССР преследовал свои имперские интересы по расширению, пытаясь силой навязать своию идеологию сопредельным странам. А недовольных местных, как обычно, отправляли в лагеря ГУЛАГа или просто депортировали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729039
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Землекоп

>>Вы бы еще Ледовое побоище вспомнили.

CCCР было создано в те времена?

>>Никто там вас не защищал. СССР преследовал свои имперские интересы

изгоняя фашистов?
это были имперские интересы?

ЗЫ
ты от шизофрении лечиться не пробовал?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729049
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
рубль 
а ты им расскажи, что их деды и прадеды очень даже активно участвовали в революции 1917 года и то, что СССР это и их рук дело.
Вы бы еще Ледовое побоище вспомнили.
Красные латышские стрелки 
Другие публицисты и историки идут еще дальше и считают, что именно латышские стрелки и были той реальной силой, которая только и могла спасти Ленина и его коммунистическую банду. Шведский публицист Андрее Кюнг в своей книге “Что происходит в Прибалтике”[02] отмечает:

“После так наз. Октябрьской революции 1917 г. латышские стрелки стали отборными революционными частями и бились на всех фронтах. Им была поручена охрана главного штаба революции в Смольном институте, и они составили охрану нового советского правительства, а также и личную охрану Ленина.


Борьба латышских стрелков была решающей и поистине мирового значения. Позднее Ленин открыто признался, что без латышских стрелков большевики не смогли бы победить”.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729193
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Каменный Гость 
Владимир
плохо то, что мы который раз позволяем срать себе на голову.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729199
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
рубль 
Там, в Прибалтике, похоронены те, кто погиб защищая нас.
Те кто верил , что он отдает свои жизни защищая нас.
Никто там вас не защищал. СССР преследовал свои имперские интересы по расширению, пытаясь силой навязать своию идеологию сопредельным странам. А недовольных местных, как обычно, отправляли в лагеря ГУЛАГа или просто депортировали.
а что плохого в имперских интересах? или ты предпочитаешь варварство, которое приходит на смену империи?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729205
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сегодня пятница, коллеги - мораторий на политические драки.

Дарошка-калабок.................... :)))

***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729293
DmitryV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Правда, вот это удивило:
FREQ RESPONSE 10Hz ~ 50KHz ± 0.5dB

Ухо даже самого виртуозного музыканта, насколько я знаю, не слышит выше 20 KHz. В концертном зале. А услышать в авто в два с половиной раза больше?? Рекламное разводиволово - адназначна! ;)
Насколько я понимаю, диапазон расширяют, чтобы получить как можно более линейную характеристику на слышимых частотах, а завалы АЧХ (которые есть всегда) убрать туда, где их слышно не будет.... :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729384
jиstprattler
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Подписался под каждым словом Марта Хельме.
Землекоп!
Вам +1. Всё таки нашелся "премудрый пескарь", который клюнул на закинутую вами приманку...
Slav 
Помимо владения историей российско-эстонских отношений лишь в объеме книги "Краткий курс истории ВКПб" ((с)И. В. Сталин), вам следовало бы почитать какой-нибудь вводный курс по психологии, чтобы понять, что движет такими людьми, как Землекоп, в общении на форумах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729433
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Galant 
stela 
Galant 
...
Да уже говорила несколько раз - мануфэкчер усилков для автомобилей, усилки элитные (ну вот сейчас разрабатывают более дешевую линию).
С нуля начали или купили кого?
Усилки - это который сабвуфер?
С нуля. Сначала с южнокорейцами-партнерами, их дезайн, наша доработка, потом стало скучно:) стали разрабатывать свои схемы - по нашим схемам они собирали усилки для нас. Подсчитали затраты на лэйбор, детали и самое главное, переправку - оказалось дороговастенько.. в 2004-м решили - ну их в баню, делать все здесь, в штатах..

Прости, но сабвуфер это не совсем усилитель, это большая такая колонка, для низкочастотных звуков. Для бас-гитаристов, наверное:))
Слав 
Правда, вот это удивило:
FREQ RESPONSE 10Hz ~ 50KHz ± 0.5dB
Ухо даже самого виртуозного музыканта, насколько я знаю, не слышит выше 20 KHz. В концертном зале. А услышать в авто в два с половиной раза больше?? Рекламное разводиволово - адназначна! ;)
Слав, все дело в запасе:). К примеру, ты купил усилок, расчитанный по потолку на частоту 20 кHz, он будет у тебя разгонятся по полной программе, разогреваясь, конечно, конкретно. С завышенными параметрами все намного проще и легче. Запас всегда дает больше возможностей. Это как спортивная машина имеет ограничитель скорости выше, чем обычная.. На той скорости, что предельна для обычной, спортивная идет легко и свободно, без напряга. Плюс, в случае участия разных музыкальных инструментов при таком частотном запасе возможность "отделения" звука одного от другого намного выше, чем у усилков с меньшими выходными параметрами. У тебя появляется возможность по-отдельности слышать каждый инструмент. Звук объемный. Трудно текстом передать, это слушать надо..
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729463
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 stela
... я потрясен!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729585
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
jиstprattler 
... что движет такими людьми, как Землекоп, в общении на форумах.
вы сильно преувеличиваете его значимость
оно время на прежней работе вокруг было полно таких индивидуумов
что ими движет?
ненависть от собственных жизненных неудач
причину своих неудач они склонны видеть в месте где они проживают и все что с ним связано.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729675
Абориген
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_рубль 
Абориген 
Опускаться до хамства и личных оскорблений можно тоже по-разному. Вы как предпочитаете?
как я предпочитаю?
думаю что оскорблений достойных вас нет.
честь и совесть, это не про вас.
Это к Вам неприменимы понятия чести, совести и прочие моральные категории. По причине Вашей невменяемости, на которую ясно указывают Ваши офография, пунктуация и бессвязность Ваших "мыслей".
_рубль 
берите лапату и можете идти раскапыва могилы
Пациент, пройдите в процедурную на сеанс эвтаназии.
Ну всё. Поговорили. Прощайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3729782
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Абориген
>>Это к Вам неприменимы понятия чести, совести и прочие моральные категории.

ну еще бы...
это же я подписался под наплевательством на могилы и памятники предков.

>>Ваши офография, пунктуация и бессвязность Ваших "мыслей".

зато ваши мысли яснее ясного ... безродное начало
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3730034
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Коллеги, а до завтра подождать?

Вот меня лично тоже распирает - но не ругаюсь ведь... :)))

Напоминаю - пятница исключительно для гламура. ;)

Дарошка-калабок..................... :)

***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3730179
jиstprattler
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рубль 
вы сильно преувеличиваете его значимость
оно время на прежней работе вокруг было полно таких индивидуумов
что ими движет?
ненависть от собственных жизненных неудач
причину своих неудач они склонны видеть в месте где они проживают и все что с ним связано.
Я говорил немного о другом. Есть люди, которым нравится психологически провоцировать окружающих и наблюдать за их реакцией. Вот Землекоп как раз из этой породы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3730362
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
jиstprattler 
Я говорил немного о другом. Есть люди, которым нравится психологически провоцировать окружающих и наблюдать за их реакцией. Вот Землекоп как раз из этой породы.
тролль штоли? есть маленько!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3730993
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рубль 
Борьба латышских стрелков была решающей и поистине мирового значения. Позднее Ленин открыто признался, что без латышских стрелков большевики не смогли бы победить”.
[/quote][/quote]

рубль, для тех кто в танке повторяю стрелки латышские, а Март Хельме - бывший посол Эстонии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3731012
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
jиstprattler 
Вот Землекоп как раз из этой породы.
jиstprattler, для вас любое мнение, которое отлично от вашего, является провокационным?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3731051
Вообще, не очень понятно, что мы тут обсуждаем...

Если по теме - то памятник был поставлен простым солдатам, освобождавшим Эстонию от фашизма и отдавшим за это свои жизни. Если бы не они, то не было бы сегодня Эстонии, ни независимой, ни оккупированной. А был бы вечный Тысячелетний Рейх, и мало кто помнил бы, что означает слово "Эстония". Гражданами какой страны (СССР) были эти солдаты, какую политику проводило руководство этой страны, плохим или хорошим был Сталин - всё это никакого значения не имеет.

Если НЕ по теме, а просто "побазарить", то базарить можно долго. И всё равно ничего не выясним. Хорошо ли, что СССР оккупировал Прибалтику и Польшу? Не знаю. Очевидно, что если бы СССР их не оккупировал, это бы сделали фашисты. Оккупируемые "хорошие", а оккупанты "плохие"? Тоже не знаю. Вот Польшу советские войска тоже оккупировали, но разве поляки сами не заигрывали с Гитлером, чтобы поделить Чехословакию?! Разве правительство Литвы летом 1939-го не вело переговоров с фашистами о разделе Польши?! Разве половина жителей Прибалтики не была настроена про-фашистски?! И так далее... Вывод: у Советсткого Союза было два варианта, оккупировать Прибалтику либо отдать её фашистам. Наиболее разумным был первый вариант.

И последнее, насчёт Землекопа. Сегодня вроде день сурка, а не день тролля.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3731084
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Серый, серый начальник 
Вывод: у Советсткого Союза было два варианта, оккупировать Прибалтику либо отдать её фашистам
Был и третий вариант. Вариант единственной освобожденной СССР страны в Европе. Да-да, единственной освобожденной страны - Австрии. Вот тут действительно произошло освобожедние - уничтожили врага и ушли, ибо больше освободителям на территории освобожденного делать нечего. Войска освободителей, оставшиеся на территории освобожденных, сами становятся оккупационными войсками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3731595
jиstprattler
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
jиstprattler, для вас любое мнение, которое отлично от вашего, является провокационным?
Землекоп!
Если бы я попал на сайт sql.ru впервые, я мог бы подумать, что некто Землекоп высказал свое мнение о том, что он согласен со словами эстонского дипломата-политика. Но, имея удовольствие читать ваши посты некоторое время, я считаю, что вы влезли в этот топик с единственной целью - кого-нибудь спровоцировать, того же Slav'a. И это, должен признаться, вам удалось...

Провокационно не ваше мнение, а ваше намерение...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3731683
LeonM
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Серый, серый начальник 
Вывод: у Советсткого Союза было два варианта, оккупировать Прибалтику либо отдать её фашистам
Был и третий вариант. Вариант единственной освобожденной СССР страны в Европе. Да-да, единственной освобожденной страны - Австрии. Вот тут действительно произошло освобожедние - уничтожили врага и ушли, ибо больше освободителям на территории освобожденного делать нечего. Войска освободителей, оставшиеся на территории освобожденных, сами становятся оккупационными войсками.
Инересно,что в Вене до сих пор висит мемориальная доска на маленькой гостинице, где останавливался Сталин (кажется, в 1906)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3731779
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
рубль, для тех кто в танке повторяю стрелки латышские, а Март Хельме - бывший посол Эстонии.
"Добровольческого эстонского легиона СС"
"Добровольческого эстонского легиона СС" 
К 1 ноября 1941 г. ими было проведено 5033 облавы, арестовано 41135 человек, из которых казнены на месте «из-за оказанного сопротивления» 7357 человек
...
В одном Таллинне жило около 1000 евреев. Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет был почти закончен. Все они были казнены «частями самообороны» под руководством «айнзатцкомманды 1А»
...
Помимо евреев эстонская полиция и «силы самообороны» ликвидировали сторонников советской власти (к которым зачастую причислялись все русские жители некоторых городов и сел).
...
летом-осенью 1941 г., в противотанковом рву под городом (в населенном пункте Лемматси) отрядами «Омакайтсе» было убито более 12 тысяч мирных жителей и советских военнопленных.
...
эстонская политическая полиция к 19 декабря 1941 г. арестовала только в столице Эстонии и ее окрестностях 4365 человек. Узников Таллинской тюрьмы расстреливали по спискам, которые утверждал начальник политической полиции Э.Викс,
...
В октябре 1942 г. списком были расстреляны как «неполноценный расовый элемент» 243 цыгана
...
принимали непосредственное участие в расстреле 2000 узников. Буквально за несколько дней до освобождения Таллина под руководством Э. Викса было расстреляно около тысячи узников Центральной тюрьмы.
...
В рапорте от 11 мая 1942 г. содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 г. — о расстреле там же еще 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 г. — о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 г. — об уничтожении 6000 евреев в Минске. [10]
...
В ноябре 1942 г. ... было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей. [11]

...
и т.д.
замечательные люди
и зачем наши войска туда зашли
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3731987
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LeonM 
gerss 
Серый, серый начальник 
...
Был и третий вариант. Вариант единственной освобожденной СССР страны в Европе. Да-да, единственной освобожденной страны - Австрии. Вот тут действительно произошло освобожедние - уничтожили врага и ушли, ибо больше освободителям на территории освобожденного делать нечего. Войска освободителей, оставшиеся на территории освобожденных, сами становятся оккупационными войсками.
Инересно,что в Вене до сих пор висит мемориальная доска на маленькой гостинице, где останавливался Сталин (кажется, в 1906)
И что? Для них-то Сталин - освободитель!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3731992
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Серый, серый начальник 
Вывод: у Советсткого Союза было два варианта, оккупировать Прибалтику либо отдать её фашистам
Был и третий вариант. Вариант единственной освобожденной СССР страны в Европе. Да-да, единственной освобожденной страны - Австрии. Вот тут действительно произошло освобожедние - уничтожили врага и ушли, ибо больше освободителям на территории освобожденного делать нечего. Войска освободителей, оставшиеся на территории освобожденных, сами становятся оккупационными войсками.
Ну и что?

Ещё раз повторяю. Оккупация - по определению - это занятие войсками одной стороны территории дрйгой стороны. И всё! Оккупация - это не хорошо и не плохо. Всё зависит от целей оккупации и действий оккупантов.

Например, Гитлер оккупировал территории Советсткого Союза с целью разграбления её ресурсов, угона в рабство граждан, "очистки" Европы от евреев, славян и т.п. А СССР потом тоже оккупировал Германию - но уже с целью уничтожения фашизма и избавления самих немцев от гитлеровской диктатуры, а потом советские оккупанты ещё и восстанавливали оккупированную Германию! Разницу понимаете!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3732004
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рубль 
Землекоп 
рубль, для тех кто в танке повторяю стрелки латышские, а Март Хельме - бывший посол Эстонии.
"Добровольческого эстонского легиона СС"
"Добровольческого эстонского легиона СС" 
К 1 ноября 1941 г. ими было проведено 5033 облавы, арестовано 41135 человек, из которых казнены на месте «из-за оказанного сопротивления» 7357 человек
...
В одном Таллинне жило около 1000 евреев. Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет был почти закончен. Все они были казнены «частями самообороны» под руководством «айнзатцкомманды 1А»
...
Помимо евреев эстонская полиция и «силы самообороны» ликвидировали сторонников советской власти (к которым зачастую причислялись все русские жители некоторых городов и сел).
...
летом-осенью 1941 г., в противотанковом рву под городом (в населенном пункте Лемматси) отрядами «Омакайтсе» было убито более 12 тысяч мирных жителей и советских военнопленных.
...
эстонская политическая полиция к 19 декабря 1941 г. арестовала только в столице Эстонии и ее окрестностях 4365 человек. Узников Таллинской тюрьмы расстреливали по спискам, которые утверждал начальник политической полиции Э.Викс,
...
В октябре 1942 г. списком были расстреляны как «неполноценный расовый элемент» 243 цыгана
...
принимали непосредственное участие в расстреле 2000 узников. Буквально за несколько дней до освобождения Таллина под руководством Э. Викса было расстреляно около тысячи узников Центральной тюрьмы.
...
В рапорте от 11 мая 1942 г. содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 г. — о расстреле там же еще 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 г. — о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 г. — об уничтожении 6000 евреев в Минске. [10]
...
В ноябре 1942 г. ... было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей. [11]

...
и т.д.
замечательные люди
и зачем наши войска туда зашли
Зашли-то правильно (в 1944). Вопрос надо ставить по-другому - а почему не ушли??? И второй вопрос - а почему зашли в 1940 - тогда "Добровольческого легиона СС" еще не было...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3732020
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
gerss 
Серый, серый начальник 
...
Был и третий вариант. Вариант единственной освобожденной СССР страны в Европе. Да-да, единственной освобожденной страны - Австрии. Вот тут действительно произошло освобожедние - уничтожили врага и ушли, ибо больше освободителям на территории освобожденного делать нечего. Войска освободителей, оставшиеся на территории освобожденных, сами становятся оккупационными войсками.
Ну и что?

Ещё раз повторяю. Оккупация - по определению - это занятие войсками одной стороны территории дрйгой стороны. И всё! Оккупация - это не хорошо и не плохо. Всё зависит от целей оккупации и действий оккупантов.

Например, Гитлер оккупировал территории Советсткого Союза с целью разграбления её ресурсов, угона в рабство граждан, "очистки" Европы от евреев, славян и т.п. А СССР потом тоже оккупировал Германию - но уже с целью уничтожения фашизма и избавления самих немцев от гитлеровской диктатуры, а потом советские оккупанты ещё и восстанавливали оккупированную Германию! Разницу понимаете!
Понимаю. СССР оккупировал Германию для уничтожения фашизма. Уничтожили. Помогли восстановить. Вопрос - почему не ушли? Осталсь - остались и оккупантами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3732042
LeonM
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
LeonM 
gerss 
...
Инересно,что в Вене до сих пор висит мемориальная доска на маленькой гостинице, где останавливался Сталин (кажется, в 1906)
И что? Для них-то Сталин - освободитель!
Потому и доска висит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3732068
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LeonM 
gerss 
LeonM 
...
И что? Для них-то Сталин - освободитель!
Потому и доска висит.
Именно. А ты можешь представить себе такую же доску где-нибудь в Венгрии, в Чехии, в Польше? Я - нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3732072
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LeonM 
gerss 
LeonM 
...
И что? Для них-то Сталин - освободитель!
Потому и доска висит.
Хм. Я совершенно не думаю, что австрийцы так наивны.
Доска ,я думаю, висит по довольно простой причине -
он действительно там жил :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3732231
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так... Все дружно проходят к старику Хоттабычу - завтра срацо будем...
Пусть будет один день, когда не стоит сразу постить - а стоит отложить это на завтра.

Дарошка-калабок................. :)
***
Картинка
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3732396
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Понимаю. СССР оккупировал Германию для уничтожения фашизма. Уничтожили. Помогли восстановить. Вопрос - почему не ушли? Осталсь - остались и оккупантами.
Потому, что, волею судеб, началась новая война - Холодная война. Вероятно, в её начале виноваты и правители СССР, и правители США. Вина американцев тут даже больше, т.к. именно они форсировали "гонку вооружений", которая Советскому Союзу, разорённому войной, была совершенно не выгодна.

"Остались" на оккупированных территориях не только советские войска. Например, американцы тоже остались в Западной Германии, да ещё ракеты там потом разместили! Они-то почему не ушли?! Или почему американцы не ушли из Японии? Из Кореи? Из Франции? Из Бельгии?

Как бы то ни было - случилось то, что случилось. Началась Холодная война. И Германия (равно как и Эстония, и ещё куча других стран) стали заложниками этой войны, территорией этой войны. Если бы советские войска покинули территорию Германии, туда бы быстренько вошли американцы. Если бы СССР оставил Эстонию, туда бы - с не меньшим удовольствием - тоже вошли американцы.

А у американцев - ядерное оружие. У СССР пока что его нет, его только-только испытают в 1949-м. И даже после этого количество атомных бомб на вооружении небольшое, у американцев - в разы больше! А ещё американцы СССР не любят, и очень хотят стать единственной сверхдержавой. И вполне могут взять и пульнуть своими бомбами, если будут уверены в успехе. И тогда - пиз*ец Советскому Союзу! Так что Сталин, может, и диктатор, но не идиот. Позволять американцам разместить ракеты и бомбы в Эстонии - рядом с Ленинградом и Москвой!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3732535
c
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
gerss 
Понимаю. СССР оккупировал Германию для уничтожения фашизма. Уничтожили. Помогли восстановить. Вопрос - почему не ушли? Осталсь - остались и оккупантами.
Потому, что, волею судеб, началась новая война - Холодная война. Вероятно, в её начале виноваты и правители СССР, и правители США. Вина американцев тут даже больше, т.к. именно они форсировали "гонку вооружений", которая Советскому Союзу, разорённому войной, была совершенно не выгодна.

"Остались" на оккупированных территориях не только советские войска. Например, американцы тоже остались в Западной Германии, да ещё ракеты там потом разместили! Они-то почему не ушли?! Или почему американцы не ушли из Японии? Из Кореи? Из Франции? Из Бельгии?

Как бы то ни было - случилось то, что случилось. Началась Холодная война. И Германия (равно как и Эстония, и ещё куча других стран) стали заложниками этой войны, территорией этой войны. Если бы советские войска покинули территорию Германии, туда бы быстренько вошли американцы. Если бы СССР оставил Эстонию, туда бы - с не меньшим удовольствием - тоже вошли американцы.

А у американцев - ядерное оружие. У СССР пока что его нет, его только-только испытают в 1949-м. И даже после этого количество атомных бомб на вооружении небольшое, у американцев - в разы больше! А ещё американцы СССР не любят, и очень хотят стать единственной сверхдержавой. И вполне могут взять и пульнуть своими бомбами, если будут уверены в успехе. И тогда - пиз*ец Советскому Союзу! Так что Сталин, может, и диктатор, но не идиот. Позволять американцам разместить ракеты и бомбы в Эстонии - рядом с Ленинградом и Москвой!!!
Вообще-то, Прибалтика была присоединена в 1939 году..
Кстати, а что скажете о Норвегии, Финляндии, Нидерландах, Испании?
Сталин - не идиот, это верно. Ему хватило ума отказаться от "большого прыжка", предложенного Жуковым и Рокоссовским..
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3732601
c
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кстати, в Харбине есть "Парк Сталин", несмотря на всю любовь Мао к СССР.....
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3732776
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c 
Вообще-то, Прибалтика была присоединена в 1939 году..
Кстати, а что скажете о Норвегии, Финляндии, Нидерландах, Испании?
Если бы в 1939-м СССР не вошёл в Прибалтику, туда бы вошли фашисты. Это не понятно?!

Война с Финляндией - это попытка избежать войны с Германией. Это сигнал немцам: "смотрите, какие мы сильные! попробуйте только на нас напасть!". На деле Финская война лишь показала слабость СССР.

Война в Испании - так наши там почти не воевали. Всё участие СССР ограничивалось незначительными поставками техники и отправкой сотни "консультантов". Ещё были добровольцы, воевавшие на стороне республиканцев, но их тоже было не много. Да и не только русскими были добровольцы - были и англичане, и американцы. Они считали своим долгом бороться с фашизмом.

Что касается Норвегии и Нидерландов, то, вроде, СССР их никогда не оккупировал и никогда на их территории не воевал. Если я ошибаюсь - поправьте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3733434
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Напоминаю - пятница исключительно для гламура. ;)
Охтомар, Охтомар...
Што же это мне напоминаед?...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3733453
_рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 gerss
спинка не болит?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734111
c
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
c 
Вообще-то, Прибалтика была присоединена в 1939 году..
Кстати, а что скажете о Норвегии, Финляндии, Нидерландах, Испании?
Если бы в 1939-м СССР не вошёл в Прибалтику, туда бы вошли фашисты. Это не понятно?!

Война с Финляндией - это попытка избежать войны с Германией. Это сигнал немцам: "смотрите, какие мы сильные! попробуйте только на нас напасть!". На деле Финская война лишь показала слабость СССР.

Война в Испании - так наши там почти не воевали. Всё участие СССР ограничивалось незначительными поставками техники и отправкой сотни "консультантов". Ещё были добровольцы, воевавшие на стороне республиканцев, но их тоже было не много. Да и не только русскими были добровольцы - были и англичане, и американцы. Они считали своим долгом бороться с фашизмом.

Что касается Норвегии и Нидерландов, то, вроде, СССР их никогда не оккупировал и никогда на их территории не воевал. Если я ошибаюсь - поправьте.
Спорно..
Пакт Молотова-Риббентропа помнишь?
Немцам из Прибалтики было разрешено Советским Правительством выехать
в Германию..
Испания упоминалась мною в контексте "послевоенного времени"..
Режим Франко просуществовал достаточно долго..
Насчет Норвегии - немцы были там..Кто их оттуда выбивал? Каким образом в Норвегии есть братские могилы
советских солдат?
Нидерланды - были оккупированы Германией. Дневник Анны Франк в Google.
То же самое было и с Данией, и с Бельгией...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734421
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
а потом советские оккупанты ещё и восстанавливали оккупированную Германию!
Тебе это на политинформации рассказали или сам додумался???

Интересно что об этом думают сами немцы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734436
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Немцы были счастливы, когда последний "восстановитель" покинул Германию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734442
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
jиstprattler 
я считаю, что вы влезли в этот топик с единственной целью - кого-нибудь спровоцировать, того же Slav'a. И это, должен признаться, вам удалось...
Можно еще сказать, что я влез в этот форум, что довести Slav-а до самоубийства :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734444
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
jиstprattler 
я считаю, что вы влезли в этот топик с единственной целью - кого-нибудь спровоцировать, того же Slav'a. И это, должен признаться, вам удалось...
Можно еще сказать, что я влез в этот форум, что довести Slav-а до самоубийства :)))
Это статья, одним баном не отделаешься.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734767
Фотография сибирская кошка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Немцы были счастливы, когда последний "восстановитель" покинул Германию.
немцы были рады когда страну покинули французы, русские, американцы
но, наверно, не все, были какие нить влюблённые, наверняка, которым было тяжело расставаться
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734891
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Немцы были счастливы, когда последний "восстановитель" покинул Германию.
они тебе сами рассказали, или ты телепат?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734900
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
они тебе сами рассказали, или ты телепат?
Да, у меня есть знакомые немцы из Восточной Германии, с которыми познакомился в Штатах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734923
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Юрий Носов 
они тебе сами рассказали, или ты телепат?
Да, у меня есть знакомые немцы из Восточной Германии, с которыми познакомился в Штатах.
ты считаешь, что пара ренегатов, вроде тебя самого, могут дать представление о настроениях целой нации?
пацталом!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734933
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
пацталом!
С вашими совковыми взглядами на мир там самое место.
Пересмотрите кадры слома берлинской стены.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734958
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Юрий Носов 
пацталом!
С вашими совковыми взглядами на мир там самое место.
после беседы с тобой частенько тихо туда сползаю. а что ты знаешь про мои взгляды? почему они "совковые" по-твоему?
Землекоп 
Пересмотрите кадры слома берлинской стены.
причем тут это? опять путаешь мокрое с соленым!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734966
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
а что ты знаешь про мои взгляды? почему они "совковые" по-твоему?
А что особенного в ваших взглядах? Обычное провинциальное мировоззрение из глубинной части СССР.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3734995
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я был в командировке в Восточной Германии, в районе Айзенаха -
сдавал софт. Они очень радушно меня принимали, даже устроили перед
расставанием пикник. Так вот, несмотря на радушное и очень доброжела-
тельное отношение ко мне лично, они не нашли ни одного доброго
слова про наших солдат, находившихся там. А неприятного я наслушался.
Было очень неприятно, но это было так, как я рассказываю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735001
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Юрий Носов 
а что ты знаешь про мои взгляды? почему они "совковые" по-твоему?
А что особенного в ваших взглядах? Обычное провинциальное мировоззрение из глубинной части СССР.
пацталом о пять
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735065
_рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
dmidek 
... они не нашли ни одного доброго слова про наших солдат, находившихся там.
о прибывании немецких солдан на украине вы слышали много хорошего?
Хотя приехавших к вам немцев встретите вполне радушно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735067
_рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Юрий Носов
если у "землеройки" вдруг случится диарея...
кто будет виноват?
правельно!
СССР!
:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735182
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Выражу свое собственное мнение
Считаю, что останки солдат, если они там есть, должны быть с должными воинскими почестями перезахоронены. Монумент же - демонтирован. Памятники - должны быть символами того, что хотят помнить. Ну не хотят эстонцы советских символов - пусть не будет. Это, считаю, их исключительно внутреннее дело.

Да и в принципе не место могиле(ам) в центре города, вне специальных территорий, называемых кладбищами...

Сергей

------------------
Умом Россию не понять...
С умом она несовместима.
gerss,

знаешь, кое-где еще есть племена каннибалов. Подавать людей на обед - это тоже их "внутреннее дело". С которым лично я не собираюсь бороться. Но брезгливо относиться к этим недочеловекам - мое право. Как впрочем и к разорителям могил. Если ты заметил - ни я, ни кто-нибудь еще не спорит против права эстонцев развеивать прах пО ветру. Мы здесь обсуждаем (я, во всяком случае) - как после этого к ним относиться. Как к цивилизованным людям??
Мой Президент предложил решение - перенести прах в Россию. Я с этим согласен. Но Эстония для меня лично после этого перестала существовать как цивилизованная европейская страна. И для многих россиян тоже.
В нашей истории было много разного - а в истории какой страны этого нет? Калифорния ведь тоже не добровольно перешла от Мексики к США. Но ворошить могилы!!??

Мне странно, что ты считаешь этот памятник "советским символом". Я его считаю символом победы над "коричневой чумой". Оплаченой по самой высокой цене - человеческими жизнями. Русских, евреев, казахов, узбеков...

И еще - лилипутские страны действительно пытаются доказать свою значимость такими дешевыми акциями. Страны достойные - и ведут себя достойно. В Берлине стоит наш Солдат с немецкой девочкой на руках - в Трептов-парке. Что-то я не слышал, что немцы хотят снести этот памятник как "советский символ". Наоборот - приносят цветы. Что тут еще сказать?...
soldier-berlin.jpg
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735209
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Абориген 
Slav 
Ведь на Руси есть очень много кладбищ немцев - тех, кто пришел сюда нас завоевать, но теперь лежит в русской земле.
ОЧЕНЬ МНОГО?!!! Не просто есть, и не просто много, а ОЧЕНЬ много? Да где ж они? Вы следите за своей речью?
...
Вы где-нибудь видели эти кладбища не по телевизору? Или хотя бы слышали о наличии таковых? Я - ни разу.
"... никому! - не приходит в голову ворошить..." Особо умиляет восклицательный знак.
Такое впечатление, что мы с Вами в разных странах живём: Вы - на некой волшебной Руси, в другом измерении, а я - в современной России.
...
Абориген,

не верите мне - а господину Шредеруверите?

Для ненависти больше нет места
...
8–9 мая 2005 года я вместе с моей женой Дорис приехал в российскую столицу с двухдневным визитом.
...
Я возложил венок на одном из немецких солдатских кладбищ в Москве. Тягостной была дорога к мемориалу, в который раз меня переполняла горечь из-за того, что эта война была развязана фашистской Германией. Молча шли мы между длинных рядов могил, и на могильных крестах можно было прочесть, как молоды были солдаты, отдавшие свою жизнь преступному гитлеровскому режиму.
...
Вместе с моей женой я шел по кладбищу немецких солдат вдоль могил, ощущая внутренний холод. Здесь немецкая молодежь нашла свою смерть. Это кладбище – трагическое свидетельство злоупотребления идеалистическим воодушевлением и одновременно исходящей от него обольстительной силы.
...


Название главы характерно - для ненависти больше нет места...

Скажу больше - в России не только не разоряют немецкие военные кладбища, но ведут поисковую работу по захоронению тех, кто пришел сюда угробить нашу страну. До сих пор - ищут останки и хоронят по-человечески.
...
В церемонии приняли участие представители администрации Волгоградской области и официальные лица из ФРГ. После войны на кладбище в Россошках хоронили останки советской армии и армии Вермахта, которые погибли во время Сталинградской битвы. Их находили поисковые отряды. Всего на кладбище было захоронено более 150 тысяч немецких солдат. Имена этих людей можно прочесть на 107 гранитных кубах. Работа по поиску и захоронению солдат фашистских армий проводится в рамках двустороннего договора по обустройству иностранных военных захоронений, который Российская Федерация и ФРГ подписали в 1994 году.
...
Райнхард Фюрер, президент Народного Союза Германии по уходу за военными могилами во время выступления отметил, что благодаря стараниям местных властей и терпимости волгоградцев появилось на Сталинградской земле место, где родственники погибших немецких солдат могут почтить память своих близких. Он сказал, что "исполняется заветное желание людей, у которых раньше не было надежды отыскать могилы своих родственников".
...

9/9/2006

Может мы действительно в разных странах живем? Я - в великой Руси, а Вы?...

Дарошка-калобок.............. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735237
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Выражу свое собственное мнение. Отношение к праху (в том числе и врагов) - показатель здоровья и благородства нации. Насчет немецких могил не знаю, не видел. Но точно знаю что в Сибири хоронили японских солдат с военными почестями. И памятники им стоят до сих пор. Тоже самое в Японии по отношению к русским памятникам. В Зимбабве кладбища и памятники, установленные белыми колонизаторами, защищены специальным указом президента. В Израиле стоит памятник погибшим египетским солдатам. В Египте, как я слышал, есть подобная стела израильским солдатам. Эстонская война с памятниками и символами говорит только о том, что до "цивилизованости" им еще оооооооооооочень далеко. Памятники не должны быть символами того, что хотят помнить. Они должны быть символами того, что нужно помнить, символами истории.
Ну и на последок:
Константин Симонов. АНГЛИЙСКОЕ ВОЕННОЕ КЛАДБИЩЕ В СЕВАСТОПОЛЕ
Злобный,

рад тому, что различия в географии проживания - не повод для различия в том, что в период перестройки называлось "общечеловеческие ценности".

