ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Сильные стороны MS SQL
132 сообщений из 132, показаны все 6 страниц
  все  
Сильные стороны MS SQL
    #33813745
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sarin
Участник
Оригинальный топик тут: http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=307861

Посоветовали обратится в "Сравнение". Вот я и обращаюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 09:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33813822
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
Хм. В первую очередь, лично я вряд ли стал бы заниматься диверсией, особенно если это надо неким таинственным людям.

А если рассмотреть вопрос сугубо теоретически - вроде бы остается такой плюс MSSQL, как обилие дешевых специалистов. Ну и пытаться нарисовать оптимум по цена/качество.

В то же время, если Вам предстоит очная ставка с куда более опытными специалистами - сами понимаете, шансов добиться чего-либо мало. Тут надо либо разбираться в предмете на их уровне, либо уметь забалтывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 10:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33813826
pgres
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pgres
Участник
Привет.
Да ситуация у тебя прямо скажем сложная. Однако можно двинуть 2 основных тезиса, которые потом в случае грамотного развития могут привести к победе.

Тезис 1: Все бесплатное плохо. Сегодня поддерживается завтра нет сегодня развивается завтра не развивается, а ответственность будете нести вы.
Эту идею надо лоббировать исключительно среди манагеров. Им нет дела до тонкостей разработки особенностей диалекта. Они реально заботятся о своей карьере. Майкрософт - хорошо известный бренд; всегда можно получить поддержку; связка win 2003 server + sql server 2000 исключительно надежна и проверена.

Тезис 2: Значительно дешевле оракла.
Опять же исключительно для манагеров. Лицензия дешевле, поддержка дешевле, специалисты дешевле. К тому же блокировочник быстрее работает в OLTP при условии соответствия загрузки и объема памяти.

Ну и не пытайся переубедить технических специалистов - не получится. Твоя целевая аудитория - люди которые принимают решения. Работай на них, говори их языком и все получится.



--
Кто - еще до сражения - побеждает предварительным расчетом , у того шансов много (Сунь Цзы)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 10:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33813839
pgres
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pgres
Участник
Чуть не забыл.
Вся маркетинговая машина майкрософт уже давно работает на тебя.
Можно добыть бесчисленное множество статей, "независимых" исследований, тестов производительности в доказательство того что макрософт дальше выше сильней.
Да и не надо быть большим специалстом в твоем случае просто надо продать идею.

--
Кто - еще до сражения - побеждает предварительным расчетом , у того шансов много (Сунь Цзы)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 10:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33813860
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sarin
Участник
softwarerХм. В первую очередь, лично я вряд ли стал бы заниматься диверсией, особенно если это надо неким таинственным людям.

нут люди не таинственные. Они мне много помогали...

Забалтывать вроде умею:)

Спасибо большое.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 10:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33813861
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
pgresНу и не пытайся переубедить технических специалистов - не получится. Твоя целевая аудитория - люди которые принимают решения. Работай на них, говори их языком и все получится.
Все правильно, но подразумевает, что есть эксклюзивный доступ к телу, что вряд ли осуществимо.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 10:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33813882
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
pgres
К тому же блокировочник быстрее работает в OLTP при условии соответствия загрузки и объема памяти.

Любых упоминаний о блокировочнике стоит избегать до последнего. Доказать что болкировочник быстрей вряд ли будет просто, а то что он либо медленней - читающий блокирует пишушего, либо грязней читающий читает грязное оппоненты докажут нараз. Тем более сам Скуль, вставив версионность в 2005-тый, вряд ли этим подтвердил приверженнность к блокировочности. К тому же за этим непременно последует упоминание оппонентами об эскалации блокировок.
Кроме того, они будут напирать на одноплатформенность.
Вам надо как-то обходить эти аспекты или готовиться их как-то ослабить.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 10:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33813974
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
pgres
Тезис 2: Значительно дешевле оракла.
Опять же исключительно для манагеров. Лицензия дешевле, поддержка дешевле, специалисты дешевле. К тому же блокировочник быстрее работает в OLTP при условии соответствия загрузки и объема памяти.

если для его 70Gb юзается 1-2х процессорная машина, то лицензии на оракл обойдутся дешевле, да и про OLPT майкрософтская документация утверждает ровно обратное ( MSDN )

ЗЫ. гиблое дело ...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 10:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814037
FreemanZAV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FreemanZAV
Участник
До кучи, надо бабло отвалить за Win 2003
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 11:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814065
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sarin
Участник
В общем плохо моё дело:(

Ладно, будем петь про стабильность микрософта и дешевизну высококвалифицированных студентов. Я ещё думаю напеть про круть и мощь Энтерпрайз манагера. Наглядность скриншотов - великая сила:)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 11:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814090
pgres
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pgres
Участник
Да бросьте вы. Сходите на tpc.org . Блокировочники рулят.
Тормозить могут приложения, написанные через жопу. Именно так следует понимать майкрософт

to enhance concurrency for OLTP

Боротся с эскалациями блокировок очень легко правильно подобрав конфигурацию оборудования.

2 Sarin
С таким настроем ты никого не убедишь.


--
Кто - еще до сражения - побеждает предварительным расчетом , у того шансов много (Сунь Цзы)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 11:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814093
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Мимопроходящий
Участник
Привет, Sarin!
Ты пишешь:

Sarinбудем петь про дешевизну высококвалифицированных студентов.Паржал! Гы! Гы!

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 11:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814215
Фотография Михаил Михайлович
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Михаил Михайлович
Участник
Yo.!! pgres
Тезис 2: Значительно дешевле оракла.
Опять же исключительно для манагеров. Лицензия дешевле, поддержка дешевле, специалисты дешевле. К тому же блокировочник быстрее работает в OLTP при условии соответствия загрузки и объема памяти.

если для его 70Gb юзается 1-2х процессорная машина, то лицензии на оракл обойдутся дешевле, да и про OLPT майкрософтская документация утверждает ровно обратное ( MSDN )

ЗЫ. гиблое дело ...

Дык 1 или 2 камня и когда дешевле?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 12:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814226
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
pgres
Да бросьте вы. Сходите на tpc.org. Блокировочники рулят.

Сходил. Там ничего нового. На одной машине тот быстрей у кого позже дата - т.е. как и раньше более шустрые процессоры, более продвинутые устройства I/O b т.п.. Это и то если не выискивать намеренно ничего (Скуль 2000 на той же часитоте и всего с разницей несколько меясяцев чуть имеет 0.787 против 1.009 ) на HP Int SUP

Если захочет доказывать, что блокировочники рулят, скорей всего, только усложнит себе задачу.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 12:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814305
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
Михаил Михайлович
Дык 1 или 2 камня и когда дешевле?
до 2х оракл можно лицензировать как standart one edition, $5К, причем не важно 1 или 2 проца (платишь $5K). mssqk2k5 стандарт - $6K, причем как я понял за каждый проц. еще у MS есть Workgroup Edition но там лимит в 1 CPU и 3 GB + за переход на стандарт нада будет все платить снова.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 12:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814515
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
авторmssqk2k5 стандарт - $6K
это цена только сервера. Нужно еще платить за юзеров примерно по 170-200 баксов за 1. Если сравнивать цены - сравнивайте полный необходимый комплект, а не урезанный по "соображениям экономии" пакет.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 13:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814526
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
kdv
это цена только сервера. Нужно еще платить за юзеров примерно по 170-200 баксов за 1. Если сравнивать цены - сравнивайте полный необходимый комплект, а не урезанный по "соображениям экономии" пакет.
в смысле "нужно еще" ? я рассуждал на тему процесорных лицензий, там за пользователя платить вроде не нужно. для красоты сюда можно еще оракловый супорт приплести +18% (без него патчи официально не дают, но гугл как известно рулит)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 14:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814552
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
Yo.!! Михаил Михайлович
Дык 1 или 2 камня и когда дешевле?
...MS есть Workgroup Edition но там лимит в 1 CPU ...
...mssqk2k5 стандарт - $6K, причем как я понял за каждый проц....
плохо гуглишь ...
по этим пунктам
;)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 14:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814586
Dried Gagarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dried Gagarin
Участник
мельчает профессия...

Не ухмыляйтесь. (с) Microsoft
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 14:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814651
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
andy stплохо гуглишь
хм .. оказалось у workgroup 2 проца, но и мс облажалась
MSOracle will require 2 x 0.75 = 1.5 licenses
для x86 процов у оракла давно коэфициент 0.5 ...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 14:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814703
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
Yo.!!но и мс облажалась
MSOracle will require 2 x 0.75 = 1.5 licenses
для x86 процов у оракла давно коэфициент 0.5 ...
пока у MS этот коэффициент = 0, а у Oracle != 0 - лажает Oracle :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 15:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814760
VoDA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
VoDA
Участник
andy stпока у MS этот коэффициент = 0, а у Oracle != 0 - лажает Oracle :-)
т.е. я покупаю на 2 проца у МС по коэффициент = 0 и получаю... ms sql server бесплатно

возможно за MS SQL server таки нужно платить?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 15:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814775
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
VoDA
возможно за MS SQL server таки нужно платить?

ага напоминает анекдот про НР у который "во на эти 2% и живу"
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 15:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33814889
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
VoDA andy stпока у MS этот коэффициент = 0, а у Oracle != 0 - лажает Oracle :-)
т.е. я покупаю на 2 проца у МС по коэффициент = 0 и получаю... ms sql server бесплатно
возможно за MS SQL server таки нужно платить?
ща глянул...
каюсь..
у MS вооще коэффициента нету, а процессора лицензируются за железку, а не за ядра.
у Oracle же для просто количество ядер умножается на 0.5 (для Intel и AMD, взял отсюда )
однако сравнимаемая standart one тянет только 2 проца , mssql2005 standart четыре
и только Oracle standart тянет 4 проца , но стоит он уже 15K$ на CPU и за переход на него надо будет платить снова ((с) ну вы знаете кто) ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 16:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815067
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
StalkerS
Участник
Sarin
В общем плохо моё дело:(

Есть две совершенно разные плоскости обсуждения - с менеджерами и с тех. специалистами. Понятно что с последними общаться безнадежно - вы их все равно не переубедите, даже если будете 100 раз правы. А раз вы сами не являетесь таким специалистом - то и вообще в спор не надо ввязываться (ну или позовите что-ли знакомого mssql'шика), а иначе вас заклюют стандартным булщетом про блокировки и пр.

С менеджерами все проще - про PostgreSQL тут уже говорили, а вот про Оракл действительно можно сказать фактически только то, что приобретая mssql вы получаете равноценный продукт за меньшие деньги. Скачайте результаты tpc-c, где mssql объехал оракл имея совокупную стоимость системы в два раза меньше, скачайте например вот это , и другие маркетинговые статьи оттуда. В общем имхо - надо настойчиво и целенаправленно бить в одну точку - "если нет разницы - зачем платить больше" (R)

Sarin
Я ещё думаю напеть про круть и мощь Энтерпрайз манагера.

не позорьтесь, никакого отношения к теме это не имеет
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 17:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815080
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
andy stоднако сравнимаемая standart one тянет только 2 проца , mssql2005 standart четыре
Я понимаю, что начало беседы давно забыто, но если посмотрите туда, найдете фразу - "если одно-двухпроцессорная машина......"
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 17:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815326
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sarin
Участник
Реальная стоимость скуль сервера не имеет значения. Надо бить по совокупной стоимости владения. А вот тут можно наплести что угодно подобрав какие угодно примеры.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 18:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815412
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
StalkerS
Участник
SarinНадо бить по совокупной стоимости владения.
вот на tpc.org как раз совокупная стоимость системы на mssql меньше. Правда есть еще такой параметр как более дешевые админы mssql, но имхо не так уж и сильно они дешевле, нормальный спец все равно требует хорошей оплаты, да и в сравнении с ценой системы, зарплаты вроде как не должны отьедать значительную часть
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 19:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815477
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sarin
Участник
Система покупается один раз, а зарплата платится каждый месяц:)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 20:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815527
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
StalkerS
В общем имхо - надо настойчиво и целенаправленно бить в одну точку - "если нет разницы - зачем платить больше" (R)

Оппоненты за такие доводы тлько спасибо скажут. Они легко найдут разницу. Да и манагер не поверит, если Вы, продвигая тут или иную СУБД скажете, что нет разницы. Он имеет право расчитывать на то, что Вы будете говорить, что она есть в пользу Вашей.
Наиболее сложно уязвимые доводы в пользу Скуля, скорее всего, лежат в плоскости большей распространености Скуля в нашей стране и как следствие, наличия большего кол-ва спецов на рынке труда и условий для взращивания новых. Впрочем, как и решил уже Sarin.
Неплохо, найти ссылки на системы в близкой ПО с решениями на Скуле.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 21:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815580
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sarin
Участник
Аврал отменяется. Совещание это перенесли. У меня есть месяц на подготовку:) Фух...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 22:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815583
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sarin
Участник
Ну или около того. 2 недели точно. Что почитать посоветуете?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 22:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815585
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sarin
Участник
Можно ли утверждать, что скуль сервер проще в обслуживании? Проще ли T-SQL чем PL/SQL (PLpg/SQL)?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 22:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815606
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
SarinМожно ли утверждать, что скуль сервер проще в обслуживании? Проще ли T-SQL чем PL/SQL (PLpg/SQL)?
t-sql не советую упомянать :) вдруг ваши опаненты окуратно разложат по полочкам насколько он проще, врядле это зачтут плюсом МС.
думаю лучше двигатся с того, что оракл под виндовсом печальное зрелище и пытатся подвести к тому и что родной для оракла unix/linux, а уже unix/linux+oracle для вас более сложен в обслуживании.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 23:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815616
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
Sarin пишет:
> Можно ли утверждать, что скуль сервер проще в обслуживании?

