Здравствуйте!

Такой вопрос... У нас внутренний проект - разработка ИС для нужд нашей организации. До недавнего времени мы делали её по своей инициативе. И, как я думал, обладали полными правами на неё. Работа идёт уже долго, сделано много всего.

Сейчас руководство вдруг сделало приказ о создании рабочей группы по написанию ТЗ на эту систему. В котором сама организация будет уже официально выступать в качестве заказчика, будет назначено множество формальных руководителей проекта. В связи с этим у меня возникают опасения... Какими правами на ПО обладает заказчик? Какими правами на него будут обладать формальные руководители? эксперты-предметники? Ведь они тоже будут участвовать в разработке...

alexeyvg,

я работаю в этой организации, но это не ИТ-фирма, а государственное медицинское учреждение. Т.е. разработка ПО - это совершенно второстепенный не лицензированный вид деятельности (если бывают такие лицензии).

Не понял откуда у работодателя могут быть какие-то права, если это моя интеллектуальная собственность...

Я не увольняюсь, просто раньше мы просто работали. И ни в каких документах этот проект не упоминался. Например, в трудовом договоре или должностных инструкциях не было ничего типа "все права на всё что я напрограммирую я передаю своему работодателю". А теперь будет ТЗ, в котором

1) будет явно обозначен проект
2) будет обозначен заказчик - работодатель
3) будут обозначены руководители проекта.

Вот, меня и волнует, меняет ли это что-то. Может ли, например, работодатель запретить мне внедрять это ПО в каких-то других организациях. Или может ли руководитель проекта претендовать на какие-то права.

Ivan_Pisarevsky,

и у меня даже авторского права что ли нет? Я не вникал в вопрос, но у нас есть человек, который занимается оформлением ИС. И есть 2 варианта: оформить патент на организацию или на самого сотрудника. При этом, выбор за сотрудником. По-моему даже у кого-то есть свидетельства на регистрацию программы для ЭВМ с упоминанием их самих, а не организации.

ЗЫ: Не судите строго за неграмотность )) В общем, я сюда и пришел за просвещением ))

Konst_Oneне надо ничего доказывать. это работадатель будет доказывать, если в суд подаст.
Я так и думал раньше, но сейчас уже засомневался )

Чтобы работодатель имел какие-то права, это должно быть явно отражено в трудовом договоре. В какое время и за чьим компьютером я работал - не имеет никакого значения.

Я не собираюсь ничего воровать ))

Кстати нашёл, вот:ГК гл. 69 ст. 1228 ч. 1Автором результата интеллектуальной деятельности признается гражданин, творческим трудом которого создан такой результат.
Не признаются авторами результата интеллектуальной деятельности граждане, не внесшие личного творческого вклада в создание такого результата, в том числе оказавшие его автору только техническое, консультационное, организационное или материальное содействие или помощь либо только способствовавшие оформлению прав на такой результат либо способствовавшее его использованию, а также осуществлявшие контроль за выполнением соответствующих работ.А написание ТЗ, рисование моделей и т.п. считается "творческим вкладом" или "содействием"? Иными словами, аналитики имеют авторские права на ПО?

alexeyvgЗначит, все права на всё что вы напрограммируете передаются работодателю. Это по умолчанию, в законе так написано.Блин, похоже, Вы правы, если верить ссылке , то с 2008 года (к слову, у меня трудовой договор с августа 2008-го):
ГК гл. 69 ст. 1228Отказ от авторских прав ничтожен, авторское право на РИД охраняется вечно и не может быть передано. У автора возникает исключительное право на РИД, оно может быть передано по договору. По трудовому договору (заключенному в соответствие с ТК) по умолчанию исключительное право передается работодателю (только с начала 2008-ого года, когда начал действовать новый кодекс). Поэтому желательно добавление в трудовой договор пункта о передаче исключительных прав автору и выдаче простой лицензии в нужном объеме работодателю. По другим (нетрудовым) гражданско-правовым договорам исключительное право по умолчанию остается за автором (либо другим правообладателем на стороне исполнителя).

alexeyvgЕсть, авторские права неотчуждаемы. Вы будете иметь право сказать, что вы были автором (или одним из авторов) этой программы.Что значит был ? В какой момент перестал? Что-то я не понимаю.... У меня есть неотчуждаемое авторское право, позволяющее мне только сказать "я автор"? А у работодателя есть исключительное право, позволяющее всё, что угодно?