Дарошка-калабок............. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735254
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
jиstprattler 
Slav 
Помимо владения историей российско-эстонских отношений лишь в объеме книги "Краткий курс истории ВКПб" ((с)И. В. Сталин), вам следовало бы почитать какой-нибудь вводный курс по психологии, чтобы понять, что движет такими людьми, как Землекоп, в общении на форумах.
jиstprattler,

а при чем тут "история российско-эстонских отношений"? Вы вообще о чем?
Этот памятник не "отношения" символизирует - а совсем другое. Победу над фашизмом.

А насчет отношений с этим убогим карликом - я их не по великой книге Сталина учил. Это ведь библиографическая редкость. Эти самые отношения я по анекдотам знаю:

Выходит один эстонец из леса - к железной дороге. Мимо проезжает на дрезине другой эстонец.
Тот который вышел из леса спрашивает:
- Да-а-а-л-л-л-л-еко до Тал-л-л-л-и-и-н-н-а-а-а?
- Не да-а-а-а-л-л-е-е-е-к-к-к-о.
Подвигается, тот который из леса - садится рядом.
Едут час, два, три... На четвертый час тот, который из леса спрашивает:
- Да-а-а-л-л-л-л-еко до Тал-л-л-л-и-и-н-н-а-а-а?
- Теперь да-а-а-а-лек-к-к-ко-о-о-о.


Да и еще... Какой же курс по психологии мне надо прочитать, чтобы понять зачем ты пришел в эту тему? Чем ты от оперлопа (оператор лопаты) отличаешься? По теме сказать нечего? Повторяю - не по мемберу Slav - а по теме.

Дарошка-калабок............... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735258
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_рубль 
dmidek 
... они не нашли ни одного доброго слова про наших солдат, находившихся там.
о прибывании немецких солдан на украине вы слышали много хорошего?
Хотя приехавших к вам немцев встретите вполне радушно.
Да, я согласен с этим.
Хотя параллель провожу не я.
Просто рассказал о своих впечатлениях.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735259
c 
Спорно..
Пакт Молотова-Риббентропа помнишь?
Во-первых, это к теме не относится. Это - политика. То, что политика вещь грязная, я думаю, Вам известно.

Во-вторых, подумайте головой, представьте себя на месте Сталина. Октябрь 1938-го. Британия с Францией, по сути, предают Чехословакию. Польское правительство настроено про-фашистски, оно лижет задницу Гитлеру, надеясь ухватить кусочек от Чехословакии. В Прибалтике половина населения тоже поддерживает фашистов. Март 1939-го. Гитлер полностью оккупирует Чехословакию. Чемберлен и Даладье, "гарантировавшие" в Мюнхене незыблемость "новых границ" Чехословакии, молчат. Демократы чёртовы!

Потом подписывается "договор о взаимопомощи" с Польшей, но французы и британцы воевать не хотят, и, вероятно, не будут. Чехам же не помогли. Летом 1939-го Гитлер сосредотачивает войска на границе с Польшей, предлагает "обсудить" проблему Данцига. От Зорге из Японии поступает сообщение, что Германия с Польшей договорятся полюбовно "в связи с их совместной войной против Советского Союза". Идут переговоры СССР с Англией и Францией, но последние всячески затягивают переговоры, постоянно летают в Лондон и Париж для "консультаций", а на деле - срывают переговоры. Вывод может быть только один - хотят, чтобы Германия воевала с СССР, а не с ними.

Советскому правительству воевать тоже не хочется. Гитлер, кончено, мразь, но Чемберлен с Даледье не лучше. Начинаются переговоры с немцами. Немцы оказались более проворными, пакт о ненападении подписан. Конечно, Гитлеру верить нельзя, он может напасть и после подписания десятка пактов. Но ясно одно - Сталин получил отсрочку на 2-3 года. Пока Гитлер будет брать Польшу, пока он будет воевать с Францией - куча времени пройдёт (никто же не думал, что Франция капитулирует за 40 дней!). За это время можно перестроить армию, выпустить новое вооружение и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735266
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
В Берлине стоит наш Солдат с немецкой девочкой на руках - в Трептов-парке. Что-то я не слышал, что немцы хотят снести этот памятник как "советский символ". Наоборот - приносят цветы. Что тут еще сказать?...
1 января 2006 года мы, будучи в ностях у знакомых, посетили этот мемориал.

Надписи в граните на русском языке.
Абсолютная чистота.
Лежат свежие цветы.

Кроме нас на всей огромной территории мемориала не было ни одного человека.

Еще раз, я не делаю выводов, рассказываю, на что обратил внимание
во время посещения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735269
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Эти самые отношения я по анекдотам знаю:

Выходит один эстонец из леса - к железной дороге. Мимо проезжает на дрезине другой эстонец.
Тот который вышел из леса спрашивает:
- Да-а-а-л-л-л-л-еко до Тал-л-л-л-и-и-н-н-а-а-а?
- Не да-а-а-а-л-л-е-е-е-к-к-к-о.
Подвигается, тот который из леса - садится рядом.
Едут час, два, три... На четвертый час тот, который из леса спрашивает:
- Да-а-а-л-л-л-л-еко до Тал-л-л-л-и-и-н-н-а-а-а?
- Теперь да-а-а-а-лек-к-к-ко-о-о-о.
Slav, ты выпустил из хорошего анекдота самое главное.
Из леса естественно вышел РУССКИЙ турист :)))
Поэтому у него акцент не нужен

"Мужик, до Таллина далеко " ?

"Мужик, послушай , так до Таллина далеко " ?

В остальном по тексту.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735300
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Slav 
В Берлине стоит наш Солдат с немецкой девочкой на руках - в Трептов-парке. Что-то я не слышал, что немцы хотят снести этот памятник как "советский символ". Наоборот - приносят цветы. Что тут еще сказать?...
1 января 2006 года мы, будучи в ностях у знакомых, посетили этот мемориал.

Надписи в граните на русском языке.
Абсолютная чистота.
Лежат свежие цветы.

Кроме нас на всей огромной территории мемориала не было ни одного человека.

Еще раз, я не делаю выводов, рассказываю, на что обратил внимание
во время посещения.
dmidek,

я тоже ведь выводов не делаю. Просто привел факт.
Спасибо за рассказ о реальном состоянии дел - ведь в Сети инфа может быть и не очень свежей. Значит памятник стоит. И никто его демонтировать не собирается. И цветы приносят. Не Сталину, не агрессивной Красной Армии - тем простым ребятам, которые отдали свои жизни за то... Пусть каждый продолжит сам.
Ведь эти ребята не виноваты ни в чем... Пусть земля им будет пухом...

Дарошка-калобок......................
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735304
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Slav 
Эти самые отношения я по анекдотам знаю:

Выходит один эстонец из леса - к железной дороге. Мимо проезжает на дрезине другой эстонец.
Тот который вышел из леса спрашивает:
- Да-а-а-л-л-л-л-еко до Тал-л-л-л-и-и-н-н-а-а-а?
- Не да-а-а-а-л-л-е-е-е-к-к-к-о.
Подвигается, тот который из леса - садится рядом.
Едут час, два, три... На четвертый час тот, который из леса спрашивает:
- Да-а-а-л-л-л-л-еко до Тал-л-л-л-и-и-н-н-а-а-а?
- Теперь да-а-а-а-лек-к-к-ко-о-о-о.
Slav, ты выпустил из хорошего анекдота самое главное.
Из леса естественно вышел РУССКИЙ турист :)))
Поэтому у него акцент не нужен

"Мужик, до Таллина далеко " ?

"Мужик, послушай , так до Таллина далеко " ?

В остальном по тексту.
dmidek,

не-е-е-е... Там были именно два эстонца! Русский так не попал бы - адназначно... :)))

Дарошка-калобок............. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735407
dmidek 
1 января 2006 года мы, будучи в ностях у знакомых, посетили этот мемориал.

Надписи в граните на русском языке.
Абсолютная чистота.
Лежат свежие цветы.

Кроме нас на всей огромной территории мемориала не было ни одного человека.
Во-первых, 1 января - это Новый год, люди празднуют его в кругу семьи, либо уезжают на горнолыжные курорты, либо посещают развлекательные учреждения... и т.п. Мало кто будет в этот день посещать военный мемориал.

Во-вторых, не думаю, что на таком мемориале должно быть людно. Большинству немцев там будет как-то неуютно. Представьте себя на их месте. Мало кому охота вспоминать про фашизм, который был в ЕГО стране, про то, как ЕГО предки шли завоёвывать весь мир, про то, как эти предки совершали злодеяния, и как потом советские войска их гнали назад.

В-третьих, кто из обитателей форума посетит за последний год НАШИ военные монументы? Кто из москвичей возложил цветы к могиле Неизвестного солдата? Кто из жителей Питера посетил памятник героям-блокадникам?.. Продолжать можно долго. И дело не в том, что люди забывают войну, просто у большинства народа банально "нет времени".

Вывод: данный памятник в Берлине будут посещать, по большей части, учёные-историки, некоторые политики, журналисты, последние оставшиеся в живых участники Сопротивления, живущие в Германии выходцы из России и некоторые берлинские школьники (на экскурсии). Пик посещений будет приходиться на 8-10 мая. В остальное время народу будет мало.

С другой стороны, это не значит, что памятник не нужен. Памятник нужен не для многочисленных митингов, а для памяти. Для того, чтобы каждый день напоминать проходящим рядом о тех событиях. Для того, чтобы и через 1000 лет люди ПОМНИЛИ. И старались не повторять прошлых ошибок.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735459
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник, очень серый 
Для того, чтобы и через 1000 лет люди ПОМНИЛИ. И старались не повторять прошлых ошибок.
А что нужно помнить эстонцам, глядя на памятники советским солдатам?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735481
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
А что нужно помнить эстонцам, глядя на памятники советским солдатам?
Помнить - об истории.

Или - если Вы имеете в виду, какие чувства должен вызывать у эстонцев, например, Бронзовый солдат - то не знаю. Это решать не мне и не Вам. Это решать самим эстонцам. Каждому в отдельности. Пусть у них будут различные мнения, пусть они спорят, дискутируют, обсуждают прошлое своей страны. Они могут любить советских солдат или не любить - но помнить обязаны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3735796
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Начальник, очень серый 
Для того, чтобы и через 1000 лет люди ПОМНИЛИ. И старались не повторять прошлых ошибок.
А что нужно помнить эстонцам, глядя на памятники советским солдатам?
Вот так все просто - от ненависти к своей стране и народу к некрофильскому стремлению раскапывать могилы тех, кто отдал свою жизнь, чтобы мы сегодня стучали по клавиатуре... Ник прямо зловещий смысл приобрел: не просто копатель земли - осквернитель праха...
Ну ты еще к Вечному Огню с огнетушителем приди - может в американских новостях покажут и визу дадут без очереди...

Дарошка-калабок.................
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736064
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Начальник, очень серый 
Для того, чтобы и через 1000 лет люди ПОМНИЛИ. И старались не повторять прошлых ошибок.
А что нужно помнить эстонцам, глядя на памятники советским солдатам?
Хороший вопрос.
Думаю эстонцам таки надо напоминать о прошлых ошибках. С кем дружить, а кого избегать как огня.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736083
_рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SandalTree 
... а кого избегать как огня.
если бы милые эстонцы во время войны сожгли заживо твоих предков в Белоруссии...
одним уродом как ты было бы меньше
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736174
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
они не нашли ни одного доброго
слова про наших солдат, находившихся там. А неприятного я наслушался.
Было очень неприятно, но это было так, как я рассказываю.
Но вопроса о сносе памятников не вставало?
Землекоп 
Немцы были счастливы, когда последний "восстановитель" покинул Германию.
Но вопроса о сносе памятников не вставало?

Я не пылаю любовью к арабам. Но мне в голову не придет тронуть арабские могилы, даже если кладбище находится в центре города. Как я себя мог бы уважать, если бы у меня подобное желание возникло?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736178
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Начальник, очень серый 
Для того, чтобы и через 1000 лет люди ПОМНИЛИ. И старались не повторять прошлых ошибок.
А что нужно помнить эстонцам, глядя на памятники советским солдатам?
А что вообще нужно помнить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736198
Фотография stela
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Начальник, очень серый 
Для того, чтобы и через 1000 лет люди ПОМНИЛИ. И старались не повторять прошлых ошибок.
А что нужно помнить эстонцам, глядя на памятники советским солдатам?
хмм.. ну может простенько так.. помнить, что они остановили фашизм?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736239
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Я не пылаю любовью к арабам. Но мне в голову не придет тронуть арабские могилы, даже если кладбище находится в центре города. Как я себя мог бы уважать, если бы у меня подобное желание возникло?
Это, видите ли, определенный тип мышления. Опять же история на тему.

Так вышло, что дом, в котором я рос и жил большую часть жизни, находится в точности между двумя кладбищами - буквально, метров двадцать в одну сторону, метров тридцать в другую. Одно из них - возле церкви - во времена моего детства еще функционировало. Другое появилось в силу обстоятельств, не помню точно, что-то вроде того, что во время первой мировой на этом месте сделали военный госпиталь. Так или иначе, к моему рождению это место кладбищем уже только называлось в обиходной речи местных жителей, а представляло собой небольшой участок зелени и использовалось в основном для выгула собак.

Так или иначе, вскоре после начала перестройки, году эдак в 87-м, церковь от своего кладбища избавилась. Не знаю, как они решали вопрос с теми родственниками, кто еще ходил на могилы, но так или иначе, в один прекрасный день пригнали людей, технику, построили на этом месте церковную лавку, двухэтажный особнячок - как мне говорили, что-то типа гостиницы для приезжих монахов, еще какие-то хозяйственные постройки, остаток заасфальтировали под автостоянку.

В начале девяностых, что забавно, на территории этой же церки таки снова появилось несколько могил - у братков тогда была соответствующая мода, так что теперь прихожане ходят в церковь мимо покоящихся Вовчиков и прочих (ими обложили главный вход на территорию). Особенно стильно смотрятся в этом окружении свадебные кортежи тех же братков.

Примерно тогда же, в начале девяностых, в рамках укрепления уж не знаю чего в район нагнали каких-то казаков. По идее, они вроде должны были патрулировать окрестности и помогать милиции. Не знаю, откуда их взяли и не имею в виду глобальных обобщений, но конкретно те джентльмены были редкостным дерьмом, и охранять окрестности надо было скорее от них. Так или иначе, в какой-то момент мы с некоторым удивлением услышали, что эти казаки заявили примерно следующее: здесь кладбище, на котором лежат наши предки, погибшие в первую мировую, а потому мы хотим чтобы здесь был построен мемориал в их честь, ну а заодно нечто вроде базы для дальнейшего развития казачества России: штаб нашей банды, казармы, еще что-то.... Пикантность ситуации оказалась в том, что территории кладбища для стройки такого масштаба явно не хватило бы, поэтому было найдено гениальное решение - экс-кладбищем был объявлен расположенный неподалеку парк, основной парк района, и снести-перестроить предполагалось именно его. К счастью, в это самое время эти самые казаки где-то засветились так, что их выкинули из Москвы вообще. После этого несколько лет было спокойно.

Теперь собственно о парке. В нем как ни странно тоже была могила, студента, фамилию которого я не помню, погибшего в бою под Барановичами. Если мне не изменяет память, тогдашний церковный поп отказался хоронить "красного" на своем кладбище, и родственники сделали ему могилу на территории своей дачи. Когда город добрался до этих мест, не знаю так вышло или учли героические заслуги, но могила оказалась на территории парка, над ней поставили скромный и уместный монумент - при желании есть куда пионерам положить гвоздики, ну а в принципе глаза не мозолит и отдыхать не мешает, стоит себе в сторонке камень, если не подойдешь прочитать так и не будешь знать, что могила.

Итак, как я уже говорил, несколько лет было спокойно. Потом - где-то в начале двухтысячных - у кого-то снова засвербило. Не хочется огульно утверждать, но внешне похоже на то, что префекту потребовалось найти, куда бы еще потратить деньги так, чтобы часть прилипла к рукам. Посему местные жители с глубоким удивлением узнали, что по их настойчивым просьбам на территории парка будет возведен мемориальный комплекс. В итоге примерно половину парка испохабили напрочь, другую половину - терпимо. Осталась пара задрипанных детских площадок, осталось советское знание кинотеатра с ныне размещенными в нем коммерческими площадями. Единственную в округе приличную горку, с которой детвора каталась на санках, обнесли забором, срезали верхушку и поставили там совершенно идиотскую часовню, территорию вокруг забили колоннами, стеллами и прочими монументами с надписями вида "в память героического труда сестер милосердия во время русско-японской войны 1905-го года". Деревья почти не повырубали - за это спасибо - поэтому заняты оказались в основном те места, где раньше пенсионеры сидели на скамейках, так что сейчас в этом парке пенсионеров мало, основной контингент - школьники, забежавшие глотнуть пива да собачники. Те и другие почтения мемориалам не оказывают, сидят на них и помечают их соответственно. Да, еще почти что не тронули могилу студента. Камень оставили на месте, только чуть стесали и заменили высеченную надпись. На что - не помню, на что-то более отвечающее текущей конъюнктуре.

Ну а что касается кладбища.... на том самом бывшем кладбище до сих пор приятное место, хорошо туда не дали залезть гаражам, хотя автовладельцы пытались. Несколько лет назад его тоже благоустроили, последние годы местная молодежь наряжает растущие там елочки и гуляет новый год на улице.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736274
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
dmidek 
они не нашли ни одного доброго
слова про наших солдат, находившихся там. А неприятного я наслушался.
Было очень неприятно, но это было так, как я рассказываю.
Но вопроса о сносе памятников не вставало?
Нет. Про памятники у нас вообще речь не шла.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736290
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer рассказал интересную историю.

У меня цитата
автор 
18 июля 2005 г., в 18.00 на Софийской площади в г. Киеве состоялся митинг-реквием и скорбное вече, посвященное 10-й годовщине со дня "черного вторника" или "Софийского побоища". В этот день 10 лет назад под стенами Софийского собора во время похорон "Патриарха" Украинской православной церкви Киевского Патриархата Владимира Романюка произошли столкновения участников траурной процессии с милицией. По этому поводу на телеканале "Интер" бы показан сюжет об избиении милицией верующих, и тем самым вся вина за те трагические события была возложена на правоохранительные органы. Но соответствует ли это действительности?

После смерти "Патриарха" Владимира (Романюка) Филарет решил устроить ему "пышные похороны". 14 июня "Синод" УПЦ-КП обратился в Кабинет Министров с просьбой о захоронении его тела на территории Выдубицкого монастыря. Кабмин отказал в этой просьбе и предложил на выбор Байково кладбище или территорию возле Владимирского собора. "Синод" согласился на Байково кладбище. Но в день похорон "патриарший местоблюститель" Филарет выдвинул категорическое требование похоронить Романюка на территории Софийского собора, по существу отказавшись от переговоров с властями.

После отпевания, совершенного во Владимирском соборе, похоронная процессия во главе с "національно-свідомими" депутатами Верховной Рады вместо согласованного ранее маршрута направилась к Софийскому собору. Здесь произошла попытка захвата собора (который является историко-архитектурным музеем), в ходе которой началась потасовка.

Потасовку начал один из раскольнических "священников", ударивший милиционера крестом по лицу. Силам правопорядка удалось оттеснить штурмовиков от храма Святой Софии, и тогда они стали срывать асфальтное покрытие и копать могилу под стенами собора. Боевики УНА-УНСО начали забрасывать милицию кусками асфальта. В итоге ОМОН применил слезоточивый газ и разогнал демонстрацию. После неудачи с вносом тела на территорию Св. Софии оно было предано земле возле ворот собора, вне церкви, вне кладбищенской ограды.

Л. Кравчук, который в период своего президентства активно поддерживал Филарета, тогда заявил: "Это хороший подарок к годовщине инаугурации Кучмы". "Патриарх Владимир за всю свою жизнь не сделал столько, сколько сделал своей смертью", – скажет некоторое время спустя на "Поместном Соборе" УПЦ КП Филарет.

Как мы видим, "черный вторник" был типичным "черным пиаром", позволившим УПЦ КП громко заявить о себе как о единственной "национальной церкви", гонимой и преследуемой "пророссийскими" властями (ведь Л. Кучма прошел на первый президентский строк под пророссийскими лозунгами). Цель провокации была ясной – показать новому Президенту Л. Кучме, что при любых попытках сближения с Россией прозападные национал-экстремисты смогут организовать очередной "черный вторник" и дестабилизировать общественно-политическую обстановку в стране. В результате этой провокации пострадали многие невинные люди, которых идеологи раскола и боевики УНА-УНСО подставили под удары милиции.

После тех трагических событий Л. Кучма заявил, что открыты уголовные дела, и все организаторы провокации предстанут перед судом. Однако власть была напугана и пошла на компромисс, в результате чего уголовные дела были приостановлены. К сожалению, никто из организаторов этой спланированной провокации до сих пор так и не понес наказания...
Я был в 95 году на площади "проездом" и видел эти события.
ИМХО описано довольно объективно.
Гроб с телом патриарха раскачивался как корабль в бурю.

Я что здесь хотел бы сказать.
Мне глубоко противно , когда прах погибших / умерших используется
как разменная монета в политической или даже скорее в геополитической
борьбе.

Немного не про это , но по большому счету и про это писал
в своей замечательной песне Галич
Александр Галич 
ОШИБКА

Мы похоронены где-то под Нарвой,
Под Нарвой, под Нарвой,
Мы похоронены где-то под Нарвой,
Мы были — и нет.
Так и лежим, как шагали, попарно,
Попарно, попарно,
Так и лежим, как шагали, попарно,
И общий привет!

И не тревожит ни враг, ни побудка,
Побудка, побудка,
И не тревожит ни враг, ни побудка
Померзших ребят.
Только однажды мы слышим, как будто,
Как будто, как будто,
Только однажды мы слышим, как будто
Вновь трубы трубят.

Что ж, подымайтесь, такие-сякие,
Такие-сякие,
Что ж, подымайтесь, такие-сякие,
Ведь кровь — не вода!
Если зовет своих мертвых Россия,
Россия, Россия,
Если зовет своих мертвых Россия,
Так значит — беда!

Вот мы и встали в крестах да в нашивках,
В нашивках, в нашивках,
Вот мы и встали в крестах да в нашивках,
В снежном дыму.
Смотрим и видим, что вышла ошибка,
Ошибка, ошибка,
Смотрим и видим, что вышла ошибка
И мы — ни к чему!

Где полегла в сорок третьем пехота,
Пехота, пехота,
Где полегла в сорок третьем пехота
Без толку, зазря,
Там по пороше гуляет охота,
Охота, охота,
Там по пороше гуляет охота,
Трубят егеря!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736852
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
stela 
хмм.. ну может простенько так.. помнить, что они остановили фашизм?
Одни фашисты победили других фашистов. Не вижу большой разницы между режимами Сталина и Гитлера. Что фашисты насильно заставляли служить эстонцев в своей армии, что русские. В результате эстонцы часто сражались друг против друга по разные стороны фронта. И фашисты, и русские отправляли эстонцев в концлагеря. Их выворачивает от этой памяти.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736856
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Значит, пусть помнят, как никогда не имевшая собственной государственности Эстония стала разменной монетой в игре держав. Как Германия сначала отвалила ее у России, потом сдала, потом снова отхватила, потом не удержала. Выворачивает? Ну извините, от некоторых страниц русской истории меня тоже выворачивает, но это не повод сносить памятники Сусанину-Минину-Пожарскому.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736879
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
stela 
хмм.. ну может простенько так.. помнить, что они остановили фашизм?
Одни фашисты победили других фашистов.
Землекоп, безотносительно обычной провокационности Ваших постов,
это просто политически неграмотно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736880
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Выворачивает? Ну извините, от некоторых страниц русской истории меня тоже выворачивает, но это не повод сносить памятники Сусанину-Минину-Пожарскому.
Это же ваша история. В конце концов вы можете просто уехать подальше от памятников Сусанину А для чего им символы чужой империи? Куда эстонцам деваться от этих бронзовых изваяний? Это как соль на незаживающую рану. Вам русским это, конечно, не понять. Вы принесли слишком много боли народам Европы, хотя думаете, что победа над Гитлером все загладит. А вот нет. Не выходит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736889
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
это просто политически неграмотно.
А что ГУЛАГ, штрафбаты и департация целых народов - это политически грамотно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736903
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
dmidek 
это просто политически неграмотно.
А что ГУЛАГ, штрафбаты и департация целых народов - это политически грамотно?
Землекоп, со мной это совершенно бессмысленно.
Я сказал только о том, что Ваше определение советского строя как
фашизма неграмотно. Не больше и не меньше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736929
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Это же ваша история.
Да. Поляки, топтавшиеся по Москве, это моя история.
Землекоп 
В конце концов вы можете просто уехать подальше от памятников Сусанину
Как Вы?
Землекоп 
А для чего им символы чужой империи?
Например, чтобы ценить свою. Это не есть тот ответ, который предпочел бы я, но другие Вы вряд ли поймете.
Землекоп 
Куда эстонцам деваться от этих бронзовых изваяний? Это как соль на незаживающую рану.
Рану чего именно? Того, что они, как и допустим финны, немецкими штыками оторванные от России, в отличие от тех же финнов не попытались драться за независимость от той же России?
Землекоп 
Вам русским это, конечно, не понять. Вы принесли слишком много боли народам Европы, хотя думаете, что победа над Гитлером все загладит.
Берите шире. Нам, русским, наплевать, что загладит победа над Гитлером народам Европы. Мы даже не ходим на эстонские форумы рассказывать, как они перед нами виноваты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736935
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Я сказал только о том, что Ваше определение советского строя как
фашизма неграмотно. Не больше и не меньше.
Вы в школе изучали политическую грамматику? Давайте поищем разницу между Сталиным и Гитлером.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736937
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Мы даже не ходим на эстонские форумы рассказывать, как они перед нами виноваты.
Достаточно, что на всех русских форумах эстонцев едят с гавном.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736951
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Достаточно, что на всех русских форумах эстонцев едят с гавном.
Во-первых, Вы и на этот раз не превысили свой обычный уровень правдивости; на доброй половине посещаемых мной русских форумах слово "Эстония" и производные от него звучали исключительно в контексте недавних футбольных матчей сборных.

Во-вторых, боюсь, скульптура "съеденный с гавном на русском форуме неизвестный эстонец", даже если будет когда-нибудь изваяна, вряд ли в должной мере поможет сохранению памяти об истории эстонского государства.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736996
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
dmidek 
Я сказал только о том, что Ваше определение советского строя как
фашизма неграмотно. Не больше и не меньше.
Вы в школе изучали политическую грамматику? Давайте поищем разницу между Сталиным и Гитлером.
Обычное передергивание.
Вы сказали про столкновение двух фашизмов.
Я сказал, что это неграмотно.
Вы предлагаете мне искать разницу между Сталиным и Гитлером.
Я не могу дискутировать с человеком, который отвечает на последний вопрос,
забывая о контексте дискуссии.

Задание : Приведите отличительные черты фашизма и их конкретное
воплощение в сталинизме.

Пора уже разминать мозги.
Кричать "Россия - гавно, и русские - гавно" много ума не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3736999
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
на доброй половине посещаемых мной русских форумах слово "Эстония"
На этих форумах обсуждаются политические вопросы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737003
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Я не могу дискутировать с человеком, который отвечает на последний вопрос,
забывая о контексте дискуссии.
dmidek, во-первых, кто вам сказал, что я с вами дискутирую, а, во-вторых, если нечего возразить, то так и скажите.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737008
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
softwarer 
на доброй половине посещаемых мной русских форумах слово "Эстония"
На этих форумах обсуждаются политические вопросы?
Как правило нет. А должны?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737025
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
dmidek 
Я не могу дискутировать с человеком, который отвечает на последний вопрос,
забывая о контексте дискуссии.
dmidek, во-первых, кто вам сказал, что я с вами дискутирую, а, во-вторых, если нечего возразить, то так и скажите.
Задание сделали ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737026
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Как правило нет. А должны?
:))) Конечно, не должны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737031
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Задание сделали ?
dmidek, вы школьный учитель по образованию?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737034
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
:))) Конечно, не должны.
Замечательно. Итого, имеем ситуацию:

1. Форум sql.ru
2. Раздел "Наши за рубежом"
3. Некто Землекоп приходит рассказывать, как эстонцев обижают на русских форумах.

Создается впечатление, что следует читать "Наши" = "эстонцы" и "на русских форумах" = "за рубежом".
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737049
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
dmidek 
Задание сделали ?
dmidek, вы школьный учитель по образованию?
Нет.
Доказывать, что сталинизм - это фашизм будете ?
Честно, не стОит, ничего не выйдет...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737056
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Доказывать, что сталинизм - это фашизм будете ?
Честно, не стОит, ничего не выйдет...
Я просто процитирую Бердяева:

«Сталинизм перерождается незаметно в своеобразный русский фашизм. Ему присущи все особенности фашизма: тоталитарное государство, государственный капитализм, национализм, вождизм и, как базис, – милитаризованная молодежь. Ленин не был еще диктатором в современном смысле слова. Сталин уже вождь-диктатор в современном, фашистском смысле.»
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737059
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Землекоп 
:))) Конечно, не должны.
Замечательно. Итого, имеем ситуацию:
softwarer, думаете мне трудно запостить выборку из google?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737097
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
dmidek 
Доказывать, что сталинизм - это фашизм будете ?
Честно, не стОит, ничего не выйдет...
Я просто процитирую Бердяева:

«Сталинизм перерождается незаметно в своеобразный русский фашизм. Ему присущи все особенности фашизма: тоталитарное государство, государственный капитализм, национализм, вождизм и, как базис, – милитаризованная молодежь. Ленин не был еще диктатором в современном смысле слова. Сталин уже вождь-диктатор в современном, фашистском смысле.»
Бердяев сопоставляет тоталитарные надстройки двух обществ,
но не рассматривает базис.

Фашизм- это разновидность капиталистического общества.
Сталинизм с капитализмом не имеет ничего общего.

Фашизм питает свою основу в превосходстве арийской нации над остальными,
и как следствие уничтожение низших наций.
Сталинизм национально индифферентен.

У сталинизма цель - коммунизм.
У фашизма цель - тысячелетний рейх.

Сравните хотя бы отношение Сталина к русской нации и Гитлера к немецкой.
Все национальное при Сталине старательно вымарывалось и очернялось.
Российская история по - сталински - это скопище убмйц и дегенератов.

Впервые о русском народе Сталин вспомнил в 41-м , когда земля загорелась
под ногами. Тогда вспомнили по необходимости и о Суворове, и об
Александре Невском.

Для Гитлера германский народ - это альфа и омега его идеологии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737111
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Для Гитлера германский народ - это альфа и омега его идеологии.
Палучаицца, Гитлир лучче....

ЗЫ Кстати, можно развернуть вопрос о Финляндии и "немецких штыках"? Судя по вашему, независимость финляндии была прописана в брестском мире. Подтвердите свою точку зрения пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737120
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
softwarer, думаете мне трудно запостить выборку из google?
Думаю, не труднее чем прийти сюда и начать гнать волну. Собственно, ситуация в следующем:
  • Русские сидят на своих форумах и разговаривают о чем-то своем
  • Эстонцы сидят на своих форумах и разговаривают о чем-то своем (точнее, здесь они тоже есть, но разговаривают о том своем, что у нас общее)
  • Землекоп приходит бороться за права эстонцев на русских форумах.
Выглядит сдачей экзамена на верность заветам дедушки Джорджа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737121
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
Для Гитлера германский народ - это альфа и омега его идеологии.
Палучаицца, Гитлир лучче....
Оба хуже.
SandalTree 
ЗЫ Кстати, можно развернуть вопрос о Финляндии и "немецких штыках"? Судя по вашему, независимость финляндии была прописана в брестском мире. Подтвердите свою точку зрения пожалуйста.
(C) Казань брал. Астрахань брал. Шпако не брал :)))
В смысле про Финляндию вообще ничего не говорил ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737177
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
ЗЫ Кстати, можно развернуть вопрос о Финляндии и "немецких штыках"?
Ээ... это мой тезис, стоит ли спрашивать о нем dmidek-а?
SandalTree 
Судя по вашему, независимость финляндии была прописана в брестском мире. Подтвердите свою точку зрения пожалуйста.
Хм. Брестский мир - не единственная точка соприкосновения России с Германией во втором десятилетии 20-го века.