Возможно.

> Проще ли T-SQL чем PL/SQL (PLpg/SQL)?

Он то может и проще, но в данном случае простота - скорее недостаток,
чем достоинство. Если простота в обслуживании уменьшает стоимость
сопровождения, то простота (бедность) языка скорее увеличит стоимость
разработки при решении одних и тех же задач. Имел честь использовать
T-SQL достаточно долгое время. Не понравилось...

И вообще странная постановка вопроса. Вы "втюхивать" что собираетесь?
Сервер БД или законченное решение на его основе? Если второе, то
напирайте именно на качество решения. А если будете именно "втюхивать"
MSSQL по советам из этого форума, то при наличии у заказчика доступа к
квалифицированным специалистом рискуете с треском провалиться.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 23:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815632
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sarin
Участник
Втюхивать буду MS SQL. Если не по советам с форума, то по чему? У меня, к сожалению, мало времени. Миссион импосбл.

Те люди которым я буду втюхивать технически не очень. Думаю всё будет определятся красочностью моего выступления. Главное чтоб не было очной ставки.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 00:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33815730
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
SarinВтюхивать буду MS SQL. Если не по советам с форума, то по чему? У меня, к сожалению, мало времени. Миссион импосбл.

Те люди которым я буду втюхивать технически не очень. Думаю всё будет определятся красочностью моего выступления. Главное чтоб не было очной ставки.
можно начать с этого и этого
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 06:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33816035
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
StalkerS
Участник
vadiminfo
Да и манагер не поверит, если Вы, продвигая тут или иную СУБД скажете, что нет разницы

имелось ввиду разница в самых главных (на мой взгляд) моментах - быстродействие/надежность, тут разницы нет, а вот в цене есть.
Sarin
Можно ли утверждать, что скуль сервер проще в обслуживании? Проще ли T-SQL чем PL/SQL (PLpg/SQL)?

можно сказать, что mssql проще и надежнее в обслуживании благодаря интеллекуальным механизмам, типа автоматизированного управления памятью, автоматизированной перестройки статистики и тому подобного. Это упрощает и повышает надежность обслуживания.
Про то, что t-sql проще лучше не говорить, хотя утверждение, что разработка систем на нем будет неприменно дольше и дороже очень спорно, особенно для mssql2005. Вообще тут на передний план выходит квалификация программиста, язык отходит куда-то на пятый план, ведь нельзя-же вот просто ответить на чем лучше работать - Delphi или VB.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 10:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33816632
VoDA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
VoDA
Участник
StalkerSможно сказать, что mssql проще и надежнее в обслуживании благодаря интеллекуальным механизмам, типа автоматизированного управления памятью, автоматизированной перестройки статистики и тому подобного. вот эти доводы легко разобьет действительно грамотный специалист. так что при очной ставке лучше и не упоминать.
StalkerSЭто упрощает и повышает надежность обслуживания.упрощает - возможно, но спорно. повышает надежность - очень спорно.
StalkerSПро то, что t-sql проще лучше не говорить, хотя утверждение, что разработка систем на нем будет неприменно дольше и дороже очень спорно, особенно для mssql2005. Вообще тут на передний план выходит квалификация программиста, язык отходит куда-то на пятый план, ведь нельзя-же вот просто ответить на чем лучше работать - Delphi или VB.согласен.

ЗЫ наверное стоит уводить разговор от технических деталей к ... другим преимуществам MS SQL server.
например количество специалистов и меньшую их стоимость - такой аргумент намного труднее опровергнуть, чем сравнение блокировочник/ версионник.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 13:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33816710
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
VoDA StalkerSможно сказать, что mssql проще и надежнее в обслуживании благодаря интеллекуальным механизмам, типа автоматизированного управления памятью, автоматизированной перестройки статистики и тому подобного. вот эти доводы легко разобьет действительно грамотный специалист. так что при очной ставке лучше и не упоминать.

вы будете удивлены, но не разобьет ввиду того, что это так оно и есть ;)
VoDA
StalkerSЭто упрощает и повышает надежность обслуживания.упрощает - возможно, но спорно. повышает надежность - очень спорно.

надежность повышается за счет исключения ошибок в администрировании.
VoDA
ЗЫ наверное стоит уводить разговор от технических деталей к ... другим преимуществам MS SQL server.
например количество специалистов и меньшую их стоимость - такой аргумент намного труднее опровергнуть, чем сравнение блокировочник/ версионник.
первое, что надо сделать - прозондировать почву на предмет того, что может уже получен откат и выбор сделан и напрягаться то особо не стоит...
имхо, по России откат - самый главный аргумент ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 13:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33816763
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
andy st
вы будете удивлены, но не разобьет ввиду того, что это так оно и есть ;)


ага, у фоспро вот тоже "интелектуальные" механизмы, работают автоматически :) вот только если начнут сравнивать оракловую Automatic Shared Memory Management, ADDM and SQL Tuning Advisor, Automatic Storage Management с аналогами mssql2k5 то мишен у человека будет совсем ипосибле :)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 13:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33816818
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
andy st
можно начать с этого и этого

да весело, чтоб вылезти хотя бы на 1% в tpc-c MS приходится сравнивать с 3х годовалым сервером с ораклом, где только процессоры по заявлениям интела на 25% медленее, а SAP SD пошли дальше, оракл на 4 обычных CPU сравнили с 4 dual-core CPU на mssql2k5, хотя рядышком тесты на идентичных машинах, вот только там даже оракловая девятка на 24% быстрее :)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 14:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33816938
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
andy st
вы будете удивлены, но не разобьет ввиду того, что это так оно и есть ;)

Да, для удивительного здесь есть место. А если прокатят такие доводы как ввиду того, что это так оно и есть , то это настоящая удача.

Вообще было бы интересно узнать, чем дело кончится.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 14:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33816964
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
Yo.!!вот только если начнут сравнивать оракловую Automatic Shared Memory Management, ADDM and SQL Tuning Advisor, Automatic Storage Management с аналогами mssql2k5 то мишен у человека будет совсем ипосибле :)
похоже на "я знаю карате, дзюдо, кунгфу и исчо много страшных слов"...
очередное слюнобрызганье...
или я не прав и Вы сможете аргуметированно рассказать, почему "ипосибле"?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 14:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817038
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
vadiminfoДа, для удивительного здесь есть место. А если прокатят такие доводы как ввиду того, что это так оно и есть , то это настоящая удача.
Вообще было бы интересно узнать, чем дело кончится.
ну есть такая фича, как автообновление статистики (которая работает достаточно неплохо и механизм описан). можно его отключить, можно самому обновлять...
про управление памятью тоже немало статей...
аналогично оптимизатор запросов.
msdn в руки и понеслось....
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 15:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817039
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
andy st
похоже на "я знаю карате, дзюдо, кунгфу и исчо много страшных слов"...
очередное слюнобрызганье...
или я не прав и Вы сможете аргуметированно рассказать, почему "ипосибле"?
страшные слова с картинками :)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 15:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817087
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
Yo.!! andy st
похоже на "я знаю карате, дзюдо, кунгфу и исчо много страшных слов"...
очередное слюнобрызганье...
или я не прав и Вы сможете аргуметированно рассказать, почему "ипосибле"?
страшные слова с картинками :)
сслыку от MS сам найдешь, изредка неплохо гуглить получается? ;)
и я ж просил аргументированно рассказать...

а по поводу tpc.org
поцитирую
softwarer
Я понимаю, что начало беседы давно забыто, но если посмотрите туда, найдете фразу - "если одно-двухпроцессорная машина......"
да и вроде как надо было расхвалить mssql, а не пытаться оплевать ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 15:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817133
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
andy st
ну есть такая фича, как автообновление статистики (которая работает достаточно неплохо и механизм описан). можно его отключить, можно самому обновлять...

А куго нет фич со статистикой?
Вот некотрые разделы из справки Оракла 10
Automatic Performance Statistics
Automatic Performance Diagnostics
Automatic SQL Tuning

А с помощью ЕМ можно было и в 9 следить за десятками БД и настроить, чтобы извещало когда что не так админа в каком-нибудь N-ске.

На сколько мне известно, в Скуле 2005 поставили задачу приблизиться по этому показателю к Ораклу. Но, например, Statspack там нет.

andy st
про управление памятью тоже немало статей...

У кого мало статей по управленю памятью?

andy st
аналогично оптимизатор запросов.

Тем более. У кого не аналогично с оптимизатором?

Этим сегодня никого не удивишь. И на том совещании, явно будут иметь преимущества те кто в этом лучше разбирается. Если конечно магерам все это понятно будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 15:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817210
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
vadiminfo
А с помощью ЕМ можно было и в 9 следить за десятками БД и настроить, чтобы извещало когда что не так админа в каком-нибудь N-ске.
..На сколько мне известно, в Скуле 2005 поставили задачу приблизиться по этому показателю к Ораклу.

аналогично c mssql2000 - Алерты с оповещениями давно уже есть

vadiminfo
Но, например, Statspack там нет.

есть Database Engine Tuning Advisor (бывший Index Tuning Wizard) + Profiler, которые вроде как и позволяют реализовать функционал Statspack-а.
если в 2000 рекомендации относились только к индексам,
то 2005-й дает очень неплохие рекомендации по поводу сбора статистики
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 15:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817259
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
StalkerS
Участник
Yo!
ага, у фоспро вот тоже "интелектуальные" механизмы, работают автоматически :)

возможно ученые правы, и обезьяны больше не превращаются в людей, зато обратный процесс налицо - Yo! уверенно деградирует в орангутана.

А вообще смешно все это конечно, когда в tpc лидирует Оракл у его адептов и тени сомнения не возникает, они делают возмущенное лицо и тычут в результаты - типа читать умеете ? Видите кто на первом месте ? Зато стоит сдвинуть оракл с позиции лидера, как они начинают усиленно доказывать что тесты-де еще не все, тут вот еще учтите скорость процессоров и IO...

Господа, не имеет принципиальной разницы кто там на первом месте в данный момент времени (тем более что это db2), важен факт участия и не последние позиции в списках, все равно лидера на все времена нет и не будет

VoDA
вот эти доводы легко разобьет действительно грамотный специалист. так что при очной ставке лучше и не упоминать.

no comments
VoDA
упрощает - возможно, но спорно. повышает надежность - очень спорно.

могу привести такой пример - в версиях до mssql2000 существовали настройки read-ahead механизма, сейчас их нету (вообще могу ошибаться, но вроде все верно). Угадайте почему ? Может что-бы сделать сервер меннее управляемым ? Нет, что-бы лишить слишком умных админов возможности вмешиваться в работу механизма, контролировать который сервер может гораздо лучше сам.

vadiminfo
А куго нет фич со статистикой?

Речь о том, что сервер сам, по определенному алгоритму, определяет, когда надо обновить статистику и обновляет ее, без участия человека вообще. Оракл разве так может ? Я думал нет
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 16:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817399
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
StalkerSРечь о том, что сервер сам, по определенному алгоритму, определяет, когда надо обновить статистику и обновляет ее, без участия человека вообще. Оракл разве так может ? Я думал нет
Думать, конечно, дело хорошее......

http://download-east.oracle.com/docs/cd/B19306_01/server.102/b14211/stats.htm#i41282

StalkerSмогу привести такой пример - .....
Я могу сказать как человек, который разрабатывал подобное решение. Конкретно: я писал некую непростую систему, и в том числе административные механизмы и интерфейс ее администрирования. Я в целом добился того, к чему стремится MSSQL:

Сносно администрировать систему мог кто угодно

Чем меньше кто угодно лез администрировать, тем лучше она работала.

Тем не менее, у меня не было - и ни разу не возникало желания - подобным образом закрыть механизмы. Потому что я видел, что подобное "полностью автоматическое решение" не всегда будет лучшим.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 16:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817439
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
Тем не менее, у меня не было - и ни разу не возникало желания - подобным
образом закрыть механизмы. Потому что я видел, что подобное "полностью
автоматическое решение" не всегда будет лучшим.
-----------------




ну уж, поскромней надо быть. Если у вас не получилось это не значит что у
подразделения микрософта занимающегося склсервером этого не выйдет.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 16:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817531
andsm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andsm
Участник
Yo.!!

