|
|
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вопрос может быть глупый, но всё же... Не секрет, что 90% выпускников технических ВУЗов по специальности не работают. Причём 45% идут в менеджеры, а остальные 45% - в программисты. Непосредственно по специальности (инженер-нефтяник,авиатор,технолог) устраиваются не больше 10%. (...по крайней мере, у меня ощущение такое...) Вопрос: что это за явление? Временная "мода", и через 10 лет программисты останутся без работы? Или тенденция нехватки IT-специалистов будет усиливаться? Что следует изучать с прицелом на выпуск через 5-6 лет? Кем лучше (перспективнее) быть - "чистым" программистом, или со знаниями в "реальной" промышленности (т.е. программистом + инженером). И вообще, это нормально для России, или нет? Пишу именно в этот раздел т.к. хочется узнать, как происходит в других странах. Короче, вопросов куча, прошу ваше мнение... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.08.2006, 19:33 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Программист во многих странах уже приравнян к сантехникам - то есть обслуга... Есть еще пока "денежные" места, но их немного и созданы они для родственников etc... (Сужу по US, UK, Australia)... P.S. То, что учить в вузе... скорее всего что-то, что поможет расталкивать коллег от рабочих мест в будущем, ибо население планеты увеличится, а количество рабочих мест сокаратится... :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.08.2006, 20:07 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sergey Ch Программист во многих странах уже приравнян к сантехникам - то есть обслуга... Есть еще пока "денежные" места, но их немного и созданы они для родственников etc... (Сужу по US, UK, Australia)... Потому что у вас нет родственников и вас не взяли? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.08.2006, 20:29 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБТР Вопрос может быть глупый, но всё же... Не секрет, что 90% выпускников технических ВУЗов по специальности не работают. Причём 45% идут в менеджеры, а остальные 45% - в программисты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.08.2006, 21:15 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sergey Ch Программист во многих странах уже приравнян к сантехникам - то есть обслуга... Есть еще пока "денежные" места, но их немного и созданы они для родственников etc... (Сужу по US, UK, Australia)... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.08.2006, 21:17 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБТР Вопрос может быть глупый, но всё же... Не секрет, что 90% выпускников технических ВУЗов по специальности не работают. Причём 45% идут в менеджеры, а остальные 45% - в программисты. Непосредственно по специальности (инженер-нефтяник,авиатор,технолог) устраиваются не больше 10%. (...по крайней мере, у меня ощущение такое...) Вопрос: что это за явление? Временная "мода", и через 10 лет программисты останутся без работы? Или тенденция нехватки IT-специалистов будет усиливаться? Что следует изучать с прицелом на выпуск через 5-6 лет? Кем лучше (перспективнее) быть - "чистым" программистом, или со знаниями в "реальной" промышленности (т.е. программистом + инженером). И вообще, это нормально для России, или нет? Пишу именно в этот раздел т.к. хочется узнать, как происходит в других странах. Короче, вопросов куча, прошу ваше мнение... Не похоже это на "моду". Спрос на программистов и пр. растет и будет расти. "чистый" программист или программист + инженер? Это как? Программист со знанием теоретической механики? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.08.2006, 23:26 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LenaV АБТР Вопрос может быть глупый, но всё же... Не секрет, что 90% выпускников технических ВУЗов по специальности не работают. Причём 45% идут в менеджеры, а остальные 45% - в программисты. Непосредственно по специальности (инженер-нефтяник,авиатор,технолог) устраиваются не больше 10%. (...по крайней мере, у меня ощущение такое...) Вопрос: что это за явление? Временная "мода", и через 10 лет программисты останутся без работы? Или тенденция нехватки IT-специалистов будет усиливаться? Что следует изучать с прицелом на выпуск через 5-6 лет? Кем лучше (перспективнее) быть - "чистым" программистом, или со знаниями в "реальной" промышленности (т.е. программистом + инженером). И вообще, это нормально для России, или нет? Пишу именно в этот раздел т.к. хочется узнать, как происходит в других странах. Короче, вопросов куча, прошу ваше мнение... Не похоже это на "моду". Спрос на программистов и пр. растет и будет расти. "чистый" программист или программист + инженер? Это как? Программист со знанием теоретической механики? А самые талантливые инженеры-программисты это наши. :0)X ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.08.2006, 18:55 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LenaV ............. "чистый" программист или программист + инженер? Это как? Программист со знанием теоретической механики? а программист инженер создаёт архитектуру, выдумывет шаблон, чтобы сделать программу эргономичной и так далие ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.08.2006, 20:05 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