Если помните, двадцатому веку Финляндия около ста лет входила в состав России и в общем не тужила, но Николай Второй со своим всегдашним политическим чутьем решил изменить ситуацию в корне и довел спокойную провинцию до волнений и практически военного положения, совпавшего с беспорядками в самой России. Где-то с 1905 по 1917 год перетягивание каната шло с переменным успехом, потом грянула Февральская революция, Финляндия бодренько в очередной раз взбрыкнулась, Временное Правительство решило пойти стопами Николая, послало туда войска и показало всем кузькину мать. Соответственно после Октябрьской революции Финляндия быстро и бодренько отвалилась и занялась гражданской войной: Южная Финляндия под руководством социалиста Куусинена и при поддержке большевиков дралась с Северной под руководством монархиста Маннергейма и при поддержке немцев. Как и в других столкновениях 18-го года, немцы довольно легко выиграли, красные увели Балтийский флот из финских портов и сдали страну. Немцы попытались установить в стране марионеточное правительство, но Антанта погрозила им пальчиком, в результате чего Финляндия фактически и получила самостоятельность.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737321
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
(C) Казань брал. Астрахань брал. Шпако не брал :)))
В смысле про Финляндию вообще ничего не говорил ...
Сорри, с софтварером чёрт попутал.

2 софтварер
Я конечно не очень хорошо знаю историю Финляндии (может второго кота спросить?), но мне кажется что Ваше мнение о Германии в этом конфликте сииильно преувеличено.
Подозреваю даже что немцев там даже никогда и не было.

Улыбнуло так-же "грозение антанты пальчиком". В 18-м году немцам-бы шкуру было спасти, а не о далёкой и загадочной северной Финляндии думать.

Участие Германии в судьбе финляндии ИМХО такое-же как третьего рейха в судьбе Антарктиды.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737325
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Участие Германии в судьбе финляндии ИМХО такое-же как третьего рейха в судьбе Антарктиды.
Сорри, беру свои слова назад. Действительно, Германия тогда подкрутилась.

Одно мне оправдание, немцы защищали скорее не финов, а Россию от финов:
автор 
1918.09.13 - ГЕРМАНИЯ. Берлин. МИД Германии вручил послу Финляндии ноту с предостережением от нападения на РСФСР.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737336
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Одно мне оправдание, немцы защищали скорее не финов, а Россию от финов:
Это уже следующий этап и опять же не совсем верно. Немцы пытались сколотить здесь как минимум мир, как максимум альянс, и высвободить силы. России нужна была передышка, и она была согласна оставить Финляндию. Финны же хотели отхватить по максимуму территории, для чего поставить немцев в цугцванг - мол, нас снова бьют русские, если вы не вмешаетесь, нам капут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737346
olga2006
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
dmidek 
Доказывать, что сталинизм - это фашизм будете ?
Честно, не стОит, ничего не выйдет...
Я просто процитирую Бердяева:

«Сталинизм перерождается незаметно в своеобразный русский фашизм. Ему присущи все особенности фашизма: тоталитарное государство, государственный капитализм, национализм, вождизм и, как базис, – милитаризованная молодежь. Ленин не был еще диктатором в современном смысле слова. Сталин уже вождь-диктатор в современном, фашистском смысле.»
Обычное словоблудие гуманитария прошедшее через твою неумную голову.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737368
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
бедный земликоп :(((
страдалец!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737369
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Я не могу дискутировать с человеком, который отвечает на последний вопрос,
забывая о контексте дискуссии.
он никогда не отвечает :)
максимум вопросом на вопрос
у его на фоне его невостребованности в омерике
прогрессирует диарея
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737474
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Фашизм- это разновидность капиталистического общества.
Сталинизм с капитализмом не имеет ничего общего.
dmidek, государственно-монополистический капитализм и социализм очень близки. Они могут плавно переходить друг в друга.
dmidek 
Фашизм питает свою основу в превосходстве арийской нации над остальными,
и как следствие уничтожение низших наций.
dmidek 
Для Гитлера германский народ - это альфа и омега его идеологии.
Заменяем арийцев на пролетариев и получаем тоже самое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737488
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Землекоп приходит бороться за права эстонцев на русских форумах.
softwarer, а что это очень плохо?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737601
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
dmidek 
Фашизм- это разновидность капиталистического общества.
Сталинизм с капитализмом не имеет ничего общего.
dmidek, государственно-монополистический капитализм и социализм очень близки. Они могут плавно переходить друг в друга.
Да ?
Приведите пожалуйста пример плавного перехода.
Приведите пожалуйста пример неплавного перехода.
Землекоп 
dmidek 
Фашизм питает свою основу в превосходстве арийской нации над остальными,
и как следствие уничтожение низших наций.
dmidek 
Для Гитлера германский народ - это альфа и омега его идеологии.
Заменяем арийцев на пролетариев и получаем тоже самое.
Забавный метод доказательства.
"День и ночь суть одно и то же"
"Но ночью извините темно"
"А теперь замените тьму на свет и получите то же самое"
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737712
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek, если не затруднит, то почитайте, пожалуйста, статью.
http://www.zlev.ru/59_8.htm
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3737853
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
dmidek, если не затруднит, то почитайте, пожалуйста, статью.
http://www.zlev.ru/59_8.htm
Да. спасибо , с интересом прочитал.
Допустим, все написанное в статье, абсолютная правда.
(Вы и сами знаете, что Интернет- это большая помойка, где можно найти
доказательство любой концепции).

Но о чем же говорится в этой статье ?
О том, что Ленин под видом нэпа пытался ввести государственный
капитализм, а Сталин тщательно это замаскировал, а в 1936 окончательно
от этой идеи отказался.
С другой стороны, там говорится о чертах государственного капитализма и
в гитлеровской Германии, причем прямо цитируется , что "не было создано
ничего нового
, а взяты идеи Ратенау, применяемые им еще в Веймарской
республике.

Мне кажется, делать отсюда вывод о тождесте сталинизма и гитлеризма
будет очень грубой натяжкой.

Землекоп, хотел бы кстати прояснить свою позицию
Вы наверняка помните афоризм Солженицына, который яаляется
стержнем романа "В круге первом"
"Волкодав прав, а людоед нет".
Так вот , Вы считаете, что Вторая мировая война была схваткой двух
людоедов. Я же с этим категорически не согласен - это была
схватка волкодава с людоедом. И памятник в Эстонии поставлен именно
волкодавам. Он не поставлен "Пламенным сотрудникам НКВД, вывезшим
с этого места тысячи эстонских семей в Сибирь" . И он не поставлен
"Доблестным военным, в 1940 году осуществившим надежды и чаяния
эстонского народа, добровольно присоединив его к СССР".

Нет, он поставлен освободителям Европы и ее малой части Эстонии от фашизма.

-----------------------------------------------------------------------------------

К сожалению, в этой истории есть и другой малоприятный аспект, на который я
уже тоже намекал. Это реакция российиских СМИ, а в особенности отдельных
политических фигур. Вы смотрели передачу Шевченко, в которой выступал
Никита Михалков ? Вот где по настоящему был показан имперский оскал !
Его идея интересна (огрубляю для скорости) "Дело совершенно не в памятниках.
Дело в том, что Эстония кусает нас по указке Америки. Уверяю вас,
когда мы им отключим газ, все разговоры о памятниках прекратятся"
Что это, как не классический имперский шантаж ?
К чести выступавших в этой теме, ни один не озвучил подобных мер !
А этот "инженер человеческих душ" на всю страну не постеснялся.
И этот человек снимал когда - то "Рабу любви" и "Некокнченную пьесу...".
Невозможно представить !

И еще . Забота о памятниках - это благородное дело. Но к сожалению , поневоле
вспоминается классическое "... они любить умеют только мертвых".
У меня здесь много знакомых - русскоязычных эмигрантов из Прибалтики.
Ни они, ни их родственники никогда не были гражданами этих стран.
Они не участвовали в выборах, не принимали участия в референдумах.
Их как бы не было. Налицо явное нарушение гражданских прав людей!
Почему об этом не говорится в СМИ ? Где усилия российских дипломатов ?
Вы много здесь критикуете Америку. Норазве в ней такое возможно ?
Да она будет драться за каждого своего гражданина.
Вот о чем мне кажется нужно говорить и не стоит забывать ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3740984
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Мне кажется, делать отсюда вывод о тождесте сталинизма и гитлеризма
будет очень грубой натяжкой.
Они конечно не тождественны, но основная идея как фашизма, так и сталинизма в том что общество состоит из как минимум двух (иногда более) групп людей из которых одна группа "хорошие", а другая "плохие". "Плохие" повинны во всех бедах и их необходимо уничтожить.

Так было в Германии, в СССР, в Китае, в Кампучии, в ....

Так что Землекоп был абсобютно прав сопоставляя Арийцев-пролетариев. Продолжая аналогию: Евреи/капиталисты/коммунисты - капиталисты/евреи/фашисты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3741136
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
Мне кажется, делать отсюда вывод о тождесте сталинизма и гитлеризма
будет очень грубой натяжкой.
Они конечно не тождественны, но основная идея как фашизма, так и сталинизма в том что общество состоит из как минимум двух (иногда более) групп людей из которых одна группа "хорошие", а другая "плохие". "Плохие" повинны во всех бедах и их необходимо уничтожить.

Так было в Германии, в СССР, в Китае, в Кампучии, в ....

Так что Землекоп был абсобютно прав сопоставляя Арийцев-пролетариев. Продолжая аналогию: Евреи/капиталисты/коммунисты - капиталисты/евреи/фашисты.
Добавлять ИМХО все же неплохо бы.
Здесь нужно каждый конкретный случай конкретно рассматривать, а не проводить
абстрактные аналогии.
Еще раз повторюсь, их роль во второй мировой войне была совершенно не
тождественной, именно потому что в ней речь шла не о классовой борьбе ,
а о национальной борьбе с попыткой уничтожения / порабощения отдельных наций.
Гитлер вообще считал, что сражается с мировым еврейством.
Что, у Красной Армии были те же цели ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3741212
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Гитлер вообще считал, что сражается с мировым еврейством.
Что, у Красной Армии были те же цели ?
Вот ты пытаешься разделить фашизм со сталинизмом, а вот скажи, дадут тебе пистолет и скажут "- Вот стоит еврей - стреляй!", или "- Вот стоит кулак - стреляй!" - тебе будет разница кто это еврей-татарин-немец-кулак-середняк-пролетарий?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3741237
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
Гитлер вообще считал, что сражается с мировым еврейством.
Что, у Красной Армии были те же цели ?
Вот ты пытаешься разделить фашизм со сталинизмом, а вот скажи, дадут тебе пистолет и скажут "- Вот стоит еврей - стреляй!", или "- Вот стоит кулак - стреляй!" - тебе будет разница кто это еврей-татарин-немец-кулак-середняк-пролетарий?
Опять двадцать пять !
Еще раз - я говорю конкретно про вторую мировую.
В ее контексте тождество проводить нельзя !
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3741446
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Опять двадцать пять !
Еще раз - я говорю конкретно про вторую мировую.
В ее контексте тождество проводить нельзя !
Огласите-ка даты, в рамках которых вы намерены вести дискуссию, а так-же конкретные события.
А то получится что раздел Польши, захват прибалтики и Бессарабии, нападение на Финляндию никак не впишутся в Вашу теорию.

С одной стороны, в 41-42 СССР был слишком слаб для очередной перетряски, а с другой, зачем искать врага, если он уже есть, и какой! :)))

ЗЫ Скока там советских граждан было уничтожено за "пособничество" фашистам?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3742310
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
Опять двадцать пять !
Еще раз - я говорю конкретно про вторую мировую.
В ее контексте тождество проводить нельзя !
Огласите-ка даты, в рамках которых вы намерены вести дискуссию, а так-же конкретные события.
А то получится что раздел Польши, захват прибалтики и Бессарабии, нападение на Финляндию никак не впишутся в Вашу теорию.

С одной стороны, в 41-42 СССР был слишком слаб для очередной перетряски, а с другой, зачем искать врага, если он уже есть, и какой! :)))

ЗЫ Скока там советских граждан было уничтожено за "пособничество" фашистам?
SandalTree, не страшно, я еще раз попробую.
Итак изначальный пост Землекопа
Землекоп 
Одни фашисты победили других фашистов
Это вызвало мой протест, поскольку считал и считаю, что называть сталинский
режим фашистским неправильно и некорректно, в первую очередь из-за
целей, которые оба эти режимы ставили между собой.
Конкретно памятник, из- за которого собственно и пошел этот разговор,
поставлен именно в честь победы над фашизмом.

Ваши примеры : Польша, Финляндия, Бессарабия также в этом контексте
являются несостоятельными. Ни в одном из этих случаев задачей естественно не
являлось уничтожение молдавского, еврейского, польского , финского народа.
Задачей Сталина было расширение социалистического плацдарма, помноженное на
обеспечение больщей надежности своих границ (насколько ему это удалось, это
другой вопрос). Попутной задачей было естественно обострение классовой борьбы
на захваченных территориях (раскулачивание , разрушение буржуазного уклада).
Ну сравните действия Сталина и Гитлера на захваченных территориях - ну ничего
же общего !

Я понимаю, чем вызвано это отождествление. Я уже раз говорил - сходством в
тоталитарных надстройках общества. Но это сходство не должно вводить в
заблуждение по поводу целей - они не имели между собой ничего общего.

Помните, что сказал Черчиль (близко к тексту) : "Я согласен иметь в союзниках
дьявола, если он будет против Гитлера". Вы видите : Черчиль очень четко различал
эти два по Вашему тождественных режима. Он мудро понимал, что никакие
компромиссы с Гителром невозможны, с ненавинстным Сталиным же
сотрудничество возможно.

-----------------------------------------------------------------------------------

Я бы хотел здесь сделать замечание еще по одному деликатному вопросу.
Здесь в частности Земелкопом неоднократно упомниаются эстонцы, как
несчастные жертвы коммунистического режима. Я бы хотел здесь задать
вопрос "А как проявлялось это их несчастье". Я имею в виду годы после
смерти Сталина и до начала перестройки. Может быть эстонцы устраивали
восстания, боролись против ненавистного режима. Да нет же !
Спокойно вписались в развитой социализм и бодро строили его.
Газета "Правда" - голосование в Верховный Совет - Эстония - явка 99, 33 %.
Да Вы почитайте "Компромисс" Довлатова про эти эстонские коммунистические
рыла - они там очень хорошо показаны. Ну точно так же, как они бодро
выдавали и стреляли евреев при Гитлере ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3743083
Просто ЗЫ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Землекоп 
Одни фашисты победили других фашистов
Всемирный конгресс русскоязычного еврейства осудил власти Эстонии за планы перенести из Таллина прах советских солдат
Считаем недопустимым и кощунственным ставить знак равенства между Советской армией и армией нацистской Германии с ее пособниками", - подчеркивают авторы документа.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3743334
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Ну сравните действия Сталина и Гитлера на захваченных территориях - ну ничего
же общего !
Уверен? ИМХО, уничтожение людей оно и есть уничтожение людей и неважно, по какому признаку оно производится - по расовому (гитлеровцы) или по классовому (сталинцы). ИМХО, бессмысленно рассуждать, какой из двух сортов дерьма лучше - дерьмо все равно останется дерьмом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3743364
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 gerss
солдат похороненных с Эстонии ты назвал дерьмом?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3743367
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
dmidek 
Ну сравните действия Сталина и Гитлера на захваченных территориях - ну ничего
же общего !
Уверен? ИМХО, уничтожение людей оно и есть уничтожение людей и неважно, по какому признаку оно производится - по расовому (гитлеровцы) или по классовому (сталинцы). ИМХО, бессмысленно рассуждать, какой из двух сортов дерьма лучше - дерьмо все равно останется дерьмом.
Опа !
Где я рассуждаю о том, какой из них лучше ?
Я как раз и говорю о том, что это два разных сорта, а не один.
А ставить между ними знак равенства совершенно неправомочно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3743415
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
gerss 
dmidek 
...
Уверен? ИМХО, уничтожение людей оно и есть уничтожение людей и неважно, по какому признаку оно производится - по расовому (гитлеровцы) или по классовому (сталинцы). ИМХО, бессмысленно рассуждать, какой из двух сортов дерьма лучше - дерьмо все равно останется дерьмом.
Опа !
Где я рассуждаю о том, какой из них лучше ?
Я как раз и говорю о том, что это два разных сорта, а не один.
А ставить между ними знак равенства совершенно неправомочно.
Разных - согласен. Прямого равенства нет, а вот сходства - много.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3743423
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Прямого равенства нет, а вот сходства - много.
Я в третий раз повторю свой тезис.
Это сходство в тоталитарной надстройке при полном отличии базиса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3743490
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
gerss 
Прямого равенства нет, а вот сходства - много.
Я в третий раз повторю свой тезис.
Это сходство в тоталитарной надстройке при полном отличии базиса.
Это сходство - еще и в методах. В целях - да, глубокое различие, а вот в средствах и методах очень много общего.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3743549
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
dmidek 
gerss 
...
Я в третий раз повторю свой тезис.
Это сходство в тоталитарной надстройке при полном отличии базиса.
Это сходство - еще и в методах. В целях - да, глубокое различие, а вот в средствах и методах очень много общего.
Правильно. Средства и методы относятся к надстройке.
А моя идея состоит в том, что отождествление целей на основании сходств
"средств и методов" и приводит к таким непродуманным выводам, которые сделал
Землекоп. Если Вы понимаете , что
gerss 
В целях - да, глубокое различие
то ИМХО предмета для спора нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3743560
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
gerss 
В целях - да, глубокое различие
то ИМХО предмета для спора нет.
С этим согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3744113
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Это сходство - еще и в методах. В целях - да, глубокое различие, а вот в средствах и методах очень много общего.
Ну да. Если полицейский нажал на курок, что бы спасти чью-то жизнь, а грабитель - что бы отобрать кошелек - то в принципе они сделали одно и тоже. И теми же средствами. Следовательно и относиться к ним нужно одинаково.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3745441
Каменный Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Здесь есть еще один небольшой и не очень заметный аргумент:

В России, коммунистическая власть была насажена сверху... т.е. простой народ ни чего не решал. А те кто пытались решать, сидели или были расстреляны. Возражений нет? Т.е. простой советский солдат был совсем не причастен к решениям принятым руководством страны и не мог на них повлиять.

Совсем наоборот дела обстояли с Германией, Гитлер был избран, на сколько я понимаю. Т.е. простой немецкий солдат шел убивать по собственному желанию. В отличии от советского солдата, который тоже шел убивать, но уже по указке сверху и под присмотром заград отрядов.

Кто-нибудь подскажет, как дела обстояли в Эстонии с выборами правительства? Кто же на самом деле поддержал сначала Ленина, а потом и Гитлера?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3745857
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Каменный Гость 
Здесь есть еще один небольшой и не очень заметный аргумент:

В России, коммунистическая власть была насажена сверху... т.е. простой народ ни чего не решал. А те кто пытались решать, сидели или были расстреляны. Возражений нет? Т.е. простой советский солдат был совсем не причастен к решениям принятым руководством страны и не мог на них повлиять.

Совсем наоборот дела обстояли с Германией, Гитлер был избран, на сколько я понимаю. Т.е. простой немецкий солдат шел убивать по собственному желанию. В отличии от советского солдата, который тоже шел убивать, но уже по указке сверху и под присмотром заград отрядов.

Кто-нибудь подскажет, как дела обстояли в Эстонии с выборами правительства? Кто же на самом деле поддержал сначала Ленина, а потом и Гитлера?
Бугага!
Каменный моск.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3745940
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Каменный Гость 
В России, коммунистическая власть была насажена сверху...
...Императором Всея Руси...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746067
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Каменный Гость 
В России, коммунистическая власть была насажена сверху... т.е. простой народ ни чего не решал.
Простой народ никогда и ничего не решает.
Каменный Гость 
Возражений нет? Т.е. простой советский солдат был совсем не причастен к решениям принятым руководством страны и не мог на них повлиять.
Простой советский солдат мог взять свою винтовку и сделать с Лениным или Сталиным в точности то же, что сделал с царем. Возражений нет?
Каменный Гость 
Совсем наоборот дела обстояли с Германией, Гитлер был избран, на сколько я понимаю.
Кстати, Ленин тоже был избран. Если не изменяет память, первым съездом рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, что-то типа того. Да и Сталин был избран, и опять же съездом.
Каменный Гость 
Т.е. простой немецкий солдат шел убивать по собственному желанию. В отличии от советского солдата, который тоже шел убивать, но уже по указке сверху и под присмотром заград отрядов.
То есть советский солдат не был способен защищать родину без приказа и загранотряда? Есть подозрение, что только возраст помешает оставшимся из них высказать тебе свое мнение по этому поводу.
Каменный Гость 
Кто-нибудь подскажет, как дела обстояли в Эстонии с выборами правительства? Кто же на самом деле поддержал сначала Ленина, а потом и Гитлера?
Кто? Народ поддержал. Выбранный народом президент согласился с предложенной СССР политикой укрепления дружественных связей, через некоторое время выбранный народом парламент принял решение подать просьбу о вхождении в состав СССР, как-то так. Если хотите более точного изложения, гугль в помощь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746174
Ну плохой был Сталин, плохой - кто спорит?! Только кто тогда был хороший? Может быть Даладье? Или Чемберлен с Черчиллем? Или Бенеш с Гаха? Или Сикорский? Или Рузвельт?

И, вообще, я не понимаю, какое отношение это имеет к памятникам? Монументы были поставлены в честь простых солдат, отдавших свои жизни за свободу немцев, поляков, эстонцев и многих других народов. Подо многими из монументов покоятся останки солдат. По-моему, этого достаточно, чтобы сохранять, оберегать и просто уважать эти памятники.

А то, что памятники кому-то напоминают что-то нехорошее (например, оккупацию) - это их личное дело. Мне, допустим, Собор Василия Блаженного напоминает о диктатуре Иоанна Грозного; что теперь делать - снести собор? Жителям Казани он, кстати, может напоминать ещё и об оккупации.

Петербург напоминает о диктатуре Петра Великого (только попробуйте назвать его режим демократией!), об уничтожении там сотен тысяч крепостных, строивших город на болотах. Шведам Питер может напоминать об агрессивной, захватнической политике России. А нашим доблестных правозащитникам - об октябрьской революции, захвату власти большевиками и установлении новой, советской диктатуры. Так что Петербург надо сровнять с землёй, а крейсер "Аврора" утопить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746179
Каменный Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
Каменный Гость 
В России, коммунистическая власть была насажена сверху...
...Императором Всея Руси...
Ну да, как же я забыл, что уровень образования деградировал. Во первых после царя Россией управляла тьма народа... Вообще, как не странно, в конце 19 века начале 20, было около 70 партий кроме большевистской. Для вас это открытие? Цель большевистской партии - насильственный переворот. Вы понимаете, чем отличается насильственный переворот и гражданская война от выборов? Да только тем, что основная ответственность в первом случае лежит на кучке исполнителей, а во втором на рядовом избирателе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746377
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Каменный Гость 
Вы понимаете, чем отличается насильственный переворот и гражданская война от выборов? Да только тем, что основная ответственность в первом случае лежит на кучке исполнителей, а во втором на рядовом избирателе.
Ответственность ВСЕГДА лежит на рядовом избирателе, даже если он никого не избирал. Таков суровый закон истории.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746408
Каменный Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Каменный Гость 
В России, коммунистическая власть была насажена сверху... т.е. простой народ ни чего не решал.
Простой народ никогда и ничего не решает.
Каменный Гость 
Возражений нет? Т.е. простой советский солдат был совсем не причастен к решениям принятым руководством страны и не мог на них повлиять.
Простой советский солдат мог взять свою винтовку и сделать с Лениным или Сталиным в точности то же, что сделал с царем. Возражений нет?
Каменный Гость 
Совсем наоборот дела обстояли с Германией, Гитлер был избран, на сколько я понимаю.
Кстати, Ленин тоже был избран. Если не изменяет память, первым съездом рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, что-то типа того. Да и Сталин был избран, и опять же съездом.
Каменный Гость 
Т.е. простой немецкий солдат шел убивать по собственному желанию. В отличии от советского солдата, который тоже шел убивать, но уже по указке сверху и под присмотром заград отрядов.
То есть советский солдат не был способен защищать родину без приказа и загранотряда? Есть подозрение, что только возраст помешает оставшимся из них высказать тебе свое мнение по этому поводу.
Каменный Гость 
Кто-нибудь подскажет, как дела обстояли в Эстонии с выборами правительства? Кто же на самом деле поддержал сначала Ленина, а потом и Гитлера?
Кто? Народ поддержал. Выбранный народом президент согласился с предложенной СССР политикой укрепления дружественных связей, через некоторое время выбранный народом парламент принял решение подать просьбу о вхождении в состав СССР, как-то так. Если хотите более точного изложения, гугль в помощь.
1. Бред, народ выбирает своих лидеров. Демократия - власть народа вроде.
2-3. Возражение есть, брали и винтовки и вилы, гражданская война называется. Да и вы противоречите 1 пункту.
4. А вы предполагаете, что нормальный человек способен идти убивать по душевному настроению. Вот так встать с утра и пойти со снайперской винтовкой расстреливать эстонцев, просто потому что они снесли памятник? Где граница, после которой можно идти стрелять, а до которой нет? И ветеранам и павшим огромная благодарность за то, что они сделали, но это не веление души, и не потому, что им была обещана плодородная земля за Днепром. Спросите ребят вернувшихся из Чечни почему они там воюют? Потому что приказ, или потому что чеченцы убивают русских, взрывая дома и захватывая заложников? Мне кажется, вы просто пересмотрели патриотических фильмов.
5. Да хочу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746573
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Каменный Гость 
2-3. Возражение есть, брали и винтовки и вилы, гражданская война называется.
ИМХО именно гражданская война и является полным крушением Вашей теории.
Факт тот, что народ поддержал Красную Армию и в конечном итоге
отвернулся от Колчака и Деникина. Деникин был уже под Курском. Он взял
Воронеж. Но жестокость Добровольческой Армии и нежелание народа к возвращению
старых порядков отвернули от нее народ и явились первопричиной его поражения.
То же относится и к Колчаку и к Врангелю
(С) "Войско белое как сырец,
Врангель звал , да солдат устал ..."
Каменный Гость 
4. И ветеранам и павшим огромная благодарность за то, что они сделали, но это не веление души, и не потому, что им была обещана плодородная земля за Днепром.
Совершенно не согласен. Это было именно веление души.
И любовь к Родине , и ненависть к немцам (уже и не к фашистам,
именно к немцам), и месть за гибель своих родных, детей и друзей - все было в
этом велении души и именно это ИМХО и обеспечило победу.
Когда немцев брали в плен, людей просто держали, не допуская самосуда.
(Кстати, можно и провести параллель с Гражданской войной).
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746668
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
SandalTree, не страшно, я еще раз попробую.
Итак изначальный пост Землекопа
Землекоп 
Одни фашисты победили других фашистов
Это вызвало мой протест,
Я с тобой согласен, надо было написать так: "Одни "фашисты" победили других "фашистов""

Как сталин не был фашистом, так и Гитлер между прочим не был, хотя мы и клеймим его как фашиста.
dmidek 
поскольку считал и считаю, что называть сталинский
режим фашистским неправильно и некорректно, в первую очередь из-за
целей, которые оба эти режимы ставили между собой.
И какие-же это цели???
ИМХО оба хотели расширить сферы влияния, "мировой интернационал" и "арийская расса" - это сказки для публики.

Если смортел фильм "Водный мир", там есть хороший момент когда главарь бандитов показывает девочку с вытатуированной картой, а потом говорит своему помошнику: "Теперь они будут месяц грести..."
dmidek 
Конкретно памятник, из- за которого собственно и пошел этот разговор,
поставлен именно в честь победы над фашизмом.
Представь на секунду обратную картину: Германия выйграла войну и через 50 лет в Эстонии ведутся дебаты по перемещению памятника "немецкому солдату победившему коммунизм и спасшему Эстонию от красной чумы."
dmidek 
Ваши примеры : Польша, Финляндия, Бессарабия также в этом контексте
являются несостоятельными. Ни в одном из этих случаев задачей естественно не
являлось уничтожение молдавского, еврейского, польского , финского народа.
Задачей Сталина было расширение социалистического плацдарма, помноженное на
обеспечение больщей надежности своих границ
Путём уничтожения национальных элит и превращения белорусов/украинцев/поляков/эстонцев ... в хомо-совьетикус.
dmidek 
Ну сравните действия Сталина и Гитлера на захваченных территориях - ну ничего
же общего !
Не спорю, различия были, но только в том что у немцев была целевая аудитория - евреи и коммунисты, остальных они как правило не торгали. К СМЕРШа такой позиции небыло, они отправляли в лагерь всех без разбора.
Подозреваю по количеству уничтоженного и сосланного в лагеря населения на оккупированных территориях немцы если и впереди, то не далече.
dmidek 
Вы видите : Черчиль очень четко различал
эти два по Вашему тождественных режима. Он мудро понимал, что никакие
компромиссы с Гителром невозможны, с ненавинстным Сталиным же
сотрудничество возможно.
Это Вам Черчиль сам сказал? :)))

-----------------------------------------------------------------------------------
dmidek 
Я бы хотел здесь сделать замечание еще по одному деликатному вопросу.
Здесь в частности Земелкопом неоднократно упомниаются эстонцы, как
несчастные жертвы коммунистического режима. Я бы хотел здесь задать
вопрос "А как проявлялось это их несчастье".
Ситуация в зоопарке: Сидят обезьяны в клетке, в соседнюю клетку сажают свежепойманного волка.
Обезьяны никак не могут взять в толк, почему волк чувствует себя таким несчастным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746674
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Каменный Гость 
1. Бред, народ выбирает своих лидеров. Демократия - власть народа вроде.
То есть Вы верите лозунгам и не задумываетесь о содержимом. Ну... удачи.
Каменный Гость 
2-3. Возражение есть, брали и винтовки и вилы, гражданская война называется.
Гражданская война в 40-х годах? Я ничего не пропустил?

Вы сказали, мол, советский солдат ничего не решал, поэтому получил приказ, взял винтовку и пошел стрелять кого приказали. Так вот, тот самый солдат мог взять винтовку и пойти стрелять Сталина? Ожидается ответ да/нет.

Попутно отметим, что Вы используете весьма интересную логику. Я сказал: "солдат мог сделать А. Возражения есть?" Вы сказали: "Да, есть. Он это делал". То есть вывод из Ваших слов такой: не мог, но делал. Удивительный советский солдат :)
Каменный Гость 
Да и вы противоречите 1 пункту.
Вам кажется, что противоречу :) Дело же в том, что я не рассматриваю ситуацию как черно-белую, логика недвузначна.
Каменный Гость 
4. А вы предполагаете, что нормальный человек способен идти убивать по душевному настроению. Вот так встать с утра и пойти со снайперской винтовкой расстреливать эстонцев, просто потому что они снесли памятник?
Ээ... не очень понимаю, какое отношение это имеет к сказанному мной. Ну а насчет способности - безусловно, способен. Это регулярная, хоть и не частая, составляющая криминальной хроники.
Каменный Гость 
Где граница, после которой можно идти стрелять, а до которой нет?
Ее нет. Даже такой вроде бы очевидный тезис как "можно стрелять в того, кто стреляет в тебя" не то чтобы абсолютно признан.

Лично я полагаю, что с этической точки зрения единственным основанием для "можно идти стрелять" является абсолютная уверенность в оптимальности этого в конкретной ситуации, уверенность, делающая бессмысленными какие-либо дальнейшие рассуждения на эту тему.

C практической точки зрения решение об оправданности стрельбы принимают выжившие, что накладывает свой отпечаток на последующую оценку. Фактически в момент выстрела моральные вопросы теряют смысл, важными остаются вопросы "кто попал?" и "не окажутся ли третьи лица достаточно раздраженными, чтобы начать стрелять уже в тебя?".
Каменный Гость 
И ветеранам и павшим огромная благодарность за то, что они сделали, но это не веление души, и не потому, что им была обещана плодородная земля за Днепром.
То есть войну выиграли загранотряды, я таки правильно понимаю? И ошибка немцев была в том, что они бомбили и стреляли солдат, а не удерживающих их чекистов?
Каменный Гость 
Спросите ребят вернувшихся из Чечни почему они там воюют?
Не хочу. Подозреваю, ничего хорошего из этого не выйдет.
Каменный Гость 
Потому что приказ, или потому что чеченцы убивают русских, взрывая дома и захватывая заложников?
Не стоит сопоставлять эти две войны, у них слишком разные контексты.