ага, у фоспро вот тоже "интелектуальные" механизмы, работают автоматически :) вот только если начнут сравнивать оракловую Automatic Shared Memory Management, ADDM and SQL Tuning Advisor, Automatic Storage Management с аналогами mssql2k5 то мишен у человека будет совсем ипосибле :)
Хм. Я тоже знаю много страшных слов относящихся к MSSQL. Да, я все еще кое-что помню из своего ораклового прошлого - так что и оракловыми страшными словами меня не испугаешь

vadiminfo
И на том совещании, явно будут иметь преимущества те кто в этом лучше разбирается. Если конечно магерам все это понятно будет.

Скорее от подвешенности языка. Но поскольку Sarin и сам явно с предубеждением относится к MSSQL, миссия вероятно поручена не тому человеку.

Если оба технических специалиста разбираются в деталях очень хорошо - опять же зависит от подвешенности языка. Все преимущества как MSSQL над Оракл, так и наоборот, являются спорными.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 17:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817556
Один
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Один
Участник
2 Sarin

Если честно, складывается ощущение, что вы участвуете в каком-то очень формальном тендере. Причем (не обижайтесь) сделано так, что MSSQL не может победить. Как бы вас крайним потом не выставили.

Ну да ладно.
Если вы действительно хотите продать кому-то MSSQL, позвоните в MS, они вам с радостью пришлют профессионального продавца, к-й на таких вот презентациях собаку съел. Опять же в случае чего разделите с ним ответственность.

Если же и это не хотите - упирайте на деньги. Дешево и приемлемо.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 17:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817601
Tov. Drujba
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Tov. Drujba
Участник
Мда, товарищи, что-то вы не в ту степь совсем ушли. Как уже было верно замечено Sarin не является специалистом по MSSQL'ю. Т.е. спор о технической стороне представленных продуктов заранее проигрышен и не подлежит рассмотрению. Однако, как собственно и всегда, решения принимают менеджеры. Для которых важны следующие параметры:
1. Цена решения
2. Стоимость владения
3. Сроки внедрения
4. Срок окупаемости
5. Распостраненность продукта
6. Пример других компаний смежной области
7. Доступность специалистов

Собственно по этим пунктам и необходимо бить, не давая оппонентам перевести разговор на детали реализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 17:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817618
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
1024ну уж, поскромней надо быть.
Зачем? Правильнее использовать адекватную самооценку.

1024Если у вас не получилось это не значит что у подразделения микрософта занимающегося склсервером этого не выйдет.
Безусловно. Это значит, что сделать это непросто даже в относительно простом случае, а для случая куда более сложного сервера - так я бы сказал, очень и очень непросто. Достаточно, чтобы:

1. Лично я испытывал скепсис в отношении перспектив такого подхода.
2. Возникло желание уйму сил, необходимую для "получилось", пустить на что-нибудь полезное.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 18:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817653
VoDA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
VoDA
Участник
andy st VoDA StalkerSможно сказать, что mssql проще и надежнее в обслуживании благодаря интеллекуальным механизмам, типа автоматизированного управления памятью, автоматизированной перестройки статистики и тому подобного. вот эти доводы легко разобьет действительно грамотный специалист. так что при очной ставке лучше и не упоминать.
вы будете удивлены, но не разобьет ввиду того, что это так оно и есть ;)Вряд ли меня это удивит
Оно конечно так и есть, НО Oracle позволяет использовать и переключать автоматический и ручной режимы управления. А значит его можно точнее настроить (больше ручек для подкручивания работы). так что этот аргумент уйдет к Oracle.
andy st VoDA
StalkerSЭто упрощает и повышает надежность обслуживания.упрощает - возможно, но спорно. повышает надежность - очень спорно.

надежность повышается за счет исключения ошибок в администрировании.
Проблемы начинаются тогда, автоматические настройки не устраивают или работают медленнее чем настроенные вручную или ... (компьютер ведь не телепат, он не знает как ДОЛЖНО работать приложение). И вручную не настроить.

ЗЫ оба аргумента - обоюдо-острые, если противник - грамотный, то он испльзует их против вас.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 18:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817662
VoDA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
VoDA
Участник
andy st vadiminfoДа, для удивительного здесь есть место. А если прокатят такие доводы как ввиду того, что это так оно и есть , то это настоящая удача.
Вообще было бы интересно узнать, чем дело кончится.
ну есть такая фича, как автообновление статистики (которая работает достаточно неплохо и механизм описан). можно его отключить, можно самому обновлять...
про управление памятью тоже немало статей...
аналогично оптимизатор запросов.
msdn в руки и понеслось....я конечно не знаю каков конкретно ваш экспириенс, но ИМХО многое в ms sql server работает очень... пахабно что-ли.

к примеру сервер может себя удушить блокировками.
оптимизатор - бывает использует не оптимальные индексы (это наверное проблема многих СУБД, но все же).
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 18:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817670
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
1. Лично я испытывал скепсис в отношении перспектив такого подхода.
----------------------

если это личное то нет смысла рекомендовать другим


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 18:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817895
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
StalkerS
Участник
softwarer
Думать, конечно, дело хорошее......

погодите-ка...
http://download-east.oracle.com/docs/cd/B19306_01/server.102/b14211/stats.htm#i41282
The recommended approach to gathering statistics is to allow Oracle to automatically gather the statistics. Oracle gathers statistics on all database objects automatically and maintains those statistics in a regularly-scheduled maintenance job
...
This job is created automatically at database creation time and is managed by the Scheduler. The Scheduler runs this job when the maintenance window is opened. By default, the maintenance window opens every night from 10 P.M. to 6 A.M. and all day on weekends.

Вы что, хотите сказать что создается job, который запускается scheduler'ом в указанное время и называется автоматическим сбором статистики ? Ну softwarer вы и насмешили, вот сравните с вариантом mssql:

Kalen Delaney
The statistics will be misleading if they were generated when the dispersion of data values was significantly different from what appears in the current data in the table. However, SQL Server detects whether statistics are not up-to-date, and by default it automatically updates them.
....
Statistics are automatically updated when the query optimizer determines that they are out-of-date. This basically means that sufficient data modification operations have occurred since the last time they were updated to minimize their usefulness. The number of operations is tied to the size of the table and is usually something like 500 + 0.2 * (number of rows in the table). This means that the table must have at least 500 modification operations before statistics are updated during query optimization; for large tables, this threshold can be much larger. In this case, when I say "operation" I mean a single row modification. A single UPDATE statement that changes 1000 rows will be counted as 1000 modification operations. You can actually see the number of modification operations in the sysindexes table, in the rowmodctr column. The number of rows affected by every INSERT, UPDATE, or DELETE operation on a table is reflected in the rowmodctr column for the row representing the table itself. Remember that this will be the sysindexes row that has an indid value of either 0 (if the table is a heap) or 1 (if the table has a clustered index). Whenever statistics are updated, either manually or automatically, the rowmodctr value is reset to 0
...
However, setting the database option auto update statistics to FALSE ... no automatic updating of statistics takes place. This is not a recommended practice unless thorough testing has shown you that you don't need the automatic updates or that the performance overhead is more than you can afford.


Может вы и в свой автоматизированный проект просто напихали защедуленых job'ов ?

а вообще если серьезно никогда нельзя считать себя умнее всех, даже при том, что вы явно умнее очень многих (что похоже правда).
Но быть умнее группы разработчиков Microsoft вы не можете при всем желании, и если они решили убрать ручные установки - так на то были веские причины, и осуждать это глупо
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 21:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33817913
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
StalkerS wrote:
> а вообще если серьезно никогда нельзя считать себя умнее всех, даже при
> том, что вы явно умнее очень многих (что похоже правда).
> Но быть умнее группы разработчиков Microsoft вы не можете при всем
> желании, и если они решили убрать ручные установки - так на то были
> веские причины, и осуждать это глупо
В принципе, считать человека (или группу людей) априори умнее себя (или
всех) - тоже не самый умный поступок...
Были веские причины убрать? не хотели отягощать среднего администратора
рутиной по настройке сервера? Сделайте галку "Автомат вкл/выкл".
А мне иногда хочется покрутить ручек. Вы скажете "всё равно лучше чем
сейчас не получится!". Возможно. Но ведь НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ПОПРОБОВАТЬ!!!!
Тем паче, в тех-же тестах ТПЦ есть очень интересные трэйс-флаги,
позволяющие включать/выключать тот или иной функционал. Т.е. ПРИ ЖЕЛАНИИ
таки можно подёргать, пусть и не за все, но хоть за некоторые ручки...
к примеру была ручка "размер процедурного кэша". Теперь её нет :-( А был
таки у меня случай, когда хотелось таки размер процедурного кэша сделать
поболее, а кэша данных - поменее....
Вон, у сайбеза ручек - завались, и никто не жалуется на сложность
настройки.

зы давайте еще поспорим насчет преимущества коробки автомата над ручной
КП... и вспомним, что водитель-спец на ручной КП может сделать
водителя-спеца на автомате КП - за счет лучшего знания чего нужно в
данный мОмент.

--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 21:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818052
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ChA
Участник
lockyзы давайте еще поспорим насчет преимущества коробки автомата над ручной
КП... и вспомним, что водитель-спец на ручной КП может сделать
водителя-спеца на автомате КП - за счет лучшего знания чего нужно в
данный мОмент.При всей "кажущейся" простоте MSSQL ни у одного из заказчиков нет вменяемого DBA. Они даже включить "автоматику" не могут, типа, зашедулить самостоятельно backup ! Мне иногда рыдать хочется, глядючи на них. Какой им Oracle с кучей настроек ? Один из админов, например, выполняет бакап, тормозя предварительно, при работающих пользователях, сервер ! Другой, на полном серьезе, утверждал, что MSSQL не умеет использовать более 2ГБ ОЗУ ! Да у них Oracle ласты склеит еще до запуска.

P.S. Вроде и конторы не последние, в смысле "бабло" тоннами гоняют, но откуда эти тролли берутся, вы мне скажите ?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 00:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818057
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ChA
Участник
VoDAя конечно не знаю каков конкретно ваш экспириенс, но ИМХО многое в ms sql server работает очень... пахабно что-ли.

к примеру сервер может себя удушить блокировками.
оптимизатор - бывает использует не оптимальные индексы (это наверное проблема многих СУБД, но все же).Судя по всему, Ваш "экспириенс" тоже невелик, тем более в MSSQL. Пожалуйста, не позорьтесь.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 00:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818065
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
1024если это личное то нет смысла рекомендовать другим
В прошлый раз Вы советовали мне делать то, что я и так делаю.
На этот раз советуете делать то, чего я и так не делаю.

Признаться, с любопытством наблюдаю за развитием событий.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 01:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818074
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
StalkerSпогодите-ка... Вы что, хотите сказать что создается job, который запускается scheduler'ом в указанное время и называется автоматическим сбором статистики ?
Хм. Я хочу сказать, что если занимать позицию малограмотного пользователя, то мне решительно наплевать, какие именно механизмы сервер использует для автоматического сбора статистики. Если же занимать позицию более грамотного сотрудника, то все, что из этого следует - вырубая scheduler, я рискую поломать и сбор статистики.

StalkerSНу softwarer вы и насмешили, вот сравните с вариантом mssql:
И, простите, что в этом варианте интересного? Я понимаю, что "думать" интереснее, чем "читать", но сравните с

A Scheduler job GATHER_STATS_JOB is predefined upon installation of Oracle Database. GATHER_STATS_JOB collects optimizer statistics for all objects in the database for which there are no statistics or only stale statistics.
........
Statistics must be regularly gathered on database objects as those database objects are modified over time. In order to determine whether or not a given database object needs new database statistics, Oracle provides a table monitoring facility. This monitoring is enabled by default when STATISTICS_LEVEL is set to TYPICAL or ALL. Monitoring tracks the approximate number of INSERTs, UPDATEs, and DELETEs for that table, as well as whether the table has been truncated, since the last time statistics were gathered. The information about changes of tables can be viewed in the USER_TAB_MODIFICATIONS view. Following a data-modification, there may be a few minutes delay while Oracle propagates the information to this view. Use the DBMS_STATS.FLUSH_DATABASE_MONITORING_INFO procedure to immediately reflect the outstanding monitored information kept in the memory.

The GATHER_DATABASE_STATS or GATHER_SCHEMA_STATS procedures gather new statistics for tables with stale statistics when the OPTIONS parameter is set to GATHER STALE or GATHER AUTO.

В принципе на эту тему в документации еще много интересного - надеюсь, Вы простите, если я не буду зафлуживать форум. Я полагал, что хватит ссылки :(

Если же начинать меряться интересными вещами, то было бы любопытно узнать, как в MSSQL реализовано, например, следующее:

You can create user-defined optimizer statistics to support user-defined indexes and functions.

Следующее, что было бы интересно узнать - как реализуется статистика для временных таблиц.

StalkerSа вообще если серьезно никогда нельзя считать себя умнее всех,
Полагаю, Вы намекаете, что я "считаю себя....".