Что-то я не понимаю....
ГК гл. 69 ст. 1228 ч. 3Исключительное право на результат интеллектуальной деятельности, созданный творческим трудом, первоначально возникает у его автора. Это право может быть передано автором другому лицу по договору, а также может перейти к другим лицам по иным основаниям, установленным законом.Здесь же не говорится, что по умолчанию по трудовому договору оно передаётся работодателю. А где тогда говорится?

А тут пишут, что я могу претендовать на вознаграждение и после увольнения из организации.

Блин, не знаю что делать... Можно же сделать доп. соглашение к трудовому договору, в котором будут утверждаться мои права? Но это конфликт с работодателем, с другой стороны, лучше его разрешить сейчас, пока работодатель во мне заинтересован больше, чем я в нём...

Извиняюсь за флуд ) Про исключительные права работодателя нашёл в статье 1295. Но как доказать, что это именно служебное произведение? У меня должность программист и это, конечно, подразумевает, что написание программ - это служебная деятельность. Но в договоре явно нигде не писалось, что я должен именно писать программы. В должностных инструкциях перечислялись проекты, над которыми я должен был работать. Но текущего проекта тогда не было даже в планах.

Если я правильно понимаю статью 1262 о гос. регистрации программ, то их регистрировать могут только люди, обладающие исключительными правами. Тогда я не понимаю как другие программисты в нашей организации могли регистрировать свои программы, обладая только авторскими правами... Получается, что они нарушают закон, и эта регистрация ничего не значит?

Ещё вопрос насчет патентного права... Патент на полезную модель (лежащую в основе программы, которую мы разрабатываем) я тоже не могу получить? Ведь, все модели так же являются результатом служебной деятельности...

Нашёл ещё такое:
Свидетельство на программу для ЭВМ является документом удостоверяющим официальное заявление автора о праве на авторство и правообладателя об исключительном праве на исходный текст программы. Свидетельство не является охранным документом, как патент. Напоминаем, что в случае возникновения судебных споров, касаемо даты создания компьютерной программы и ее исходного текста, наличие Свидетельства на программу для ЭВМ является одним из основным источников доказательства вашей правоты.

Что-то я не понимаю... что главнее: свидетельство о регистрации или трудовой договор?

Реалист,

спасибо, кажется в этом я разобрался окончательно.

Но теперь возникает новый вопрос: как выйти из сложившейся ситуации? В принципе, у меня с работодателем нормальные отношения, но идти на прямой конфликт, качать права не хочется. Допустим, мы сделаем эту систему бесплатной с открытым исходным кодом. Это будет означать, что работодатель отказывается от своих имущественных прав?

Какие есть варианты?

АнатоЛой,

конкретных планов пока нет, но в перспективе, хотелось бы организовать своё юридическое лицо, занимающееся развитием этого проекта, внедрением в других учреждениях. Сейчас, пока я основной разработчик, и продукт не очень большой, это можно сделать беспрепятственно. Но на ближайший год глобальные планы по доработке + другие программисты дозреют (я им активно в этом помогаю ))) и смогут меня заменить.

Не хочется тратить своё время, если потом работодатель просто поимеет меня. Хотелось бы работать на себя, а не дядю.

Siemargl,

ну, суд и моральные аспекты это немного разные вещи. Мне уже приходилось судиться, и я прекрасно понимаю, что судья может руководствоваться очень разными вещами. Тем более, когда спорящие стороны не равны: человек и государство, человек и организация.