Достоверных данных в этой ситуации мы, боюсь, не получим при всем желании. Эмпирически - думаю, для некоторых верна одна причина, для некоторых другая, для некоторых третья-четвертая-пятая. Думаю, для большинства истинной причиной будет позиция наименьшего сопротивления, типа "приказ есть, и такого уж большого возмущения им нет, и проблемы здесь и сейчас мне страшнее, чем чеченцы там, и все вокруг делают то же самое".
Каменный Гость 
Мне кажется, вы просто пересмотрели патриотических фильмов.
Вряд ли. Я предпочитал общаться с людьми.
Каменный Гость 
5. Да хочу.
См. выше - гугль в помощь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746735
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ого, ну ты и написал, это что мне на все отвечать ? :)))
Кстати, давай еще раз договоримся - мы на "ты" , да ?
SandalTree 
dmidek 
SandalTree, не страшно, я еще раз попробую.
Итак изначальный пост Землекопа
Землекоп 
...
Это вызвало мой протест,
Я с тобой согласен, надо было написать так: "Одни "фашисты" победили других "фашистов""

Как сталин не был фашистом, так и Гитлер между прочим не был, хотя мы и клеймим его как фашиста.
Понимаю, о чем ты говоришь, но по прежнему не согласен. Отличие итальянского фашизма
от немецкого национал - социализма действительно не является коренным.
Сталин совершенно из другой оперы.
Sandal Tree 
dmidek 
поскольку считал и считаю, что называть сталинский
режим фашистским неправильно и некорректно, в первую очередь из-за
целей, которые оба эти режимы ставили между собой.
И какие-же это цели???
ИМХО оба хотели расширить сферы влияния, "мировой интернационал" и "арийская расса" - это сказки для публики.
Ну про Гитлера, это совершенно неверно. Он был кем угодно, но не политиканом
- совершенно убежденный маньяк.
Идею про всемирный еврейский заговор он вставил даже в свое завещание перед
самоубийством - неподходящий момент для лицемерия. Со Сталиным действительно
такой кристальной ясности нет - политиканства там было море (кстати, вот тебе
еще одно отличие). Но сталинизм действительно последовательно решал
задачи "мирового интернационала" - смотри по результатам.
Sandal Tree 
dmidek 
Конкретно памятник, из- за которого собственно и пошел этот разговор,
поставлен именно в честь победы над фашизмом.
Представь на секунду обратную картину: Германия выйграла войну и через 50 лет в Эстонии ведутся дебаты по перемещению памятника "немецкому солдату победившему коммунизм и спасшему Эстонию от красной чумы."
Остроумный пример, но разве он доказывает тождественность двух режимов ?
Sandal Tree 
dmidek 
Ваши примеры : Польша, Финляндия, Бессарабия также в этом контексте
являются несостоятельными. Ни в одном из этих случаев задачей естественно не
являлось уничтожение молдавского, еврейского, польского , финского народа.
Задачей Сталина было расширение социалистического плацдарма, помноженное на
обеспечение больщей надежности своих границ
Путём уничтожения национальных элит и превращения белорусов/украинцев/поляков/эстонцев ... в хомо-совьетикус.
Но ведь это следствие. Точно то же самое, как сказать, что Гитлер уничтожал
социальный слой меховщиков, лавочников и ювелиров.
Sandal Tree 
dmidek 
Ну сравните действия Сталина и Гитлера на захваченных территориях - ну ничего
же общего !
Не спорю, различия были, но только в том что у немцев была целевая аудитория - евреи и коммунисты, остальных они как правило не торгали. К СМЕРШа такой позиции небыло, они отправляли в лагерь всех без разбора.
Подозреваю по количеству уничтоженного и сосланного в лагеря населения на оккупированных территориях немцы если и впереди, то не далече.
Но это показывает именно различие, а не тождество !
Sandal Tree 
dmidek 
Вы видите : Черчиль очень четко различал
эти два по Вашему тождественных режима. Он мудро понимал, что никакие
компромиссы с Гителром невозможны, с ненавинстным Сталиным же
сотрудничество возможно.
Это Вам Черчиль сам сказал? :)))
Нет, это вывод из цитаты, которую ты опустил, оставив читателей в недоумении :-)
Sandal Tree 
dmidek 
Я бы хотел здесь сделать замечание еще по одному деликатному вопросу.
Здесь в частности Земелкопом неоднократно упомниаются эстонцы, как
несчастные жертвы коммунистического режима. Я бы хотел здесь задать
вопрос "А как проявлялось это их несчастье".
Ситуация в зоопарке: Сидят обезьяны в клетке, в соседнюю клетку сажают свежепойманного волка.
Обезьяны никак не могут взять в толк, почему волк чувствует себя таким несчастным.
Здесь, очевидно в качестве компенсации, ты решил полностью выкинуть мои
последующие рассуждения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746739
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Представь на секунду обратную картину: Германия выйграла войну и через 50 лет в Эстонии ведутся дебаты по перемещению памятника "немецкому солдату победившему коммунизм и спасшему Эстонию от красной чумы."
И?

Знаешь, я рад тому, что живу не при СССР. Но мне откровенно не нравится та эпидемия переименований и прочих манипуляций, которые прошли с началом самостийности. С моей точки зрения, любая следующая власть должна начать с того, чтобы снести этот гребаный собор и поставить вместо него столь же гребаный бассейн. Просто из чувства стиля.
SandalTree 
Путём уничтожения национальных элит и превращения белорусов/украинцев/поляков/эстонцев ... в хомо-совьетикус.
С этой точки зрения можешь считать фашистским любой режим в любой стране. Либо он добивался территориальных успехов и действовал именно так, либо не добивался территориальных успехов, и вопрос "почему он так не действовал - не захотел или не смог" оставался открытым.
dmidek 
Ну сравните действия Сталина и Гитлера на захваченных территориях - ну ничего
же общего !
Не спорю, различия были, но только в том что у немцев была целевая аудитория - евреи и коммунисты, остальных они как правило не торгали. К СМЕРШа такой позиции небыло, они отправляли в лагерь всех без разбора.
Подозреваю по количеству уничтоженного и сосланного в лагеря населения на оккупированных территориях немцы если и впереди, то не далече.
SandalTree 
Это Вам Черчиль сам сказал? :)))
Это он говорил сам, но не dmidek-у. А прежде всего тем англичанам, которые хлопали Чемберлену.
SandalTree 
Ситуация в зоопарке: Сидят обезьяны в клетке, в соседнюю клетку сажают свежепойманного волка.
Обезьяны никак не могут взять в толк, почему волк чувствует себя таким несчастным.
Это не совсем точная аналогия. Точная будет так:

"В соседнюю клетку сажают волка. Каждый день, когда заходит смотритель, волк с упоением вылизывает ему задницу1. Через сколько-то лет в клетку заходит другой смотритель, волк бросается к нему и начинает рассказывать, как он был несчастлив при прежнем, попутно готовя к работе основной инструмент. Обезьяны смотрят на происходящее и прикалываются".

1 Думаю, сейчас самое время начать защищать права эстонцев. Особенно тем, кто предпочтет не помнить, какой была Прибалтика во времена СССР.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746790
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
SandalTree 
Ситуация в зоопарке: Сидят обезьяны в клетке, в соседнюю клетку сажают свежепойманного волка.
Обезьяны никак не могут взять в толк, почему волк чувствует себя таким несчастным.
Это не совсем точная аналогия. Точная будет так:

"В соседнюю клетку сажают волка. Каждый день, когда заходит смотритель, волк с упоением вылизывает ему задницу1. Через сколько-то лет в клетку заходит другой смотритель, волк бросается к нему и начинает рассказывать, как он был несчастлив при прежнем, попутно готовя к работе основной инструмент. Обезьяны смотрят на происходящее и прикалываются".
Извините, я не могу не добавить :-)
На смотрителя, переведенного по состоянию здоровья и почтенного возраста
на другую работу, волк злобно рычит из за прутьев клетки и даже как то
смело съедает забытую им старую спецовку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746906
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Ого, ну ты и написал, это что мне на все отвечать ? :)))
Кстати, давай еще раз договоримся - мы на "ты" , да ?
Давай договоримся не постить столько много, а то "асиливать" времени не так много, а Стела всё равно не читает :)))

"Вы" применяю иногда, лишь для усиления позиции, иногда с целью обидеть, надеюсь ты не сильно этим огорчён? :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746941
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
softwarer 
SandalTree 
...
Это не совсем точная аналогия. Точная будет так:

"В соседнюю клетку сажают волка. Каждый день, когда заходит смотритель, волк с упоением вылизывает ему задницу1. Через сколько-то лет в клетку заходит другой смотритель, волк бросается к нему и начинает рассказывать, как он был несчастлив при прежнем, попутно готовя к работе основной инструмент. Обезьяны смотрят на происходящее и прикалываются".
Извините, я не могу не добавить :-)
На смотрителя, переведенного по состоянию здоровья и почтенного возраста
на другую работу, волк злобно рычит из за прутьев клетки и даже как то
смело съедает забытую им старую спецовку.
Я понял что вас не убедить в сходстве двух диктаторских режимов. Нет ни времени ни желания.

Другое дело что кроется за этим. Что мы имеем:
1) сталинизм<>гитлеризм
2) гитлеризм = очнь плохо
3) Исходя из 1 и 2 : сталинизм<>очнь плохо
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746958
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Может вернёмся к нашим баранам?

ИМХО
Вопрос памятников - внутреннее дело Эстонии постольку-поскольку это не противоречит международному законодательству или иным межгосударственным договорённостям Эстонии с другими странами.

Кто против?
Я-же и против!
Но я молчу, поскольку от меня это не зависит, а что от вас зависит? Как вы предлагаете решить проблему чтоб и овцы цэлы и волки сыты.

ЗЫ Кстати, про волка.
Если уж он и лизал там что-то, так ведь ему зубы вырвали, яйца с хвостом отрезали....

Ребята, вы пытаетесь унизить волка только потому-что не хотите казаться обезьянами в клетке.
Да, я тоже обезьяна, и то-же в клетке, толька моя клетка внешняя, я могу обойти Вашу и осмотреть её с разных сторон.

Шото митафары из миня так и прут, пора работать. :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3746959
Повторяю свой пост:
Бронзовый солдат...

А теперь вопрос: ПРИ ЧЁМ ТУТ БРОНЗОВЫЙ СОЛДАТ???????
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747131
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
"Вы" применяю иногда, лишь для усиления позиции, иногда с целью обидеть, надеюсь ты не сильно этим огорчён? :)))
Чем не огорчен ? То, что ты иногда будешь обращаться ко мне на Вы, конечно не огорчен.
То что ты этим хочешь меня обидеть - конечно огорчен.
Зачем меня обижать ? :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747162
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
1) сталинизм<>гитлеризм
SandalTree, количество жертв сталинизма может быть больше чем фашизма. А сталинизм - большая мерзость. А памятник советскому солдату в Берлине немки называли памятником неизвестному насильнику.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747172
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Другое дело что кроется за этим. Что мы имеем:
1) сталинизм<>гитлеризм
2) гитлеризм = очнь плохо
3) Исходя из 1 и 2 : сталинизм<>очнь плохо
Нет, здесь законы математики не действуют. Парадоксальным образом,
уже сама возможность сравнения говорит о том, что мы
сталкиваемся с двумя отвратительными понятиями.
В самом деле, не будем же мы сравнивать Гитлера с матерью Терезой,
а поход на Рим с гандистским движением за освобождение Индии :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747179
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
ЗЫ Кстати, про волка.
Если уж он и лизал там что-то, так ведь ему зубы вырвали, яйца с хвостом отрезали....
ОК, ИМХО это справедливое и строгое замечание.
Скажем так, искалеченный волк - это родоночальник волков в зоопарке.
Он давно скончался, не вынеся горя и унижения. И дальше уже
действуют его потомки...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747191
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
2) гитлеризм = очнь плохо
Следовательно, любой школьник, прогулявший три урока - фашист, я Вас правильно понял?
SandalTree 
ИМХО
Вопрос памятников - внутреннее дело Эстонии постольку-поскольку это не противоречит международному законодательству или иным межгосударственным договорённостям Эстонии с другими странами.
Я не достаточно компетентен в международном законодательстве и прочих договоренностях, чтобы это комментировать. Мало того, я не вижу большой разницы при любом ответе на этот вопрос.

Если Вы спросите, "нужно ли вводить в Эстонию ограниченный контингент для предотвращения...." я скорее всего предпочту ответ "нет", вне зависимости от кажущейся кому-то законности сего акта. Собственно, на месте нашего правительства я бы поступил проще: выкупил бы все "намеченные" памятники, могилы итп, привез бы в Россию и организовал бы соответствующую экспозицию. Водил бы европейских туристов посмотреть. Также организовал бы легкую возможность иммиграции для всех этнических русских (точнее - людей с российскими корнями), из эксСССР, кто этого пожелает - так, чтобы они действительно могли "захотел - сделал", примерно как в Израиле. Ну и собственно забыл бы об этой Прибалтике.
SandalTree 
Но я молчу, поскольку от меня это не зависит, а что от вас зависит?
Хм. Вам никогда не доводилось обсуждать хотя бы неудачную женитьбу знакомого? :)
SandalTree 
Как вы предлагаете решить проблему чтоб и овцы цэлы и волки сыты.
Стандартный ответ - скормить волкам козлов - в этом случае подходит просто изумительно :)
SandalTree 
ЗЫ Кстати, про волка. Если уж он и лизал там что-то,
Лизал, лизал. В стране не было более верных, ортодоксальных и тошнотворных коммунистов, чем прибалты, причем не только на официальном уровне, но и на бытовом. У меня такое впечатление, что даже "прочие коммунисты" считали их "несколько черезчур", хотя это уже чистой воды впечатление.
SandalTree 
так ведь ему зубы вырвали, яйца с хвостом отрезали....
Стандартный ответ на это - пресловутая фраза Шварца - уже так застряла в зубах, что надеюсь, не нужно лишний раз повторять.

Впрочем, я сомневаюсь в том, что сказанное Вами имеет своим достоинством соответствие истине. Объективные данные мы при всем желании вряд ли найдем, а перебрасываться эмоциональными оценками можно сколь угодно долго и бесполезно, поэтому я бы не стал развивать эту тему. На сегодняшний день нет ничего, что позволило бы предположить хотя бы то, что эти зубы и яйца вообще были. А на субъективном уровне.... ладно, не будем.
SandalTree 
Ребята, вы пытаетесь унизить волка только потому-что не хотите казаться обезьянами в клетке. Да, я тоже обезьяна, и то-же в клетке, толька моя клетка внешняя, я могу обойти Вашу и осмотреть её с разных сторон.
Сандаль, мне пофиг твой биологический вид, не готов отвечать за всех "ребят", а что касается себя - поверь, мне пофиг, кем я кажусь и откуда, особенно если учитывать, что я родился достаточно поздно для того, чтобы при желании занять позицию "меня там почти и не было". Почему я это сказал - потому что мне противно, когда из идеологических соображений мартышку величают царем зверей. Это было противно и в советском исполнении, противно и в твоем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747214
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 softwarer
может ты историю и знаешь, только не всю. Там где я родился и вырос, латыши жили, приличные люди были, только вот не добровольно они всей толпой за Урал укатили.

Сослали середняков, самых буйных сразу расстреляли, а вот подпевалы и жополизы остались в Ригах, Вильнюсах и Таллинах. Не суди по ним, не они соль земли.

ЗЫ Кстати, нас учителя фашистами частенько обзывали, было дело :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747377
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
(источник - телеканал ТВЦ)
- 
Стремление к реваншу все больше заметно на Украине, особенно в западной ее части. И если искоренение русского языка еще можно как-то объяснить, то героизацию нацистов спустя шесть десятилетий после Нюрнбергского процесса - объяснить трудно.

Улица Михаила Лермонтова переименована в улицу Семена Петлюры, Александра Пушкина - в Степана Бендеры. А улица героя Советского Союза разведчика Николая Кузнецова названа в честь штурмбанфюрера СС Романа Шукевича. Апофеозом всего нового мэрия Львова считает строительство 30-метрового памятника офицеру вермахта. Националисты всех возрастов и всех направлений - в почете у городских властей. Льготы, субсидии и повышенные пенсии для бывших солдат СС - здесь норма.

В бюджете Львова выделены и специальные средства на поддержку ветеранов - бендеровцев. Русское кладбище во Львове имеет статус - мемориал. Могилы разворованы. У многих надгробий оторваны серебряные и бронзовые надписи. Вечный огонь не зажигают уже несколько лет. А мемориал воинов УПА и УОН имеет тот же статус. Идет многомиллионная стройка. Большая облагороженная территория. На открытие приезжал президент Украины Виктор Ющенко. Местные власти, мягко говоря, оценивают ситуацию неоднозначно. Существует документ - распоряжение главы города о вывешивании национальных флагов во всех домах и учреждениях Львова. 9 мая - обычный день. Зато 30 июня, именно в этот день в 1941 году фашисты оккупировали город - национальный праздник.

Андрей Садовий, мэр г. Львова: «Все, что говорят про УПА, про их злодеянья - вранье. Воины НКВД переодевались в их форму и учиняли разбои. Надо четко знать этот вопрос. А я знаю эту тему».

Тимофей Махонек, герой Советского Союза, ветеран ВОВ: «Я иду с орденами, на меня набрасываются и кричат, вот смотрите, сколько он убил наших людей. И ты еще ходишь по Львову».
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747471
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Когда пройдете через конопляное поле, вы увидите говорящую речку.
Вот она-то вам и скажет как пройти к инопланетянам...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747504
Sxak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Сослали середняков, самых буйных сразу расстреляли, а вот подпевалы и жополизы остались в Ригах, Вильнюсах и Таллинах. Не суди по ним, не они соль земли.
Особенно про Вильнюс интересно:-) С Каунасом не спутал?:-) Вильнюс это несколько другая история....
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747595
olga2006
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
SandalTree, не страшно, я еще раз попробую.
Итак изначальный пост Землекопа
Землекоп 
...
Это вызвало мой протест,
Я с тобой согласен, надо было написать так: "Одни "фашисты" победили других "фашистов""

Как сталин не был фашистом, так и Гитлер между прочим не был, хотя мы и клеймим его как фашиста.
dmidek 
поскольку считал и считаю, что называть сталинский
режим фашистским неправильно и некорректно, в первую очередь из-за
целей, которые оба эти режимы ставили между собой.
И какие-же это цели???
ИМХО оба хотели расширить сферы влияния, "мировой интернационал" и "арийская расса" - это сказки для публики.

Если смортел фильм "Водный мир", там есть хороший момент когда главарь бандитов показывает девочку с вытатуированной картой, а потом говорит своему помошнику: "Теперь они будут месяц грести..."
dmidek 
Конкретно памятник, из- за которого собственно и пошел этот разговор,
поставлен именно в честь победы над фашизмом.
Представь на секунду обратную картину: Германия выйграла войну и через 50 лет в Эстонии ведутся дебаты по перемещению памятника "немецкому солдату победившему коммунизм и спасшему Эстонию от красной чумы."
dmidek 
Ваши примеры : Польша, Финляндия, Бессарабия также в этом контексте
являются несостоятельными. Ни в одном из этих случаев задачей естественно не
являлось уничтожение молдавского, еврейского, польского , финского народа.
Задачей Сталина было расширение социалистического плацдарма, помноженное на
обеспечение больщей надежности своих границ
Путём уничтожения национальных элит и превращения белорусов/украинцев/поляков/эстонцев ... в хомо-совьетикус.
Лема, Вайду, братьев Микульских? (Ва-банк) пропустили что-ль ?
Ты, писучий наш, давай методом от противного - покажи ныняшний расцвет студии Таллин-фильм.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747599
olga2006
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
2 softwarer
может ты историю и знаешь, только не всю. Там где я родился и вырос, латыши жили, приличные люди были, только вот не добровольно они всей толпой за Урал укатили.

Сослали середняков, самых буйных сразу расстреляли, а вот подпевалы и жополизы остались в Ригах, Вильнюсах и Таллинах. Не суди по ним, не они соль земли.

ЗЫ Кстати, нас учителя фашистами частенько обзывали, было дело :)))
Тебе около 40-ка. Да ?!
Тогда год рождения - 1967
Котелок начал варить - после 1980

Вот и не надо корчить из себя очевидца событий 1940-вых...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747780
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
конечно, чухонцы вправе делать на своей земле то, что хотят.
но и мы вправе давать их действиям оценки.
беда в том, что реально воздействовать на чухонцев мы сейчас не в состоянии.
поэтому хотелось бы по возможности сохранить лицо и не впадать в истерику.
но и не забывать.
а потом- когда (если) появится возможность- популярно объяснить им, что они были неправы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747820
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
беда в том, что реально воздействовать на чухонцев мы сейчас не в состоянии.
экономическая блокада
и они забудут о сносе памятников
да и еще цветы будут приносить на 9 мая
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3747829
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
а потом- когда (если) появится возможность- популярно объяснить им, что они были неправы.
Трудно это будет, почти невозможно... уж очень люди не любят признавать себя неправыми. И чем больше мы им будем "объяснять", что они неправы, тем больше они будут придумывать новых "фактов", "теорий" и "свидетельств", и тем сильнее убеждаться в своей правоте. Таковы, к сожалению, природа человека.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3748166
alex_k
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Там где я родился и вырос, латыши жили, приличные люди были, только вот не добровольно они всей толпой за Урал укатили.
Ты разве не из Белорусии?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3748676
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
2 softwarer
может ты историю и знаешь, только не всю.
Безусловно, не всю. Вот только из этого не следует, что я не знаю чего-то, что хочешь рассказать ты.
SandalTree 
Там где я родился и вырос, латыши жили, приличные люди были, только вот не добровольно они всей толпой за Урал укатили.

Сослали середняков, самых буйных сразу расстреляли, а вот подпевалы и жополизы остались в Ригах, Вильнюсах и Таллинах. Не суди по ним, не они соль земли.
Прежде всего отметим, что как бы то ни было, из нынешних риг, вильнюсов и таллинов тявкают именно описанные.

А по кому судить? У любого народа есть супер-супер-супер-замечательные люди и супер-супер-супер-сволочи, судить что по тем, что по другим бесполезно. Судить в такой ситуации вообще малоосмысленно, но хоть как-то можно только по "средним". Если предположить, что события развивались в канве "вот к нам на порог пришел страшный советский ворог", средних прибалтов не хватило ни на какую попытку сопротивления [не стоит вспоминать здесь побегавших немного после войны гитлеровских прихвостней, те партизанили только потому, что это был единственный шанс хоть сколько-то пожить]. Средних финнов - которых было примерно столько же, сколько прибалтов вместе взятых - хватило на то, чтобы хорошенько начистить нам морду. Разница в результате налицо.
SandalTree 
ЗЫ Кстати, нас учителя фашистами частенько обзывали, было дело :)))
И? Меня однажды ударил физкультурник, причем со спины. Полагаешь, так и надо?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3748728
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злобный 
gerss 
Это сходство - еще и в методах. В целях - да, глубокое различие, а вот в средствах и методах очень много общего.
Ну да. Если полицейский нажал на курок, что бы спасти чью-то жизнь, а грабитель - что бы отобрать кошелек - то в принципе они сделали одно и тоже. И теми же средствами. Следовательно и относиться к ним нужно одинаково.
Нет, не одинаково. А вот если один грабитель отобрал кошелек, потому что есть нечего, а второй - потому что ненавидит богатых, то таки да - цели разные, а методы одинаковые. Но оба одинаково преступники.

Касательно СССР и гитлеровской Германии. И одни и другие уничтожали людей. Одни - по расовому признаку, другие - по классовому. Оба режима - преступны. Кто из них, по твоей терминологии "полицейский"? По моей - оба "грабители"...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3748797
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рубль 
2 gerss
солдат похороненных с Эстонии ты назвал дерьмом?
Не солдат, а режим Сталина. Солдаты выполняют приказ. Поэтому я и считаю, что при переносе монумента из центра Таллинна останки солдат (если они там будут), должны быть перезахоронены с полными воинскими почестями, о чем я уже писал. Но господин "деревянный" читать, видимо, не умеет...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3748917
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 gerss

сколько миллионов солдат наших в Европе похоронено?
так много ль там памятников им стоит?
и почему разные ублюдки просто так вот решают где кому лежать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3748933
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Злобный 
gerss 
...
Ну да. Если полицейский нажал на курок, что бы спасти чью-то жизнь, а грабитель - что бы отобрать кошелек - то в принципе они сделали одно и тоже. И теми же средствами. Следовательно и относиться к ним нужно одинаково.
Нет, не одинаково. А вот если один грабитель отобрал кошелек, потому что есть нечего, а второй - потому что ненавидит богатых, то таки да - цели разные, а методы одинаковые. Но оба одинаково преступники.

Касательно СССР и гитлеровской Германии. И одни и другие уничтожали людей. Одни - по расовому признаку, другие - по классовому. Оба режима - преступны. Кто из них, по твоей терминологии "полицейский"? По моей - оба "грабители"...
Конечно, оба. Должны ли мы одному преступнику шить преступления другого ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3748955
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
К сожалению, в этой истории есть и другой малоприятный аспект, на который я
уже тоже намекал. Это реакция российиских СМИ, а в особенности отдельных
политических фигур. Вы смотрели передачу Шевченко, в которой выступал
Никита Михалков ? Вот где по настоящему был показан имперский оскал !
Его идея интересна (огрубляю для скорости) "Дело совершенно не в памятниках.
Дело в том, что Эстония кусает нас по указке Америки. Уверяю вас,
когда мы им отключим газ, все разговоры о памятниках прекратятся"
Что это, как не классический имперский шантаж ?
К чести выступавших в этой теме, ни один не озвучил подобных мер !
А этот "инженер человеческих душ" на всю страну не постеснялся.
И этот человек снимал когда - то "Рабу любви" и "Некокнченную пьесу...".
Невозможно представить !
рубль 
Юрий Носов 
беда в том, что реально воздействовать на чухонцев мы сейчас не в состоянии.
экономическая блокада
и они забудут о сносе памятников
да и еще цветы будут приносить на 9 мая
Все нормально !
Один уже есть :-(
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749022
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
dmidek 
К сожалению, в этой истории есть и другой малоприятный аспект, на который я
уже тоже намекал. Это реакция российиских СМИ, а в особенности отдельных
политических фигур. Вы смотрели передачу Шевченко, в которой выступал
Никита Михалков ? Вот где по настоящему был показан имперский оскал !
Его идея интересна (огрубляю для скорости) "Дело совершенно не в памятниках.
Дело в том, что Эстония кусает нас по указке Америки. Уверяю вас,
когда мы им отключим газ, все разговоры о памятниках прекратятся"
Что это, как не классический имперский шантаж ?
К чести выступавших в этой теме, ни один не озвучил подобных мер !
А этот "инженер человеческих душ" на всю страну не постеснялся.
И этот человек снимал когда - то "Рабу любви" и "Некокнченную пьесу...".
Невозможно представить !
рубль 
Юрий Носов 
...
экономическая блокада
и они забудут о сносе памятников
да и еще цветы будут приносить на 9 мая
Все нормально !
Один уже есть :-(
Можешь меня записать тоже.
Почему-то Другой Стране позволительно использовать экономические, политические и даже силовые рычаги для достижения собственных целей. С чего бы нам жить в розовом мире идеализма? Жизнь такова, что ныне уже идеалы, на которых создавалось ООН почти не работают. И не нужно ругать США, за то, что они их нарушают. Если уж им потокает вся европа, то почему бы и нам не использовать эти же методы. Пока нас не задавили в нашем розовом идеализме.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749025
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 dmidek
больше ста лет назад были запрещены дуэли
и нельзя уже вызвать урода на дуэль и стали они прирастать в количестве
сейчас политкорректность запрещает идиота за его поступки назвать идиотом
и считают они теперь себя нормальными и полноценными

для тебя приятны плевки в лицо?
тебе они нравятся и ты с удовольствием облизываешься?
но меня такое не устраивает!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749053
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рубль 
2 gerss

сколько миллионов солдат наших в Европе похоронено?
так много ль там памятников им стоит?
и почему разные ублюдки просто так вот решают где кому лежать?
А почему они должны спрашивать кого-то, что ИМ делать на ИХ земле? Или только мы можем решать, что и кому делать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749068
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
должны быть перезахоронены с полными воинскими почестями, о чем я уже писал.
они отдали свои жизни за тебя!
а ты трусишка могил их защитить не можешь
нагнулся уже... штанишки спустил и ждешь когда тебя полюбят...
так держать
ты ведь "настоящий мужчина"
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749085
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рубль 
2 dmidek
больше ста лет назад были запрещены дуэли
и нельзя уже вызвать урода на дуэль и стали они прирастать в количестве
сейчас политкорректность запрещает идиота за его поступки назвать идиотом
и считают они теперь себя нормальными и полноценными
Ты хочешь Эстонию на дуэль вызвать ?

(C) 7 февраля - война с Англией.
рубль 
для тебя приятны плевки в лицо?
тебе они нравятся и ты с удовольствием облизываешься?
но меня такое не устраивает!
Нет, мне не нравится.
Еще мне очень не нравится твой тон.
Я понимаю, тебе для поднятия адреналина, хочется поплеваться,
постреляться, пободаться. Мне это не нужно.

Еще раз так мне напишешь, пойдешь в мой личный игнор - лист.
Да - да, я знаю, тебе на него плевать. Плюй на здоровье !
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749106
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
gerss 
Злобный 
...
Нет, не одинаково. А вот если один грабитель отобрал кошелек, потому что есть нечего, а второй - потому что ненавидит богатых, то таки да - цели разные, а методы одинаковые. Но оба одинаково преступники.

Касательно СССР и гитлеровской Германии. И одни и другие уничтожали людей. Одни - по расовому признаку, другие - по классовому. Оба режима - преступны. Кто из них, по твоей терминологии "полицейский"? По моей - оба "грабители"...
Конечно, оба. Должны ли мы одному преступнику шить преступления другого ?
Безусловно нет. Но называть обоих преступников преступниками - должны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749108
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Еще раз так мне напишешь, пойдешь в мой личный игнор - лист.
не буду застовлять тебя долго ждать ...

Модератор: рубль, давай без хамства, а? не нравится, не читай.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749239
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pamir 
Можешь меня записать тоже.
Почему-то Другой Стране позволительно использовать экономические, политические и даже силовые рычаги для достижения собственных целей. С чего бы нам жить в розовом мире идеализма? Жизнь такова, что ныне уже идеалы, на которых создавалось ООН почти не работают. И не нужно ругать США, за то, что они их нарушают. Если уж им потокает вся европа, то почему бы и нам не использовать эти же методы. Пока нас не задавили в нашем розовом идеализме.
Поздравляю ! Вы в хорошей компании...
Я думаю, что тут анекдот про Рюрика Соломоновича будет как нельзя более
уместен. Вы или критикуете политику США, или подражаете им.
И то и другое не годится...
И кстати "ставка на негодяев" - это многократно испробованный порочный метод ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749251
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 pamir

нужно ставить на слюнтяев
верное дело :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749292
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
А почему они должны спрашивать кого-то, что ИМ делать на ИХ земле? Или только мы можем решать, что и кому делать?
Это не ИХ земля. Это НАША ОБЩАЯ земля. В частноти, это земля тех, кто в этой земле лежит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749298
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Вы или критикуете политику США, или подражаете им.
Есть еще понятие, как адекватный ответ. (Есть еще и превентивный удар, но сейчас не об этом :) )
Так вот, если мы видим, что одна страна, при попустительстве ООН и даже при поддержке других стран совершает действия, за которые мы их критикуем, но им эта критика как слону дробина, почему мы должны попустительствовать усилению их за счет (косвенно) и нас тоже? Почему мы должны оставаться розово идеальными, в то время как вокруг нас идет передел мира и сфер влияния? Чтобы потом через лет 20 очередное поколение уехало из страны со словами - эта страна не может защитить своих интересов и своих граждан?
Идет передел мира, и если одни страны активно вмешиваются в дела других, ставя там марионеточные правительства или вводя войска под разными предлогами, нужно давать адекватный ответ защищая свои интересы. Боюсь, что ноты протеста и выступления в ООН уже ни на кого не действуют...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749350
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
gerss 
А почему они должны спрашивать кого-то, что ИМ делать на ИХ земле? Или только мы можем решать, что и кому делать?
Это не ИХ земля. Это НАША ОБЩАЯ земля. В частноти, это земля тех, кто в этой земле лежит.
В каком смысле ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749479
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
В каком смысле ?
В прямом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749498
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
dmidek 
В каком смысле ?
В прямом.
Ну что же. Это тоже ответ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749589
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Начальник
ты бы ответ хоть страниц на 10 размазал что ли!
народ ведь взглядов либеральных по другому не может.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749779
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Ну что же. Это тоже ответ.
По-моему, это не ответ. Это отмазка от ответа.
А цель этой отмазки в том, чтобы вы все подумали и сами себе ответили - "в каком это смысле".

Ну раз ВЫ ЛИЧНО не поняли, то поясняю: все мы живём на нашей общей земле, на нашей общей маленькой планете. И если некоторые люди решили отгородиться забором, повесить на шпиле разноцветный флаг, сочинить себе хвалебный гимн, написать удобные для себя законы и, под этим предлогом, совершать на "своей" земле злодейства и преступления - то они всё равно будут злодеями и преступниками, даже несмотря на забор, флаг, гимн и тонны макулатуры.
рубль 
2 Начальник
ты бы ответ хоть страниц на 10 размазал что ли!
народ ведь взглядов либеральных по другому не может.
А кто сказал, что у меня взгляды либеральные? И вообще, что вы пониматете под этим словом?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749841
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
dmidek 
Ну что же. Это тоже ответ.
По-моему, это не ответ. Это отмазка от ответа.
А цель этой отмазки в том, чтобы вы все подумали и сами себе ответили - "в каком это смысле".

Ну раз ВЫ ЛИЧНО не поняли, то поясняю: все мы живём на нашей общей земле, на нашей общей маленькой планете. И если некоторые люди решили отгородиться забором, повесить на шпиле разноцветный флаг, сочинить себе хвалебный гимн, написать удобные для себя законы и, под этим предлогом, совершать на "своей" земле злодейства и преступления - то они всё равно будут злодеями и преступниками, даже несмотря на забор, флаг, гимн и тонны макулатуры.
Отличный ответ. Главное , что критерии злодейств и преступлений
выписаны предельно четко. Излишне говорить, что под Ваше определение
можно подвести любую страну.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3749868
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Начальник
>>А кто сказал, что у меня взгляды либеральные?