Если честно, меня весьма забавляет, когда люди пытаются судить о моих мотивах сквозь призму своего восприятия. Особенно когда эти попытки исходят от людей умных. Хотя согласен, веселье в такой ситуации несколько.. низкопробно.

Если хотите получить оценку вашей теории и/или информацию о моих мотивах, то давайте мылом - форум имхо не для этого.

StalkerSНо быть умнее группы разработчиков Microsoft вы не можете при всем желании,
Хм. Завидный оптимизм :)

StalkerSи если они решили убрать ручные установки - так на то были веские причины,
Бесспорно. Что, однако, ничего не говорит о самих причинах и последствиях решения.

Скажем, если взять автомобиль, то заменой передаточных чисел можно добиться экономии топлива при ухудшении скоростных характеристик. Экономия топлива - веская причина, но будет глупым говорить "ничего не ухудшилось - ведь есть веская причина".

Если взять более близкий пример - у Oracle, безусловно, были веские причины завязаться на Java. Однако мне непросто выразить свое мнение по поводу этого решения в общественно допустимой форме.

StalkerS и осуждать это глупо
Побойтесь бога! Ну или еще кого-нибудь. Зачем мне осуждать то, что мне в целом безразлично? Я уж лучше поосуждаю Oracle за яву, с нее виден конкретный геморрой.

Существует вполне определенная, объективная зависимость - например, "над головой грозовая туча -> пора готовиться к дождю". Констатировать ее - совершенно не значит осуждать тучу, небо, природу или кого бы то ни было.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 01:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818088
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
StalkerS
Речь о том, что сервер сам, по определенному алгоритму, определяет, когда надо обновить статистику и обновляет ее, без участия человека вообще. Оракл разве так может ? Я думал нет

Стаистика стаистике рознь. У Оракла есть динамические словари.

Oracle contains a set of underlying views that are maintained by the database server and accessible to the database administrator user SYS. These views are called dynamic performance views because they are continuously updated while a database is open and in use, and their contents relate primarily to performance.

В 10-м я таких насчитал порядка 400.


Они естественно автоматически обновляются. И я читал, что Скуль стремиться тоже приблизиться по такой стаистике к Ораклу (писал уже).

Если же речь идет о статистике сбор которй временеемок в общем случае, типа анализа таблиц - подсчет блоков, среднаго размера записей, количества записей и т.д. для оптимизатора, например, то такую собирать автоматически как-то не хочется. Сколько, например, может занять сбор таблы из сотни миллионов записей, да еще с полями типа BLOB? Такую лучше по расписанию, в зависимости от оценок по росту объемов. Например, раз в месяц и ночью. Да и такие запросы, от которых ожидаются неприятности часто отрабатываются и по самой логике и прогоняются на тестах у разработчика. Так что такой анализ не так часто, наверное, и применяется.

ChA
При всей "кажущейся" простоте MSSQL ни у одного из заказчиков нет вменяемого DBA.
Ни скажу что ни у одного, но у многих заказчиков по Оракловым системам нет никаких DBA по Ораклу. И не будет как они говорят.

ChA
Какой им Oracle с кучей настроек ?

Они и не настраивают. И не только они, но и разработчики, что им ставят. То что сам Оракл по умолчанию настроил, тем и живут.

ChA
Да у них Oracle ласты склеит еще до запуска.

Не склеивает годами. Но зато када склеит, есть туча ручек, чтобы приехали (а чаще удаленно по мылу или аське) админы от разработчика и расклеили.
Конечно, опасаясь часа Х приходится кое-что предпринимать в таких случаях.
Но в общем много ручек не значит, что их постоянно нужно крутить. В основном они для редких случаев, когда все пошло не так. А это может быть, наверное, с любой СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 02:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818096
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
ChAПри всей "кажущейся" простоте MSSQL ни у одного из заказчиков нет вменяемого DBA. Они даже включить "автоматику" не могут, типа, зашедулить самостоятельно backup ! Мне иногда рыдать хочется, глядючи на них. Какой им Oracle с кучей настроек
Хм. В моей текущей задаче на вторую очередь работ планируется именно реализация "автоматического администрирования для чайников с дружественным к оным интерфейсом". Полагаю, сделаем, доступно для пользователя без следов ИТ-грамотности.

Но тем не менее, мы изначально закладываем варианты как "пользователь, интеллектуальная активность которого ограничивается запуском setup.exe", так и "нормально администрируемая система". И я заранее скажу, что при эквивалентных ТТХ железа-данных вторая будет работать лучше. Что мы сделаем - чтобы первая работала "не слишком плохо".
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 02:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818108
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ChA
Участник
softwarerбыло бы любопытно узнать, как в MSSQL реализовано, например, следующее:

You can create user-defined optimizer statistics to support user-defined indexes and functions.

Следующее, что было бы интересно узнать - как реализуется статистика для временных таблиц.Пересказывать документацию, дело абсолютно неблагодарное, так что если действительно интересно, то начните отсюда . Думаю, что в 2005 подход принципиально не изменился, знающие поправят. vadiminfoНи скажу что ни у одного, но у многих заказчиков по Оракловым системам нет никаких DBA по Ораклу. И не будет как они говорят.Так и у наших тоже самое - реальных DBA нет, сплошь "системные администраторы". Так хоть бы инициативу не проявляли, уроды :( Уже одно то, что 1С с наших серверов удалось изжить, уже плюс. vadiminfoНо в общем много ручек не значит, что их постоянно нужно крутить.Именно, все равно "ручками" крутить некому, были уже несколько раз печальные ситуации, человеку диктуешь по телефону, что делать, вплоть до движения "мышки". Он честно выполняет, но через несколько минут начинаешь понимать, что "мышь" явно заблудилась, так как по пути возникают объекты, которых ну никак не должно быть, значит, начинай сначала. Одно радует, в этом смысле, MSSQL проще переустановить, и восстановить бакапы. Максимум два часа, даже при использованием "гоблинов". Конечно для "серьезных" БД, для которых уже появляется штатная единица DBA, ситуация уже меняется к лучшему. Вот только мест таких гораздо меньше, чем хотелось бы. softwarerВ моей текущей задаче на вторую очередь работ планируется именно реализация "автоматического администрирования для чайников с дружественным к оным интерфейсом". Полагаю, сделаем, доступно для пользователя без следов ИТ-грамотности.Ну так замечательно, вполне здравый подход. Может быть, это и есть один из плюсов для MSSQL, что писать уже практически ничего не надо, входит в поставку и оплачено. Только не забывайте, что программистам редко удается внятный usability. Многое для них элементарно, а пользователь потом морщины на лбу зарабатывает. Тестировщики должны быть отборными, ни проблеска разума ни в одном глазу :)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 04:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818138
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
VoDA... но ИМХО многое в ms sql server работает очень... пахабно что-ли.

:-) а примеры есть или это сложившееся мнение после того как "Рабинович по телефону хриплым глосом естердей напел"?
VoDA
к примеру сервер может себя удушить блокировками.

запросто. но это зависит от умения писАть под блокировочник.
а для 2005-й версии уже можно заюзать версионность.
VoDA
оптимизатор - бывает использует не оптимальные индексы (это наверное проблема многих СУБД, но все же).
очень часто это утверждают от незнания принципов построения индексов под запросы (и наоборот).
хинты в запросах у меня остались только на машинах с включенным гипертредингом и направлены на органичение использования "недопроцессоров"
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 05:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818224
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
lockyзы давайте еще поспорим насчет преимущества коробки автомата над ручной
КП... и вспомним, что водитель-спец на ручной КП может сделать
водителя-спеца на автомате КП - за счет лучшего знания чего нужно в
данный мОмент.
Ну конечно сделает. Как впрочем наверное "сделает" и пилот сверхзвукового самолета, неправильно покрутив "ручные настройки" самолета

А вообще предлагаю обсудить обратную сторону медали - а зачем нужны эти "ручные настройки" и нужны ли они вообще ? Вот примерно основные на мой взгляд обоснования применения:
1. Сервер устанавливается на железо и его нужно оптимально настроить с учетом специфики железа и ОС.
2. Автоматика сервера не справляется с возникшими нагрузками.
3. Не хватает мощности железа.
4. Криво спроектирована БД и логика работы с ней клиентов.

Для начала дадим определение ручных настроек - это опции, позволяющие регулировать ту или иную деятельность функционирования сервера засчет указания требуемых (то есть явных) режимов работы сервера. Получается, что к ручным настройкам нельзя отнести направляющие сесионные опции, повышающие вес принятия сервером решения в ту или иную пользу, но все таки оставляющие право выбора за сервером и действие которых обычно распостраняется на сессию.

Далее уже по пунктам:
Установка сервера
Ручных настроек тут особо много и не нужно. Никто не мешает серверу при установке самостоятельно получить у ОС нужные характеристики. Обычно здесь сервер самостоятельно не сможет определить максимальный размер RAM, который можно будет наиболее оптимально использовать с учетом других процессов ОС и распределение файлов БД, лог-файлов и дополнительных файлов по носителям. Если требуется выполнять что то больше этих пунктов, значит это усложнит инсталяцию сервера и БД у удаленных клиентов и создаст сложности в распостранении тиражируемых продуктов. MSSQL нормально сюда вписывается, единственный недочет - это при установке назначается автоматический размер кэша в пределах от нуля до максимального размера RAM.

2. Автоматика сервера не справляется с возникшими нагрузками.
Хреновая значит автоматика. Вот тут любят СУБД сравнивать с автомобилем. Однако СУБД это очень сложная штука, поэтому давайте уж проводить аналогии с тем, что так же имеет сложные процессы управления. Интересно вот, много можно налетать на самолете если на нем будет хреновая автоматика. Согласятся ли полететь на таком самолете любители ручных настроек, если их уверят, что у самолета полным полно ручек, которые если что будет крутить сертифицированный профессиональный DBA пилот всю дорогу ? Поэтому всякие сборы статистик по шедулерам, хинты на запросы из за проседания оптимизатора, неумение сервера самостоятельно перераспределять различные нагрузки различных возникающих задач и т.д. и т.п. в моих глазах являются большим жирным минусом такого сервера. MSSQL неплохо сам автоматически распределяет нагрузки, есть поддержка автокоррекции статистики, грамотный оптимизатор запросов, хотя есть траблы с хранением и перекомпиляцией планов хранимых процедур и распараллеливанием запроса между процессорами.

3. Не хватает мощности железа.
Ну тут сколько ручек не крути - если того же RAM мало, то его так и останется мало. А вот как наиболее оптимально распределять ресурсы при их нехватке - это как раз сервер должен лучше знать и действовать в зависимости от ситуации и выполняющихся задач. Еще кстати стоит заметить, что само понятие "мощности железа" чрезвычайно относительное - есть сервера, которые неприхотливы к ресурсам, а есть и те, которые потребуют для своей работы гораздо больше ресурсов и мощнее железо на таких же обьемах БД. Если посмотреть на MSSQL, то можно сказать что этот сервер достаточно нормально работает в условиях недостатка ресурсов и не сильно требовательный к ним.

4. Криво спроектирована БД и логика работы с ней клиентов.
Вот это точно тот самый пункт, который и "обосновывает" ручные настройки. Действительно - кривая схема БД, приводящая к денормализации или сложному получения данных с километровыми запросами, непродуманная работа сессий, повсевместное использование курсоров и прочих вещей, не дающих работать оптимизатору запросов, долгие транзакции и прочее прочее прочее приводят к неэффективной работе сервера, даже если он 10 раз самый умный в мире автомат. И главное поделать тут уже ничего нельзя - если БД и клиентская часть есть, то никто ее оптимизировать не будет. Вот тут только единственный выход - иметь в запасе как можно больше ручных настроек, которые позволют хоть как то вытащить сервер на производительность что на текущем сервере, что на более мощном (как известно при таких "решениях" купить более мощный сервер приходит достаточно через короткое время, однако даже более мощное железо с комплексом рычажков и настроек для кривых БД дает ничтожно малое прибавление производительности). Естественно у MSSQL здесь будет очевидный минус - настроек у него под выравнивание кривых БД фактически нету, тут как говорится работать сервер будет по принципу "Умерла, так умерла".

P.S. А вообще очень хочется Ораклистов послушать насчет самых самых нужных с их точек зрения ручных настроек в плане практического применения, чтобы во первых убедится в том, что это случайно не то самое, что в том же MSSQL и ASA делается как нечто само собой разумеющееся самим сервером, а во вторых увидеть что же такого реального в плане выигрыша производительности по сравнению с другими СУБД, ибо пока к сожалению после общения с Ораклом у меня сложилось печальное впечатление, что ручки эти Ораклу нужны не чтобы ездить быстрее других СУБД, а чтобы ездить не медленнее. С удовольствием позволю себя "переубедить" в таком "ошибочном" мнении. Если же аргументы не будут внятными, то как раз у автора топика и будет достаточно материала, чтобы расписать сильные стороны несложного в администрировании, но достаточно эффективно работающего на автомате MSSQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 08:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818419
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
ChAПересказывать документацию, дело абсолютно неблагодарное, так что если действительно интересно, то начните отсюда
Спасибо. Я имею привычку заглянуть в документацию перед тем, как что-то говорить, но к сожалению, не нашел информации именно по временным таблицам - полагаю, очевидно, что подход сбора статистики для них должен несколько отличаться. Возможно, конечно, недостаточно долго искал.