Что до "грубых слов", то никаких угрызений совести я не испытываю. Остальные обязанности, за которые я получаю зарплату, с меня никто не снимал. Мой предшественник, который занимался этим проектом до меня, год назад ушёл в другую организацию за большей зарплатой, всех кинув. Если бы я не взял этот проект на себя (все его обязанности без изменения зарплаты), то тогда бы всё и закончилось, причём на долго. То, что я этим занимаюсь, это моя добрая воля.

Стоимость разработки ну никак не соответствует моей зарплате. Так что это скорей работодатель хочет бесплатно получить программу.

Siemargl,

да, и к тому же я не хочу её в собственность. Меня вполне устроил бы и FOSS вариант.

Работодатель мне не платит за этот проект ничего, естественно, что я хочу получить, если не деньги, не право собственности, то хотя бы просто возможность продолжать работу. Зачем мне тогда вообще это?

Я думаю, что работодателю эти права на данный момент совершенно не нужны. Он не занимается продажей ПО или чем-то вроде. Программа без разработчика им не нужна. Более того, работодатель даже поощряет гос. регистрацию программ для ЭВМ, написанных сотрудниками, всяческие патенты. Хотя мне юридическая сторона всего этого совершенно не понятна. Как сотрудник может регистрировать программу, если она ему не принадлежит...

Если подниму вопрос о праве собственности, то мне скажут, конечно, регистрируй. Но какую силу будет иметь эта бумажка против трудового договора?

Если начну говорить об изменении трудового договора, то работодатель напряжется, решит, что я собираюсь уволиться.

Другое дело, если убедить работодателя, что отказ от прав собственности позволит расширить круг разработчиков, повысит интерес к проекту. Только я не очень понимаю, если проект бесплатный/открытый, то на него никто не обладает исключительными правами? Кто может сделать его бесплатным? Автор, владелец? Можно ли его потом сделать не бесплатным?

Или возможен ли вариант совладения между разработчиками и работодателями? Как это оформляется?

kdv,

ну, а какой вариант вы бы предложили? Уволиться и заняться собственным бизнесом? Таким образом я элементарно кину работодателя. Проект накроется тазом практически навсегда. Работодатель - государственное учреждение, которое не может себе позволить нормальных руководителей проекта, нормальных аналитиков, нормальных программистов. Максимум - ленивых студентов, которые, как показывает многолетний опыт работодателя, ничего хорошего сделать не могут. Проект даже поддерживать никто не сможет, не говоря о каком-то развитии. Это факт. Я год безуспешно пытался привлечь к работе других сотрудников, заботясь о благе работодателя, типа не буду же я у вас работать вечно, попробуйте хоть как-то поучаствовать в проекте, чтобы быть в курсе, научиться - безуспешно.

Я не хочу обманывать работодателя. Я хочу найти взаимовыгодный, прозрачный вариант. Если наши отношения будут ограничиваться только зарплатой, то пусть работодатель повышает мне её раз в 5. Тогда это действительно будут трудовые отношения, а не рабские за еду. Но, конечно, работодатель мне не будет платить за эту работу. Какой выход? Я вижу единственный вариант уравновесить мои интересы и работодателя - если работодатель не может мне компенсировать мой труд деньгами, то хотя бы собственностью.

Siemargl,

вопрос, какими ) На сколько я понимаю, есть такие варианты:

1) Полный отказ работодателя от собственности в мою пользу и какое-нибудь неограниченное лицензионное соглашение с ним.

2) Совместная собственность. В принципе, проект достаточно большой, и доля собственности на разные модули могла бы быть разная.

3) Отказ от собственности - бесплатное ПО.

Всё правильно? Есть ещё какие-то варианты?

alexeyvg,

это госорганизация с большой долей предпринимательской деятельности. Все проекты, не имеющие отношения к основной деятельности, как и весь наш отдел, финансируются на предпринимательские деньги. В этом вопросе я не вижу никакой разницы с коммерческими организациями.