изначально вопрос был такой: Кем лучше (перспективнее) быть - "чистым" программистом, или со знаниями в "реальной" промышленности (т.е. программистом + инженером). Вот я и пытаюсь узнать разницу между этими двумя понятиями. Мне кажется, что ваш ответ не на этот вопрос. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.08.2006, 20:12 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LenaV изначально вопрос был такой: Кем лучше (перспективнее) быть - "чистым" программистом, или со знаниями в "реальной" промышленности (т.е. программистом + инженером). Вот я и пытаюсь узнать разницу между этими двумя понятиями. Мне кажется, что ваш ответ не на этот вопрос. :) только одно остается неизменным профессия - аналитик. Эти люди, как сорная трава. Дурному всходу нет переводу. Все-то они пытаются проанализировать. Чего надо и чего нет, а пользы от них столько много, что её никто еще целиком не видел. :0PX ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.08.2006, 21:08 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Вообще-то фантастика: учится в универе, платить нехилые деньги за обучение, к 25-27 годам все это закончить и в итоге приравняться к сантехникам... Тупые. Нет что бы пойти после школы на курсы сантехников. 0,5 года, 3-4-5 тыс. дол. - и зарплата как у програмера. Программист начального уровня - $51000 баксов в год. Лишняя тыща баксов месяц не покроет университетского образования? А работа, на которой не нужно думать очень прикольна: salary.com - plumber Primary job functions do not typically require exercising independent judgment. Злобный учится в универе, платить нехилые деньги за обучение, к 25-27 годам все это закончить Для тех кто учится нормально/хорошо есть scholarships. Для бедных есть помощь государства (оплачивает большой процент обучения). Университет заканчивают в 22-23, а не в 25-27. Злобный в итоге приравняться к сантехникам... Вывод - программистом быть перспективнее чем сантехником. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.08.2006, 22:37 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Зарплата сантехника сильно преувеличена. Тынц Ны тынце требуется сантехник с 2-я годами экспириенса на 7 баксов в час. А вот entry level programmer 10-13 баксов в час. Во как бывает..... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.08.2006, 05:22 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Зарплата сантехника сильно преувеличена. Тынц Ны тынце требуется сантехник с 2-я годами экспириенса на 7 баксов в час. А вот entry level programmer 10-13 баксов в час. Во как бывает..... Это же как сравнивать цены в Питере и в деревне Авдотькино . Я поэтому брал усредненные цены, по почтовому индексу 78758. (Кстати я также проверил Эль Пасо - там такая же разница между зарплатами программиста и сантехника). Но в принципе ты прав, сантехники получают в несколько раз меньше программистов. А вообще, 10-13 в час - это не программист, это QA без опыта работы, которого выгнали со второго курса университета... Ну или санитехник с опытом ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.08.2006, 06:19 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
не программистов много, а много "программистов" (разница в профессиональной подготовке) почему много "программистов" - потомучто программистов не готовят в нужном количестве, а потребность в них есть и растет а руководители латают дыры теми кто умеет маломальски логически мыслить и способен освоить смежную профессию, экономя на зарплате и тд и тп чтобы работать с чистым программистом не достаточно показать ему цех или пресонал в курилке, чтобы тот понял задачу а технарю-программисту долго объяснять не надо, все схватывает на лету т.к. знает матчасть конечный результат оценивается опять же не специалистом а все тем же руководителем, "работает" - значит все ОК никто не проводит анализ конечного продукта , т.к. это опять же дорого зы: тема сложная как и любая тема которая касается профессионализма (обеих сторон - заказчик и исполнитель) и инвестиций (все нужно оплачивать а жааалко а надо) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.08.2006, 06:42 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
La_Sania Ну ты сравнил Сан Антонио и Эль Пасо :) Кто-то платит, а кто-то работает... как низко мы пали.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.08.2006, 09:51 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
sqlamer а технарю-программисту долго объяснять не надо, все схватывает на лету т.к. знает матчасть ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.08.2006, 13:14 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
да ну? Вы считате, в ВУЗе можно получить блестящие знания по технологиям программирования? Гы! Назовите мне ВУЗ, где серьёзно изучают Java, Oracle, Perl и т.п. Жедательно с упором на реальные коммерческие проекты. Нету такого! Правда, есть курсы, где за бешеные бабки ($1000 за неделю) можно это изучить. Поскольку немного людей готово заплатить $40-50 тыс. за своё обучение, то реально технологии изучаются на рабочем месте. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.08.2006, 14:39 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
.nna в ВУЗЕ надо научиться основам, при хорошей подготовке освоение технологий не будет представлять трудности, потому как база одна. Во всех ВУЗах, в том числе на "программистских" специальностях, на изучение программирования уходит максимум 10% учебных часов. Остальное тратится на физику, мат.анализ, линейку, черчение, историю, культурологию и прочую чушь, не имеющую никакого отношения к программированию. Зато ни в одном ВУЗе не изучаются серьёзно используемые на практике технологии программирования. Теоретические, "научные" курсы - да, есть - а вот реальная работа... увы! Назовите мне ВУЗ, где можно серьёзно изучить Oracle, получить специальность DBA? Или стать квалифицированным программистов Java? Нету их, в реультате программист учится уже на работе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.08.2006, 15:22 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