я не про вас, а про тех кому не понятно
вот если бы вы немного съехидничали
потолкли бы воду в ступке
да попугали бы их персональными игнорами
вот это ответ достойный

>>И вообще, что вы понимаете под этим словом?

ничего хорошего
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3750059
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Отличный ответ. Главное , что критерии злодейств и преступлений
выписаны предельно четко. Излишне говорить, что под Ваше определение
можно подвести любую страну.
Слушайте, пока Вы будете выписывать и обсуждать "критерии", преступник успеет совершить не одно преступление! Например, Гитлер - преступник? Преступник! Было это ясно в 1933-м? Было! Чтобы констатировать этот факт, совершенно не обязательно ждать, пока он захватит всю Европу и дойдёт до Москвы.

Или другой вариант - маньяк режет маленького мальчика. Разрезал руку, ногу, через 10 секунд перережет горло. Вы что будете делать - бить бандита, пытаться спасти ребёнка - или долго изучать "критерии"?! Маньяк будет вам говорить, что всё в порядке - по ЕГО законам резать детей можно и даже нужно, ибо так угодно Богу, ибо ему снизошло озарение, и вообще это его личное дело; ну а если неприятна кровь - ну так не смотрите...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3750119
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
dmidek 
Отличный ответ. Главное , что критерии злодейств и преступлений
выписаны предельно четко. Излишне говорить, что под Ваше определение
можно подвести любую страну.
Слушайте, пока Вы будете выписывать и обсуждать "критерии", преступник успеет совершить не одно преступление! Например, Гитлер - преступник? Преступник! Было это ясно в 1933-м? Было! Чтобы констатировать этот факт, совершенно не обязательно ждать, пока он захватит всю Европу и дойдёт до Москвы.
Хорошо. Оправдываете ли Вы действия Америки в Ираке ?
Саддам - преступник ? Преступник ! Было это ясно в 2006 ? Было !
Начальник 
Или другой вариант - маньяк режет маленького мальчика. Разрезал руку, ногу, через 10 секунд перережет горло. Вы что будете делать - бить бандита, пытаться спасти ребёнка - или долго изучать "критерии"?! Маньяк будет вам говорить, что всё в порядке - по ЕГО законам резать детей можно и даже нужно, ибо так угодно Богу, ибо ему снизошло озарение, и вообще это его личное дело; ну а если неприятна кровь - ну так не смотрите...
Демагогия naturalis. Давайте обобщим Ваш пример.
Зачем вообще суды ? Будем сами ходить по улицам и расправляться
с подозрительными и преступными личностями .
Естественно по нашему мнению ...
Народные дружины, так сказать ...
Впрочем, возможно это лишь для меня пример выглядит абсурдно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3750216
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Зачем вообще суды ? Будем сами ходить по улицам и расправляться
с подозрительными и преступными личностями .
Вообще говоря, именно так мы и делаем. Конечно, "большая разница в деталях", но принцип именно таков.

Эту тему хорошо иллюстрирует старый и известный вопрос: если предположить, что некая группа людей права, приняв и осуществив некоторое решение (например поймать и убить некоего человека), будет ли прав единственный человек, принявший и осуществивший то же самое решение? Если же он примет другое решение и будет неправ, будет ли права группа, принявшая то же (другое) решение?

Попросту говоря, нефиг взваливать на группу или даже систему ореол святости и непогрешимости. И раз так, образуется неустранимая дыра в рассуждениях соответствующей направленности.

Разумеется, практические выводы из этих правильных в принципе мыслей могут быть крайне неудачными. Вопрос в том, что не все так просто.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3750293
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
dmidek 
Зачем вообще суды ? Будем сами ходить по улицам и расправляться
с подозрительными и преступными личностями .
Вообще говоря, именно так мы и делаем. Конечно, "большая разница в деталях", но принцип именно таков.

Эту тему хорошо иллюстрирует старый и известный вопрос: если предположить, что некая группа людей права, приняв и осуществив некоторое решение (например поймать и убить некоего человека), будет ли прав единственный человек, принявший и осуществивший то же самое решение? Если же он примет другое решение и будет неправ, будет ли права группа, принявшая то же (другое) решение?
Помните знаменитый спор Жеглова и Шарапова в автомобиле ?

Группа принимает свое решение на основании закона,
который представляет из себя обобщение коллективного разума
человечества для разрешения подобных ситуаций, пусть даже ,
как в случае суда присяжных, использование закона происходит
опосредованно.
softwarer 
Попросту говоря, нефиг взваливать на группу или даже систему ореол святости и непогрешимости. И раз так, образуется неустранимая дыра в рассуждениях соответствующей направленности.
ИМХО не образуется. Конечно, закон не совершенен. Конечно, закон часто
обслуживает интересы групп населения по тем или иным признакам.
Но понимаете, это ОДИН закон. Хорош он или плох, но мы принимаем
правила игры. В "Вашем" варианте 1 человек = 1 закон.
ИМХО не уйти никому :-)
softwarer 
Разумеется, практические выводы из этих правильных в принципе мыслей могут быть крайне неудачными. Вопрос в том, что не все так просто.
Крайняя неудачность практических выводов накладывает довольно сильный отпечаток
на "в принципе, правильные мысли", хотя мне они таковыми вообще не кажутся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3750459
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Помните знаменитый спор Жеглова и Шарапова в автомобиле ?
В том числе. Истина в том, что на этот вопрос нет ответа. В каких-то ситуациях совесть заставит действовать одним образом, в каких-то - другим.
dmidek 
Группа принимает свое решение на основании закона,
Видите ли в чем дело, нет никакой разницы, на основании чего группа принимает решение - на основании закона или на основании гадания по внутренностям жертвенного барана. Важно только одно: правильно это решение или неправильно. Остальное важно только для самоуспокоения; мол, "фигня, что я убил не того, главное, что ошибся не я, а весь коллективный разум вместе со мной, моей персональной вины тут нет, совесть спокойна".

Эта позиция (колебаться вместе с генеральной линией), конечно, довольно распространенная. Собственно это позиция тех, кто идет на войну "потому что приказали" и так далее. Но проблема в том, что придерживающийся ее индивид, на мой личный взгляд, не имеет оснований именовать себя человеком - я здесь имею в виду не биологию, а этику.
dmidek 
ИМХО не образуется. Конечно, закон не совершенен. Конечно, закон часто обслуживает интересы групп населения по тем или иным признакам. Но понимаете, это ОДИН закон. Хорош он или плох, но мы принимаем правила игры.
dmidek, скажите пожалуйста, если совершенно случайно Вас арестуют как маньяка-убийцу, и при этом Вы будете абсолютно уверены в собственной невиновности, примете ли Вы правила игры, согласитесь ли, что так и надо и Вас нужно убить-изолировать потому, что правила игры и коллективный разум решили именно так? Или быть может постараетесь приемлимым с Вашей точки зрения образом добиться другого решения?
dmidek 
В "Вашем" варианте 1 человек = 1 закон.
ИМХО не уйти никому :-)
Так и происходит.

В юности, когда я любил дразнить христиан, одним из моих любимых тестов была гипотетическая ситуация, суть которой очень проста: персонаж мог либо действовать (и тем надежно погубить свою бессмертную душу) либо бездействовать (и тем надежно погубить бессмертную душу другого человека; я выбирал кого-нибудь из близких, чтобы убрать ответы типа "ну он в конце концов посторонний"). Ну и вопрос "что ты предпочтешь?"

Разумеется, толковый христианин легко найдет выход из этого парадокса, но таковых почти не оказывалось, люди впадали в ступор. Ну а проблема в том, что подобные ситуации - внутренний конфликт примерно равных моральных установок - даже не то что могут быть, а не так редко бывают.
dmidek 
хотя мне они таковыми вообще не кажутся.
Видите ли в чем дело, зарекаясь противоречить закону Вы тем самым обязуетесь всегда и во всем полагаться на некоего умного дядю, который скажет "как надо". Как раз того, кого Вы хотели исключить из процесса в другой нашей беседе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3750683
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
dmidek 
Группа принимает свое решение на основании закона,
Видите ли в чем дело, нет никакой разницы, на основании чего группа принимает решение - на основании закона или на основании гадания по внутренностям жертвенного барана. Важно только одно: правильно это решение или неправильно. Остальное важно только для самоуспокоения; мол, "фигня, что я убил не того, главное, что ошибся не я, а весь коллективный разум вместе со мной, моей персональной вины тут нет, совесть спокойна".
Интересный вопрос. Рассмотрим гипотетическую ситуацию:
Вы живете в стране, законы которой Вам не нравится. Ваши действия.
Возможные варианты
- сменить страну
- сменить законы
- ничего не делать и действовать так, как описано Вами выше.
- ввести для себя свой собственный справедливый закон и действовать в соответствии с ним.

Действуя по четвертому предлагаемому Вами варианту, Вы не будете испытывать
моральных противоречий. Это хорошо. А теперь представим , что все граждане
государства изберут четвертый вариант. Как по анекдоту "А вдруг навстречу другой такой же джигит едет" :-)Тогда ИМХО подонки и мерзавцы тоже
начнут действовать по своим законам и наступит хаос и ступор общества -
так сказать мечта князя Кропоткина :-)
softwarer 
dmidek 
ИМХО не образуется. Конечно, закон не совершенен. Конечно, закон часто обслуживает интересы групп населения по тем или иным признакам. Но понимаете, это ОДИН закон. Хорош он или плох, но мы принимаем правила игры.
dmidek, скажите пожалуйста, если совершенно случайно Вас арестуют как маньяка-убийцу, и при этом Вы будете абсолютно уверены в собственной невиновности, примете ли Вы правила игры, согласитесь ли, что так и надо и Вас нужно убить-изолировать потому, что правила игры и коллективный разум решили именно так? Или быть может постараетесь приемлимым с Вашей точки зрения образом добиться другого решения?
Не совсем понятен вопрос и мне кажется, что Вы спрашиваете о другом.
Но отвечу так, как я понимаю.
Имеется в виду вот сейчас в Германии меня арестовывают
как маньяка ? Я буду реализовывать предоставленное мне законом свое право на защиту и с помощью хорошего адвоката постараюсь доказать, что я невиновен.
А какое другое приемлемое решение у меня остается ?
Побег из Алькатраса ? :-) Или подкуп судей ?
Никакого не то что другого практического, а даже теоретического варианта
я не вижу.
softwarer 
dmidek 
В "Вашем" варианте 1 человек = 1 закон.
ИМХО не уйти никому :-)
Так и происходит.
Тогда это очень плохо.
softwarer 
dmidek 
хотя мне они таковыми вообще не кажутся.
Видите ли в чем дело, зарекаясь противоречить закону Вы тем самым обязуетесь всегда и во всем полагаться на некоего умного дядю, который скажет "как надо". Как раз того, кого Вы хотели исключить из процесса в другой нашей беседе.
Я вообще очень лояльный . Поэтому меня немного удивляет, что я высказывал такую идею.
Впрочем, нет, меня это не удивляет. Мы с Вами уже столько наговорили, что я думаю,
у каждого из нас уже можно найти все что угодно. Не напомните тему и контекст ?

Видите, я бы хотел разграничить. Есть закон и есть мораль - неписаный закон.
С точки зрения морали я Вас поддерживаю. Мы должны действовать так, как
нам подсказывает наш нравственный закон. Тогда мы будем чисты перед
собой. Но с точки зрения закона - нет, просто потому, что не понимаю, как будет функционировать общество, живущее по таким "личным законам".
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3750989
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
А теперь представим , что все граждане государства изберут четвертый вариант.
Хм. Сформулирую так: я уверен, что для любого наперед заданного человека можно сконструировать ситуацию, в которой он изберет именно четвертый вариант. В большинстве же ситуаций его действия по четвертому и второму-третьему вариантам будут совпадать, то есть варианты будут трудноразличимы.
dmidek 
Как по анекдоту "А вдруг навстречу другой такой же джигит едет" :-)Тогда ИМХО подонки и мерзавцы тоже начнут действовать по своим законам
Ээ... Вы хотите сказать, что сейчас они действуют как-то иначе?
dmidek 
и наступит хаос и ступор общества - так сказать мечта князя Кропоткина :-)
Я бы не стал приплетать имя довольно толкового человека к не очень грамотному контексту.
dmidek 
Имеется в виду вот сейчас в Германии меня арестовывают как маньяка ?
Прямо сейчас Вас в Германии арестовывают, судят, признают виновным и приговаривают.
dmidek 
А какое другое приемлемое решение у меня остается ? Побег из Алькатраса ? :-) Или подкуп судей ?
Выбирайте какое хотите, это неважно. Вопрос задан принципиально: коллективный разум сказал свое слово, Вы виновны и приговорены. Вы знаете, что Вы невиновны. Вы "примете правила игры" или постараетесь что-то переиграть?
dmidek 
Тогда это очень плохо.
Увы. В нашей жизни вообще полно очень плохих решений, и единственным оправданием их существования является "лучше ничего не придумали".
dmidek 
Я вообще очень лояльный . Поэтому меня немного удивляет, что я высказывал такую идею. Впрочем, нет, меня это не удивляет. Мы с Вами уже столько наговорили, что я думаю,
у каждого из нас уже можно найти все что угодно. Не напомните тему и контекст ?
"Умного дядю" Вы хотели исключить из анализа вопроса о политкорректности - мол, оправдано ли конкретное требование или перегибает палку. А вот в вопросе "стрелять ли Вам в меня или нет" Вы, как ни странно, готовы целиком положиться на его решение.
dmidek 
Видите, я бы хотел разграничить. Есть закон и есть мораль - неписаный закон.
Есть. Мало того, это деление можно и часто нужно продолжить - есть не просто "неписанный закон", а скорее "довольно много более-менее частных неписанных законов", которые в некоторых ситуациях могут вступить в конфликт внутри одного и того же человека.

В том-то и проблема. Если бы был один универсальный закон, все было бы легко и просто, этакая цивилизация роботов. Но не получается и не получится.
dmidek 
С точки зрения морали я Вас поддерживаю. Мы должны действовать так, как нам подсказывает наш нравственный закон. Тогда мы будем чисты перед собой. Но с точки зрения закона - нет, просто потому, что не понимаю, как будет функционировать общество, живущее по таким "личным законам".
И? Я как раз об этом и говорю: в каких-то ситуациях придется делать выбор, то ли плюнуть на мораль, то ли плюнуть на закон. Лично я выберу второе, просто потому, что для меня мое личное мнение важнее мнения толпы.

С практической же точки зрения - наше общество именно так и функционирует, именно так и живет. Каждый имеет свою собственную, личную версию закона. Совсем недавно поймал такси, среди прочего в разговоре с таксистом был следующий фрагмент:
- Вот ты при Советах пятачок в автобусе платил? - Платил. - (растерянно) А я не платил..... (обрадованно) Зато штрафы я платил честно!
Это конечно хихоньки, но реально именно так и есть на всех уровнях. Давайте предположим, что я сейчас выйду на улицу и пройдусь, говоря каждому встречному что-нибудь максимально оскорбительное с его точки зрения. Как по-Вашему:
  • Скольких из них удержит от драки та причина (а не повод), что они нарушат закон?
  • Сколько из тех, кто таки начнет драку, будет при этом свято уверен в собственной правоте?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3751241
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Хорошо. Оправдываете ли Вы действия Америки в Ираке ?
Саддам - преступник? Преступник! Было это ясно в 2006? Было!
Идею свержания диктаруры в Ираке - поддерживаю. Хотя её можно было свергнуть уже давно - например, в 1991-м. Или ещё раньше - до ирано-иракской войны, до убийства тысяч людей и т.п. Вместо этого США решили заработать на войне, продавая туда оружие.

Действия Америке - не одобряю. Фактически США загнали иракцев с помощью санкций в полную нищету, разрушили пол-страны и вызвали гражданскую войну. Это не есть освобождение народа. Вот если бы США начали бы отстраивать Ирак, вкладывать туда деньги, строить больницы, школы, мосты и дороги, если бы Америка дала иракцам нормальную работу и т.п. - вот тогда бы Бушу можно было построить памятник из золота. А пока что американцы вкладывают деньги лишь в новое оружие и (иногда) в восстановление взорванных нефтепроводов.
dmidek 
Зачем вообще суды ? Будем сами ходить по улицам и расправляться
с подозрительными и преступными личностями .
Естественно по нашему мнению ...
Народные дружины, так сказать ...
Впрочем, возможно это лишь для меня пример выглядит абсурдно...
Суды нужны для "общего" порядка, для решения запутанных дел, требующих долгого изучения и т.п. Не всякое дело будет эффективно решено судом. И не каждое доло следует доводить до суда.

Например, бездомный пацан залез ко мне в карман, вынул кошелёк, бросился бежать, но я его поймал. Что мне с ним делать? Отправлять в милицию, пусть его сажают? А потом на зоне он превратится в матёрого бандита? Или же лучше дать ему по башке (объяснив, что красть нехорошо), дать ему денег на еду и отвести в приют для бездомных?
dmidek 
Рассмотрим гипотетическую ситуацию:
Вы живете в стране, законы которой Вам не нравится. Ваши действия.
Возможные варианты
- сменить страну
- сменить законы
- ничего не делать и действовать так, как описано Вами выше.
- ввести для себя свой собственный справедливый закон и действовать в соответствии с ним.
Надо действовать в соответствии со своими моральными установками, но уважать и чужие законы (если они разумны). Разумеется, всё зависит от конкретных обстоятельств. Написать однозначные "критерии" нельзя - тут надо в каждой ситуации думать головой.

Например, идёт война. Мои моральные установки говорят, что убивать людей нельзя. С другой стороны, я понимаю, что, если я не убью врага, то он убьёт меня и мою семью, поработит мою страну и т.п. Я понимаю, что война справедливая, что враг напал на нас и т.п. В результате мне придётся убивать, т.к. это наилучший их всех вариантов.

С другой стороны, если я вижу, что НАШИ правители решили захватить весь мир, если они оккупируют одну страну за другой, если меня заставляют совершать военные преступления, гонят в атаку лишь под страхом смерти - то это не справедливая война, в которой участвовать аморально.
dmidek 
А какое другое приемлемое решение у меня остается ?
Побег из Алькатраса ? :-) Или подкуп судей ?.
Интересный вопрос.
Допустим, Вас осудили за зверское убийство, которое Вы не совершали. Вам дали 15 лет.
Вопрос: вы будете покорно отбывать наказание или попытаетесь при первой возможности сбежать?
dmidek 
Тогда ИМХО подонки и мерзавцы тоже начнут действовать по своим законам и наступит хаос и ступор общества - так сказать мечта князя Кропоткина :-).
Подонки и мерзавцы И ТАК действуют по своим законам, создавая "хаос и ступор". А нормальные, честные люди почему-то стестяются (боятся?) действовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3751294
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
dmidek 
Как по анекдоту "А вдруг навстречу другой такой же джигит едет" :-)Тогда ИМХО подонки и мерзавцы тоже начнут действовать по своим законам
Ээ... Вы хотите сказать, что сейчас они действуют как-то иначе?
Согласен . Я не четко сформулировал. Имелось в виду. Они начнут действовать
по своим законам, уверенные в своей безнаказанности. Здесь сказать, что они
и сейчас уверены мне представляется некорректным - не всегда и не везде.
автор 
dmidek 
и наступит хаос и ступор общества - так сказать мечта князя Кропоткина :-)
Я бы не стал приплетать имя довольно толкового человека к не очень грамотному контексту.
:-)
Согласен. Это было типичное умничанье. Я хотел сказать, "наступит анархия".
softwarer 
dmidek 
Имеется в виду вот сейчас в Германии меня арестовывают как маньяка ?
Прямо сейчас Вас в Германии арестовывают, судят, признают виновным и приговаривают.
dmidek 
А какое другое приемлемое решение у меня остается ? Побег из Алькатраса ? :-) Или подкуп судей ?
Выбирайте какое хотите, это неважно. Вопрос задан принципиально: коллективный разум сказал свое слово, Вы виновны и приговорены. Вы знаете, что Вы невиновны. Вы "примете правила игры" или постараетесь что-то переиграть?
Ага, то есть адвокат не помог и судьи приговорили меня.
Нет , я ничего не буду и не смогу сделать - буду сидеть / умирать.
Ну, аппеляцию напишу :-)
Может быть вспомню совет уже упоминавшегося Жеглова
(C) "Нужно было со своими бабами разобраться и пистолет не разбрасывать
где попало" :-) :-) - очевидно, улики были таки весомыми :-)
softwarer 
dmidek 
Тогда это очень плохо.
Увы. В нашей жизни вообще полно очень плохих решений, и единственным оправданием их существования является "лучше ничего не придумали".
Секунду, так это уже что, светлое настоящее ?
Вообще то я так не считаю. Вы считаете это всеобщим
законом или как то локализуете географически ?
softwarer 
dmidek 
Я вообще очень лояльный . Поэтому меня немного удивляет, что я высказывал такую идею. Впрочем, нет, меня это не удивляет. Мы с Вами уже столько наговорили, что я думаю, у каждого из нас уже можно найти все что угодно. :-)
Не напомните тему и контекст ?
"Умного дядю" Вы хотели исключить из анализа вопроса о политкорректности - мол, оправдано ли конкретное требование или перегибает палку.
Черт, забыл смайлик поставить ...
Ага, ага, тогда все ясно, мне кажется я удачно упомянул различия между законом и
моралью. Мы про это тоже говорили. Я все же считаю, что политкорректность лежит
с моральной сфере, а не в сфере закона.
Часто наталкивался на слова "не рекомендуется" ...
softwarer 
А вот в вопросе "стрелять ли Вам в меня или нет" Вы, как ни странно, готовы целиком положиться на его решение.
Это строгий текст .
Помните о 4 вариантах ?
softwarer 
dmidek 
С точки зрения морали я Вас поддерживаю. Мы должны действовать так, как нам подсказывает наш нравственный закон. Тогда мы будем чисты перед собой. Но с точки зрения закона - нет, просто потому, что не понимаю, как будет функционировать общество, живущее по таким "личным законам".
И? Я как раз об этом и говорю: в каких-то ситуациях придется делать выбор, то ли плюнуть на мораль, то ли плюнуть на закон. Лично я выберу второе, просто потому, что для меня мое личное мнение важнее мнения толпы.
Вот здесь мне кажется тоже тонкий момент.
Личная мораль может противопоставляться другой морали - коллективной.
А закону может противопоставляться только беззаконие.
softwarer 
С практической же точки зрения - наше общество именно так и функционирует, именно так и живет. Каждый имеет свою собственную, личную версию закона.
Я опять напоминаю о 4 вариантах.
softwarer 
Давайте предположим, что я сейчас выйду на улицу и пройдусь, говоря каждому встречному что-нибудь максимально оскорбительное с его точки зрения. Как по-Вашему:
  • Скольких из них удержит от драки та причина (а не повод), что они нарушат закон?
  • Сколько из тех, кто таки начнет драку, будет при этом свято уверен в собственной правоте?

Видите, как интересно, Вы рассматриваете два варианта.
А я сразу вижу еще 2
- быстро удалиться, зачем связываться с явно неадекватным человеком. И закон здесь ни
при чем. Здоровье и спокойствие дороже.
- обратиться к представителю закона, который поможет разрешить данную проблему.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3751426
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
Например, бездомный пацан залез ко мне в карман, вынул кошелёк, бросился бежать, но я его поймал. Что мне с ним делать? Отправлять в милицию, пусть его сажают? А потом на зоне он превратится в матёрого бандита? Или же лучше дать ему по башке (объяснив, что красть нехорошо), дать ему денег на еду и отвести в приют для бездомных?
Как будете определять границу привода / непривода в милицию ?
Когда уже точно надо вести, а когда черт с ним, пусть бегает ?
А если он был с ножичком ? Вести ?
А если ножичек был тупой, а Вы не разглядели ? Опять не вести ?
А граница ведь у каждого своя.
Начальник 
dmidek 
А какое другое приемлемое решение у меня остается ?
Побег из Алькатраса ? :-) Или подкуп судей ?.
Интересный вопрос.
Допустим, Вас осудили за зверское убийство, которое Вы не совершали. Вам дали 15 лет.
Вопрос: вы будете покорно отбывать наказание или попытаетесь при первой возможности сбежать?
О, вот это для меня очень простой вопрос :-)
Конечно, я буду покорно отбывать.
Совершив побег, я косвенно подтвержу, что виноват, и что намного важнее
окончательно поставлю себя вне закона. А при поимке получу еще 15 и уже не выйду
никогда ...
Начальник 
dmidek 
Тогда ИМХО подонки и мерзавцы тоже начнут действовать по своим законам и наступит хаос и ступор общества - так сказать мечта князя Кропоткина :-).
Подонки и мерзавцы И ТАК действуют по своим законам, создавая "хаос и ступор". А нормальные, честные люди почему-то стестяются (боятся?) действовать.
Я неудачно выразился - см. мой ответ softwarer-у в предыдущем посте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3751501
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Как будете определять границу привода / непривода в милицию ?
С помощью мозгов.
dmidek 
О, вот это для меня очень простой вопрос :-)
Конечно, я буду покорно отбывать.
Совершив побег, я косвенно подтвержу, что виноват, и что намного важнее
окончательно поставлю себя вне закона. А при поимке получу еще 15 и уже не выйду
никогда ...
Подтвердите кому? Другим? Но ВЫ же знаете, что невиновны!!!
Или мнение прокурора и судьи для Вас важнее всего остального? Важнее Вашей жизни, свободы и просто справедливости?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3751566
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
dmidek 
Как будете определять границу привода / непривода в милицию ?
С помощью мозгов.
Я не сомневаюсь, что Ваши мозги подскажут Вам правильное решение.
Но совершенно не знаю, что подскажут мозги их нетрезвым владельцам,
которые встретят меня ночью и которым я не понравлюсь.
Я бы не полагался на это :-)
Начальник 
dmidek 
О, вот это для меня очень простой вопрос :-)
Конечно, я буду покорно отбывать.
Совершив побег, я косвенно подтвержу, что виноват, и что намного важнее
окончательно поставлю себя вне закона. А при поимке получу еще 15 и уже не выйду
никогда ...
Подтвердите кому? Другим? Но ВЫ же знаете, что невиновны!!!
Или мнение прокурора и судьи для Вас важнее всего остального? Важнее Вашей жизни, свободы и просто справедливости?
Вы считаете, что убежав, я сохраню свою жизнь и свободу ?
Мне очень нравится фильм Побег с Фордом ,
и в принципе нравится фильм Побег с Евгением Мироновым.
Но не стал бы полагаться на них, как на путеводную звезду :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3751759
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sxak 
SandalTree 
Сослали середняков, самых буйных сразу расстреляли, а вот подпевалы и жополизы остались в Ригах, Вильнюсах и Таллинах. Не суди по ним, не они соль земли.
Особенно про Вильнюс интересно:-) С Каунасом не спутал?:-) Вильнюс это несколько другая история....
Я его к слову прилепил, типа тынешнюю столицу, сорри если там никого не расстреляли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3751791
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
olga2006 
Лема, Вайду, братьев Микульских? (Ва-банк) пропустили что-ль ?
Ты, писучий наш, давай методом от противного - покажи ныняшний расцвет студии Таллин-фильм.
Да запросто. Вот вы привели Лема ... Микульских.

Пожалуйста дайте мне равнозначные имена по другую сторону границы из Львова, Бреста, Гродно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3751809
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
olga2006 
Лема, Вайду, братьев Микульских? (Ва-банк) пропустили что-ль ?
Ты, писучий наш, давай методом от противного - покажи ныняшний расцвет студии Таллин-фильм.
Да запросто. Вот вы привели Лема ... Микульских.

Пожалуйста дайте мне равнозначные имена по другую сторону границы из Львова, Бреста, Гродно.
Ха ха ха. Угадай, где родился Лем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3751823
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alex_k 
SandalTree 
Там где я родился и вырос, латыши жили, приличные люди были, только вот не добровольно они всей толпой за Урал укатили.
Ты разве не из Белорусии?
Родился и вырос на Урале. Несколько километров от того места где недавно братскую могилу с молодыми девчётками раскопали. (если новости читаешь)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3751975
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
SandalTree 
olga2006 
...
Да запросто. Вот вы привели Лема ... Микульских.

Пожалуйста дайте мне равнозначные имена по другую сторону границы из Львова, Бреста, Гродно.
Ха ха ха. Угадай, где родился Лем.
в лемберге. львов тоисть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752032
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
SandalTree 
olga2006 
...
Да запросто. Вот вы привели Лема ... Микульских.

Пожалуйста дайте мне равнозначные имена по другую сторону границы из Львова, Бреста, Гродно.
Ха ха ха. Угадай, где родился Лем.
Знаю знаю, поэтому и назвал Львов.
Таки восточная Польша (западные Украина и Белоруссия) не была столь воссславлена выдающимися людьми как сравнимая по площади и населению остальная часть Польши.

И твоё "Ха ха ха" неуместно, ведь мы не чтим скажем Голду Меир как Великого Российского или Украинского политика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752060
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
SandalTree 
...
Ха ха ха. Угадай, где родился Лем.
Знаю знаю, поэтому и назвал Львов.
Хм. УЖЕ знаешь ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752063
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
О, вот это для меня очень простой вопрос :-)
Конечно, я буду покорно отбывать.
Совершив побег, я косвенно подтвержу, что виноват, и что намного важнее
окончательно поставлю себя вне закона. А при поимке получу еще 15 и уже не выйду
никогда ...
Вопросики как раз для программистов :)))

Только вы как-то сильно ушли в сторону и рассматриваете только один возможный сценарий, когда сценариев может быть сотни (думаю вы согласны)

Скажем для России было-бы вполне морально купить судей или свидетелей или ещё чего-то.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752079
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
gerss 
А почему они должны спрашивать кого-то, что ИМ делать на ИХ земле? Или только мы можем решать, что и кому делать?
Это не ИХ земля. Это НАША ОБЩАЯ земля. В частноти, это земля тех, кто в этой земле лежит.
ОК, земля общая, ладно. Это ИХ страна, где только ОНИ имеют право устанавливать законы. И из Москвы им НИКТО не имеет права указывать, что делать, а что нет - другая страна. Так понятнее? Понятие суверинитета страны и международного права еще никто не отменял.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752112
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
О, вот это для меня очень простой вопрос :-)
Конечно, я буду покорно отбывать.
Совершив побег, я косвенно подтвержу, что виноват, и что намного важнее
окончательно поставлю себя вне закона. А при поимке получу еще 15 и уже не выйду
никогда ...
Вопросики как раз для программистов :)))

Только вы как-то сильно ушли в сторону и рассматриваете только один возможный сценарий, когда сценариев может быть сотни (думаю вы согласны)

Скажем для России было-бы вполне морально купить судей или свидетелей или ещё чего-то.
Поэтому я и задал softwarer-у уточняющий вопрос, где я нахожусь.
softwarer 
dmidek 
Имеется в виду вот сейчас в Германии меня арестовывают как маньяка ?
Прямо сейчас Вас в Германии арестовывают, судят, признают виновным и приговаривают
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752219
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поцаны, а вы работать-то успеваете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752284
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Хм. УЖЕ знаешь ?
Так мы будем в знаешь-не знаешь играть или примеры приводить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752312
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
Хм. УЖЕ знаешь ?
Так мы будем в знаешь-не знаешь играть или примеры приводить?
Давай вначале определимся, что ты хочешь узнать .
olga2006 
SandalTree 
Путём уничтожения национальных элит и превращения белорусов/украинцев/поляков/эстонцев ... в хомо-совьетикус.
Лема, Вайду, братьев Микульских? (Ва-банк) пропустили что-ль ?
Ты, писучий наш, давай методом от противного - покажи ныняшний расцвет студии Таллин-фильм.
1.То есть поляков ты уже выводишь из рассмотрения ?
Там национальную элиту все же не уничтожили ?
2. Какие народы ты хочешь рассматривать ?
3. Хочешь ли ты сказать, что советская оккупация положила конец
расцвету польской/украинской/белорусской... культуры ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752331
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
1.То есть поляков ты уже выводишь из рассмотрения ?
Там национальную элиту все же не уничтожили ?
2. Какие народы ты хочешь рассматривать ?
3. Хочешь ли ты сказать, что советская оккупация положила конец
расцвету польской/украинской/белорусской... культуры ?
Ты хочешь сказать, что останься Лем во Львове у него были-бы шансы?