Т.е. Вы имеете ввиду, что собственником программы является государство, и даже руководитель организации не может передавать на неё права? А если бы они в трудовом договоре указали, что права на результаты моей творческой деятельности принадлежат мне, то это было бы нарушением прав государства?

Блин, вообще, безумие )) Я знаю, что значительная часть материальных активов государственная, но по-моему что-то должно принадлежать и самой организации. Кстати, недавно была какая-то реформа, и теперь в названии нашего учреждения есть слова "государственное бюджетное", не знаю что это значит...

Реалист,

спасибо за схему ) Почитал ссылки, поправьте, пожалуйста, если я понял что-то не так... У свободного ПО есть собственник. Все эти свободы относятся к пользователям, для правообладателя и автора, в принципе, ничего не меняется, в любой момент можно снова сделать проект коммерческим. Если проект будет GPL, то я смогу им пользоваться наравне с любыми другими пользователями. И никакими преимуществами относительно них не обладаю.

Не очень понятно всё-таки что даёт авторское право. На вики пишут, что у автора есть
право обнародовать или разрешать обнародовать произведение в любой форме (право на обнародование), включая право на отзыв, право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (право на защиту репутации автора).Что это значит? Я могу обнародовать исходные коды? Могу запретить их обнародовать правообладателю? Запретить использовать проект в других учреждениях? В чем заключается право на отзыв? на защиту?

И ещё как определяется размер авторских отчислений?

А возможно создание какой-то новой совместной (разработчики + работодатель) или дочерней организации, занимающейся этим проектом, и обладающей правами на него?

iscrafm,

нет, я спрашиваю: может ли сотрудник в принципе быть (со)владельцем программы, которую он разрабатывает? и как это лучше оформить?

Представим ситуацию. Допустим, я ничего не разрабатывал или разрабатывал что-то дома. А теперь хочу предложить работодателю взаимовыгодное сотрудничество: давайте реализуем вместе вот такой очень интересный проект, вы оказываете мне организационное и консультативное содействие, а я делаю всё остальное, при этом результатом мы будем владеть совместно, делим прибыль от продажи, вы повышаете эффективность своей деятельности, используя его в работе и т.п.

Такое возможно? И как? Я вижу такие варианты:

1) Я и работодатель остаемся в тех же ролях, но делаем доп. соглашение к трудовому договору.

2) Я оформляю ИП, все работы по проекту осуществляю как ИП. Однако не понятно как работодатель может иметь со мной какие-то отношения одновременно и как с сотрудником, и как с ИП.

3) Мы с работодателем делаем какую-то новую организацию, в которой я выступаю как совладелец. Но это наверное очень накладно...

Просветите плз )))

[quot alexeyvg]Или договориться с работодателем, но это нереально. Точнее, можно только договориться лично с каким то начальником, образовав команду по уводу бабок из госконторы.[/qout]Кстати, если в итоге проект будет принадлежать государству, а не работодателю, то это не плохой аргумент, чтобы делать этот проект за рамками трудовых отношений )) Надо только убедить работодателя, что другого выхода (в виде бесплатных рабов) у него нет... Типа, это просто ему так повезло со мной, других таких дураков нет ))

Nebo,

спасибо за добрые слова! В принципе, внутренне я уже смирился с ситуацией. И если работодатель не пойдет мне на встречу, то я вполне готов от всего отказаться. Во всём есть свои плюсы - найду работу лучше )

Но на данный момент написана только базовая часть программы. Всё самое интересное должно произойти в ближайшие год-два. И я вполне могу попробовать предложить работодателю новые условия сотрудничества. Вопрос только в том какие... Я же не только требую, я готов взять на себя какие-то дополнительные обязательства.