да ну? sqlamer а технарю-программисту долго объяснять не надо, все схватывает на лету т.к. знает матчасть я говорил и о технарях-программистах как о специалистах в первую очередь знающих предмет а не методы автоматизации предмета универсалы спасут мир . но они его и потопят в хламе своих "произведений" (имхо) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.08.2006, 15:31 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
yahaha .nna в ВУЗЕ надо научиться основам, при хорошей подготовке освоение технологий не будет представлять трудности, потому как база одна. Во всех ВУЗах, в том числе на "программистских" специальностях, на изучение программирования уходит максимум 10% учебных часов. Остальное тратится на физику, мат.анализ, линейку, черчение, историю, культурологию и прочую чушь, не имеющую никакого отношения к программированию. Зато ни в одном ВУЗе не изучаются серьёзно используемые на практике технологии программирования. Теоретические, "научные" курсы - да, есть - а вот реальная работа... увы! Назовите мне ВУЗ, где можно серьёзно изучить Oracle, получить специальность DBA? Или стать квалифицированным программистов Java? Нету их, в реультате программист учится уже на работе. а оракловой базе данных или яве в процессе работы можно научиться. или на курсы сходить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.08.2006, 20:41 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
La_Sania Сантехник начального уровня - $36000 бакса в год. Программист начального уровня - $51000 баксов в год. Лишняя тыща баксов месяц не покроет университетского образования? La_Sania А нехилые деньги плотють за образование те, кто плохо учится. Для тех кто учится нормально/хорошо есть scholarships. Для бедных есть помощь государства (оплачивает большой процент обучения). Университет заканчивают в 22-23, а не в 25-27. La_Sania Сантехники все таки не сидят в офисе с кодиционерами, вынуждены общаться с потребителями их сервисов/товаров, и еще мне кажется что им надо такскать тяжести... И пахнут они наверное странно. А еще, когда сантехник захочет стать Очень Главным Сантехником, то он не может получить MBA :).Вывод - программистом быть перспективнее чем сантехником. Sergey Ch Программист во многих странах уже приравнян к сантехникам - то есть обслуга ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.08.2006, 10:08 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Вообще-то изначально был высказан тезис о том, что
Sergey Ch Программист во многих странах уже приравнян к сантехникам - то есть обслуга Очень много из них занимаются индивидуальной трудовой деятельностью. То есть сколько заработал, все твои за минусом небольших расходов. В статистике это уже проходит не как сантехник, а как "субъект малого предпринимательства". Плюс очень многие работают за наличные, что поделать, сфера услуг не зависит от страны и континента... Если судить по последним высказываниям моих коллег, то много позиций программистов за 10 USD в час как верно выше заметили, только для сантехников неверна статистика 7 USD, по причинам указанным выше, да и сомневаюсь, что кто-то программстам платит черным налом :))) Хотя мне платили несколько раз за небоольшие программы :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.08.2006, 11:10 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну так всё-таки?!.. почему их так много? когда насытится рынок и программисты останутся без работы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.08.2006, 16:04 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
АБТР Ну так всё-таки?!.. почему их так много? когда насытится рынок и программисты останутся без работы? Ответ на Ваш вопрос - потребность в программистах (как впрочем и в людских ресурсах) отпадет после изобретения AI (искусственный интеллект)... Good luck! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.08.2006, 16:38 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sergey Ch Вы немного не знаете мир сантехников :))) Очень много из них занимаются индивидуальной трудовой деятельностью. То есть сколько заработал, все твои за минусом небольших расходов. В статистике это уже проходит не как сантехник, а как "субъект малого предпринимательства". Плюс очень многие работают за наличные, что поделать, сфера услуг не зависит от страны и континента... Если судить по последним высказываниям моих коллег, то много позиций программистов за 10 USD в час как верно выше заметили, только для сантехников неверна статистика 7 USD, по причинам указанным выше, да и сомневаюсь, что кто-то программстам платит черным налом :))) Хотя мне платили несколько раз за небоольшие программы :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.08.2006, 19:32 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Кроме того, речь не об источнике оплаты, а о стоимости обучения. На программиста стоит дороже. Или у вас иначе? А вот на автомеханика нужно учиться 2 года, и стоит это тоже примерно ~$500 в семестр (не знаю сколько учиться на сантехника надо) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 09:00 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sergey Ch Вы немного не знаете мир сантехников :))) Очень много из них занимаются индивидуальной трудовой деятельностью. Но денюжка не идет сантехнику! Она идет компании, где работает сантехник. Да, сантехник может работать сам по себе. Только ему это не выгодно. Так как тогда ему нужно иметь весь необходимый инвентарь для работы над канализацией. Тогда ему надо покупать бурилки, копалки, крутилки, трубы, машину для перевозки всего этого счасьтя. Тогда у него нет нормальной страховки. Тогда у него нет гарантии того, что ему будет на что жить если он заболеет или сломается его (единственная) машина. Да и кто позовет к себе сантехника у которого нет опыта, и за которым не стоит компания дающая гарантии выполнения работы? Так что сантехники стараються работать в компаниях. Выгоднее получать денюжку поменьше, и быть уверенным в завтрашнем дне, чем сегодня получить побольше, а завтра умереть с голоду. Может в Благовещенске компании сантехников и не рахвиты, и там действительно работают в одиночку, но ведь в начале ведь мы говорили о других странах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 09:11 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