ChAНу так замечательно, вполне здравый подход. Может быть, это и есть один из плюсов для MSSQL, что писать уже практически ничего не надо, входит в поставку и оплачено
В первую очередь, я бы не сказал, что в MSSQL этот подход реализован хоть как-то близко к требуемому мне уровню. По моему весьма ограниченному опыту работы с ним, проблемы возникают, и я полагаю, что если я некоторые вещи разгребал не сразу, то невнятные пользователи определенно испытают затруднения.

ChAТолько не забывайте, что программистам редко удается внятный usability....... Тестировщики должны быть отборными, ни проблеска разума ни в одном глазу :)
В данном случае постановка жестче: выполнение минимальных админских операций не должно требовать и проблеска мысли. То есть примерно так: мы по телефону говорим: "Нажмите кнопку "Восстановить последний бэкап", и этим процесс починки завершается.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 09:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818554
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
ASCRUSВот примерно основные на мой взгляд обоснования применения:
Пожалуй, не соглашусь с этим списком. Основное обоснование ручных настроек: использование информации, которая заведомо не может быть известна серверу, либо сбор ее занимает неоправданно много времени, либо алгоритм автоматизации недостаточно тонок для учета конкретной особой ситуации.

Скажем, в Oracle я могу для базы, сессии или конкретного запроса указать режим FIRST_ROWS или ALL_ROWS - это режим предполагаемого использования полученных данных; интересуют ли меня "первые строки как можно быстрее" (типично для отображения выборки в интерфейсе) либо интересуют "все строки оптимально по общему времени фетча" (типично для обработки данных). Согласитесь, что сервер вряд ли сможет определить мои намерения самостоятельно, особенно если запрос идет с клиента.

Другой момент, который вроде бы одинаково обрабатывается в MSSQL и Oracle - гистограммы и коррелирующие предикаты. Можно автоматически собрать статистику, а можно - ручками указать особое знание, например то, что надо собирать статистику не по атрибутам А и Б, а по паре атрибутов А,Б. В принципе, эту задачу сервер может автоматизировать, но соответствующий анализ в настоящее время нерентабелен.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 10:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818567
VoDA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
VoDA
Участник
andy st:-) а примеры есть или это сложившееся мнение после того как "Рабинович по телефону хриплым глосом естердей напел"?
Не много, но есть. как ложка дегтя.
andy st VoDA
к примеру сервер может себя удушить блокировками.

запросто. но это зависит от умения писАть под блокировочник.
а для 2005-й версии уже можно заюзать версионность.пример: есть таблица на 10 млн. строк (может и больше). простая - 2 int + 1 varchar (один инт - PK).
Идет Update второго столбца инт в соответствии со словарем. СУБД используется монопольно.

Вопрос: почему и зачем накручивается столько блокировок, что сервер уходит в дикий своп.
ЗЫ версионность наверное не подойдет из-за того, что сама БД достаточно большая, а плюся версионности не востребованы.
andy st VoDA
оптимизатор - бывает использует не оптимальные индексы (это наверное проблема многих СУБД, но все же).
очень часто это утверждают от незнания принципов построения индексов под запросы (и наоборот).
хинты в запросах у меня остались только на машинах с включенным гипертредингом и направлены на органичение использования "недопроцессоров"возможно. Но реально как обойти косяк кроме хинтов не нашел (может плохо искал конечно)

пример: есть таблица:
таблица (ПК, инт1, инт2, инт3)
индексы:
1. инт1;
2. инт1, инт2, инт3.

почему во время джойна к другим таблицам по полю инт1 используется 2-й индекс?
ЗЫ объем БД большой и выбор индекса определяет скорость работы.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 10:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818616
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
softwarer
Можно автоматически собрать статистику, а можно - ручками указать особое знание, например то, что надо собирать статистику не по атрибутам А и Б, а по паре атрибутов А,Б. В принципе, эту задачу сервер может автоматизировать, но соответствующий анализ в настоящее время нерентабелен.
в MSSQL2005 такая штука, как Database Engine Tuning Advisor вроде как умеет давать рекомендации по сборке статистики по нескольким полям одновременно.
Сильно не копался, но такие рекомендации он мне давал
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 11:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818631
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
softwarer ASCRUSВот примерно основные на мой взгляд обоснования применения:
Пожалуй, не соглашусь с этим списком. Основное обоснование ручных настроек: использование информации, которая заведомо не может быть известна серверу, либо сбор ее занимает неоправданно много времени, либо алгоритм автоматизации недостаточно тонок для учета конкретной особой ситуации.

Скажем, в Oracle я могу для базы, сессии или конкретного запроса указать режим FIRST_ROWS или ALL_ROWS - это режим предполагаемого использования полученных данных; интересуют ли меня "первые строки как можно быстрее" (типично для отображения выборки в интерфейсе) либо интересуют "все строки оптимально по общему времени фетча" (типично для обработки данных). Согласитесь, что сервер вряд ли сможет определить мои намерения самостоятельно, особенно если запрос идет с клиента.

Другой момент, который вроде бы одинаково обрабатывается в MSSQL и Oracle - гистограммы и коррелирующие предикаты. Можно автоматически собрать статистику, а можно - ручками указать особое знание, например то, что надо собирать статистику не по атрибутам А и Б, а по паре атрибутов А,Б. В принципе, эту задачу сервер может автоматизировать, но соответствующий анализ в настоящее время нерентабелен.
Вот поэтому я изначально и уточнил, что я имел ввиду под ручными настройками. Такие опции вряд ли стоит считать ручными настроками, в той же ASA есть и FIRST_ROWS и ALL_ROWS и опции понижающие или повышающие приоритеты выполнения сессии, указывающие что предпочтильнее для сессии OLTP/OLAP/Mixed, операторы пересбора статистики или же явного указания столбцов, по которым будет собираться статистика и т.д. и т.п. - все это можно считать просто направляющим функционалом, как Вы правильно выразились, именно направляющим и подсказывающим серверу что сессия собирается делать, однако конечное решение по распределению нагрузок и ресурсов в данном случае остается за сервером. А вот хинты в запросе с явным указанием индексов или изменение опций работы кэша уже явно можно назвать ручными настройками работы сервера, которые жестко привязывают его работу в пределах заданных параметров. Или я не правильно понимаю, что в Оракле имеется ввиду под термином "ручные настройки" ?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 11:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818761
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sarin
Участник
Tov. Drujba
1. Цена решения
2. Стоимость владения
3. Сроки внедрения
4. Срок окупаемости
5. Распостраненность продукта
6. Пример других компаний смежной области
7. Доступность специалистов


На Руси для манагеров самый важный аргумент - откат:)

Понимаете, еслиб можно было позвать продавца, яб позвал. Втюхать должен именно я.

Скуль сервер я уже возлюбил по самое немогу:) В тяпницу может загляну к этим товарищам. Пообщаюсь чуток с народом.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 11:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818777
ABC_1982
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ABC_1982
Участник
В первую очередь, я бы не сказал, что в MSSQL этот подход реализован хоть как-то близко к требуемому мне уровню. По моему весьма ограниченному опыту работы с ним, проблемы возникают, и я полагаю, что если я некоторые вещи разгребал не сразу, то невнятные пользователи определенно испытают затруднения.

Если опыт весьма ограничен, то о чем может идти речь?! Привыкли по-другому решать проблемы, вот и все... Вы некоторые вещи разгребали не сразу, другой на Вашем месте, может быть сразу разгреб бы... Или Вы хотите сказать, что если в Oracle "невнятный пользователь" (это Вы всех, кто не на Oracle сидит величаете? :) ) наткнется на проблему, то он ее на месте и сразу разгребет? :) Вы профессионал в одном узком направлении, не обязательно справитесь в другом... А так, посмотреть на Вас, так можно параллели с религиозным экстремизмом провести: "я в других религиях не разбираюсь, они все равно "плохие" и должны умереть или, на худой конец, признать наше превосходство!"...

Тема топика какая была, вообще? :)

P.S. Кто быстрее - Cessna с тремя рычагами управления винто-моторной группой или Bf-109 с одним рычагом автоматизированного управлением ВМГ? :) А может вообще SR-71? :) Или скорость не только от того зависит, автоматизированное управление или за ручки можно подергать? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 11:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818833
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
VoDAпримеры...
юзаю таблицы до 75 млн строк... не замечал таких косяков... честно.
были другие ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 11:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818859
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
ASCRUS
А вот хинты в запросе с явным указанием индексов

А Вы уверены, что у сервера всегда может быть информация для правильного выбора индекса? Вот, например,
Табла - Измерение(Прибор, Величина, начало измеренеия, окончание измерения). Там милионы записей. Есть индексы, в которых начало измерения, и есть в которых конец. Например, составные, еще там сам прибор.
Вот теперь запрос в котором или те кто позже такой то даты начала, или те кто ранньше такой то или те кто в диапазоне. Для первого он выберет по началу, для второго индекс по окончаению, а кого выбрать для диапазона? Но Вы то знаете, что диапазоны относятся к последним датам - прога при старте строит по ним графики. Т.е. нужен индекс по началу, потому что диапазон физически маленький - сканирования после того как найдет начало почти нет. Если по окончанию, то ему много читать придется. Приложение буит открываться минут двадцать.
Вот Вы и намекнете чтобы использовал по началу - несколько секунд. (собственное наблюдение). Но если Вы знаете то самые старые данные нужны, то наоборот.
Т.е. то что называется сервер не может знать то, чего знаете Вы.
Я не говорю, что нет других решений. Например, развернуть секционирование.
Но Вы, например, приехали к ним в командировку, проект другого отдела, а Вас послали потому, что должность в штатном расписании это позволяет, и надо по быстрому решить задачу, чтобы приложение при старте не висело 20 мин. Заказчик очень не доволен. А про секционирование написать в рекомендациях.
Вот хинты и помогли. Создание идексов тоже времеемко там, Вы их и не меняли использовали то, что есть. Поди плохо?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 11:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818896
VoDA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
VoDA
Участник
andy st VoDAпримеры...
юзаю таблицы до 75 млн строк... не замечал таких косяков... честно.
были другие ;)Охотно верю. на разных задачах вылезают разные косяки ;)

За какое время пройдет Update (одной транзакцией) одного поля ВСЕЙ этой таблицы?

ЗЫ решение было придумано - простое Update малыми транзакциями по 10к записей.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 12:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33818942
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
VoDA
ЗЫ решение было придумано - простое Update малыми транзакциями по 10к записей.
вроде как это решение должно быть очевидно из принципа работы блокировочника - транзакции должны быть короткими.
печально, что оно было ПРИДУМАНО
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 12:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819127
Фотография ну я
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ну я
Участник
VoDA andy st VoDAпримеры...
юзаю таблицы до 75 млн строк... не замечал таких косяков... честно.
были другие ;)Охотно верю. на разных задачах вылезают разные косяки ;)

За какое время пройдет Update (одной транзакцией) одного поля ВСЕЙ этой таблицы?

ЗЫ решение было придумано - простое Update малыми транзакциями по 10к записей.
В чем тогда смысл транзакции? Откатывать-то что будете? Последний ~10к? Изолировать? Изолировать только последние ~10k?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 13:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819163
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
ну яВ чем тогда смысл транзакции? Откатывать-то что будете? Последний ~10к? Изолировать? Изолировать только последние ~10k?
проекировать так, чтобы длинные транзакции не требовались ;)
собственно, обновление/удаление больших объемов данных хреново для любых СУБД.
да и конечно же прям все сплошь и рядом постоянно упдейтят сотни миллионов записей.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 13:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819176
Фотография ну я
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ну я
Участник
andy st ну яВ чем тогда смысл транзакции? Откатывать-то что будете? Последний ~10к? Изолировать? Изолировать только последние ~10k?
проекировать так, чтобы длинные транзакции не требовались ;)


И машины делать так чтобы далеко ездить не требовалось.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 13:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819198
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
ну я andy st ну яВ чем тогда смысл транзакции? Откатывать-то что будете? Последний ~10к? Изолировать? Изолировать только последние ~10k?
проекировать так, чтобы длинные транзакции не требовались ;)


И машины делать так чтобы далеко ездить не требовалось.
неа... ездить короткими перебежками с малюсенькими паузами, чтобы в создавалась иллюзия непрерывного движения ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 13:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819283
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Алексей Ключников
Участник
Я бы надавил что на виндовс необходимо виндовс решение.
Мол третьесторонние решения нецелесобразно использовать на вин сервере и черевато различными неожиданостями т.к. их разработывали под юникс.
А юниксом связываться очень дорого и бессмылено.