По крайней мере, если я буду совладельцем проекта, то для работодателя это гарантия моей заинтересованности, гарантия того, что я на протяжении какого-то периода времени буду работать над проектом. Пока что работодатель реально заинтересован в том, чтобы я работал на него. Возможен же какой-то взаимовыгодный вариант?

sanyock2Зачем делиться, если БЫ у Вас были все права?Затем, что работодатель сделает свой материальный, интеллектуальный, организационный вклад в проект. Считайте это инвестированием в обмен на долю собственности.

sanyock2Если работодатель от вас зависит, никто не мешает Вам предложить ему сделать отчуждение результата в вашу пользу, и потом работать на ваших условиях. Многие знают, что для плоходокументированной самописки на которой работал 1 чел., дешевле и быстрее сделать другую с нуля, чем заменить ведущего разработчика.Предложить отчуждение - это прямой конфликт, типа, либо вы отдаете мне мою программу, либо я увольняюсь. Я не хочу ставить никакие ультиматумы. Я хочу обоснованно объяснить работодателю, почему так будет лучше, и что все от этого только выиграют )

Nebo,

на счёт опыта совершенно согласен, ради него я и работал. Всё осложняется хитрожопостью некоторых сотрудников, которые не хотят работать сами и пытаются подмять меня под себя. Типа я всё делаю под их чутким руководством, я не гордый, но борьба за свои права - тоже хороший опыт, который безусловно мне пригодится в будущем ) Ну, посудите сами, Вы берете на себя какую-то работу просто потому, что вам хочется получить опыт, потому, что вы видите, что никто другой не справится с этим лучше. Год вытягиваете из болота совершенно безнадежный проект. Настойчиво предлагаете другим сотрудникам поучаствовать в работе, предлагаете всяческую помощь, свои знания. Но всем пофиг. Руководителю отдела, который должен был всё это разрабатывать пофиг в особенности. Когда он видит, что получается что-то серьезное, начинает совершенно тупые подкаты: а почему эта кнопка тут, а почему тут нельзя это, а почему это сделано так, а ты знаешь, что вообще ничего не знаешь и каждое свое решение вплоть до цвета кнопок должен согласовывать со мной. Т.е. вообще никаких конструктивных предложений, никакого вклада, только претензии на руководство. При том, что я работаю в совершенно другом отделе, и у меня есть свой руководитель.

Теперь, поняв, что так просто подмять меня не получится, он вдруг выступает с инициативой: а давайте напишем ТЗ (на систему которая разрабатывается уже 3 года и активно используется).

Работать в такой обстановке невозможно. Поэтому я и хочу расставить точки над и, подняв вопрос о собственности и ролях.

Кстати, тут совершенно конкретно написано, что исключительное право принадлежит работнику:
Ст. 1370 ч. 5Изобретение, полезная модель или промышленный образец, созданные работником с использованием денежных, технических или иных материальных средств работодателя, но не в связи с выполнением своих трудовых обязанностей или конкретного задания работодателя, не являются служебными. Право на получение патента и исключительное право на такие изобретение, полезную модель или промышленный образец принадлежат работнику. В этом случае работодатель вправе по своему выбору потребовать предоставления ему безвозмездной простой (неисключительной) лицензии на использование созданного результата интеллектуальной деятельности для собственных нужд на весь срок действия исключительного права либо возмещения расходов, понесенных им в связи с созданием таких изобретения, полезной модели или промышленного образца.
Работодателю нужно очень постараться, чтобы доказать, что я делал эту работу по его заданию. Вот, как-раз ТЗ, с которого началась эта тема, и будет весомым доказательством, так что я вовремя задумался об этом )

sanyock2,

я работаю в научном отделе, я вообще не обязан ничего разрабатывать. Для этого есть ИТ-отдел. Не помню что написано в положении об отделе и моих должностных инструкциях, но, скорей всего, там также ничего не говорится о разработке ПО. Наша работа - разработка моделей, постановка задач для ИТ-отдела.