La_Sania Может в Благовещенске компании сантехников и не рахвиты, и там действительно работают в одиночку, но ведь в начале ведь мы говорили о других странах. P.S. У некторых посетителей в профиле написано "из далекой галактики, противно, белые облачка"... Но ведь на самом деле они не оттуда :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 09:30 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прикольный топик. что значит человеческое тщеславие :) зы Сания, "Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол", не верь глазам своим" (с) К.Прутков зыы програмист на зарплате в непрофильной фирме конечно не слесарь, это скорее уборщик. чем лучше он работает, тем меньше про него вспоминают. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 09:35 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ChMt, а откуда вы знаете про программистов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 09:47 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sergey Ch В моем первом сообщении я очертил круг обсуждаемых стран... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 10:10 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кто-то говорил, что в ВУЗе дают алгоритмы, базы данных и т.д. Открыл программу курса "Базы данных" на след.курс. Читаю: Access, Clipper, Fox Pro, Paradox, Gupta (вообще 1 раз слышу)... Т.е. технологии 10-15-летней давности. Кому это нужно? Сомневаюсь, что Access или Clipper поможет в изучении Oracle... Образование у нас советское, теоритическое, ориентировано на науку, а давно бы пора перестроиться на прикладное, как на западе. Почему нельзя вместо культурологии/психологии преподать хотя бы какую-нибудь платформу, .NET или Java. Зато на выходе получился бы спец не только со знаниями алгоритмов, а еще и с навыками работы в опр.среде. Но преподы не оч.хотят учить что-то новое... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 10:46 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Riven Кто-то говорил, что в ВУЗе дают алгоритмы, базы данных и т.д. Открыл программу курса "Базы данных" на след.курс. Читаю: Access, Clipper, Fox Pro, Paradox, Gupta (вообще 1 раз слышу)... Т.е. технологии 10-15-летней давности. Кому это нужно? Сомневаюсь, что Access или Clipper поможет в изучении Oracle... Образование у нас советское, теоритическое, ориентировано на науку, а давно бы пора перестроиться на прикладное, как на западе. Почему нельзя вместо культурологии/психологии преподать хотя бы какую-нибудь платформу, .NET или Java. Зато на выходе получился бы спец не только со знаниями алгоритмов, а еще и с навыками работы в опр.среде. Но преподы не оч.хотят учить что-то новое... хорошо на заочном преподы часто идут на встречу и на экзамене говорят, что кто хочет 3\4 зачетки на стол и дружно валите :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 11:10 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Riven Образование у нас советское, теоритическое, ориентировано на науку, а давно бы пора перестроиться на прикладное, как на западе. Почему нельзя вместо культурологии/психологии преподать хотя бы какую-нибудь платформу, .NET или Java. Зато на выходе получился бы спец не только со знаниями алгоритмов, а еще и с навыками работы в опр.среде. Но преподы не оч.хотят учить что-то новое... Galant 13 сен 05 Как писал английский теоретик манагерства Чарльз Хэнди: "Позднее я обнаружил, что обучался на ежа, хотя на самом деле я - лис. [Вспомните слова древнегреческого поэта Архилоха (я не ошибся :)), в знаменитом пересказе лорда Оксфорда для Исайи Берлина. "Лиса, - сказал Архилох, - знает много разных вещей, а еж - одну, но большую".] Англичание настойчиво выращивают ежей, хотя миру нужен гибрид ежа и лисы, что позволяет эксперту быть гибким." А потом все говорят, что савецкое образование шняга... ... Еще вспомнил как по телеку (по "Культуре") показывали какого-то седовласого мужа, который по поводу нашего образования сказал что-то типа: "Мне звонят из Боинга и говорят, нахрена вы свою систему образования подгоняете под западные стандарты? Кто, типа, проектировать еропланы будет?" Если бы не было кучи приятелей в боинге и эйрбасе, то засомневался бы, канечна... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 11:22 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Galant 13 сен 05 "Мне звонят из Боинга и говорят, нахрена вы свою систему образования подгоняете под западные стандарты? Кто, типа, проектировать еропланы будет?" Если бы не было кучи приятелей в боинге и эйрбасе, то засомневался бы, канечна... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 12:01 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Galant 13 сен 05 "Мне звонят из Боинга и говорят, нахрена вы свою систему образования подгоняете под западные стандарты? Кто, типа, проектировать еропланы будет?" Если бы не было кучи приятелей в боинге и эйрбасе, то засомневался бы, канечна... ЗЫ. Если не понял, то в отквоченой тобой цитате смысл не в качестве специалистов, а в качестве управляющих. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 14:09 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Riven Сомневаюсь, что Access или Clipper поможет в изучении Oracle... Так что FoxPro - это хорошая школа жизни, которая помогает понимать как работает механизм баз данных... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 14:35 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Galant А ты слетай в Сиэтл и посмотри сколько чистокровных пендософф в офисах Боинга. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.08.2006, 19:49 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Представим на минуту что сантехников не стало.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.08.2006, 21:31 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pshik Представим на минуту что сантехников не стало.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.08.2006, 22:03 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