Понимаю, вопрос некорректен, поэтому предлагаю привести примеры равнозначных личностей которые остались.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752371
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Я не сомневаюсь, что Ваши мозги подскажут Вам правильное решение.
Но совершенно не знаю, что подскажут мозги их нетрезвым владельцам,
которые встретят меня ночью и которым я не понравлюсь.
Я бы не полагался на это :-)
Я не говорил про нетрезвые мозги. Мозги ТАКОГО рода должны задерживаться вместе с остальными частями тела владельца и препровождаться в места протрезвления и просветления. :)
dmidek 
Вы считаете, что убежав, я сохраню свою жизнь и свободу?
Не знаю. Но, если Вы покорно останетесь на зоне, Вы их точно сохраните. Пятнашка - это по сути смертная казнь т.к. после 15-и лет из зоны выходит менее 5% осуждённых.
gerss 
ОК, земля общая, ладно. Это ИХ страна, где только ОНИ имеют право устанавливать законы. И из Москвы им НИКТО не имеет права указывать, что делать, а что нет - другая страна. Так понятнее? Понятие суверинитета страны и международного права еще никто не отменял.
Они могут устанавливать свои законы - до тех пор, пока эти законы не нарушают общечеловеческие нормы морали. Если кто-то где-то примет закон об отправке всех евреев (русских, эстонцев, американцев и т.п.) в концлагеря, об о ежегодном сожжении "ведьм" в честь великого Божества или об обязательном хождении на головах под страхом смерти - то к чёрту такой закон и такой суверенитет.
Galant 
Поцаны, а вы работать-то успеваете?
А я почти не работаю. Так, чуть-чуть... сделать грозное лицо, отчитать нерадивого программиста и представить начальству отчёт о том, что "всё в порядке". Главное, чтобы всё было действительно в порядке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752397
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
1.То есть поляков ты уже выводишь из рассмотрения ?
Там национальную элиту все же не уничтожили ?
2. Какие народы ты хочешь рассматривать ?
3. Хочешь ли ты сказать, что советская оккупация положила конец
расцвету польской/украинской/белорусской... культуры ?
Ты хочешь сказать, что останься Лем во Львове у него были-бы шансы?
А почему нет ? Во первых , он уехал юношей.
Во вторых, он же не на Луну уехал, а в Польшу.
Писать он начал именно что при коммунистах в 50-e.
И знаменитым на весь мир стал при них же.
И вообще Лем как еврей, к "национальной элите" имеет опосредованное
отношение.
SandalTree 
Понимаю, вопрос некорректен, поэтому предлагаю привести примеры равнозначных личностей которые остались.
На Западной Украине и Белоруссии я не могу назвать равнозначных личностей после
1939-го. Но дело то в том, что я их и ДО 1939 назвать не могу.
Типа писал знаменитый писатель, а Советы ему наступили на горло и обрекли на
творческое молчание. Нету примеров ! А у тебя есть ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752421
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
dmidek 
Я не сомневаюсь, что Ваши мозги подскажут Вам правильное решение.
Но совершенно не знаю, что подскажут мозги их нетрезвым владельцам,
которые встретят меня ночью и которым я не понравлюсь.
Я бы не полагался на это :-)
Я не говорил про нетрезвые мозги. Мозги ТАКОГО рода должны задерживаться вместе с остальными частями тела владельца и препровождаться в места протрезвления и просветления. :)
Начальник, ну чуть чуть абстрактней. Дело же не в нетрезвости ...
Начальник 
dmidek 
Вы считаете, что убежав, я сохраню свою жизнь и свободу?
Не знаю. Но, если Вы покорно останетесь на зоне, Вы их точно сохраните. Пятнашка - это по сути смертная казнь т.к. после 15-и лет из зоны выходит менее 5% осуждённых.
Из контекста видно, что Вы оговорились.
По какой стране статистика ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752576
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Начальник, ну чуть чуть абстрактней. Дело же не в нетрезвости ...
Это лишь пример. Более "абстрактно", я надеюсь, каждый сможет сам додумать.
dmidek 
Из контекста видно, что Вы оговорились.
По какой стране статистика ?
Это не оговорка, а легкая ирония...
Статистика по РФ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752578
I
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
I
Гость
dmidek 
На Западной Украине и Белоруссии я не могу назвать равнозначных личностей после
1939-го. Но дело то в том, что я их и ДО 1939 назвать не могу.
Типа писал знаменитый писатель, а Советы ему наступили на горло и обрекли на
творческое молчание. Нету примеров ! А у тебя есть ?
Шагала считать будем или нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752599
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quote=НачальникСтатистика по РФ.[/quote]
Понятно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3752622
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
I 
dmidek 
На Западной Украине и Белоруссии я не могу назвать равнозначных личностей после
1939-го. Но дело то в том, что я их и ДО 1939 назвать не могу.
Типа писал знаменитый писатель, а Советы ему наступили на горло и обрекли на
творческое молчание. Нету примеров ! А у тебя есть ?
Шагала считать будем или нет?
Я думаю, не стоит.
1. Шагал в 1939 уже давно был во Франции.
2. При Советах он именно что начал писать.
3. К национальной элите не принадлежит тоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3753051
Фотография SandalTree
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Я думаю, не стоит.
1. Шагал в 1939 уже давно был во Франции.
2. При Советах он именно что начал писать.
3. К национальной элите не принадлежит тоже.
Есть Василиас Пупкинас - не стал выдающимся человеком только потому что пропал на Колыме.

Или тебе весь список в студию :)))

Как говорится уж лучше вы к нам.... Твои отрицания, и бегство Лема, только подтверждают, что национальной интеллигенции места в СССР не было.

За Украину и прибалтику не скажу, но на Беларуси были такие как Владимир Короткевич, Якуб Колос, Алесь Адамович, Василь Быков, Иван Шамякин, Светлана Алексиевич, список можно продолжать....

То что их имена здесь названы не были является показателем не их "незначительности", а "отношения" к ним.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3753251
mikhail_n
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Цитата 
Владимир Короткевич, Якуб Колос, Алесь Адамович, Василь Быков, Иван Шамякин, Светлана Алексиевич
Хотелось бы вкратце понять как конкретно этническая принадлежность вышеперечисленных людей повлияла на их челевоческую и творческую судьбу. Возьмём для сравнения группу творческой интеллигенции, которую традиционно относят к российской, хотя далеко не все из них русские:

Пастернак, Ахматова, Бергольц, Астафьев, Распутин, Солженицын, Цветаева, Мандельштам...

как то мне кажется что по многим из них советская власть прошлась пожосче, нежели чем по их белорусским коллегам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3753279
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
dmidek 
Я думаю, не стоит.
1. Шагал в 1939 уже давно был во Франции.
2. При Советах он именно что начал писать.
3. К национальной элите не принадлежит тоже.
Есть Василиас Пупкинас - не стал выдающимся человеком только потому что пропал на Колыме.

Или тебе весь список в студию :)))
Ничего не знаю о нем ...
SandalTree 
Как говорится уж лучше вы к нам.... Твои отрицания, и бегство Лема, только подтверждают, что национальной интеллигенции места в СССР не было.

За Украину и прибалтику не скажу, но на Беларуси были такие как Владимир Короткевич, Якуб Колос, Алесь Адамович, Василь Быков, Иван Шамякин, Светлана Алексиевич, список можно продолжать....

То что их имена здесь названы не были является показателем не их "незначительности", а "отношения" к ним.
Зато этих писателей я знаю хорошо.
Ну что скаазать, твой список меня конкретно повеселил.
Напомню, что ты хотел им доказать.
Советский Союз, оккупировав сопредельные государства (к ним ты относишь в
частности Западные Украину и Белоруссию) приступил к уничтожению национальных
элит. Теперь пройдемся по твоему списочку.

Якуб Колас - народный поэт и писатель Белоруссии, обласканный Советской
властью.

Со следующими пятью вообще очень смешно. Во первых, все они начали писать
уже после войны и значит УЖЕ Ваш тезис подтвердить не могут. Однако посмотрим,
что же этот список пожтверждает.

Василь Быков - народный писатель Белоруссии. Один из лучших писателей о войне.
Печатался в "Новом Мире", многократно экранизировался. Настоящие проблемы у
него начались уже в неазвисимой Белоруссии: не поладив с Лукашенко,
был вынужден эмигрировать в Чехию.

Алесь Адамович - тоже очень значительный писатель. Регулярно печатался
в Новом Мире : "Каратели", "Хатынская повесть" , дупутат Верховного Совета
СССР (как и Быков).

Короткевич - популярный писатель, коммерчески успешный "Дикая охота ..."
экранизировалась.

Шамякин - популярный писаетль . "Атланты и кариатиды" печатались в "Дружбе народов",
читала вся страна, потом был сериал...

Светлана Алексиевич - дебютировала в 80-х "У войны не женское лицо" - сильнейшая
вещь о войне , получившая множество премий, экранизирована.

В общем, SandalTree, Ваш список очень ясно доказывает, только боюсь, тезис,
противоположный Вашему, о расцвете братской белорусской литературы в
братской семье советских республик :-)

Примеры не туда ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3753281
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мда... Очень подлый ход: уничтожить интеллигенцию и обвинять Россию в серости и отсталости.
NKVD34-40.gif
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3753299
I
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
I
Гость
Я чего-то не догоняю.
Вы работников НКВД считаете национальной элитой?
Ну так вроде сократиолось только количество поляков,евреев и азербайджанцев, а все остальные очень даже расширили и укрепили свою национальную элиту.
Я правда не понимаю какое это имеет отношение к праху погибших солдат, ну да как водится...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3753535
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Galant 
Бред какой-то... даже не смешно.

Во-первых, откуда эти данные?
Во-вторых, я не понял - в НКВД было всего 100-200 руководящих работников?! И это по всему СССР?!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3753617
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Модератор 
рубль, давай без хамства, а? не нравится, не читай.
это не хамство
это была мысль сжатая до двух слов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3753625
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
в НКВД было всего 100-200 руководящих работников?! И это по всему СССР?!
- Москва, НКВД СССР
- 16 братских республик, НКВД республиканские
- руководство НКВД округов, областей, районов
- вооруженные силы, представители при командовании частей и собственные воинские подразделения
- оборонная промышленность
- лагеря

и всего 100-200?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3753642
Sxak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SandalTree 
Я его к слову прилепил, типа тынешнюю столицу, сорри если там никого не расстреляли.
Да расстреливали то всегда и везде. В Европе вон и на кострах сжигали. Трабла только в том, что это не просто не столица в то время была. Трабла в том, что он вообще Литве стал принадлежать тольок после "советской оккупации" До этого там не могло быть столицы потому что в другом государстве он находился
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3754301
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sxak 
SandalTree 
Я его к слову прилепил, типа тынешнюю столицу, сорри если там никого не расстреляли.
Да расстреливали то всегда и везде. В Европе вон и на кострах сжигали. Трабла только в том, что это не просто не столица в то время была. Трабла [b]в том, что он вообще Литве стал принадлежать тольок после "советской оккупации" До этого там не могло быть столицы потому что в другом государстве он находился[/b]
Не совсем. Вильнюс стал столицей Литвы до вхождения в состав СССР.
В 39 году. СССР передал его Литве и взамен усилил свое военное присутствие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3754613
Sxak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Не совсем. Вильнюс стал столицей Литвы до вхождения в состав СССР.
В 39 году. СССР передал его Литве и взамен усилил свое военное присутствие.
Хм.. не знал. А можно подробности хотя бы ссылкой? Впрочем вечером из дому навернео пошарюсь в инет мб найду
Означает ли это что Литва де-факто приняла участие в разделе Польши?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3754661
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sxak 
dmidek 
Не совсем. Вильнюс стал столицей Литвы до вхождения в состав СССР.
В 39 году. СССР передал его Литве и взамен усилил свое военное присутствие.
Хм.. не знал. А можно подробности хотя бы ссылкой? Впрочем вечером из дому навернео пошарюсь в инет мб найду
Означает ли это что Литва де-факто приняла участие в разделе Польши?
Sxak, я к сожалению точно не помню последовательности.
В интернете сейчас лазать неохота. По первому впечатлению, это было
все же сделано post factum уже после раздела Польши, что конечно не значит,
что литовские дипломаты ничего не знали о лакомом кусочке. Тогда это была бы конечно
так называемая "ирония истории" :-)
Впрочем, их в любом случае "переиграли" .
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3755138
Sxak 
Хм.. не знал. А можно подробности хотя бы ссылкой? Впрочем вечером из дому навернео пошарюсь в инет мб найду
Означает ли это что Литва де-факто приняла участие в разделе Польши?
Литва ещё с весны 1939-го вела переговоры с фашистами о совместной войне против Польши. Однако Гитлеру "помощь" Литвы было не особо нужна - важнее заручиться поддержкой у СССР. В августе 1939-го подписывается известный пакт Молотова-Риббентропа. Германия и СССР делят Польшу. В октябре 1939-го СССР, с целью усиления своего влияния в Прибалтике, передаёт Вильно и Виленскую область Литве.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3755620
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну вы тут и понаписали! Многие посты понравились - но чего уж теперь кулаками махать... ;)

Первое возвращение к теме.

В начале 13 века Эстонию завоевали датчане и город стали называть "Таани Линн", что значит "датский город". Так эстонская столица получила своё имя, а завоеватели в свою очередь, приобрели национальную святыню. Согласно легенде датчане получили свой национальный флаг "Данеброг" в 1219 году. В битве с эстонцами у стен города на датчан с неба упало красное полотнище с белым крестом, которое они посчитали признаком скорой победы. Датчане после победы правили в Эстонии ещё более 100 лет. А сегодня в память об этой легенде в самом центре Таллинна стоит памятник, что само по себе случай уникальный - где ещё найдёшь памятник завоевателям. К слову сказать, эстонцы с датчанами давно помирились и даже эстонские военные входят в НАТО в общем составе датского контингента.
отсюда

Радует, что предки современных эстонцев умели мириться - даже с врагами. И памятники им возводили - в центре столицы. Нынешние даже в своих освободителей норовят плюнуть.

Пока без выводов - они последуют... Правда не очень скоро...

Дарошка-калабок...................... :)
tal06.jpg
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3756431
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Первое возвращение к теме.

К слову сказать, эстонцы с датчанами давно помирились и даже эстонские военные входят в НАТО в общем составе датского контингента.
Навеяло...
В 96 я был месяц на курсах в Стокгольме по Total Quality Management.
От Украины нас было только три человека, а львиную долю составляли
латыши и литовцы . Мы там были конечно сбоку припека, основное внимание
было сосредоточено на прибалтах. Надо было видеть, как шведы их
обхаживали. Из этого семинара я вынес стойкое убеждение, что
шведы рассматривают / хотят рассматривать Прибалтику как зону
своего влияния...
-------------------------------------------------------------------
Кстати, если уж я вспомнил об этих курсах, пару интересных зарисовок.
Нас разбили на группы для выполнения практических занятий, и я был
единственный "неприбалт", а литовцев и латышей было поровну (7 человек).
Ну я смотрю, люди солидные, начал говорить на русском. Повисло неловкое
молчание и латышка говорит мне "Давайте обсуждать на английском". Ну я про себя
улыбнулся и перестроился. Смотрю, обсуждение ну туго идет. Хотят, а не могут :-)
В общем к концу первого дня естественно обсуждение уже шло на русском.

Что еще интересного я усвоил. Оказывается, между литовцами и латышами
довольно прохладные отношения. Они держались двумя автономными группами.
На одном обсуждении литовец сцепился с латышкой и вдруг на чистейшем русском
прозвучало ".... твою мать !" , после чего он поднялся и хлопнув дверью ушел.

Еще интересно, что с латышами мы к концу курсов подружились. Вместе гуляли,
ходили на дискотеки. А литовцы, за исключением одной милой женщины, которая
единственная действительно плохо знала русский, но все время к нам тянулась,
держались холодно, корректно, но абсолютно автономно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3756560
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Второе возвращение в тему.

Россия всегда освобождала Эстонию от захватчиков - от немцев, шведов...
Но лично мне удивительно поведение эстонцев! Сначала с воодушевлением возводят памятник освободителю (без всяких кавычек) - затем с таким же воодушевлением начинают этот памятник сносить. И так - неоднократно! Что-то в генетическом коде этого народа есть загадочное - как и в русской душе. ;)

Все мы знаем "окно в Европу", которое прорубил Петр Первый. А прорубил-то он его как раз через Эстонию - выгнав оттуда шведов. А заодно - правда позднее - став "первым российским оккупантом Эстонии» - по Ништадтскому миру 1721 года проигравшая Северную войну Швеция уступала России «в вечное владение завоеванные провинции Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию и часть Карелии, а также земли в районе города Выборг». Вероятно, шведы в Эстонии мирно жили в шведских семьях и выращивали овощи к шведскому столу...

"Оккупированные" эстонцы возвели Петру Первому памятник. Угадайте - что было дальше? В годы Эстонской Республики, в 1922 году, этот монумент, установленный в Таллинне на площади Вабадузе, демонтировали! (с)Фото: Киноархив Эстонии.
Кто бы сомневался! Но вот теперь памятник Петру собираются возводить вновь!
Нарвское горсобрание хочет установить памятник российскому императору.:
«Этот монумент будет символизировать не поражение Петра — в честь этого сражения в городе установлен памятник Карлу XII, — сказал Стальнухин. — По нашей концепции, это будет сидящий в раздумьях на границе с Европой Петр, который прорубил окно в эту Европу и теперь думает, что делать дальше. Мне кажется, что это приемлемый вариант, и в Нарве никто не будет против».
Обратил внимание - дальше (не в этом посте) поймете зачем - по всей Эстонии разбросаны памятники завоевателям. Вот и шведский Карл XII оказывается тоже стоит. Интересно, какая там фраза высечена: "Шведу с эстонской душой. Спасибо что пришел к нам!"

Из ссылки запомнились воспоминания очевидца:
Премьер-министр Андрус Ансип поддержал его: «Я не вижу причин, почему мы в Эстонии должны так уж уважать Петра. Я как житель Тарту не одобряю того, что по приказу Петра Тарту сравняли с землей, а жителей депортировали», — сказал он.
Ужасть какая! Сравняли с землей!! Почему же тогда Тартусский университет считается одним из старейших? Кстати - и после завоевания Петром он продолжал функционировать нормально. Не иначе - среди пепелища и в абсолютном безмолвии (жителей ведь депортировали). Вот такие они - эти страшные русские.
Правда, этот АНдрУС чего-то не договаривает... Если уж вымарывать память о Петре - то начать стоит с дворца Кадриорг, где сейчас находится резиденция президента Эстонии. Ведь этот дворец построен по приказу Петра. Что там Бронзовый Солдат - тут целый дворец президента, постороенный оккупантами!
p1.jpg
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3756660
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
...
Из этого семинара я вынес стойкое убеждение, что
шведы рассматривают / хотят рассматривать Прибалтику как зону
своего влияния...
dmidek,

так всегда было - шведов из Эстонии еще Петр Первый гонял... ;)
dmidek 
..
Еще интересно, что с латышами мы к концу курсов подружились. Вместе гуляли,
ходили на дискотеки. А литовцы, за исключением одной милой женщины, которая
единственная действительно плохо знала русский, но все время к нам тянулась,
держались холодно, корректно, но абсолютно автономно...
В Литве служил, в Латвии - и работал в длительной командировке и отдыхал.
На мой взгляд - это действительно разные страны. Знаешь - такой стереотип: все китайцы на одно лицо, все негры на одно лицо, все литовцы, латыши, эстонцы - прибалты? ;) Не совсем так - если присмотреться.

Решил не ругаться - а спокойно разобраться. Подключайся!
Но я пока не закончил - впереди как миниму еще два возвращения в тему.

Дарошка-калабок.................... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3756975
Злобный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Интересно, а как там с памятниками Ленину дело обстоит? Он ведь был 1-й (и предпоследний), кто признал их независимость. Свободолюбивый и гордый эстонский народ аж целых 20 лет был "ни под кем". Кто знает, ценят там Ильича?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3757771
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3757825
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Третье возвращенье в тему.

В прошлом, 2006 году, очень много шума было вокруг того, что в Эстонии открыли памятник эсесовцам:
Эстонские ветераны СС провели слет - открыт монумент эсэсовцам
В плане этой дискуссии меня поразило - когда перечитал сегодня те сообщения - что, памятник бельгийским и нидерландским эсесовцам! Не эстонским! Прямо какая-то мания ставит памятники иностранцам - закладывая мины замедленного действия, когда потомкам захочется их снести. Потому что, например, похороненные не знали, как перевести тынисмяги.
Против такого увековечивания протестовал даже посол Бельгии:
В субботу в эстонских СМИ посол Бельгии в Эстонии Пьер Дюбиссон заявил, что в его стране "воевавшие в Эстонии бельгийцы считаются предателями из числа нацистских коллаборционистов."
Но нашим горячим эстонским парням все ни по чем - ставят памятники и сносят, ставят - и сносят.

Но ведь что интересно! В том городке - Синимяэ - где был открыт этот памятник он не был первым:
В настоящее время в этом эстонском городке находятся обелиск советским воинам, памятный камень в честь воевавших в составе 20-й дивизии СС эстонцев, а также памятные знаки датчанам, голландцам, норвежцам и легионерам СС из других стран
Хорошо это или плохо? Об этом, пожалуй, в следующем посте.

А вот то, что меня неприятно поразило - вся Сеть завалена сообщениями об открытии эсесовского памятника, фоторепортажами с места и фотографиями этого памятника. А вот то, что в этом же городе есть обелиск советским солдатам - упоминается очень редко. А фотографий этого памятника мне найти вообще не удалось! Вот такой РУНЕТ со слегка фашистсикм уклоном...

Дарошка-калабок.................... :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3758242
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Четвертое возвращение в тему.

Какой вывод? Лично для меня сегодня он другой - чем даже в начале этой темы.

В Эстонии много могил советских солдат - в Раквере, Кохтла-Ярве, Нарве, Синимяэ и Йыхви. И радует цивилизованное отношение эстонцов к этим захоронениям:
Уборка и приведение в порядок мест массовых захоронений не понадобились, так как, по словам Жарова, практически все памятники ухожены.

А вот эта мысль меня поразила:
"Мы с уважением относимся к погибшим с двух сторон воинам и хотим, чтобы также уважительно относились к нашим памятникам, к нашей памяти, культуре"

Я как-то по другому посмотрел на тот памятник погибшим эсесовцам. А может не случайно памятники тем кто погиб, сражаясь друг с другом - теперь стоят рядом? Как символ того, что смерть всех примиряет. Дает упокой - и тем и другим. А он ведь и нужен - и тем и другим. Может нам, которые еще по эту сторону добра и зла - оставить в покое тех, кому эти споры уже не помогут. А вот покой могут нарушить. По-моему, не стоит этого делать.

Всего в Эстонии насчитывается более 200 памятников павшим в борьбе с фашизмом.
Теперь станет на один меньше. Только вот кому от этого лучше?

Дарошка-калабок.........................;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3758850
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Россия всегда освобождала Эстонию от захватчиков - от немцев, шведов...
Сама захватывала, а не освобождала.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3758944
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Slav 
Россия всегда освобождала Эстонию от захватчиков - от немцев, шведов...
Сама захватывала, а не освобождала.
Землекоп,

это вопрос терминологии. В твоих терминах США "освободили" Югославию, "освободили" Ирак... Вот теперь собираются "освобождать" Иран, Северную Корею. Читал ведь в соседней ветке - министр обороны США и Россию теперь хочет "освободить".
Только вот у меня - жителя России - не мешало бы спросить. А я хочу этого самого "освобождения"?

Эстония оказалась на перекрестке очень многих интересов - во все исторические времена. Вот такая непростая судьба - без всякой иронии. Только вот к чему юродствовать и подавать сегодня в Трибунал по правам человека на Петра Первого? Только потому, что Эстония на протяжении многих веков сосала Россию?
Тут ведь было уже - я приводил ссылку. Германия элементарно кинула Эстонию, когда ей это стало выгодно. А нынешние эсты уверены, что США не продаст их, когда этот карлик им надоест? Или когда им надо будет зайти с шестерки - чтобы попытаться выиграть большую партию? Ну-ну...

Дарошка-калабок.................. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3758973
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav, США не сделали частью своей территории страны, которые вы упомянули. Россия как раз только и делала, что прирастала другими странами, на многие века лишая независимости народы. В этом вся проблема.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3759005
Фотография сибирская кошка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
...

это вопрос терминологии. В твоих терминах США "освободили" Югославию, ...[/color]
Слав, между прочим так думают некторые жители Югославии. По крайней мере те, с которыми я общалась, говорят, что не вмешайся никто, кто знает сколько бы еще война внутренняя длилась и насколько бы жертв больше было.
Здесь много беженцев осталось с тех времен. От них такое слышала.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3759006
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Slav, США не сделали частью своей территории страны, которые вы упомянули. Россия как раз только и делала, что прирастала другими странами, на многие века лишая независимости народы. В этом вся проблема.
Землекоп,

а ты в школе учился? Просто ради интереса - назови тройку стран, имевших колонии по всему миру. Еще совсем недавно. И Россию не забудь. :)))

Может ты не знаешь - на американском континенте английский язык никогда не был родным. Просвети меня - откуда он там появился?

Дарошка-калабок.................. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3759137
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Slav, США не сделали частью своей территории страны, которые вы упомянули. Россия как раз только и делала, что прирастала другими странами, на многие века лишая независимости народы. В этом вся проблема.
Землекоп, как-нибудь ради интереса возьмите атлас, возьмите калькулятор и посчитайте: какой процент территории России или СССР является "приращенным". После этого посчитайте то же для США.

То, что сейчас США использует несколько другие методы, совершенно не показатель - сейчас разве что в Африке сохранилась традиция "прирастать чужой территорией". Для анализа "современных методов" незачем ходить в Югославию, достаточно взглянуть на Панаму.

Напомню: в начале прошлого века такой страны как Панама просто не было. Как раз в конце 19-го века задумались о том, как бы ловчее соединить океаны; французы договорились о рытье канала с Колумбией, американцы - с Никарагуа, потом американцы договорились с французами и выкупили их вариант, и тут заартачилась Колумбия - видимо, она понимала, что французы далеко, а вот агрессивному северному соседу лучше территории не уступать. Америка, впрочем, долго раздумывать не стала, нашла обиженных и притесненных местных жителей, защитила их от злобных колумбийцев, в результате чего и образовалось государство Панама, радостно продавшее спасителям все, что они попросили.

Однако, потихоньку Панама стала слишком наглой, потихоньку избавилась от протектората, а в один прекрасный день, в 77-м, что ли, году, выразила желание класть доходы от канала в свой карман. Помните, что было после этого? Правильно, Америка внезапно обнаружила, что ее ближайшим соседом управляет злобный диктатор, который к тому же еще и наркоторговец, отравляющий героином американских подростков. Следом была неудачная попытка дворцового переворота, потом завершившаяся провалом "голливудская" высадка коммандос и наконец крупномасштабная военная операция. В итоге сейчас Панама владеет каналом, а США владеет Панамой. Простенько и со вкусом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3759209
Идея!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
>А может не случайно памятники тем кто погиб, сражаясь друг с другом - теперь стоят рядом?
Да!
Давайте так - возведём в традицию. Ну, к примеру, аллея изнасилованных - а в конце, красиво так - монумент насильнику в масштабе и на фоне солнца. красиво. Умиротворяюще. Заебца.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3759246
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Идея! 
>А может не случайно памятники тем кто погиб, сражаясь друг с другом - теперь стоят рядом?
Да!
Давайте так - возведём в традицию. Ну, к примеру, аллея изнасилованных - а в конце, красиво так - монумент насильнику в масштабе и на фоне солнца. красиво. Умиротворяюще. Заебца.
По мнению некоторых, если все происходящее было выполнено с соответствующими воинскими почестями, то это нормально.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3759330
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
В итоге сейчас Панама владеет каналом, а США владеет Панамой. Простенько и со вкусом.
softwarer, Панама входит в состав США? Если рассуждать как вы, то нужно все страны Варшавского договора, да и еще Афганистан относить к владениям СССР.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3759336
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Идея! 
а в конце, красиво так - монумент насильнику в масштабе и на фоне солнца. красиво.
Статую в Трептов-парке немки так называли - памятник неизвестному насильнику.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3759346
Фотография рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Землекоп
... а когда выйдет книга - "Земликоп или туда и обратно"
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3759410
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Панама входит в состав США?
Это всё формальности.

Ирак, например, тоже не входит в состав США - но разве Вы считаете Ирак суверенным, независимым государством? Франция в 1940-м не вошла в состав Германии - просто была образована "новая" Франция с правителем-марионеткой Петеном. Точно также была образована "новая" Чехословакия (Гаха), "новая" Норвегия (Квислинг) и т.п. Страны восточной Европы (ГДР, Польша, Румыния, Болгария...) тоже не входили в состав СССР, но управлялись из Москвы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3759496
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
softwarer, Панама входит в состав США?
Панама принадлежит США. И, например, Техас принадлежит США. В чем разница между ними? Ни в чем, по большому счету, так фишка легла. Если бы правительство Мексики не отменило рабство на своей территории и тем не возмутило бы добропорядочных американцев слишком рано, тогда, когда еще в моде было территориально увеличиваться, скорее всего, Техасщина существовала бы сейчас таким же марионеточным государством.
Землекоп 
Если рассуждать как вы, то нужно все страны Варшавского договора, да и еще Афганистан относить к владениям СССР.
Во-первых, попрошу аккуратности. Судя по этой фразе, калькулятор Вы взяли и на результаты посмотрели. В той части письма, что касалась прирастания, я не имел в виду доминионы - Вы говорили о присоединенной территории, и я отвечал про нее же - хотя в общем ничуть не возражаю посчитать и их.

Ну а в рамках оценки политики вообще - безусловно, следует относить. Как Вы догадываетесь, и Панама не единственный представитель в другой половине списка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3759523
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Идея! 
>А может не случайно памятники тем кто погиб, сражаясь друг с другом - теперь стоят рядом?
Да!
Давайте так - возведём в традицию. Ну, к примеру, аллея изнасилованных - а в конце, красиво так - монумент насильнику в масштабе и на фоне солнца. красиво. Умиротворяюще. Заебца.
Идея!,

эти люди умерли на поле боя - убивая друг друга.
Я сегодня не вижу веских причин бережно хоронить останки одних, и затаптывать в грязь других. Все должны найти свой последний приют.

Дарошка-калабок.................... ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3760627
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рубль 
Идея! 
>А может не случайно памятники тем кто погиб, сражаясь друг с другом - теперь стоят рядом?
Да!
Давайте так - возведём в традицию. Ну, к примеру, аллея изнасилованных - а в конце, красиво так - монумент насильнику в масштабе и на фоне солнца. красиво. Умиротворяюще. Заебца.
По мнению некоторых, если все происходящее было выполнено с соответствующими воинскими почестями, то это нормально.
Рубль, а знаешь, как в Испании покончили с гражданской войной, причем окончательно? Немаловажным моментом стало создание Эскориала - памятника ВСЕМ жертвам той войны. И это стало одним из актов примирения сторон.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3760648
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Идея! 
>А может не случайно памятники тем кто погиб, сражаясь друг с другом - теперь стоят рядом?
Да!
Давайте так - возведём в традицию. Ну, к примеру, аллея изнасилованных - а в конце, красиво так - монумент насильнику в масштабе и на фоне солнца. красиво. Умиротворяюще. Заебца.
Идея!,

эти люди умерли на поле боя - убивая друг друга.
Я сегодня не вижу веских причин бережно хоронить останки одних, и затаптывать в грязь других. Все должны найти свой последний приют.

Дарошка-калабок.................... ;)
Вот это - поддерживаю полностью.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3760691
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
рубль 
Идея! 
...
По мнению некоторых, если все происходящее было выполнено с соответствующими воинскими почестями, то это нормально.
Рубль, а знаешь, как в Испании покончили с гражданской войной, причем окончательно? Немаловажным моментом стало создание Эскориала - памятника ВСЕМ жертвам той войны. И это стало одним из актов примирения сторон.
Пример с Эскориалом конечно напрашивается.
Остается выяснить, рассматриваются ли военные события в Эстонии как гражданская война
и как в этом контексте смотрится именно разрушение памятника советским солдатам.
И еще : можно ли увязать это разрушение с возданием почестей ветеранам СС и
ущемлением прав русскоязычного населения Прибалтики . ИМХО может какой то
однобокий Эскориал получиться ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3760729
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
gerss 
рубль 
...
Рубль, а знаешь, как в Испании покончили с гражданской войной, причем окончательно? Немаловажным моментом стало создание Эскориала - памятника ВСЕМ жертвам той войны. И это стало одним из актов примирения сторон.
Пример с Эскориалом конечно напрашивается.
Остается выяснить, рассматриваются ли военные события в Эстонии как гражданская война
и как в этом контексте смотрится именно разрушение памятника советским солдатам.
И еще : можно ли увязать это разрушение с возданием почестей ветеранам СС и
ущемлением прав русскоязычного населения Прибалтики . ИМХО может какой то
однобокий Эскориал получиться ...
Да не разрушение, сколько уже можно перевирать!!! А ПЕРЕНОС из центра города, создание нормального, цивилизованного ВОИНСКОГО ЗАХОРОНЕНИЯ!!!

По поводу русскоязычных - а что, в падлу язык выучить? Язык страны, где живешь, между прочим!
Вот ты, например, в поле "откуда" пишешь Киев-Дортмунд. Ты в Дортмунде на русском или мове общаешься, или все-таки на немецком? И как ты себе представляешь гражданство Германии без знания немецкого языка? А какую-нибудь более-менее престижную работу без знания немецкого языка? Практически везде с людьми общаться приходится - с посетителями, заказчиками, коллегами, начальством. Как ты себе представляешь такое общение, не зная государственного языка?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3760749
Фотография pamir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Рубль, а знаешь, как в Испании покончили с гражданской войной, причем окончательно? Немаловажным моментом стало создание Эскориала - памятника ВСЕМ жертвам той войны. И это стало одним из актов примирения сторон.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3760817
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
Да не разрушение, сколько уже можно перевирать!!! А ПЕРЕНОС из центра города, создание нормального, цивилизованного ВОИНСКОГО ЗАХОРОНЕНИЯ!!!