Руководитель был в курсе, но задания не давал. Как он докажет обратное? Вот, ТЗ это доказательство. Или положение об отделе, должностные инструкции, приказы, но там нет никакого проекта .

alexeyvgПобудительным мотивом для ваших начальников, начиная от руководителя организации и ниже, может быть только признак халявных денег либо галочка в вышестоящей организации, ради чего они угробят эту вашу разработку за 5 минут.

Если программа нужна только для госконтор, то её гарантированно не будут использовать. Единственный вариант - это откат в каком нибуть министерстве. Я думаю, просто не было таких прецендентов в россии, да и в СССР, только там откаты были неденежными, а сейчас обычно берут деньгами.Я абсолютно уверен, что руководство нашей организации работает не ради галочки и не ради денег. А, как бы пафосно это ни звучало, ради развития организации. Ну, реально делается много работы, на которую министерству просто насрать, и от которой нет прямой материальной выгоды. Само существование нашего отдела подтверждает это.

Задача медицинского учреждения - лечить людей, отчитываться перед министерством по всяким формальным показателям (смертность, койко-дни, потраченные деньги) и получать за это финансирование. Но у нас не типичное госучреждение. Половина доходов идет от предпринимательской деятельности. И тратятся эти деньги, также как и в любой вменяемой коммерческой организации, на развитие (обучение сотрудников, закупка высокотехнологичного оборудования, создание интеллектуальной собственности).

В нашем учреждении несколько десятков сотрудников имеют ученые степени, в получении которых им активно помогал наш отдел. Мы сотрудничаем с кафедрами разных вузов, в т.ч. техническими. Совместно с которыми создавалось много разного ПО.

Мы пытаемся внедрять разные управленческие технологии (типа системы сбалансированных показателей), моделируем бизнес-процессы нашей организации. Какое отношение всё это имеет к получению галочек и отмыванию денег? Всё это делается на кровно заработанные деньги, в т.ч. и нашим отделом, а минздраву на это глубоко насрать.

На мой взгляд, руководство реализует свои управленческие амбиции, им реально хочется создать уникальную организацию. У нас одно время очень активно обсуждалась идея организации-лидера в своей области, которая тянула бы за собой остальных.

Не понимаю вообще о каких откатах и пилении Вы говорите! Это не НИИ, не вуз. Во всем, что касается НИОКР у нас самая обычная коммерческая организация.

alexeyvgБизнесмен бы на вашем месте договорился, конечно. Только вы речи ведёте неправильные :-) Говорить нужно о том, что будет этим людям с того, что вы создаёте фирму - центр разработки, на него выделяется финансирование и т.п.
А вы, наверное, говорите о пользе для государства и о том, что эта программа позарез нужна больницам и больным. Понятно, что с таким человеком никто дел вести не будет.Ничего подобного. Доказывать необходимость этой программы мне не нужно, она и так всем очевидна. Разговоры о том, чтобы вынести наш отдел на аутсорсинг идут уже давно. Но, как Вы правильно заметили, для этого нужен бизнесмен, а откуда ему взяться в научном отделе. Мне пока хватает амбиций максимум на руководителя проекта и то там хватает других претендентов.

Я уточню, что я не один работаю над проектом. Есть ещё 1 программист в нашем отделе, 2 программиста + 2 сисадмина + их начальник в другом (ИТ) отделе. И ещё мой руководитель, который является одновременно и руководителем начальника ИТ-отдела ))

Последний год я работал над этим проектом и с переменным успехом пытался подключать к нему остальных. Сейчас у нас завершается один этап работы. И 2 руководителя решили взять процесс в свои руки, выступив с инициативой написания ТЗ. Мне бы хотелось решить вопрос о собственности сейчас. Если у меня её не будет, то зачем мне работать, ради идеи я работал 3 года, немного устал.

iscrafm,

я работаю программистом, но работа над этим проектом выходит за рамки моих должностных обязанностей, это моя личная инициатива, и руководство прекрасно это понимает. Рулиться с ними о правах я не хочу. Просто по ГК тут всё не так однозначно, как писалось выше в теме.