"Программист во многих странах уже приравнян к сантехникам - то есть обслуга... " Это сущая правда в Америке. В России ещё есть спрос на крутых програмёров, но в Америке его давно уже нет. Там эта профессия совсем никак. Стыдно уже в Америке говорить, что ты программист (это ПРАВДА!). Ну да, есть системные программисты, архитекторы, итд. Но это единицы, и все места давно заняты. На должность "просто программистов" идут или полные идиоты или идиоты не вполне понимающие что о них думают. Да и вообше, это либо индусы, либо русские пацаны, которые идут работать на $60 тышь (нищенская зарплата в Америке), но в надежде что им сделают грин кард и дадут 100 тышь скоро, а там глядишь и миллион не загорами. Посмотрите Брат-2, очень правдивое кино на эту тему. Я прожил в Америке больше половины жизни. Это кино очень хорошо показало чего и как там. Наверное, у режисёра были знающие консультанты. Б любом случае, обычыно ни грин-кард, ни 100 тыщь чаще не происходит. Благо, что ребята не успевают привыкнють к Американской жизни (если привык, никогда не уедешь, такая фигня здесь) и поэтому едут в Москву и находят свою серьмяжную правду жизни. Если даже вы круче всех крутых, в Америке ценится совсем другое. Там ценится умение думать в рамках бизнеса. Объянсю. У нас в России, если надо сделать хорошо, то долго будут рассуждать так делать или эдак -- всё с точки зрения науки. В Америк совсем не так. Там самое дешёвое и понятное всем решение выигрывает. Поэтому, там не надо никому ваше образование в МГУ или МФТИ. Там надо что-б ты понимал что нужно для бизнеса, а этому у нас не то что не учат, а даже говорят что это никак низя и совсем анти-научно. Вот и сосём со всей наукой поэтому. Там получает "правильную" работу тот, кто умеет по мозгам ездить. И я имею ввиду не нищенскую зарплату в 60-80 тышь (эквивалент $1500-2000 в Москве) а настоящую карьеру, где можно заработать на миллионный дом в хорошем районе с супер школами и всё такое. Я попал в эту категорию однажды, так что всех кого я знаю, кто преуспел в этом деле, были посредственными программистатми, но гениальными руководителями (т.е. бул шитерами, если вы знаете о чём я говорю). Надо уметь делать из мухи слона ничего при этом не делая. А это талант от создателя. Если вы просто умеете в Линуксе или Виндовсе чего-то там запраграммировать очень круто на уровне ядра, это не означает что вы вообще кому-то нужны в Америке. Этого добра там хватает и без вас. И даже если вас кто-то возмёт на такую работу, совсем не факт что вы эту работу сохраните на долго. К сорока годам, вас выкинут на помойку, и чего вы будете делать? То же, что делают сейчас "программисты" в Нью-Йорке -- пойдёте учится как варить медные трубы в Американских водопроводах. И это не самый плохой вариант. Тут говорили что, мол, слесарь в Америке это гавно. Совсем нет. Квалифицированнуй пламер (plumber) зарабатывает 50 долларов в час. А это $100+ тышь в год, и это правда. Он хорошо одет, у него хорошая (супер дорогая по Московким меркам) машина (ну типа Лехус ЛС400 или Е-клас Мерседес). Уж точно он никогда не купит себе Хандай (или как его здесь называют -- Хёндэ). Хёндэ или Киа, или Форд Фокус, это низшая ступень в Американском обществе. Такая машина означает, что ты лентяй, пьяница, и полное гавно. Пламер ездит на дорогих машинах, как правило, по крайней мере в Нью-Йорке. Ещё раз, я знал многих. Мой друг электрик. Закончил ПТУ в России. Он ездит на Инфинити QX -- таких машин в Москве раз-два и нету. У меня было несколько Американских друзей в этой сфере. Когда я жил в Америке, я не лазил по русским форумам и не ел пельмени и борщи на Брайтоне. Я обшялся исключительно с Американцами с первого дня. Иначе, зачем я туда уехал? Именно. Так вот. Водопроводчик, это очень крутая профессия в Америке. Мой друг Джон (на самом деле его имя, чего такого?) имел дом в Бруклине (Бенсонхёрст -- Итальянский и очень хороший район) в два этажа (ну это стандард) с 4-мя спальнями, три машины (одна из них старенькая но в идеальном состоянии Порше), и квартиру в Маями. Он был женат в третий раз, и от каждого брака у него были дети. Вот вам "слесарь" Джо. По нашим меркам, он был богаче всех программистов в Москве. Даже тогда, он был богаче почти всех прогаммистов в Нью-Йорке. В Анерике, тебя ценят на за ум, а за умение делать деньги. Если твой ум может делать деньги на сегондяшний день, то тебя любят. НО, если завтра мода будет не Ява и не С++ и на ПХП и не С шарп, и не XML, а какой нибудь АБВГ, то тебе дадут пендаля подзат и доЗвиданья. Наймут новых пацанов которые это знают а тебя на помойку. Я знаю, я сам так людей набирал. Мне говорили так набирать. Ничего не поделаешь. Учитесь риководить. Или учитесь варить медные или виниловые трубы. Другого будущего нет. В Америке рабочие специальности ценятся как в Советской России. Мой отец был сварщиком 6-го разряда в Советские