з.ы. нормальный манагер должен пугаться при слове UNIX.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 14:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819296
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
andy stв MSSQL2005 такая штука, как Database Engine Tuning Advisor вроде как умеет давать рекомендации
Это уже не автоматический сбор статистики. И именно это - автоматизированный процесс - с моей точки зрения является оптимумом.

В чем разница - в ответах на два вопроса:

- почему этот инструмент не запускается автоматом, если конечно не запускается
- почему он дает рекомендации, а не просто выполняет рекомендованные действия.

Полагаю, общий ответ - потому что "автоматически" будет существенно неоптимально.

Аналогичные оракловые advisor-ы, если не ошибаюсь, упоминались в топике. Сравнивать их по качеству-возможностям я не готов - это админская область, в которой у меня нет существенных знаний.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 14:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819424
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
ASCRUSВот поэтому я изначально и уточнил, что я имел ввиду под ручными настройками. Такие опции вряд ли стоит считать ручными настроками,
Это не меняет принципа. Информация, которую сервер может эффективно собрать и проанализировать, недостаточна в общем случае. А именно эти примеры я привел потому, что они легковоспринимаемы, отражаются на знания и опыт всех присутствующих.

ASCRUSвсе это можно считать просто направляющим функционалом, как Вы правильно выразились, именно направляющим и подсказывающим серверу
А большинство настроек именно к этому и относится. Допустим, в Oracle есть широкоизвестный параметр optimizer_index_cost_adj, который по сути регулирует привлекательность с точки зрения оптимизатора индексного доступа по сравнению с full table scan. Это же направляющий функционал в этой терминологии? Однако, как раз та ручка, за которую часто дергали в прошлом и которую используют до сих пор.

ASCRUSА вот хинты в запросе с явным указанием индексов или изменение опций работы кэша уже явно можно назвать ручными настройками работы сервера, которые жестко привязывают его работу
Как сказать... Oracle, например, иногда игнорирует хинт индекса в запросе.

ASCRUSв пределах заданных параметров. Или я не правильно понимаю, что в Оракле имеется ввиду под термином "ручные настройки" ?
Хм. Полагаю, здесь вопрос не "в Oracle", а "у конкретных людей". Я понимаю под настройками сервера в первую очередь то, что в Oracle называется параметрами экземпляра, настройки, записанные в файле инициализации и действующие либо на весь сервер, либо являющиеся настройками по умолчанию для более мелких объектов (сессия, запрос...)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 15:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819432
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ChA
Участник
softwarerне нашел информации именно по временным таблицам - полагаю, очевидно, что подход сбора статистики для них должен несколько отличаться.Да, в принципе, также. Временные таблицы практически ничем не отличаются от обычных, за исключением некоторых особенностей tempdb, где "живут" все временные таблицы. Если посмотреть на свойства tempdb, то Autocreate и Autoupdate statistics по умолчанию включены. Именно поэтому использование временных таблиц при многократных вызовах процедур иногда может возникать проблемы с перекомпиляцией, по причине изменения статистики. В тоже время существуют табличные переменные, работа с которыми несколько отличается от работы с временными таблицами.
* Иногда, при просмотре планов запросов с использованием временных таблиц, можно увидеть примечание, что статистика по ним отсутствует, не успела создаться, хотя такое и нечасто увидишь. softwarerВ первую очередь, я бы не сказал, что в MSSQL этот подход реализован хоть как-то близко к требуемому мне уровню.Не вижу здесь предмета для спора, это всегда субъективно. Тем более, если мы пытаемся еще и смотреть чужими глазами. softwarerВ данном случае постановка жестче: выполнение минимальных админских операций не должно требовать и проблеска мысли. То есть примерно так: мы по телефону говорим: "Нажмите кнопку "Восстановить последний бэкап", и этим процесс починки завершается.Звучит обнадеживающе, но, боюсь, даже такой подход может приводить к непониманию и неадекватному восприятию, так как пользователь на другом конце провода может быть весьма далек от IT. Возможно, здесь нужен либо подход визардов, или сразу в Start-меню, если речь о Windows, зашить пункты типа "Вернуть прошлое состояние". Впрочем, не буду гадать, Вам на месте все равно виднее.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 15:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819479
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
ABC_1982Если опыт весьма ограничен, то о чем может идти речь?!
В данном случае - о том, что нехило бы читать топик перед тем, как отвечать.

Итак - о том, что если я - грамотный пользователь компьютера со знанием "БД вообще" и некоторым опытом в MSSQL - встречался с проблемами, решение которых требовало существенных усилий, то неграмотный пользователь, не обладающий ни таким опытом, ни такими знаниями, пытаясь администрировать MSSQL, имеет весьма реальные шансы не справиться, и говорить, что родные средства MSSQL позволяют домохозяйке администрировать его с допустимым уровнем качества я бы не стал.

ABC_1982Или Вы хотите сказать, что если в Oracle "невнятный пользователь" (это Вы всех, кто не на Oracle сидит величаете? :) ) наткнется на проблему, то он ее на месте и сразу разгребет? :) Вы профессионал в одном узком направлении, не обязательно справитесь в другом...
По Вашему посту в "Работе" у меня сложилось мнение о Вас как о разумном и вдумчивом собеседнике. Сейчас, признаться, Вы разочаровываете.

ABC_1982А так, посмотреть на Вас, так можно параллели с религиозным экстремизмом провести: "я в других религиях не разбираюсь, они все равно "плохие" и должны умереть или, на худой конец, признать наше превосходство!"...
Безусловно. Особенно если не читать сказанное мной, а придумывать за меня.

ABC_1982Тема топика какая была, вообще? :)
О. Вовремя вспомнили.

ABC_1982P.S. Кто быстрее - Cessna с тремя рычагами управления винто-моторной группой или Bf-109 с одним рычагом автоматизированного управлением ВМГ? :)
Нет, тема топика была совсем другой, и даже тема той ветки обсуждения, в которую Вы влезли - также.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 15:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819518
ABC_1982
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ABC_1982
Участник
software
Просто как то странно Вы высказались, вот и все - точнее я не правильно Вас понял :) . Хотя топик вроде прочитал с начала... Если речь о домохозяйке управляющей MSSQL, тогда да, конечно...
В общем Вы выразили то, что я имел в виду: без знаний с проблемами справиться сложно, если вообще возможно...
Просто, повторяюсь, я неправильно Вас понял. Извиняюсь. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 15:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819530
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
ChAВременные таблицы практически ничем не отличаются от обычных,
Не соглашусь. Скажем, для временной таблицы довольно типичен жизненный цикл стартовали с пустой -> заполнили значениями -> используем -> грохнули. Если использовать логику пересбора статистики при накоплении критического процента изменений, это приведет к многократному ненужному вызову сбора статистики на втором шаге. С другой стороны, совершенно не факт, что статистику вообще надо пересобирать; с тем же успехом реальна ситуация, когда статистика для каждого случая использования таблицы похожа, и достаточно использовать одну, однажды сохраненную.

ChAЗвучит обнадеживающе, но, боюсь, даже такой подход может приводить к непониманию и неадекватному восприятию, ....
Я в данном случае имел в виду главный принцип "все узко и прямо", ну а конкретная реализация - вопрос будущего, и в любом случае будет обкатываться на клиентах.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 15:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819564
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
ABC_1982Просто как то странно Вы высказались, вот и все - точнее я не правильно Вас понял
Хм. Если не ошибаюсь, я высказался так:

softwarer ChAПри всей "кажущейся" простоте MSSQL ни у одного из заказчиков нет вменяемого DBA. Они даже включить "автоматику" не могут, типа, зашедулить самостоятельно backup ! Мне иногда рыдать хочется, глядючи на них. Какой им Oracle с кучей настроек
Хм. В моей текущей задаче на вторую очередь работ планируется именно реализация "автоматического администрирования для чайников с дружественным к оным интерфейсом".

Подчеркну: уточняю в рамках свойственного мне занудства. А в целом, надеюсь, разобрались в ситуации и пришли к согласию.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 15:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819586
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
softwarer andy stв MSSQL2005 такая штука, как Database Engine Tuning Advisor вроде как умеет давать рекомендации
Это уже не автоматический сбор статистики. И именно это - автоматизированный процесс - с моей точки зрения является оптимумом.

существующая гистограммы и колеекции собираются и обновляются автоматически.
эта программа ПРЕДЛАГАЕТ создать новые на основе ее анализа результата трассировки или плана выполнения конкретного запроса.
вопрос о возможности автоматического анализа трасс и автоматического применения рекомендаций по созданию гистограмм и коллекций я еще пока не копал.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 15:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819617
ABC_1982
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ABC_1982
Участник
Software
Пришли, надеюсь. Моя вина, как начинаются "религиозные войны" или что-то на них похожее, так "глаза краснеют, взгляд сужается", вот и получается, что человека ни за что оскорбил...
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 15:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819645
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
softwarerС другой стороны, совершенно не факт, что статистику вообще надо пересобирать; с тем же успехом реальна ситуация, когда статистика для каждого случая использования таблицы похожа, и достаточно использовать одну, однажды сохраненную.
аналогично, совершенно не факт, что статистика будет похожа.... и статистику просто необходимо будет пересобирать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 15:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819796
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ChA
Участник
softwarer ChAВременные таблицы практически ничем не отличаются от обычных,
Не соглашусь. Скажем, для временной таблицы довольно типичен жизненный цикл стартовали с пустой -> заполнили значениями -> используем -> грохнули.В каком смысле не согласитесь ? Подразумевалось в контексте MSSQL, что нет принципиальных различий между обычными и временными таблицами, кроме некоторых особенностей tempdb, а Вы о чем ? Опять же, для MSSQL накладные расходы на создание и удаление таблицы не так уж велики, чтобы всерьез их учитывать, особенно в tempdb.
softwarerЕсли использовать логику пересбора статистики при накоплении критического процента изменений, это приведет к многократному ненужному вызову сбора статистики на втором шаге. С другой стороны, совершенно не факт, что статистику вообще надо пересобирать; с тем же успехом реальна ситуация, когда статистика для каждого случая использования таблицы похожа, и достаточно использовать одну, однажды сохраненную.Да, ради Бога, как хотите, так и делайте, практически все необходимые "ручки" для этого есть, но по умолчанию сделано auto. Возможно, Вы невнимательно посмотрели предложенную ссылку. Если совсем не нужен учет статистики, нет проблем, пользуйте табличные переменные. INF: Frequently Asked Questions - SQL Server 2000 - Table VariablesTable variables do not maintain statistics like temporary tables can. Statistics cannot be created on table variables through automatic creation or by using the CREATE STATISTICS statement. Therefore, for complex queries on large tables, the lack of statistics may deter the optimizer to determine the best plan for a query, thus affecting the performance of that query.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 16:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819833
VoDA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
VoDA
Участник
ну яВ чем тогда смысл транзакции? Откатывать-то что будете? Последний ~10к? а транзакции нифига не нужны (в данной задаче). нужна скорость.
откат (если очень приспичило делается по бэкапам).
ну яИзолировать? Изолировать только последние ~10k?
Изолировать от кого? читаем внимательно:
VoDA...
Идет Update второго столбца инт в соответствии со словарем. СУБД используется монопольно.
...
перевод: весь сервер как железка отдан под СУБД, которая выполняет ТОЛЬКО этот запрос.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 16:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819857
Фотография ну я
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ну я
Участник
VoDA ну яВ чем тогда смысл транзакции? Откатывать-то что будете? Последний ~10к? а транзакции нифига не нужны (в данной задаче). нужна скорость.
откат (если очень приспичило делается по бэкапам).
ну яИзолировать? Изолировать только последние ~10k?
Изолировать от кого? читаем внимательно:
VoDA...
Идет Update второго столбца инт в соответствии со словарем. СУБД используется монопольно.
...
перевод: весь сервер как железка отдан под СУБД, которая выполняет ТОЛЬКО этот запрос.
Пояснения понятны.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 16:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33819952
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ЛП
Участник
2 VoDA
пример: есть таблица на 10 млн. строк (может и больше). простая - 2 int + 1 varchar (один инт - PK).
Идет Update второго столбца инт в соответствии со словарем. СУБД используется монопольно.

Вопрос: почему и зачем накручивается столько блокировок, что сервер уходит в дикий своп.

Т.е. база используется в single-user mode?
И в синг-юзер моде оно умудряется вешать десять миллионов блокировок от самого себя?
Забавно.

И при этом еще не срабатывает эскалация блокировок, о которой так долго говорили большевики? А почему?