Поясни. Памятник перенесут ?
gerss 
По поводу русскоязычных - а что, в падлу язык выучить? Язык страны, где живешь, между прочим!
Вот ты, например, в поле "откуда" пишешь Киев-Дортмунд. Ты в Дортмунде на русском или мове общаешься, или все-таки на немецком? И как ты себе представляешь гражданство Германии без знания немецкого языка? А какую-нибудь более-менее престижную работу без знания немецкого языка? Практически везде с людьми общаться приходится - с посетителями, заказчиками, коллегами, начальством. Как ты себе представляешь такое общение, не зная государственного языка?
Если ты хочешь говорить обо мне - я гражданин Украины, а не Германии,
хотя и живу в Германии, работаю в немецкой фирме и разговариваю на
немецком языке и никакого ущемления своих прав тем не менее не
чувствую.
То есть другими словами, ты считаешь , что ущемления прав русскоязычного
населения в Эстонии нет ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3760885
Зам
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarer 
В юности, когда я любил дразнить христиан, одним из моих любимых тестов была гипотетическая ситуация, суть которой очень проста: персонаж мог либо действовать (и тем надежно погубить свою бессмертную душу) либо бездействовать (и тем надежно погубить бессмертную душу другого человека; я выбирал кого-нибудь из близких, чтобы убрать ответы типа "ну он в конце концов посторонний"). Ну и вопрос "что ты предпочтешь?"
Крайне интересно! Опишите, пожалуйста, хотя бы одну гипотетическую ситуацию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761021
_рубль
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
gerss 
И это стало одним из актов примирения сторон.
назови хотя бы одну действительную причину, резкую желательно, вынуждающую убирать/переносить памятники/захоронения?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761352
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зам 
Крайне интересно! Опишите, пожалуйста, хотя бы одну гипотетическую ситуацию.
Хм. Сделаю оговорку: такие ситуации постепенно обрастают деталями, рассчитанными на то, чтобы не дать "уйти через черный ход", уйти от предлагаемого выбора. Эти конструкции я сейчас уже не вспомню, да и восстанавливать честно говоря особого желания нет, они относятся к технике дискуссии, а не к сути. Ну а без этого обрамления, например, так:

На Вас напал преступник, смертельно ранил, бросил рядом с Вами свой пистолет и занялся изнасилованием Вашей сестры. Вы абсолютно достоверно знаете, что оказавшись изнасилованной, Ваша сестра совершит самоубийство. Истекают последние секунды Вашей жизни, но у Вас еще есть возможность дотянуться до пистолета и пристрелить преступника. Шанса "только ранить" у Вас нет (пистолет заряжен отравленными стрелами :) Ваш выбор?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761399
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Зам 
Крайне интересно! Опишите, пожалуйста, хотя бы одну гипотетическую ситуацию.
Хм. Сделаю оговорку: такие ситуации постепенно обрастают деталями, рассчитанными на то, чтобы не дать "уйти через черный ход", уйти от предлагаемого выбора. Эти конструкции я сейчас уже не вспомню, да и восстанавливать честно говоря особого желания нет, они относятся к технике дискуссии, а не к сути. Ну а без этого обрамления, например, так:

На Вас напал преступник, смертельно ранил, бросил рядом с Вами свой пистолет и занялся изнасилованием Вашей сестры. Вы абсолютно достоверно знаете, что оказавшись изнасилованной, Ваша сестра совершит самоубийство. Истекают последние секунды Вашей жизни, но у Вас еще есть возможность дотянуться до пистолета и пристрелить преступника. Шанса "только ранить" у Вас нет (пистолет заряжен отравленными стрелами :) Ваш выбор?
ИМХО подчеркнутое место слабовато...
Как я понимаю, с точки зрения христианина Вы совершите грех.
Свободу выбора для Вашей сестры никто не отменил . О самоубийстве она примет решение сама.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761459
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Slav, США не сделали частью своей территории страны, которые вы упомянули. Россия как раз только и делала, что прирастала другими странами, на многие века лишая независимости народы. В этом вся проблема.
Землекоп,

повторяю свой вопрос:
1. Откуда на американском континенте появился английский язык?

И хочу задать еще один:
2. Откуда на американском континенте появились негры?

Для сведения: в Эстонии говорят на эстонском, и негров там - во всяком случае в немерянном количестве нет. Несмотря на то, что Россия "только и делала".

Ответ можешь сформулировать в присущей тебе манере - пробормотав однострочный бред с вопросительным знаком в конце.

Дарошка-калабок...................... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761462
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
ИМХО подчеркнутое место слабовато...
Быть может. Я собственно не собирался сейчас никого подвергать тестированию, просто показал общую схему.
dmidek 
Как я понимаю, с точки зрения христианина Вы совершите грех. Свободу выбора для Вашей сестры никто не отменил . О самоубийстве она примет решение сама.
Безусловно, именно так. Как я сказал в начале - либо погубишь свою душу, либо позволишь другому погубить свою, выбор именно таков. Точнее, выбор будет выглядеть так: готов ли ты купить ценой своей души спасение души близкого человека? Повторю то, что сказал чуть раньше, при том, что с точки зрения теоретически подкованного христианина никакой проблемы в общем-то нет, реально большинство людей впадало в ступор - в столкновение двух противоречащих, но исповедуемых моральных систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761574
басаножка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
странные у Вас были представления в юности о христианстве если эту ситуацию Вы считали неразрешимой дилемой
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761590
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_рубль 
gerss 
И это стало одним из актов примирения сторон.
назови хотя бы одну действительную причину, резкую желательно, вынуждающую убирать/переносить памятники/захоронения?
Ну, например, необходимость гражданского мира в стране. Оставить - будут протестовать одни, снести совсем - другие. В данном случае перенос захоронения на воинское мемориальное кладбище, где будут покоиться жертвы войны с обеих сторон - наилучшее решение.

А то, что оно не понравится кому-то вне страны - ИМХО, на этого "кого-то" не стоит обращать внимания - на территории своей страны ее руководство может самостоятельно принимать решения и воплощать их в жизнь. Этим (переносом захоронений) они не угрожают никому, посему это их чисто внутреннее дело.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761592
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
басаножка 
Людей, которые вмешиваются в топик, не просмотрел сказанное раньше, я не принимаю, но хоть как-то понимаю. Людей же, не способных прочитать письмо, на которое отвечают....
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761668
100 рублей
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
_рубль 
gerss 
...
назови хотя бы одну действительную причину, резкую желательно, вынуждающую убирать/переносить памятники/захоронения?
Ну, например, необходимость гражданского мира в стране. Оставить - будут протестовать одни, снести совсем - другие. В данном случае перенос захоронения на воинское мемориальное кладбище, где будут покоиться жертвы войны с обеих сторон - наилучшее решение.

А то, что оно не понравится кому-то вне страны - ИМХО, на этого "кого-то" не стоит обращать внимания - на территории своей страны ее руководство может самостоятельно принимать решения и воплощать их в жизнь. Этим (переносом захоронений) они не угрожают никому, посему это их чисто внутреннее дело.
плохая отмазка...
дешевый популизм
вот единственная причина
ты заботишься о "необходимость гражданского мира в стране" Эстонии
а о стране в которой ты живешь ты подумал?
о тех чьи отцы, деды, прадеды там лежат ты подумал?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761815
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
100 рублей 
gerss 
_рубль 
...
Ну, например, необходимость гражданского мира в стране. Оставить - будут протестовать одни, снести совсем - другие. В данном случае перенос захоронения на воинское мемориальное кладбище, где будут покоиться жертвы войны с обеих сторон - наилучшее решение.

А то, что оно не понравится кому-то вне страны - ИМХО, на этого "кого-то" не стоит обращать внимания - на территории своей страны ее руководство может самостоятельно принимать решения и воплощать их в жизнь. Этим (переносом захоронений) они не угрожают никому, посему это их чисто внутреннее дело.
плохая отмазка...
дешевый популизм
вот единственная причина
ты заботишься о "необходимость гражданского мира в стране" Эстонии
а о стране в которой ты живешь ты подумал?
о тех чьи отцы, деды, прадеды там лежат ты подумал?
А страна, в которй я живу ничего не приобретет и не потеряет, особенно если не будет вмешиваться во внутренние дела соседей.

А детям-внукам-правнукам не лучше ли будет, если их родные будут лежать не в центре города на площади, где проходят увеселительные мероприятия, а в специальном воинском захоронении-пантеоне? Где и память почтить можно спокойно, и помолиться за упокой, никому не мешая, и молебен провести не затрагивая при этом других, которым все это не нравится. Нет, пусть лежат там, где лежат только ради того, чтобы лежали - так что-ли???
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761861
Зам
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarer 
они относятся к технике дискуссии, а не к сути
Большое спасибо!
Я так и ожидал, что (см. цитату). Дело в том, что есть тонкие, трудно осознаваемые,
естественные законы природы на которых должны бы, по-хорошему, основываться все
нравственно-этические нормы общества. К сожалению, люди об этом практически не знают,
в том числе и многие христиане. Поэтому и происходит совершенно справедливо отмеченный
вами ступор и разная другая путаница в представлениях, умах, толкованиях христианских
правил и т.д. И на самом деле ничего сложного в подавляющем большинстве таких ситуаций
нет.

Между прочим, может это и удивит некоторых, но в данной конкретной ситуации человек
никогда не погубит свою душу, тем более навечно, если пристрелит негодяя. А вот если не
пристрелит - тогда совершит неправильный поступок.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761883
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
gerss 
Да не разрушение, сколько уже можно перевирать!!! А ПЕРЕНОС из центра города, создание нормального, цивилизованного ВОИНСКОГО ЗАХОРОНЕНИЯ!!!

Поясни. Памятник перенесут ?
gerss 
...
Если ты хочешь говорить обо мне - я гражданин Украины, а не Германии,
хотя и живу в Германии, работаю в немецкой фирме и разговариваю на
немецком языке и никакого ущемления своих прав тем не менее не
чувствую.
То есть другими словами, ты считаешь , что ущемления прав русскоязычного
населения в Эстонии нет ?
Считаю, что ничего такого, о чем можно было бы кричать, нет. Есть правила получения гражданства. Выполняешь - получаешь, не хочешь выполнять - твое право, но гражданином тебе не быть. Так что все нормально.

А памятник - да, его хотят именно ПЕРЕНЕСТИ. Вынести из центра города, создав ВОИНСКИЙ МЕМОРИАЛ. О сносе речи не идет!

и еще. Тем, кто говорит о фашистах в Эстонии. Не тк давно был принят закон, запрещающий фашистскую символику, так что ни о каком "разгуле фашизма" говорить, ИМХО, нельзя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761916
100 рублей
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 gerss
>>А страна, в которой я живу ничего не приобретет и не потеряет, особенно если не будет вмешиваться во внутренние дела соседей.

живых сделали "не гражданами"
покойных выкинули в ...

а нам что? да плевать! лишь бы про нас ничего плохого не подумали...

то что делается сейчас идет не в качестве заботы о воинских захоронениях
а для демонстрации наплевательского отношения к России
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3761964
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
100 рублей 
2 gerss
живых сделали "не гражданами"
покойных выкинули в ...

а нам что? да плевать! лишь бы про нас ничего плохого не подумали...

то что делается сейчас идет не в качестве заботы о воинских захоронениях
а для демонстрации наплевательского отношения к России
А что сделали живые, чтобы стать гражданами?

Покойных еще никуда не выкинули и не собираются. Перезахоронение останков не называется "выкинули". Вот, Императора Николая Александровича перезахоронили - и нормально, Каппеля перезахоронили - нормально, а вот солдат перезахоронить - нет, нельзя, не допустим...

Да и неизвестно еще - есть ли там действительно захоронение...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762148
Фотография Galant
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
100 рублей, а чо тебя забанили-то?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762156
100 рублей
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 gerss

>>А что сделали живые, чтобы стать гражданами?

сколько раз вам пришлось присесть, что бы получить гражданство России?

>>Перезахоронение останков

а поинтересоваться о согласии родственников, государства, церкви ... это сложно?
или на это наплевать?

ЗЫ
как то в новостях показывали драйверов в Египте
и на глубине около 80 метров лежит утонувшая француженка
это место по всем канонам считается захоронением
и не смотря на не очень хорошую рекламу "ебиптяне" не решаются ее перезахоранивать
как ты думаешь почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762159
100 рублей
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Galant 
100 рублей, а чо тебя забанили-то?
за правду канечно!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762434
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
100 рублей 
2 gerss

>>А что сделали живые, чтобы стать гражданами?

сколько раз вам пришлось присесть, что бы получить гражданство России?
Ни одного - по праву рождения. А вот попытайся я получить гражданство США, например, должен был бы знать английский. Не вижу ничего плохого в том, чтобы для получения гражданства, в том числе и России, нужно знать язык страны проживания. Для России - русский, для Эстонии - эстонский, для США - английский и т.д.
100 рублей 
>>Перезахоронение останков

а поинтересоваться о согласии родственников, государства, церкви ... это сложно?
или на это наплевать?
Церковь и государство тут ни при чем. Родственники - а для перезахоронения просто присыпанных землей останков на поле боя тоже будем родственников спрашивать?
100 рублей 
ЗЫ
как то в новостях показывали драйверов в Египте
и на глубине около 80 метров лежит утонувшая француженка
это место по всем канонам считается захоронением
и не смотря на не очень хорошую рекламу "ебиптяне" не решаются ее перезахоранивать
как ты думаешь почему?
Значит, им это не нужно - только и всего.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762475
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
...
Да и неизвестно еще - есть ли там действительно захоронение...
gerss,

что значит - неизвестно? Кому неизвестно?
Точно известны все кто там захаронен:
полковник Колесников,
подполковник Котельников,
подполковник Куликов,
гвардии майор Кузнецов,
капитан Брянцев,
капитан Серков,
капитан Сысоев,
лейтенант Волков,
лейтенант Луканов,
гвардии старший сержант Хапикало,
гвардии сержант Давыдов,
ефрейтор Белов,
гвардии старшина Варшавская.

Москвичка Елена Варшавская - старшина медицинской службы минометного полка. В шестнадцать лет, едва закончив музыкальную школу, она добровольцем ушла на фронт - в двадцать погибла. Вытаскивая раненых, Лена подшучивала: "Я маленькая - меня пуля не найдет".

Да, еще - ты так настойчиво повторяешь про могилу в центре города. А ведь и могила и монумент появились там не просто так.
Бронзовый солдат был установлен в 1947 году на месте братской могилы красноармейцев, погибших при освобождении Эстонии от фашистских войск в сентябре 1944-го. Место в центре города, напротив церкви Каарли, было выбрано не случайно - раньше церковь окружало кладбище. Оно сохранялось и в военные годы.
ссылка та же
Погост там был...

Дарошка-калабок....................... ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762489
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
gerss 
...
Да и неизвестно еще - есть ли там действительно захоронение...
gerss,

что значит - неизвестно? Кому неизвестно?
Точно известны все кто там захаронен:
полковник Колесников,
подполковник Котельников,
подполковник Куликов,
гвардии майор Кузнецов,
капитан Брянцев,
капитан Серков,
капитан Сысоев,
лейтенант Волков,
лейтенант Луканов,
гвардии старший сержант Хапикало,
гвардии сержант Давыдов,
ефрейтор Белов,
гвардии старшина Варшавская.

Москвичка Елена Варшавская - старшина медицинской службы минометного полка. В шестнадцать лет, едва закончив музыкальную школу, она добровольцем ушла на фронт - в двадцать погибла. Вытаскивая раненых, Лена подшучивала: "Я маленькая - меня пуля не найдет".

Да, еще - ты так настойчиво повторяешь про могилу в центре города. А ведь и могила и монумент появились там не просто так.
Бронзовый солдат был установлен в 1947 году на месте братской могилы красноармейцев, погибших при освобождении Эстонии от фашистских войск в сентябре 1944-го. Место в центре города, напротив церкви Каарли, было выбрано не случайно - раньше церковь окружало кладбище. Оно сохранялось и в военные годы.
ссылка та же
Погост там был...

Дарошка-калабок....................... ;)
И что? Теперь нельзя никуда переносить? Иногда кладбища переносят - ты об этом не знал?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762534
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
...
Родственники - а для перезахоронения просто присыпанных землей останков на поле боя тоже будем родственников спрашивать?
...
gerss,

родственникам сообщают в таких случаях - если могут идентифицировать.
Как правило, хоронят недалеко от поля боя, где их нашли. Если еще кто-то жив и может приехать - приезжают.
И родственников именно спрашивают - они имеют право перевезти останки к себе на родину.

Дарошка-калабок................. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762552
100 рублей
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 gerss

>> Ни одного - по праву рождения

после распада СССР гражданство давалось по месту пребывания (прописки)
и без всякой оглядке на рождение
так сделали все, кроме самых... самых...

>>Церковь и государство тут ни при чем. Родственники - а для перезахоронения просто присыпанных землей останков на поле боя тоже будем родственников спрашивать?

не нужно путать места официальных захоронений
и тех кто остался на поле боя
эти места не считаются официальными захоронениями
и у нас найдя в местах боев останки солдат хоронят нормально
или это место обозначают как захоронение

>> Значит, им это не нужно - только и всего.

просто франция такой втык вставит
по самые нихочу
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762564
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
И что? Теперь нельзя никуда переносить? Иногда кладбища переносят - ты об этом не знал?
gerss,

а ты с кем сейчас говорил?
Ты высказал сомнения в реальности захоронения - я назвал тебе фамилии.
Ты все про центр города талдычешь - я тебе сказал, почему там памятник установлен был.

Какие претензии? Я про "переносить" пока ни слова не сказал.
Успокойся. ;)

Дарошка-калабок..................... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762588
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
gerss 
...
Родственники - а для перезахоронения просто присыпанных землей останков на поле боя тоже будем родственников спрашивать?
...
gerss,

родственникам сообщают в таких случаях - если могут идентифицировать.
Как правило, хоронят недалеко от поля боя, где их нашли. Если еще кто-то жив и может приехать - приезжают.
И родственников именно спрашивают - они имеют право перевезти останки к себе на родину.

Дарошка-калабок................. :)
А кто говорит о том, что сообщать не надо - надо сообщить, пусть приедут, кто сможет, кто захочет перевезти останки на родину - перевезти. Остальных перезахоронить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762639
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
gerss 
И что? Теперь нельзя никуда переносить? Иногда кладбища переносят - ты об этом не знал?
gerss,

а ты с кем сейчас говорил?
Ты высказал сомнения в реальности захоронения - я назвал тебе фамилии.
Ты все про центр города талдычешь - я тебе сказал, почему там памятник установлен был.

Какие претензии? Я про "переносить" пока ни слова не сказал.
Успокойся. ;)

Дарошка-калабок..................... :)
Хорошо, захоронение есть. Хорошо, почему там - понятно. Что, теперь его совсем нельзя трогать?
Можно. И перенести не только можно, но и нужно.

Кстати, я также за перенос всех захоронений из Кремлевской стены на отдельное мемориальное кладбище, без разницы, кто похоронен - палач или действительно достойный человек.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762786
100 рублей
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
тему переноса официальных захоронений лучше не трогать еще лет сто.
а если Эстония решится все таки
то думаю в предверье предстоящих у нас выборав на экономические санкции нарвутся точно
и там им припомнят и за не граждан и за восхваление СС и что нибудь на будущее
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762819
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Зам 
Дело в том, что есть тонкие, трудно осознаваемые, естественные законы природы на которых должны бы, по-хорошему, основываться все нравственно-этические нормы общества.
Хм. Я бы сказал, взаимоотношения малость посложнее. Дело в том, что общество с одной стороны выросло из "естественной природы", с другой стороны, во многих отношениях противопоставляет себя природе, в результате разговоры о естественности в 50% случаев означают "хорошо", а в 50% - "плохо".
Зам 
И на самом деле ничего сложного в подавляющем большинстве таких ситуаций нет.
В реальности - безусловно, нет ничего сложного. Думаю, мало кто мучительно задумается над выбором, большинство примет то или иное решение. А в гипотетической же ситуации - имхо вопрос в том, то ли человек действительно продумал, осознал и осознанно принял некую мораль - и соответственно может ответить на любой вопрос, нет ситуаций, которые вызвали бы противоречие, то ли его вера в, допустим, "я - христианин" в той или иной степени формальна, основана на недомыслии; в этом случае человека вполне можно поймать в такой вот псевдопарадокс.
Зам 
Между прочим, может это и удивит некоторых, но в данной конкретной ситуации человек
никогда не погубит свою душу, тем более навечно,
Хм. Это изрядно зависит от трактовки, а также от тех деталей, которые я отнес к техническим и упомянул, что не собираюсь их восстанавливать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762850
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
100 рублей 
тему переноса официальных захоронений лучше не трогать еще лет сто.
а если Эстония решится все таки
то думаю в предверье предстоящих у нас выборав на экономические санкции нарвутся точно
и там им припомнят и за не граждан и за восхваление СС и что нибудь на будущее
По оценкам, санкции Эстонии со стороны России не страшны, так что нечего им бояться...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762874
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
...Кстати, я также за перенос всех захоронений из Кремлевской стены на отдельное мемориальное кладбище, без разницы, кто похоронен - палач или действительно достойный человек.
gerss,

знаешь, поймал себя на одной мысли...
Если про Бронзового солдата и перенос могилы я сомневаюсь - то вот насчет Кремлевской стены однозначно согласен на перенос. Цивилизованный, без использования этого в качестве повода для противостояния коммунисты-демократы и прочее. Возможно ли это сейчас? Да, там и еще один отдельный вопрос одновременно возникнет - с самым главным захоронением в центре.
Т.е. как идею поддерживаю, но как руководство к практическим действиям считаю нужным повременить. Чтобы стариков элементарно не травмировать - придется подождать...

Но мысль совсем другая мне в голову пришла. Может я сомневаюсь насчет могил под Солдатом потому, что это далеко от меня... А вот то что близко, Кремлевская стена, вызывает - по сути такие же эмоции, как и у эстонцев? (подчеркиваю - цивилизованный перенос).
Может проблема в том, что сами эстонцы слишком тенденциозно все преподносят - и слишком агрессивно направляют это против России?

Дарошка-калабок................. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762912
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
Цивилизованный, без использования этого в качестве повода для противостояния коммунисты-демократы и прочее. Возможно ли это сейчас?
Сомневаюсь. Но вопрос не в этом. Я не понимаю, нафига вообще ломать то, что не ты делал. Если эстонцы обосновали, кому и чем мешает, то человек, объясняющий, чем ему мешают таблички на стене, вызовет у меня серьезные сомнения в его психическом здоровье.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762941
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
gerss 
...Кстати, я также за перенос всех захоронений из Кремлевской стены на отдельное мемориальное кладбище, без разницы, кто похоронен - палач или действительно достойный человек.
gerss,

знаешь, поймал себя на одной мысли...
Если про Бронзового солдата и перенос могилы я сомневаюсь - то вот насчет Кремлевской стены однозначно согласен на перенос. Цивилизованный, без использования этого в качестве повода для противостояния коммунисты-демократы и прочее. Возможно ли это сейчас? Да, там и еще один отдельный вопрос одновременно возникнет - с самым главным захоронением в центре.
Т.е. как идею поддерживаю, но как руководство к практическим действиям считаю нужным повременить. Чтобы стариков элементарно не травмировать - придется подождать...

Но мысль совсем другая мне в голову пришла. Может я сомневаюсь насчет могил под Солдатом потому, что это далеко от меня... А вот то что близко, Кремлевская стена, вызывает - по сути такие же эмоции, как и у эстонцев? (подчеркиваю - цивилизованный перенос).
Может проблема в том, что сами эстонцы слишком тенденциозно все преподносят - и слишком агрессивно направляют это против России?

Дарошка-калабок................. :)
Возможно. А может, дело еще и в нашей (России) реакции на это? Мы ведь сами даем им, а точнее сказать, националистически настроенным политикам, повод зарабатывать на этом политический капитал...

А с самым главным захоронением отдельного вопроса нет - похоронить там же. Само сооружение в центре - все-таки часть архитектурного ансамбля Красной площади - его, КМК, трогать не следует.

Кстати, знаешь интересный факт? Раньше за построенные по проекту архитектора 40 храмов архитектора после смерти причисляли к лику святых. Архитектор Щусев построил (спроектировал) 39 храмов и ему оставался только 1. Но 40-м был мавзолей...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762948
100 рублей
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
По оценкам, санкции Эстонии со стороны России не страшны, так что нечего им бояться...
это только так кажется
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762950
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Slav 
Цивилизованный, без использования этого в качестве повода для противостояния коммунисты-демократы и прочее. Возможно ли это сейчас?
Сомневаюсь. Но вопрос не в этом. Я не понимаю, нафига вообще ломать то, что не ты делал. Если эстонцы обосновали, кому и чем мешает, то человек, объясняющий, чем ему мешают таблички на стене, вызовет у меня серьезные сомнения в его психическом здоровье.
А тем же самым - не место в сердце города, на главной площади, где в том числе проходят и увеселительные мероприятия и концерты, могилам. Любым могилам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3762964
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
100 рублей 
gerss 
По оценкам, санкции Эстонии со стороны России не страшны, так что нечего им бояться...
это только так кажется
Самое главное, что так "кажется" самим эстонцам, причем было подтверждено цифрами, ссылки лень искать, можешь найти сам. а что там кажется тебе - мало кого на самом деле интересует...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3763086
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Сомневаюсь. Но вопрос не в этом. Я не понимаю, нафига вообще ломать то, что не ты делал. Если эстонцы обосновали, кому и чем мешает, то человек, объясняющий, чем ему мешают таблички на стене, вызовет у меня серьезные сомнения в его психическом здоровье.
softwarer,

да вот именно. Кремлевской стене сотни лет - разным участкам по разному. И никому за эти сотни лет не приходило в голову сверлить эти исторические кирпичи, монтировать таблички и замазывать их цементом. Эта традиция появилась одновременно со сносом храмов - Христа Спасителя, например, который недалеко. И ничего - ломали, то что не делали. Только пыль да щепки по всей России летели! А потом таблички лепили.
В этом году знаешь ведь - там каток организовали. А время от времени концерты проходят - от попсы до симфонических. Лично я не очень бы хотел кататься на коньках на кладбище или отплясывать под табличками с двумя циферками.
Да и усопшим, даже в виде пепла, (а ведь там и настоящие могилы) наверно не по себе. Не по-человечески это как-то, по моему скромному мнению.

Дарошка-калабок................... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3763101
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
...
А тем же самым - не место в сердце города, на главной площади, где в том числе проходят и увеселительные мероприятия и концерты, могилам. Любым могилам.
gerss,

а как быть с Вечным огнем? Это ведь тоже могила.

Дарошка-калабок................. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3763118
gerss
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
gerss 
...
А тем же самым - не место в сердце города, на главной площади, где в том числе проходят и увеселительные мероприятия и концерты, могилам. Любым могилам.
gerss,

а как быть с Вечным огнем? Это ведь тоже могила.

Дарошка-калабок................. :)
Она немного в стороне, в Александровском саду. Ее, наверное, можно оставить. И, кстати, хорошо, что пост №1 перенесен именно туда.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3763171
I
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
I
Гость
Погодите-погодите...
Спасибо gerss за информацию.
А куда собственно делся весь погост?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3763173
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
да вот именно. Кремлевской стене сотни лет - разным участкам по разному. И никому за эти сотни лет не приходило в голову сверлить эти исторические кирпичи, монтировать таблички и замазывать их цементом. Эта традиция появилась одновременно со сносом храмов - Христа Спасителя, например, который недалеко. И ничего - ломали, то что не делали. Только пыль да щепки по всей России летели! А потом таблички лепили.
Ломали и лепили. И поэтому ты предлагаешь прийти, снова ломать и снова лепить. Логично, черт возьми. Только недавно я здесь же по-моему высказался в том ключе, что следующей российской власти придется снести тот же храм и построить на его месте тот же бассейн - просто ради единства стиля.

Вообще, надо сказать, идея "что-то сломать" вызывает у наших соглаждан какой-то лихорадочный, больной энтузиазм.
Slav 
В этом году знаешь ведь - там каток организовали. А время от времени концерты проходят - от попсы до симфонических. Лично я не очень бы хотел кататься на коньках на кладбище или отплясывать под табличками с двумя циферками.
То есть ты ставишь свое мнение критерием. Да, в этом случае будет череда непрерывных ломаний. Одни хотят кладбище, другие каток, причем непременно без табличек, и никто не собирается элементарно уважать остальных, выполнить свое желание таким образом, чтобы оно не задевало прочих. И вечный Лом, покой им только снится....

Ok. Мне, скажем, глубоко пофиг, по кладбищу ли я катаюсь или нет. Мало того, тем, кому не пофиг, никто не мешает пойти на другой каток. Но нет - обязательно "я пойду на этот, а мешающие мне таблички сломайте и уберите подальше".
Slav 
Да и усопшим, даже в виде пепла, (а ведь там и настоящие могилы) наверно не по себе. Не по-человечески это как-то, по моему скромному мнению.
Я бы предложил не высказываться за усопших. Иначе того же Ленина вообще придется разорвать на шестнадцать частей и упокоить шестнадцатью разными способами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3763201
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
А тем же самым - не место в сердце города, на главной площади, где в том числе проходят и увеселительные мероприятия и концерты, могилам. Любым могилам.
Те, кто похоронен там, в большинстве своем считали, что наличие этих могил вполне соответствует статусу площади (судя по тому, что не протестовали против места будущего упокоения).

Если пришедшие новые люди считают, что концертам не место рядом с могилами - значит, нехай ищут другое место для концертов. Логично?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3763359
Фотография Slav
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Ломали и лепили. И поэтому ты предлагаешь прийти, снова ломать и снова лепить...
softwarer,

я не предлагаю ничего ломать. Я предлагаю цивилизованно перезахоронить. В соответствии с вековыми традициями нашего народа.
softwarer 
...
То есть ты ставишь свое мнение критерием.
Я высказываю свое мнение. Или ты мне отказываешь в этом праве?
"Без меня народ не полный"

Ну уж свое-то мнение ты считаешь критерием абсолютным? ;)
softwarer 
Да, в этом случае будет череда непрерывных ломаний. Одни хотят кладбище, другие каток, причем непременно без табличек, и никто не собирается элементарно уважать остальных, выполнить свое желание таким образом, чтобы оно не задевало прочих. И вечный Лом, покой им только снится....
Нет. Мертвым как раз и нужен вечный Покой. А не раздирающие воздух децибелы и орущие дебилы.
В чем мое неуважение к другим? И к кому - другим? Конкретно - к кому?? К тем, кто лежит за табличкой, к тем, кто катается на коньках, к тем, кто орет "FUCK!!" на концертах - к кому ты усмотрел мое неуважение?
softwarer 
Ok. Мне, скажем, глубоко пофиг, по кладбищу ли я катаюсь или нет.
Ну что ж... Наверно про таких как ты и существуют вековые русские идиомы: "пройдет по костям - не остановится", "строит на костях"...
softwarer 
Мало того, тем, кому не пофиг, никто не мешает пойти на другой каток. Но нет - обязательно "я пойду на этот, а мешающие мне таблички сломайте и уберите подальше".
Мне таблички не особо мешают. Да и каменные бюсты над реальными могилами - тоже.
softwarer 
Я бы предложил не высказываться за усопших. Иначе того же Ленина вообще придется разорвать на шестнадцать частей и упокоить шестнадцатью разными способами.
Я не высказывался за них - мне их просто жаль. Как впрочем - жаль и их родственников. Которые элементарно не могут отдать должное своим родителям, дедам, прадедам. В лучшем случае - как я понимаю, минут на 5 под конвоем.

Ты так страстно защищаешь такой способ и такое место захоронение. Не мог бы привести подобное хоть где-нибудь еще.
Кладбище - это место где обретают покой. Неужели не понятно?

Дарошка-калабок.................. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3763775
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
я не предлагаю ничего ломать. Я предлагаю цивилизованно перезахоронить.
:))) :))) :))) :))) :))) :)))
Slav 
В соответствии с вековыми традициями нашего народа.
Видишь ли, Slav, а уверен ли ты, что эти люди хотели быть захороненными в соответствии с вековыми традициями нашего народа?