времена. У нас дома было всё! И мебель, и пианино, и машина, и золото маме (кольца, серьги), и самые дорогие велосипеды у меня. Это я к тому, что не место красит человека, а человек место. Мой друг, например, это афигенный электрик и ему замену найти сложно. Кто-то афигенный руководилеть проекта, и ему тоже замену найту сложно. А кто-то афигенный программист -- так вот ему замену найти как два пальца об асфальт. Их, программистов, тысячи бегают голодных, только свистни. И если вы хотите мне сказать, что "умных" всё равно не найти -- повторяю, я их нанимал на работу; мне приносили десятки новых резюме каждый день. Я выбирал одно-два. И никак. Конечно, можно было брать любого а потом научить. Я взял так одного друга своего друга ... потом аухел от этого друга. Он пил каждый день, и мне предлагал. А иногда приходил полностью загащеныый после ланча (марихуана). Но был очень весёлый парень. Ещё раз, если вы просто умеете из говна слепить чупа-чупс, это никому не надо в Америке. Мой друг один был полный тупица по части программирования (умел программировать на Visual Basic и всё), но стал звездой в компании на которую работал, просто потому что умел бул-шитить хорошо. Другой мой друг (все Американцы родившиеся там, заметтье), был супер С/С++ программист. Хороший был мужик. Почти стал кем-то, но и его сьел с потрахами пацан, которого он сам принял на работу. А пацан был спец в Powerbuilder (модно было тогда) и ни бум-бум в С и С++. Плюс, оказался очень шибко шустрым. Думайте короче. На однном "програмировании" никогда не проживёшь. Рано или поздзно дадут под зад. И это уже проверенный факт. Я бы посоветовал так. Если хотите до седин быть рядом с копмутерами, берите либо Oracle (но очеь круто, так чтобы все коды ошибок наизусть), либо надо стать крутым экспетром по софтвер секюрити (но так чтобы международного значения -- ездить на всякие там семинары в Лас Вегас, итд), либо стать крутым спецом в банковском или страховом деле, но на уровне прикладной математики, чтоб статистика и вся фигня как родная была. Ну а если просто нашмалять чего-то там типа бэк-ап или какую-нить ГУю, так лучше прямо шас учитесь как варить водопроводные трубы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2006, 06:25 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
amerikanez, у вас много афигенных друзей, которые афигенно могут что-либо. А вы сами чем занимаетесь? Ваши постинги больше похоже воспоминания москвича, которого однажды свозили на экскурсию в Брайтон и там накормили смесью байками со страшилками. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2006, 09:43 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
amerikanez Когда я жил в Америке, я не лазил по русским форумам и не ел пельмени и борщи на Брайтоне. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2006, 09:54 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
amerikanez Я взял так одного друга своего друга ... Он пил каждый день, и мне предлагал. А иногда приходил полностью загащеныый после ланча (марихуана). Но был очень весёлый парень. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2006, 11:19 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп ... Ваши постинги больше похоже воспоминания москвича, которого однажды свозили на экскурсию в Брайтон и там накормили смесью байками со страшилками. в очередной раз с тобой не согласен. Москвича?? Жителя Урюпинска, судящего об Америке по фильму "Брат-2" (!) - "очень правдивое кино на эту тему".................................. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2006, 18:50 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп amerikanez Когда я жил в Америке, я не лазил по русским форумам и не ел пельмени и борщи на Брайтоне. ты будешь удивлен - но тут я с тобой согласен полностью....................... ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2006, 18:52 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav, именно москвича, а не жителя Урюпинска или даже Бобруйска. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2006, 18:52 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Slav, именно москвича, а не жителя Урюпинска или даже Бобруйска. объясни - почему? Мне не понятна твоя логика............................. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2006, 18:54 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav объясни - почему? Вариант, что это перепечатка постингов с других форумов сюда. Тема "омерзительной Америки" очень популярна в рунете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 12.08.2006, 18:59 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп amerikanez, у вас много афигенных друзей, которые афигенно могут что-либо. А вы сами чем занимаетесь? Ваши постинги больше похоже воспоминания москвича, которого однажды свозили на экскурсию в Брайтон и там накормили смесью байками со страшилками. На тему Брайтона и экскурсии, я Вам ничего доказывать не буду. Скажу лишь только, что спросите меня только где там што и как расположено, и я вам отвечу, потому как от этого места в Бруклине у меня за много лет мазоль на ягодице (до сих пор швербит). Для затравки, Брайтон Бич Авеню это когда поворачиваешь с Океан Паркквэя налево и проезжаешь под древеней аркой покрытой плесенью. А ещё, в этом месте Аптека сгорела на углу, но её перестроили. Ну и конечно гадюшник "Гамбринус" на другой стороне. Кстати, я сейчас сижу смотрю кино "Бег". Посмотрите, это про эмиграцию после революции 17-го года. Один в один что мы пережили... Никому не пожелаю (но и не жалею ни капли что прошёл через это -- парадокс). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 06:35 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