Простите, а Вы случайно ничего "ручками" не подкручивали? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 17:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33820372
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
StalkerS
Участник
softwarer
И, простите, что в этом варианте интересного? Я понимаю, что "думать" интереснее, чем "читать", но сравните с

что интересного в обновлении статистики в авторежиме в сравнении с обновлением по таймеру ? Может я конечно вечером неадекватно воспринимаю реальность, но предположим, что ваш любимый Оракл настроен обновлять ее раз сутки в 22 часа вечера. Теперь еще предположим, что имеется некая таблица, в которую в 22.01 дядя Вася внес много апдейтов, превратив статистику в кучу бесполезного мусора. Не ошибусь-ли я, предположив, что в течении 23 часов 59 минут (до следующего апдейта статистики) все запросы будут пользоваться бесполезной (а по сути уже вредоносной) статистикой ?
Даже интересно, как вы выходите из положения, может заставляете ее обновляться раз минуту или просто нанимаете еще одного администратора Оракл за $2000 который неотрывно смотрит на USER_TAB_MODIFICATIONS view (которая судя по вашей цитате еще и обновляется не сразу а в течении нескольких минут) ?
softwarer
В принципе на эту тему в документации еще много интересного - надеюсь, Вы простите, если я не буду зафлуживать форум. Я полагал, что хватит ссылки :(

я кстати обычно не являюсь поклонником ссылок на километровые ресурсы с документацией, тем более по неизвестному мне продукту, и сам стараюсь по возможности давать короткие цитаты прямо в форум, которые имеют непосредственное отношение к делу. Вам как модератору конечно может не нравиться подобный "флуд" из цитат, однако мне тоже не нравиться зафлуживать свое время бессмысленным брождениям по тоннам информации
softwarer
Если же начинать меряться интересными вещами, то было бы любопытно узнать, как в MSSQL реализовано, например, следующее:

вообще-то я здесь и не собирался ничем меряться, а просто сказал, что в mssql движется в сторону использования интеллектуальных механизмов вместо дорогостоящих администраторов, но тут вот ASCRUS так замечательно уже по этому поводу высказался, что остается только снять шляпу, похлопать в ладоши и отойти в сторону
softwarer
Хм. Завидный оптимизм :)

выяснение того, являетесь-ли вы умнее группы работников Microsoft является флудом, но все-таки я не удержусь и скажу, что встречал на данном форуме (и не только) посты некого tchengiz (если не ошибаюсь), который является непосредственным разработчиком движка mssql. Так вот этот дядя производит очень серьезное впечатление, и если взять штук 20 подобных людей, то при всем уважении к вам - у вас остается мало шансов
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 21:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33821124
VoDA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
VoDA
Участник
ЛП2 VoDA
пример: есть таблица на 10 млн. строк (может и больше). простая - 2 int + 1 varchar (один инт - PK).
Идет Update второго столбца инт в соответствии со словарем. СУБД используется монопольно.

Вопрос: почему и зачем накручивается столько блокировок, что сервер уходит в дикий своп.

Т.е. база используется в single-user mode?
И в синг-юзер моде оно умудряется вешать десять миллионов блокировок от самого себя?
Забавно.

И при этом еще не срабатывает эскалация блокировок, о которой так долго говорили большевики? А почему?

Простите, а Вы случайно ничего "ручками" не подкручивали? :)Отлично. через две страницы обсуждения аудитория наконец-то поняла глубинный смысл проблемы.

Именно не срабатывала эскалация блокировок.
Нет ручками не крутили, SQL server EE over Win 2k3 EE в дефолтовой установке (все с последними сервис-паками).

ЗЫ вот тут возможно ручки очень даже помогли бы
...
Рейтинг: 0 / 0
29.06.2006, 11:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33821141
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
StalkerSчто интересного в обновлении статистики в авторежиме в сравнении с обновлением по таймеру ?
Нет. Интересность в варианте "авторежима" я вижу и сам - сервер запросто может начать собирать статистику в момент пиковой нагрузки и тем доставить много радости пользователям (альтернатива - собирать статистику не по всей таблице, а по мелкому самплу, и соответственно собрать некорректную статистику).

StalkerSТеперь еще предположим, что имеется некая таблица, в которую в 22.01 дядя Вася внес много апдейтов, превратив статистику в кучу бесполезного мусора.
Тут мы как раз подходим к теме статистики для временных таблиц, которую, если не ошибаюсь, Вы решили не раскрывать.

StalkerSДаже интересно, как вы выходите из положения,
Хм. Прежде всего мне интересно, зачем попадать в такое положение. Я, признаться, затруднился вспомнить в своей практике аналогичный случай.

А что касается таймера и выхода.... видимо, Вы не обратили внимание на тот факт, что job-ы в Oracle могут активизироваться не только по таймеру, но и по событию.

StalkerSможет заставляете ее обновляться раз минуту или просто нанимаете еще одного администратора Оракл за $2000 который неотрывно смотрит на USER_TAB_MODIFICATIONS view
Хм. Я восхищен умением mssql-щиков придумывать сначала несуществующие проблемы, а потом нетривиальные варианты их решения. Впрочем, если под "заставляете обновляться раз в минуту" Вы имеете в виду установку соответствующего интервала у job-а, то как вариант решения плохим админом вполне сойдет, ничего плохого не случится.

StalkerS(которая судя по вашей цитате еще и обновляется не сразу а в течении нескольких минут) ?
Да, это минус. MSSQL, насколько я понимаю, в течение нескольких минут успеет пять раз пересобрать статистику по меняющейся таблице.

StalkerSя кстати обычно не являюсь поклонником ссылок на километровые ресурсы с документацией, тем более по неизвестному мне продукту, и сам стараюсь по возможности давать короткие цитаты прямо в форум,
Короткие - оно дело хорошее. Вот только если информации на самом деле много, в результате и создается точка зрения наподобие "думал", а реально из серии "слышал звон".

Коротко - я могу сказать, что из знакомства с вашими данными и некоего брожения по BOL у меня не сложилось впечатление, что MSSQL умеет в этой области нечто, чего я не видел в Oracle.

StalkerSкоторые имеют непосредственное отношение к делу. Вам как модератору конечно может не нравиться подобный "флуд" из цитат, однако мне тоже не нравиться зафлуживать свое время бессмысленным брождениям по тоннам информации
Я не имею отношения к модерированию данного форума.

StalkerSвообще-то я здесь и не собирался ничем меряться,
Значит, не сложилось. Вы сказали, что MSSQL "проще и надежнее в обслуживании благодаря...."; после пары ответов от vadiminfo общим смыслом - все о чем Вы говорите, в Oracle есть - полезли копать, пытаясь найти нечто лучшее. Сначала - Вы думали, что отсутствует понятие устаревания статистики. Когда оказалось, что и оно есть - не остановились. Признаться, это напоминает поиск аргументов при заранее заданной цели.

StalkerSфлудом, но все-таки я не удержусь и скажу, что встречал на данном форуме (и не только) посты некого tchengiz (если не ошибаюсь)
"tchingiz"
...
Рейтинг: 0 / 0
29.06.2006, 11:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33821164
Фотография ASCRUS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ASCRUS
Участник
VoDAЗЫ вот тут возможно ручки очень даже помогли бы
Во многих серверах есть оператор LOCK TABLE, которым можно повесить единственную шаред или эклюзивную блокировку на всю таблицу до завершения транзакции или же завершения сессии. Это экономит время и ресурсы и бывает выгодно при массовых обновлениях большого кол-ва записей. Однако не понимаю, зачем Вам какие то "ручки" в MSSQL, когда там есть аналог такого оператора - хинты TABLOCK и TABLOCKX, которые по идее делают тоже самое ?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.06.2006, 11:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33822105
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
StalkerS
Участник
softwarer
Интересность в варианте "авторежима" я вижу и сам - сервер запросто может начать собирать статистику в момент пиковой нагрузки и тем доставить много радости пользователям

безусловно, пользователи будут намного радостнее, если сервер не полезет исправлять статистику, а попрет исполнять запросы по устаревшему плану.
softwarer
Тут мы как раз подходим к теме статистики для временных таблиц, которую, если не ошибаюсь, Вы решили не раскрывать.

вам-же Cha давал ссылки, я-то чего могу добавить ?
softwarer
видимо, Вы не обратили внимание на тот факт, что job-ы в Oracle могут активизироваться не только по таймеру, но и по событию.

и что с того, какая разница ? Вот вы softwarer пока так и не дали каких-то аргументов против автосбора статистики, а высказали несколько туманных мыслей, что вот мол в пиковую загрузку возможно сервер начнет заваливаться, хотя это абсолютно голословно, ибо ресурсы ушедшие на сбор статистики вполне могут компенсироваться более удачным планом.
Я-уж не говорю о том, что вообще-то никто и не мешает на mssql отрубить весь этот автосбор (хотя это не рекомендовано), если это доказано тестированием конкретной системы. Это написано и в BOL и у Кален Дилейни, но вот вы почему-то не желаете им верить. Вот позвольте узнать, если вы что-то прочитали у Кайта, вы тоже начинаете это критиковать, или все-таки Кайту доверяете ? Тогда откуда такое недоверие к людям, имеющим в мире SQL Server такое-же значение, как Кайт в Оракл ?
softwarer
Коротко - я могу сказать, что из знакомства с вашими данными и некоего брожения по BOL у меня не сложилось впечатление, что MSSQL умеет в этой области нечто, чего я не видел в Oracle.

я тогда тоже коротко - сбор статистики на mssql можно организовать как по таймеру (аналог Оракл), так и в авторежиме, что является рекомендованным подходом. В Оракл такого нету. Все еще не удалось развеять ваше впечатление ?
Тогда про авторегулировку памяти я лучше вообще помолчу.
softwarer
Сначала - Вы думали, что отсутствует понятие устаревания статистики

вот видите, вы даже посты мои невнимательно читаете, я говорил не про отсутствие такого понятия в Оракл, а про отсутствие автоматического апдейта статистики, что является мягко говоря разными вещами
softwarer
tchingiz

нет, не он, "вот кого" я имел ввиду. Кроме того, он даже консультировал Merle (наверняка его знаете) по поводу некоторых моментов.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.06.2006, 16:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33822121
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
StalkerS
Участник
stalkers
Кроме того, он даже консультировал Merle (наверняка его знаете) по поводу некоторых моментов

на сайте Merle (rsdn), там он тоже под этим ником появлялся
...
Рейтинг: 0 / 0
29.06.2006, 16:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33822322
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
StalkerS
я тогда тоже коротко - сбор статистики на mssql можно организовать как по таймеру (аналог Оракл), так и в авторежиме, что является рекомендованным подходом. В Оракл такого нету. Все еще не удалось развеять ваше впечатление ?
Тогда про авторегулировку памяти я лучше вообще помолчу.

на счет оракла, неужели не понятно, что если бы это имело смысл то включили бы ? оракл собирает "автоматом" только если совсем нет статистики, ничто не мешало бы включить проверку на каждый запрос, (как уже говорилось оракл Monitoring tracks the approximate number of INSERTs, UPDATEs, and DELETEs for that table, as well as whether the table has been truncated, since the last time statistics were gathered. ) но с такими расходоми это глупо. не удивительно, что мс занимает последние места во всех тестах.
в 10ке есть AWR, который каждый час (по дефолту) снимает снепшот с базы и смотрит не появились ли злобные SQL, если появились то автоматом ими займется ADDM, который кроме статистики учитывает еще тысячу вещей и тут же предложит solution. я не знаю можно ли просить ADDM автоматом выполнить солюшен, но мне это совершенно не нужно, майла вполне достаточно.
иначе я представляю, ADDM решил что статистика херовая и решил пересобрать ее по 100Gb табличке за одно перестроив десяток индексов и раз уж такая пьянка к тому побить на секции, а чо ? план же лучше будет ! вон и ADDM советует, а люди, ну че их же не выгоняют 10% ресурсов им же останется :)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.06.2006, 17:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33822358
andy st
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andy st
Гость
Yo.!! StalkerS
я тогда тоже коротко - сбор статистики на mssql можно организовать как по таймеру (аналог Оракл), так и в авторежиме, что является рекомендованным подходом. В Оракл такого нету. Все еще не удалось развеять ваше впечатление ?
Тогда про авторегулировку памяти я лучше вообще помолчу.