Скажем, среди вековых традиций нашего народа значится и такая как ставить на могиле большой деревянный крест. Если кто-нибудь попытается поставить такой на моей - даю слово, я изо всех сил постараюсь воскреснуть и запихнуть этот крест ему в задницу. По гланды.
Slav 
Я высказываю свое мнение. Или ты мне отказываешь в этом праве?
В праве "высказывать мнение" - нисколько. Однако, далеко не всякое мнение имеет право на свободную реализацию. Скажем, я могу иметь мнение "людей с ником 'Slav' нельзя принимать на работу". Я могу даже высказывать его. Но вот если я попробую применить его на практике, это будет даже не просто неправильным, а даже незаконным.
Slav 
"Без меня народ не полный"
А при чем тут народ? Это тот народ, которому главное - дать что-нибудь сломать?
Slav 
Ну уж свое-то мнение ты считаешь критерием абсолютным? ;)
Где? Не затруднит ли процитировать фразу, или тынц там какой...
Slav 
Нет. Мертвым как раз и нужен вечный Покой. А не раздирающие воздух децибелы и орущие дебилы.
Следовательно, нужно убрать оттуда децибелы. Потому как покойники появились там раньше. Место, знаете ли, уже занято.
Slav 
В чем мое неуважение к другим? И к кому - другим? Конкретно - к кому?? К тем, кто лежит за табличкой, к тем, кто катается на коньках, к тем, кто орет "FUCK!!" на концертах - к кому ты усмотрел мое неуважение?
Неуважение - к "тому, кто строил" то, что ты хочешь сломать. В том числе к тем, кто лежит за табличкой, к тем, кто туда их клал.
Slav 
Мне таблички не особо мешают. Да и каменные бюсты над реальными могилами - тоже.
Ok. И как же это сочетается с
Slav чуть раньше 
лично я не очень бы хотел кататься на коньках на кладбище или отплясывать под табличками с двумя циферками.
? Выглядит мыслью "я хочу убрать оттуда могилы, а аргументы буду подбирать потом, не заботясь об их правдивости". Раз уж ты любишь русские народные идиомы, среди них была и про "ради красного словца"....
Slav 
Я не высказывался за них - мне их просто жаль. Как впрочем - жаль и их родственников. Которые элементарно не могут отдать должное своим родителям, дедам, прадедам. В лучшем случае - как я понимаю, минут на 5 под конвоем.
Хм. А не задумывался ли ты, почему эти родственники не запросят дорогой прах и не захоронят его любезным им образом? Может, дать им действовать согласно собственным предпочтениям? Это пожалуй что их компетенция.....
Slav 
Ты так страстно защищаешь такой способ и такое место захоронение.
Я не защищаю "такой способ". Я защищаю право покойника лежать так, как ему нравится, а не так, как ты считаешь правильным.
Slav 
Не мог бы привести подобное хоть где-нибудь еще.
Хм. Ты давно был на Ваганьковском кладбище? Некоторое время назад там появилось нечто подобное; в самом людном месте, на основной аллее до собственно начала могил воздвигли такую.. колумбарную колонну братковского стиля, основной смысл которой - стоять на пути максимального количества народа.
Slav 
Кладбище - это место где обретают покой. Неужели не понятно?
Допустим, ты прав. Так какого хрена ты приходишь на кладбище с децибельно орущим магнитофоном, после чего говоришь "уберите отсюда покойников, им наверное неуютно"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3764547
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Зам 
Крайне интересно! Опишите, пожалуйста, хотя бы одну гипотетическую ситуацию.
Хм. Сделаю оговорку: такие ситуации постепенно обрастают деталями, рассчитанными на то, чтобы не дать "уйти через черный ход", уйти от предлагаемого выбора. Эти конструкции я сейчас уже не вспомню, да и восстанавливать честно говоря особого желания нет, они относятся к технике дискуссии, а не к сути. Ну а без этого обрамления, например, так:

На Вас напал преступник, смертельно ранил, бросил рядом с Вами свой пистолет и занялся изнасилованием Вашей сестры. Вы абсолютно достоверно знаете, что оказавшись изнасилованной, Ваша сестра совершит самоубийство. Истекают последние секунды Вашей жизни, но у Вас еще есть возможность дотянуться до пистолета и пристрелить преступника. Шанса "только ранить" у Вас нет (пистолет заряжен отравленными стрелами :) Ваш выбор?
Солидарен с босоножкой: странные христиане Вам попадались, наверное, исключительно деревенские бабушки.
При всех Ваших допущениях, в описанном примере даже и проблемы с точки зрения христианства-то нет никакой.
убийство - всего лишь грех, хотя и смертный (один из семи смертных грехов), а самоубийство действительно губит душу.
Смертный грех Всевышний может простить при условии искреннего раскаивания (пример благоразумного разбойника). Мало того, что ему был прощён смертный грех, но он ещё одним из первых людей оказался в раю.
Вывод: смело пуляй отравленными пулями :)))
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765201
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Slav 
1. Откуда на американском континенте появился английский язык?
из Великобритании.
Slav 
И хочу задать еще один:
2. Откуда на американском континенте появились негры?
Завезли португальцы, испанцы, англичане.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765456
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
При всех Ваших допущениях, в описанном примере даже и проблемы с точки зрения христианства-то нет никакой.
Да, после того, как я раза три это повторил, меня не особо удивляет то, что Вы об этом в курсе.
Сталкер 
убийство - всего лишь грех, хотя и смертный (один из семи смертных грехов),
Чушь и безграмотность. Смертные грехи - это гордыня, зависть, алчность, лень, блуд, гнев и чревоугодие. Убийство, совершенное без гнева, зависти, лени или чревоугодия, смертным грехом не является.
Сталкер 
Смертный грех Всевышний может простить при условии искреннего раскаивания
Именно поэтому основной персонаж сцены умирает, времени на искреннее раскаяние ему не остается, не говоря уже об обязательных обрядах, на которых настаивают основные конфессии.
Сталкер 
Вывод: смело пуляй отравленными пулями
Угу. И губи душу. Потому что во-первых это гордыня, во-вторых, бог вряд ли настолько идиот, чтобы поверить, что ты в одну секунду сделал то, что считаешь правильным, искренне в этом раскаялся и помер. Не говоря уже о том, что он по идее всесведущ, и потому прочтет в твоих мыслях этот нехитрый план остаться безнаказанным.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765665
Начальник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Угу. И губи душу. Потому что во-первых это гордыня, во-вторых, бог вряд ли настолько идиот, чтобы поверить, что ты в одну секунду сделал то, что считаешь правильным, искренне в этом раскаялся и помер. Не говоря уже о том, что он по идее всесведущ, и потому прочтет в твоих мыслях этот нехитрый план остаться безнаказанным.
Эээ... а каково Ваше решение? Спокойно смотреть, как преступник насилуют девушку?
Типа, раз мне через 10 секунд умирать, то пусть маньяк делает, что хочет. Нам по барабану, после нас хоть потоп...
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765674
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Сталкер 
При всех Ваших допущениях, в описанном примере даже и проблемы с точки зрения христианства-то нет никакой.
Да, после того, как я раза три это повторил, меня не особо удивляет то, что Вы об этом в курсе.
Сталкер 
убийство - всего лишь грех, хотя и смертный (один из семи смертных грехов),
Чушь и безграмотность. Смертные грехи - это гордыня, зависть, алчность, лень, блуд, гнев и чревоугодие. Убийство, совершенное без гнева, зависти, лени или чревоугодия, смертным грехом не является.
Сталкер 
Смертный грех Всевышний может простить при условии искреннего раскаивания
Именно поэтому основной персонаж сцены умирает, времени на искреннее раскаяние ему не остается, не говоря уже об обязательных обрядах, на которых настаивают основные конфессии.
Сталкер 
Вывод: смело пуляй отравленными пулями
Угу. И губи душу. Потому что во-первых это гордыня, во-вторых, бог вряд ли настолько идиот, чтобы поверить, что ты в одну секунду сделал то, что считаешь правильным, искренне в этом раскаялся и помер. Не говоря уже о том, что он по идее всесведущ, и потому прочтет в твоих мыслях этот нехитрый план остаться безнаказанным.
А сколько времени на раскаяние было у благоразумного разбойника? Он уже висел на кресте - экзекуция шла полным ходом, и оставалось уже недолго.
Время - это категория для человека, для Всевышего нет разницы: что одна секунда, что тысяча лет. Он совершеннее нас. И пишется с большой буквы.
А вот со Славом я согласен в отношении Красной площади (можно сказать, как никогда). Лично мне (моё ИМХО) - не нравится на КП ни погост, ни каток. Если просто вечером (ночью) прийти на КП - бросается в глаза этот убогое кубическое строение (мавзолей то бишь). Совершенно нарушает архитектуру Красной площади.
Более-менее нормальные фотки получаются только в том случае, если камера смотрит в обратную от погоста сторону. Доказываю: ночной ГУМ.
P1060138.JPG
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765781
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Угу. И губи душу. Потому что во-первых это гордыня, во-вторых, бог вряд ли настолько идиот, чтобы поверить, что ты в одну секунду сделал то, что считаешь правильным, искренне в этом раскаялся и помер. Не говоря уже о том, что он по идее всесведущ, и потому прочтет в твоих мыслях этот нехитрый план остаться безнаказанным.
чем морочить себе и окружающим голову подобной херней, лучше оставаться неверующим!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765834
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начальник 
Эээ... а каково Ваше решение? Спокойно смотреть, как преступник насилуют девушку? Типа, раз мне через 10 секунд умирать, то пусть маньяк делает, что хочет. Нам по барабану, после нас хоть потоп...
Мое? Мое решение в том, что если уж кому-то хочется быть христианином, то даже это стоит обдумать, пропустить через себя и принять полностью. Одно дело - человек, этика которого мне чужда, другое дело - человек, неэтичный даже в рамках декларируемой им же этики. Скажем,
Клайв Льюис, "Любовь" 
..... Так и у нас. Когда настал выбор, поздно сообщать жене, матери, другу, что мы любили их с мысленной оговоркой: "пока это угодно Богу". Мы должны предупредить близких - не вдруг, не прямо, а предупреждать их всегда, всей нашей жизнью, тысячами мелких решений. В сущности, если друг или возлюбленная этого не примут, не надо бы вступать с ними в дружбу или в брак. Когда для другого человека любовь - это все, в полном смысле слова, мы не вправе принимать его любовь....
Здесь стоит сделать ту оговорку, что лично я в любом случае предпочел бы отделять первоисточники от последующих наслоений, будь они хоть сто раз благословлены отдельными человеками, напялившими на себя изукрашенные одежды. Я однажды потрудился сравнить текст канонического синодального издания библии примерно вековой давности (конца 19-го века) с современным (то же синодальное кажется 93-го года). Вывод: конечно, в них есть немало общего, но как бы это помягче выразиться, новое издание выглядит примерно как западный фильм после советской цензуры.

Скажем, ни один из присутствующих здесь не нашел в себе мужества или знаний сказать, что убийство в этом примере не является нарушением шестой заповеди просто в силу неточности ее перевода. "Стрелять без страха" в этом случае христианин должен не потому, что еще успеет раскаяться, а потому, что бездействие как раз и будет нарушением второй заповеди христовой; стреляя, персонаж спасет не только сестру, но и преступника.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765837
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
А сколько времени на раскаяние было у благоразумного разбойника? Он уже висел на кресте - экзекуция шла полным ходом, и оставалось уже недолго.
Вообще-то казнь ка кресте - крайне продолжительная :)

В остальном ты прав, время - категория для человека. Ты говоришь, мол, надо успеть за эти секунды сначала совершить смертный грех, а потом раскаяться - и все будет в порядке. Это даже не профанация, это я бы сказал святотатство - по сути, ты учишь "как обмануть бога". Это если опустить твой конфуз со смертным грехом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765841
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
чем морочить себе и окружающим голову подобной херней, лучше оставаться неверующим!
Уточни, пожалуйста, ты хотел сказать "неверующим" или "неграмотным"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765847
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Юрий Носов 
чем морочить себе и окружающим голову подобной херней, лучше оставаться неверующим!
Уточни, пожалуйста, ты хотел сказать "неверующим" или "неграмотным"?
я хотел сказать, что защищать близких всеми возможными способами следует без ссылок на бога или на закон или еще что-нибудь. просто потому, что такова природа человека, как общественного животного.
а рассуждения о тех или иных заповедях есть ни что иное, как ментальная мастурбация.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765852
olga2006
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gerss 
100 рублей 
2 gerss

>>А что сделали живые, чтобы стать гражданами?

сколько раз вам пришлось присесть, что бы получить гражданство России?
Ни одного - по праву рождения. А вот попытайся я получить гражданство США, например, должен был бы знать английский. Не вижу ничего плохого в том, чтобы для получения гражданства, в том числе и России, нужно знать язык страны проживания. Для России - русский, для Эстонии - эстонский, для США - английский и т.д.
Твои примеры с германией и сша "от балды".
Люди были в эстонской ссср и одномоментно стали жителями эстонии,
но с разными правами и обязанностями.

Насчет твоего "в падлу язык выучить", так нечто эсты сдавали экзамены.
Способности людей к новому уменьшаются с течением времени.

Возьмем слабоумного 20-летнего эста, жившего в его языковой среде, хотя бы дома,
и такого же "русского", из русскоязычной среды.
У второго шансы сдать зкзамен около нуля.

А как с глухо-немыми русскими ?
Сразу дают гражданство ?
Даже в этом случае налицо неравные права.

Так что, эстония - расистское государство.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765859
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
я хотел сказать, что защищать близких всеми возможными способами следует без ссылок на бога или на закон или еще что-нибудь. просто потому, что такова природа человека, как общественного животного.
Тут тоже не все так просто. Во-первых, насчет защиты. Представь себе, что твой брат - какой-нибудь серийный маньяк-убийца, контролировать его ты не можешь. Будешь ли ты активно защищать его, скажем, поможешь ли отстреляться от милиции? Во-вторых, насчет природы: как я уже сказал выше, природа человека наполовину состоит в том, чтобы не давать воли своим естественным, природным наклонностям, держать их в узде разума.

Скажем, если рассматривать этот пример с точки зрения природных наклонностей - преступник действует вполне "природным" манером. Более того, вышеупомянутая сестра, следуя природным традициям, должна бы была открыть победителю объятия, а не отбиваться от него. Теперь ты говоришь, что пристрелить преступника - опять же, такова природа. Как какая из природ правильная?
Юрий Носов 
а рассуждения о тех или иных заповедях есть ни что иное, как ментальная мастурбация.
По сути так. Но если хочешь чему-то научить человека, приходится говорить на его языке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765878
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Юрий Носов 
я хотел сказать, что защищать близких всеми возможными способами следует без ссылок на бога или на закон или еще что-нибудь. просто потому, что такова природа человека, как общественного животного.
Тут тоже не все так просто. Во-первых, насчет защиты. Представь себе, что твой брат - какой-нибудь серийный маньяк-убийца, контролировать его ты не можешь. Будешь ли ты активно защищать его, скажем, поможешь ли отстреляться от милиции? Во-вторых, насчет природы: как я уже сказал выше, природа человека наполовину состоит в том, чтобы не давать воли своим естественным, природным наклонностям, держать их в узде разума.

Скажем, если рассматривать этот пример с точки зрения природных наклонностей - преступник действует вполне "природным" манером. Более того, вышеупомянутая сестра, следуя природным традициям, должна бы была открыть победителю объятия, а не отбиваться от него. Теперь ты говоришь, что пристрелить преступника - опять же, такова природа. Как какая из природ правильная?
Юрий Носов 
а рассуждения о тех или иных заповедях есть ни что иное, как ментальная мастурбация.
По сути так. Но если хочешь чему-то научить человека, приходится говорить на его языке.
перефразируя императора тита, скажу что придется мне искать другого брата, поскольку этот уже не мой брат.
а насчет "природных наклонностей" насильника- не надо уже так утрировать. психически уравновешенный самец гоминидов не занимается изнасилованиями даже в дикой природе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765909
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
перефразируя императора тита, скажу что придется мне искать другого брата, поскольку этот уже не мой брат.
Это в общем-то тоже манипуляция своего рода :) Нисколько не возражая по сути, исключительно как иллюстрация, что не все подчиняется столь простым правилам, как хотелось бы.

Что же до христиан, то одна из двух великих заповедей - о любви к ближнему, причем в понятии "ближний" не делается разницы между сестрой и преступником из примера.
Юрий Носов 
а насчет "природных наклонностей" насильника- не надо уже так утрировать. психически уравновешенный самец гоминидов не занимается изнасилованиями даже в дикой природе.
В данном случае я как раз не утрирую. С "природных" позиций неправильно ведет себя только сестра; у самок гоминидов отказывать не принято1. Вопрос "правильно ли с природных позиций ведет себя насильник" бессмысленен; в природе самцы гоминидов в такую ситуацию просто не попадают. Судя по косвенным данным, полагаю, поведение насильника таки вполне "природное".

1 Во всяком случае, насколько я помню соответствующие тексты. Сейчас, признаться, не искал подтверждения этим воспоминаниям.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3765926
Фотография Юрий Носов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Юрий Носов 
а насчет "природных наклонностей" насильника- не надо уже так утрировать. психически уравновешенный самец гоминидов не занимается изнасилованиями даже в дикой природе.
В данном случае я как раз не утрирую. С "природных" позиций неправильно ведет себя только сестра; у самок гоминидов отказывать не принято1. Вопрос "правильно ли с природных позиций ведет себя насильник" бессмысленен; в природе самцы гоминидов в такую ситуацию просто не попадают. Судя по косвенным данным, полагаю, поведение насильника таки вполне "природное".

1 Во всяком случае, насколько я помню соответствующие тексты. Сейчас, признаться, не искал подтверждения этим воспоминаниям.
ну да. просто самцу не придет в голову трахать не готовую к этому самку.
кстати, есть у меня одна мысль. о происхождении религии.
у человека есть много иррациональных мотивов поведения, провоцируемых инстинктами, безусловными рефлексами и пр. на рациональном уровне они выглядят немотивированно (совесть, например). вот и приходится для восстановления психического равновесия придумывать всякую хрень вроде господа бога, которому якобы есть дело до нас, грешных. что само по себе уже смехотворно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3766312
Фотография Землекоп
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3766621
Фотография сибирская кошка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Юрий Носов 
ну да. просто самцу не придет в голову трахать не готовую к этому самку.
.....
у горилл встречаются случаи изнасилования
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3767066
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Сталкер 
А сколько времени на раскаяние было у благоразумного разбойника? Он уже висел на кресте - экзекуция шла полным ходом, и оставалось уже недолго.
Вообще-то казнь ка кресте - крайне продолжительная :)

В остальном ты прав, время - категория для человека. Ты говоришь, мол, надо успеть за эти секунды сначала совершить смертный грех, а потом раскаяться - и все будет в порядке. Это даже не профанация, это я бы сказал святотатство - по сути, ты учишь "как обмануть бога". Это если опустить твой конфуз со смертным грехом.
Насчет продолжительности - уже ты не угадал: через некоторое время (не указано в первоисточнике, возможно - несколько минут) - разбойникам ломали голени, чтобы усилить удушье, чтобы не оставались на кресте до завтра (а завтра у них была великая суббота, собственно песах, если я не путаюсь в иудаизме - здесь я не силён).
Кстати, почему ты не хочешь таки относить убийство к смертным грехам.
Ты вроде бы сам первым упомянул именно гордыню. И правильно. Это непростой грех - от него проистекают другие. Это первопричина. Убийство - это самоуправство. Ты отбираешь то, чего не давал - человеческую жизнь, ту, которая дана Богом (с большой буквы пишется). А значит, распоряжаешься чужой судьбой и таким образом отбираешь выбор у другого человека. На за убийц молится церковь, а значит, что убийца может попасть в рай (как тот разбойник), бывает, что и не сразу. Не попадают в рай только самоубийцы - по той же причине.
Самоубийство - высшая степень самоуправства. Если самоубийца и не мог дать себе жизнь самостоятельно, то он может её отобрать.
А самоуправство как раз (см. выше) проистекает из гордыни.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3767127
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сталкер 
Насчет продолжительности - уже ты не угадал: через некоторое время (не указано в первоисточнике, возможно - несколько минут) - разбойникам ломали голени, чтобы усилить удушье, чтобы не оставались на кресте до завтра
Не затруднит ли привести ссылку на источник? Вообще-то основной смысл казни на кресте был именно в "до завтра" и более, добивали казнимых в виде особой милости.
Сталкер 
(а завтра у них была великая суббота, собственно песах, если я не путаюсь в иудаизме
Хм. А римлянам было не все равно, что там завтра за день?
Сталкер 
Кстати, почему ты не хочешь таки относить убийство к смертным грехам.
Потому что список смертных грехов я привел, убийства там нет. Впрочем, так ли это важно, учитывая, что сам Христос ни про какие смертные грехи ведать не ведал, списка не составлял и не публиковал?
Сталкер 
Ты вроде бы сам первым упомянул именно гордыню. И правильно. Это непростой грех - от него проистекают другие. Это первопричина. Убийство - это самоуправство. Ты отбираешь то, чего не давал - человеческую жизнь, .....
Извини, это демагогия. К гордыне при желании можно свести все что угодно, любой поступок человека, однако это не имеет никакого отношения к истине. Богу важно то, что в сердце; один и тот же поступок, совершенный в одной и той же ситуации, может быть оценен по-разному в зависимости от мотивов, в силу которых он был совершен. Грубо говоря, ты можешь убить с гордыней в сердце, можешь убить с любовью в сердце; оценка будет кардинально отличаться.

Теперь по поводу самоуправства. Я не хочу читать проповедь на эту тему, поскольку оцениваю этот момент кардинально по-другому, нежели священники, но любой из них расскажет тебе о том, что бог дал человеку свободу и дает испытания, испытания по силе человека; по сути христианский бог требует от христианина выбора, того, что ты называешь самоуправством.
Сталкер 
ту, которая дана Богом (с большой буквы пишется).
Кем?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3767168
Фотография Сталкер
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
Сталкер 
Насчет продолжительности - уже ты не угадал: через некоторое время (не указано в первоисточнике, возможно - несколько минут) - разбойникам ломали голени, чтобы усилить удушье, чтобы не оставались на кресте до завтра
Не затруднит ли привести ссылку на источник? Вообще-то основной смысл казни на кресте был именно в "до завтра" и более, добивали казнимых в виде особой милости.
Сталкер 
(а завтра у них была великая суббота, собственно песах, если я не путаюсь в иудаизме
Хм. А римлянам было не все равно, что там завтра за день?
Сталкер 
Кстати, почему ты не хочешь таки относить убийство к смертным грехам.
Потому что список смертных грехов я привел, убийства там нет. Впрочем, так ли это важно, учитывая, что сам Христос ни про какие смертные грехи ведать не ведал, списка не составлял и не публиковал?
Сталкер 
Ты вроде бы сам первым упомянул именно гордыню. И правильно. Это непростой грех - от него проистекают другие. Это первопричина. Убийство - это самоуправство. Ты отбираешь то, чего не давал - человеческую жизнь, .....
Извини, это демагогия. К гордыне при желании можно свести все что угодно, любой поступок человека, однако это не имеет никакого отношения к истине. Богу важно то, что в сердце; один и тот же поступок, совершенный в одной и той же ситуации, может быть оценен по-разному в зависимости от мотивов, в силу которых он был совершен. Грубо говоря, ты можешь убить с гордыней в сердце, можешь убить с любовью в сердце; оценка будет кардинально отличаться.

Теперь по поводу самоуправства. Я не хочу читать проповедь на эту тему, поскольку оцениваю этот момент кардинально по-другому, нежели священники, но любой из них расскажет тебе о том, что бог дал человеку свободу и дает испытания, испытания по силе человека; по сути христианский бог требует от христианина выбора, того, что ты называешь самоуправством.
Сталкер 
ту, которая дана Богом (с большой буквы пишется).
Кем?
1) Первоисточник - Евангелие от Луки (именно в нем этот момент описан хорошо, хотя сам Лука и не является очевидцем).
Очевидец - Иоанн именно об этом не пишет в своем Евангелии, заостряется на других моментах.
Есть ещё масса апокрифов, которые, вообще-то христиане не признают, но и они (апокрифы) этого не опровергают.
Не ручаюсь за точность воспроизведения (лениво в книжках лазить). Примерно так:
Первосвященники (вероятно, Анна и Каиафа - ИМХО) пришли просить к Понтию Пилату, чтобы не оставлять из на кресте до завтра (напомню, завтра был великий праздник). Он согласился, дал приказание воинам (начальник над которыми был сотник Лонгин, будущий христианский святой - это уже из жития). Воины пришли ломать голени, а Христос к этому моменту уже умер, и ему голени ломать не стали, просто для контроля проткнули рёбра.
2) Римлянам было всё равно, если мы говорим о простых воинах.
Понтию Пилату - не всё равно, он самостоятельно (без давления со стороны первосвященников) принял лишь решение о наказании кнутом:
"Итак, наказав его, отпущу..." (там же). Отдал им (первосвященникам) его для казни он под сильным давлением, потому, что первосвященники пригрозили: скажем, что ты не друг кесарю (цезарю). Вот это не помню где, может, не у Луки, а у Иоанна - Иоанн как дальний родственник одного из первосвященников мог быть свидетелем и здесь.

ЗЫ. Если для тебя источник сведений об этих событиях - роман Мастер и Маргарита, то ИМХО зря. Булгаков в описании мало того, что ударяется в манихейство, да ещё и толкается от весьма нелогичного апокрифа, из которого следует, что тело Иисуса просто выкрали ученики.
Здесь минимум 2 нестыковки:
1) кучка евреев (из которых ни один не был воином, и лишь один - Пётр один раз в жизни держал в руках меч) выкрали тело, находящееся в охране у римлян :)))
2) первосвященники обещали избавить их от неприятностей, если у них будут неприятности. Неприятности, если заснул на посту, и у тебя украли объект охраны, :))) если я ничего не путаю - это смертная казнь либо децимация для всей центурии.
Ну, и как евреи, пусть и очень уважаемые, могли их от этого избавить (и избавили, если верить апокрифу).
В римском войске была собственная дисциплина, и Рим в это время был в своём расцвете.
А центурион впоследствии стал христианским святым...
ЗЗЫ. А вообще - просто прочти не просто Евангелие, а более позднее толкование на Евангелие. Рекомендую толкование Феофилакта. Иоанн Златоуст слишком эмоционален, и у него там мало логических доводов
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3769003
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
dmidek 
Как я понимаю, с точки зрения христианина Вы совершите грех. Свободу выбора для Вашей сестры никто не отменил . О самоубийстве она примет решение сама.
Безусловно, именно так. Как я сказал в начале - либо погубишь свою душу, либо позволишь другому погубить свою, выбор именно таков. Точнее, выбор будет выглядеть так: готов ли ты купить ценой своей души спасение души близкого человека? Повторю то, что сказал чуть раньше, при том, что с точки зрения теоретически подкованного христианина никакой проблемы в общем-то нет, реально большинство людей впадало в ступор - в столкновение двух противоречащих, но исповедуемых моральных систем.
softwarer, к сожалению командировка прервала интересное обсуждение.
Я не совсем Вас понял - я вначале подумал, что Вы хотите поймать христианина
на противоречиях внутри его мировоззрения (ИМХО это тоже вполне возможно)-
Если я правильно Вас понял теперь, Вы сделали упор на противорчиях между
религиозными и светскими воззрениями человека.
Поскольку в дальнейшем дискуссия пошла по религиозным путям, которые
мне в этом контексте не так интересны, предложу чуть развернуть угол
зрения.
Мне кажется, Ваш предполагаемый оппонент мог бы Вам сказать, что подобная
дилемма вполне возможна и для нерелигиозного человека, моральным
взглядам которого противно убийство. Опять же на мой взгляд
это даже сильно повышает градус внутреннего конфликта.

Кстати можно привести два известных примера морального цугцванга.
Мне кажется, они совершенно внерелигиозны, но из за этого
противоречия, лежащие в их основе, не становятся от этого более
кричащими. Если будет интересно, мы могли бы про них поговорить.

Пример 1 "Лодка"
Вы плывете по реке с матерью, женой и дочерью. Лодка переворачивается на
глубоком месте. Кроме Вас никто плавать не умеет. Кого Вы будете спасать ?
Хотя это и необязательно, но можно рассмотреть противоположные доводы

"Жены и дети у Вас еще могут быть, а матери уже нет"
"Жена - это единственный человек из них, которого Вы выбирали"
"Ребенок - это Ваше продолжение и у него еще вся жизнь впереди"

Пример 2 "Выбор ребенка"
Некая враждебная сила забрала у Вас детей и предлагает Вам выбрать,
кого из них она Вам отдаст, а кого погубит. Кого Вы выберете и по каким
критериям ?

Интересно, что подобная ситуация несколько раз встретилась мне в
литературе - у Стайрона в "Выборе Софи" и у Севелы в "Продай твою мать"
в роли этой силы выступает фашизм, а героини, делающие выбор -
еврейки. Интересно, что героини совершают противоположный выбор.
Выбор героини Севелы, показавшийся мне совершенно парадоксальным,
полностью поддержал Акунин, который очень подробно разобрал эту
ситуацию в романе "Внеклассное чтение".
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3769061
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dmidek 
Я не совсем Вас понял - я вначале подумал, что Вы хотите поймать христианина
на противоречиях внутри его мировоззрения (ИМХО это тоже вполне возможно)
Нет, не хочу. Это было бы попыткой логически опровергнуть веру, то есть занятием быть может истинным, но заведомо бестолковым :)
dmidek 
Если я правильно Вас понял теперь, Вы сделали упор на противорчиях между религиозными и светскими воззрениями человека.
Хм. Я выдвинул тезис: в человеке довольно часто, я бы сказал как правило, уживаются несколько четко очерченных моральных систем. Обычно они достаточно совместимы и между ними не возникает значимых пересечений, но время от времени коллизии возникают. Иногда они болезненны, иногда забавны (по крайней мере со стороны).

Что касается религиозных и светских воззрений, то я совершенно не собирался выдвигать их на передний план, исключительно упомянул статистику из личного опыта, делая упор на том, что ступор (то есть коллизия) возникали почти у каждого.

Впрочем, если честно, я уже не помню, для чего я обосновывал такую вот полиморальность :)
dmidek 
Мне кажется, Ваш предполагаемый оппонент мог бы Вам сказать, что подобная дилемма вполне возможна и для нерелигиозного человека,
Безусловно. Я бы сказал, подобная дилемма возможна для любого человека, мораль которого не есть продукт собственного производства, но была привита извне.
dmidek 
Кстати можно привести два известных примера морального цугцванга. Мне кажется, они совершенно внерелигиозны, но из за этого противоречия, лежащие в их основе, не становятся от этого более кричащими. Если будет интересно, мы могли бы про них поговорить.
Ваши примеры лежат несколько в стороне от того, что говорил я. У Вас нет конфликта моралей; Вы говорите о ситуации, когда существующая и вполне цельная мораль не дает удовлетворительного ответа на поставленный вопрос.

Обсудить.... можно попробовать, но если честно, сомневаюсь, что я скажу на эту тему что-нибудь интересное.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3769112
Фотография dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer 
dmidek 
Если я правильно Вас понял теперь, Вы сделали упор на противорчиях между религиозными и светскими воззрениями человека.
Хм. Я выдвинул тезис: в человеке довольно часто, я бы сказал как правило, уживаются несколько четко очерченных моральных систем. Обычно они достаточно совместимы и между ними не возникает значимых пересечений, но время от времени коллизии возникают. Иногда они болезненны, иногда забавны (по крайней мере со стороны).

Что касается религиозных и светских воззрений, то я совершенно не собирался выдвигать их на передний план, исключительно упомянул статистику из личного опыта, делая упор на том, что ступор (то есть коллизия) возникали почти у каждого.
Да- да , понятно.
softwarer 
Впрочем, если честно, я уже не помню, для чего я обосновывал такую вот полиморальность :)
Мне очень стыдно, но я тоже нет :-) Но хорошо, что Вы это сделали.
Если честно, насколько мне интереснее говорить об этом...
softwarer 
dmidek 
Кстати можно привести два известных примера морального цугцванга. Мне кажется, они совершенно внерелигиозны, но из за этого противоречия, лежащие в их основе, не становятся от этого более кричащими. Если будет интересно, мы могли бы про них поговорить.
Ваши примеры лежат несколько в стороне от того, что говорил я. У Вас нет конфликта моралей; Вы говорите о ситуации, когда существующая и вполне цельная мораль не дает удовлетворительного ответа на поставленный вопрос.
Полностью согласен. Вы точно говорите.
softwarer 
Обсудить.... можно попробовать, но если честно, сомневаюсь, что я скажу на эту тему что-нибудь интересное.
Хм. А я уверен в обратном :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3769380
Зам
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сталкер 
Время - это категория для человека, для Всевышего нет разницы: что одна секунда, что тысяча лет. ... И пишется с большой буквы.
Юрий Носов 
чем морочить себе и окружающим голову подобной херней, лучше оставаться неверующим!
Вот! Совершенно согласен! Респект!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3800576
Фотография fedd
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Землекоп 
Slav, США не сделали частью своей территории страны, которые вы упомянули. Россия как раз только и делала, что прирастала другими странами, на многие века лишая независимости народы. В этом вся проблема.
мне интересно стало, а какими странами прирастала Россия? Эстония, например, была создана благодаря России, и с тех пор в ее состав никогда не входила. А до этого никакой эстонии и не было.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3800577
Фотография fedd
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fedd 
эстонии и не было.
с маленькой буквы написал неспецально (на всякий)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бронзовый солдат...
    #3801701
liberate_man
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
более подробную информацию вы можете получить на сайтах: http://bronze-soldier.com/ http://ss-no.com/
...
Рейтинг: 0 / 0
421 сообщений из 421, показаны все 17 страниц
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Бронзовый солдат...
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]