La_Sania amerikanez Я взял так одного друга своего друга ... Он пил каждый день, и мне предлагал. А иногда приходил полностью загащеныый после ланча (марихуана). Но был очень весёлый парень. Разница в том, что он говорит об Америке как о несбывшейся мечте. Я тоже её поношу, но как любящий сын. Ведь самые большие патриоты России тоже её поносили почём зря. Почему? Потому что любили очень. Вот и я, я люблю Америку но мне хотелось бы, чтобы там всё стало как-то лучше. С Россией у меня та же проблема. Моя Россия больна но я не доктор, к сожалению, и моей любви к этой стране совсем не достаточно чтобы её выличить. Слёзы (и тут и там)... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 06:52 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Slav Землекоп ... Ваши постинги больше похоже воспоминания москвича, которого однажды свозили на экскурсию в Брайтон и там накормили смесью байками со страшилками. в очередной раз с тобой не согласен. Москвича?? Жителя Урюпинска, судящего об Америке по фильму "Брат-2" (!) - "очень правдивое кино на эту тему".................................. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 07:00 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп Slav объясни - почему? Вариант, что это перепечатка постингов с других форумов сюда. Тема "омерзительной Америки" очень популярна в рунете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 07:12 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
amerikanez На тему Брайтона и экскурсии, я Вам ничего доказывать не буду. Скажу лишь только, что спросите меня только где там што и как расположено, и я вам отвечу, потому как от этого места в Бруклине у меня за много лет мазоль на ягодице (до сих пор швербит). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 07:18 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп amerikanez На тему Брайтона и экскурсии, я Вам ничего доказывать не буду. Скажу лишь только, что спросите меня только где там што и как расположено, и я вам отвечу, потому как от этого места в Бруклине у меня за много лет мазоль на ягодице (до сих пор швербит). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 08:21 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
amerikanez Я на Брайтоне был совсем немного раз. Как я уже говорил в предыдущих постах, я в Америке жил с американцами, а не с русскими. Иначе зачем я туда уехал? Я был сильно обижен на Россию (тогда, когда уехал) и поэтому не хотел иметь ничего общего ни с ней ни с людьми которые её пытались воссоздать на Брайтон Бич. Плюс, там в основном обитают евреи из Украины, а этих я конкретно не люблю сильно. Почему? Потому что именно их отцы и деды уничтожили мою страну и заставили меня уехать. Да, я большой антисемит. Но я никого не собираюсь убивать. Вы ненавидете меня и мою Родину, а я ненавижу вас. На этом и расстанемся. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 08:24 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Между прочим, Америка это самая антисемистская страна в мире. Любой потомок ирландца, шотландца, или итальянца скажет вам что он ненавидед евреев по самое некуда. И это правда. А то что наши потомки коммунистов (все эти клары цеткин и розы люксембург) хорошо себя там чуствуют, так это просто Американцы очень добрые люди, и клары это знают. Но скоро и там они всё испаганят. Уже испаганили. А те которые затерялись в глубинке, и там скоро устроят разруху. Чего им всё так нравится, как вы думаете? Да потому что глупые американцы в деревне не понимают кого они приютили, пока. Скоро трубы в клозетах замёрзнут навсегда, ну а наши друзья просто переедут в другое место. Может и в Россию опять (если здесь жареным запахнет для них). НИКОГДА я не слышал столько грязи о России как от этих "эмигрантов". И зачем они здесЬ теперь? Ааа, ностальгия замучила. Ну это лечится лекго. Напишите мне, а я вам напишу что я о вас думау, и ностальгию как рукой снимет! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 08:49 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Землекоп amerikanez Я на Брайтоне был совсем немного раз. Как я уже говорил в предыдущих постах, я в Америке жил с американцами, а не с русскими. Иначе зачем я туда уехал? Я был сильно обижен на Россию (тогда, когда уехал) и поэтому не хотел иметь ничего общего ни с ней ни с людьми которые её пытались воссоздать на Брайтон Бич. Плюс, там в основном обитают евреи из Украины, а этих я конкретно не люблю сильно. Почему? Потому что именно их отцы и деды уничтожили мою страну и заставили меня уехать. Да, я большой антисемит. Но я никого не собираюсь убивать. Вы ненавидете меня и мою Родину, а я ненавижу вас. На этом и расстанемся. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 08:58 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
amerikanez Но скоро и там они всё испаганят. Уже испаганили. А те которые затерялись в глубинке, и там скоро устроят разруху. Чего им всё так нравится, как вы думаете? Да потому что глупые американцы в деревне не понимают кого они приютили, пока. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 10:18 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный 80% евреев америки живут в крупных городах. Причем первый по еврейскому населению - твой Нью-Йорк. Во-вторых, допустим даже это так. Тогда можно продолжить: первый по французскому населению - Париж, по мексиканскому - Мехико, по японскому - Токио. Дальше-то что? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 11:36 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
amerikanez, я попросил перевести ваш исходный пост, если по силам. Present simple и несколько стандартных фраз, вы, конечно, усвоили в ЦПШ.
amerikanez Я на Брайтоне был совсем немного раз. Как я уже говорил в предыдущих постах, я в Америке жил с американцами, а не с русскими. Иначе зачем я туда уехал? Я был сильно обижен на Россию (тогда, когда уехал) и поэтому не хотел иметь ничего общего ни с ней ни с людьми которые её пытались воссоздать на Брайтон Бич. Плюс, там в основном обитают евреи из Украины, а этих я конкретно не люблю сильно. Почему? Потому что именно их отцы и деды уничтожили мою страну и заставили меня уехать. Да, я большой антисемит. Но я никого не собираюсь убивать. Вы ненавидете меня и мою Родину, а я ненавижу вас. На этом и расстанемся. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 12:11 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Незлобный Во-первых, вы это как подсчитали? Опросили всех жителей Нью-Йорка, еврей он или нет? Откуда эта цифра, 80%? Почему не 75% и не 85%? Незлобный Во-вторых, допустим даже это так. Тогда можно продолжить: первый по французскому населению - Париж, по мексиканскому - Мехико, по японскому - Токио. Дальше-то что? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 12:59 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный если ты такой офигенный антисемит, то почему вдруг тебя понесло именно в тот город, который первый в списке? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.08.2006, 13:03 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Странно, как пошел разговор в сторону. Американец пишет о том, что крутой профессионал международного класса найдет себе работу и будет жить нормально в любом уголке земли. А для среднего специалиста в Америке конкуренция жесткая, а стоимость жизни - высокая. Кто ж с этим будет спорить! И платят как правило не за знания, а за отдачу. Которая иногда бывает мыльным пузырем. Проблема не только софтверных проектов. Если у вас есть музыкальные способности, шоубизнес тоже хорошая сфера приложения вашей энергии. Переучиваться и поднимать квалификацию, думать и работать приходится и программистам и сантехникам (чтобы ездить на инфинити). Я думаю не стоит ожидать, что корочка программиста в кармане должна кому-то гарантировать лучшую жизнь, чем корочка сантехника. Это не запись в дворянской родовой книге. И не капитал, который приносит деньги сам по себе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.08.2006, 17:10 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Злобный Незлобный Во-первых, вы это как подсчитали? Опросили всех жителей Нью-Йорка, еврей он или нет? Откуда эта цифра, 80%? Почему не 75% и не 85%? Незлобный Во-вторых, допустим даже это так. Тогда можно продолжить: первый по французскому населению - Париж, по мексиканскому - Мехико, по японскому - Токио. Дальше-то что? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2006, 06:06 |
|
||
|
Почему так много программистов?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tortoise Странно, как пошел разговор в сторону. Американец пишет о том, что крутой профессионал международного класса найдет себе работу и будет жить нормально в любом уголке земли. А для среднего специалиста в Америке конкуренция жесткая, а стоимость жизни - высокая. Кто ж с этим будет спорить! И платят как правило не за знания, а за отдачу. Которая иногда бывает мыльным пузырем. Проблема не только софтверных проектов. Если у вас есть музыкальные способности, шоубизнес тоже хорошая сфера приложения вашей энергии. Переучиваться и поднимать квалификацию, думать и работать приходится и программистам и сантехникам (чтобы ездить на инфинити). Я думаю не стоит ожидать, что корочка программиста в кармане должна кому-то гарантировать лучшую жизнь, чем корочка сантехника. Это не запись в дворянской родовой книге. И не капитал, который приносит деньги сам по себе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.08.2006, 06:12 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=7&tid=322460]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
20ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
228ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
100ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 274ms |
| total: | 653ms |

| 0 / 0 |