на счет оракла, неужели не понятно, что если бы это имело смысл то включили бы ?
если бы имело смысл, то DB2, наверное, сделали бы версионником ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
29.06.2006, 17:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33822428
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
Вот хороший документик как там все происходит:
http://www.vldb.org/conf/2004/IND4P2.PDF

In Oracle 10g, the SQL tuning process has been
automated by introducing a new manageability feature
called Automatic SQL Tuning. This feature is designed
to work equally well for OLTP and Data Warehouse
workloads. Unlike existing tools, Automatic SQL
Tuning is performed in the database server by the Oracle
query optimizer itself, running in a special mode. When
running in this mode, the Oracle query optimizer is
referred to as the Automatic Tuning Optimizer.
It is important to point out that the Automatic Tuning
Optimizer is a natural extension of the Oracle query
optimizer. In fact, the goal for both modes of the
optimizer (i.e., regular optimization mode and tuning
mode) is to find the best possible execution plan for a
given SQL statement. The main difference is that the
Automatic Tuning Optimizer is allowed to run for a
much longer period of time, generally minutes versus a
sub-second during the regular optimization mode. The
Automatic Tuning Optimizer takes advantage of this
extra time to profile the SQL statement and validate the
statistics and estimates used in the process of building an
execution plan. In addition, the Automatic Tuning
Optimizer can also explore execution plans that are
outside the search space of the regular optimizer. This is
because these execution plans are only valid if some
external changes made by the DBA (e.g. create a new
index) or by the application developer (e.g. rewrite the
SQL statement, possibly into a semantically non-
equivalent form) are assumed. The Automatic Tuning
Optimizer uses this what-if capability for access path and
SQL structure analysis.
Among all the above aspects, SQL profiling is
probably the most novel one. The main goal of SQL
profiling is to build custom information (a SQL Profile)
for a given SQL statement to help the query optimizer
produce a better execution plan. SQL profiles are stored
persistently in the database and are transparently used
every time their associated SQL statements are
optimized. This new technology allows tuning SQL
statements without altering their text, a key advantage
for users of packaged applications. As such, SQL
profiling can be considered an integral part of the
optimization process. Given that it is a resource-intensive
process, we believe it works best when it is limited to a
subset of SQL statements, namely those that have the
highest impact on the system resources or whose
performance is most critical to the database application.
Except for SQL profiling, all other aspects of SQL
tuning require interaction with the end user (the DBA or
the application developer). As a result, the Automatic
SQL Tuning feature is exposed to the end user via an
advisor called the SQL Tuning Advisor. The SQL
Tuning Advisor takes one or more SQL statements, and
produces statement-specific tuning advices to help
produce well-tuned execution plans. Here, the term
—advisor“ should not confuse the reader. It is important
to remember that the SQL Tuning Advisor is neither a
tuning tool nor a utility but rather an Oracle server
interface that exposes a comprehensive tuning solution
implemented inside the Oracle optimizer.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.06.2006, 17:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33823454
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
StalkerSбезусловно, пользователи будут намного радостнее, если сервер не полезет исправлять статистику, а попрет исполнять запросы по устаревшему плану.
Безусловно. Позволю себе переформулировать Вашу мысль: пользователи, счастливо и радостно работающие с таблицей, измененной на 9.95% (по сравнению с состоянием на момент сбора статистики) резко грустнеют и даже плачут, когда им приходится работать с таблицей, измененной на 10.05%. Грустнеют настолько, что имеет смысл тормознуть сервер и вернуть им улыбку на лица.

StalkerSвам-же Cha давал ссылки, я-то чего могу добавить ?
Я уже сказал, чего я не нашел в этих ссылках. Итак, судя по Вашему ответу, этого и нет.

StalkerSи что с того, какая разница ?
Да, безусловно никакой. Схема рассуждений: MSSQL лучше. Чем? Ну вот он умеет контролировать устаревание статистики. Ах, Oracle тоже умеет? Но MSSQL умеет делать это не по таймеру. Ах, Oracle тоже умеет не по таймеру? Ну и какая разница, MSSQL все равно лучше.

StalkerSа высказали несколько туманных мыслей, что вот мол в пиковую загрузку возможно сервер начнет заваливаться, хотя это абсолютно голословно,
Не заваливаться, а подтормаживать или даже конкретно тормозить. Сбор статистики - довольно дорогая операция.

StalkerSибо ресурсы ушедшие на сбор статистики вполне могут компенсироваться более удачным планом.
Хм. Вы пробовали считать?

Итак, если я правильно понял процитированное Вами Microsoft, после серьезных размышлений решил, что 10% - та магическая цифра, по достижении которой выгода использования обновленной статистики становится очевидной (как менее выраженный вариант - точка оптимальности, то есть выгода использования новой статистики перевешивает стоимость ее повторного сбора). Допустим, таблица в эксплуатации два года, изменения равномерны, режим самый что ни на есть обычный - insert, несколько update-ов, delete-ов практически нет.

Два года - это 500 рабочих дней. То есть для того, чтобы выгода стала очевидной, нужно потратить 50 рабочих дней изменения этой таблицы.

Ваше утверждение: несмотря на это, подождать несколько часов - неверно.

Неубедительно.

StalkerSЯ-уж не говорю о том, что вообще-то никто и не мешает на mssql отрубить весь этот автосбор (хотя это не рекомендовано),
И правильно не говорите. Потому что - если Вы забыли - Вы пытаетесь доказать, что MSSQL превосходит Oracle, и аргумент "не хуже" для доказательства этого утверждения никак не подходит.

StalkerSЭто написано и в BOL и у Кален Дилейни, но вот вы почему-то не желаете им верить.
Вы гоните. Я нигде не говорил "в MSSQL этого нельзя сделать" или что-либо еще, что позволило бы Вам выдвинуть такое утверждение.

StalkerSВот позвольте узнать, если вы что-то прочитали у Кайта, вы тоже начинаете это критиковать, или все-таки Кайту доверяете ?
Если Кайт напишет глупость, я безусловно начну его критиковать. С Вами, кстати, я придерживаюсь абсолютно такого же подхода.

StalkerSТогда откуда такое недоверие к людям, имеющим в мире SQL Server такое-же значение, как Кайт в Оракл ?
Из Вашей бурной фантазии.

StalkerSя тогда тоже коротко - сбор статистики на mssql можно организовать как по таймеру (аналог Оракл), так и в авторежиме, что является рекомендованным подходом. В Оракл такого нету.
Ну что ж, продолжайте так думать. Только, пожалуйста, думайте про себя.

StalkerSвот видите, вы даже посты мои невнимательно читаете, я говорил не про отсутствие такого понятия в Оракл, а про отсутствие автоматического апдейта статистики, что является мягко говоря разными вещами
Перечитайте свои посты повнимательнее. Позволю себе процитировать фразу, с которой Вы собственно вступили в диалог:

StalkerSРечь о том, что сервер сам, по определенному алгоритму, определяет, когда надо обновить статистику и обновляет ее, без участия человека вообще.

Дальше Вы конкретизировали, что понимаете под "без участия человека":

StalkerSвот сравните с вариантом mssql:

Kalen DelaneyThe statistics will be misleading if they were generated when the dispersion of data values was significantly different from what appears in the current data in the table. However, SQL Server detects whether statistics are not up-to-date, and by default it automatically updates them. ....

Ключевая мысль фразы - именно устаревание статистики и пересбор в этом случае.

Таким образом, Вы "думали" про отсутствие аналогичного алгоритма в Oracle. Я показал Вам, что аналогичный алгоритм присутствует, только более изощренный: если в MSSQL автосбор происходит при выполнении условия "превышение порога изменений", то в Oracle аналогичная операция происходит при выполнении условия "превышение порога изменений AND время низкой нагрузки на сервер".

StalkerSнет, не он, "вот кого" я имел ввиду.
Буду иметь в виду. Общаться, если не ошибаюсь, не доводилось.

StalkerSКроме того, он даже консультировал Merle (наверняка его знаете) по поводу некоторых моментов.
Знаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.06.2006, 10:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33824786
Калина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Калина
Участник
StalkerS
Но быть умнее группы разработчиков Microsoft вы не можете при всем желании, и если они решили убрать ручные установки - так на то были веские причины, и осуждать это глупо
Ну да. конечно!
Когда из винды убрали командную строку нормальную, тоже было верно и , наверное, даже веские причины , а потом начали хвастаться, какой клевый shell будет в новой винде!
Какой из этих двух подходов был верным? Вывод - М$ тоже ошибается
...
Рейтинг: 0 / 0
30.06.2006, 16:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825228
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
StalkerS
Участник
Yo!
не удивительно, что мс занимает последние места во всех тестах.

если смотреть результаты тестов вверх ногами - то да
softwarer
Безусловно. Позволю себе переформулировать Вашу мысль: пользователи, счастливо и радостно работающие с таблицей, измененной на 9.95% (по сравнению с состоянием на момент сбора статистики) резко грустнеют и даже плачут, когда им приходится работать с таблицей, измененной на 10.05%. Грустнеют настолько, что имеет смысл тормознуть сервер и вернуть им улыбку на лица.
...
Да, безусловно никакой. Схема рассуждений: MSSQL лучше. Чем? Ну вот он умеет контролировать устаревание статистики. Ах, Oracle тоже умеет? Но MSSQL умеет делать это не по таймеру. Ах, Oracle тоже умеет не по таймеру? Ну и какая разница, MSSQL все равно лучше.

Вы знаете, обычно ваши посты интересно и познавательно читать, однако иногда попадаются такие, на которые я просто не знаю что ответить, потому-что они не имеют вообще ничего общего с постами, на которые ссылаются, и не имеют никакой нижележащей логики. Вам не нравиться порог в 10% ? Странно, в Оракл (написано в вами данной ссылке) использует именно этот порог, что-бы считать статистику устаревшей. Наверно можно сделать вывод, что в Оракл этот порог правильный, а в mssql нет. Просто детский сад какой-то.
softwarer
Хм. Вы пробовали считать?

Пардон, а вы пробовали считать ? На каком основании вы полагаете, что это не так ? Я еще раз повторю, это является рекомендованным подходом который опрадывает себя в большинстве случаев, но есть некий процент случаев когда это не так, и тогда автосборку надо отрубить. А также повторю еще то, что данное решение было принято не исходя из расположения звезд, а опираясь на определенные соображения, и если вы с ними не согласны, то мы опять возвращаемся к вопросу кому виднее - вам или группе разработчиков Microsoft.
softwarer
Допустим, таблица в эксплуатации два года, изменения равномерны, режим самый что ни на есть обычный - insert, несколько update-ов, delete-ов практически нет.

Два года - это 500 рабочих дней. То есть для того, чтобы выгода стала очевидной, нужно потратить 50 рабочих дней изменения этой таблицы.

Ваше утверждение: несмотря на это, подождать несколько часов - неверно.

Неубедительно.

Полностью согласен. Совершенно верно, логично и правильно. Как, впрочем и обратная ситуация, которую вы видимо второпях забыли вписать, я исправлю ваше упущение:

/////////////////////////
Допустим, таблица в эксплуатации около 10 мин., изменения равномерны, режим самый что ни на есть обычный - insert, несколько update-ов, delete-ов практически нет.

Десять мин. - это примерно 500 секунд. То есть для того, чтобы выгода стала очевидной, нужно потратить 50 секунд изменения этой таблицы.

Ваше утверждение: несмотря на это, подождать несколько часов - неверно.

Убедительно.
/////////////////////
softwarer
И правильно не говорите. Потому что - если Вы забыли - Вы пытаетесь доказать, что MSSQL превосходит Oracle, и аргумент "не хуже" для доказательства этого утверждения никак не подходит.

Вы опять не прочитали толком мой пост. Вы что, специально так делаете ? Я там писал, что mssql может как Оракл, но в дополнение к этому, может и автоматом. "Не хуже" тут вообще не причем.
softwarer
Таким образом, Вы "думали" про отсутствие аналогичного алгоритма в Oracle. Я показал Вам, что аналогичный алгоритм присутствует, только более изощренный: если в MSSQL автосбор происходит при выполнении условия "превышение порога изменений", то в Oracle аналогичная операция происходит при выполнении условия "превышение порога изменений AND время низкой нагрузки на сервер".

опять 25. Давайте по шагам: Читаем в вашей ссылке:
Oracle documentation
The recommended approach to gathering statistics is to allow Oracle to automatically gather the statistics. Oracle gathers statistics on all database objects automatically and maintains those statistics in a regularly-scheduled maintenance job.
...
The Scheduler runs this job when the maintenance window is opened
...
However, there are cases where automatic statistics gathering may not be adequate. Because the automatic statistics gathering runs during an overnight batch window, the statistics on tables which are significantly modified during the day may become stale. There are typically two types of such objects:

-Volatile tables that are being deleted or truncated and rebuilt during the course of the day.

-Objects which are the target of large bulk loads which add 10% or more to the object's total size.

For highly volatile tables, there are two approaches:

1) The statistics on these tables can be set to NULL. When Oracle encounters a table with no statistics, Oracle dynamically gathers the necessary statistics as part of query optimization
...
2)The statistics on these tables can be set to values that represent the typical state of the table.

Теперь давайте по-русски:

1)Имеется job, который отвечает за обновление статистики для объектов, у которых она устарела.
2)Он запускается по таймеру (при помощи некой утилиты maintenance window), рекомедуется настроить на запуск в моменты спада нагрузки (например ночью).
3) Есть "горячие" таблицы, которым данный подход противопоказан.
4) Эту ситацию разруливают двумя путями:
4.1) Устанавливают статистику в null, что заставляет Оракл перестраивать статистику при каждом обращении к таблице
4.2) Установить статистику в значение "средняя температура по больнице" и запретить ее изменять.

Я все правильно понял ? Если все верно, идем дальше.

Теперь смотрим на механизм mssql:

1) Когда требуется извлечь данные из таблицы, происходит проверка на адекватность статистики, если она старая - ее обновляют. Когда это не устраивает, автомат отключают и обновляют ее вручную или по таймеру.

А теперь softwarer, забудьте что вы ораклоид, и начните думать логически. Ущербность подхода с обновлением по таймеру понятна (надеюсь), подход с "средней температурой" вообще глупо обсуждать, а обновление статистики при каждом обращении к таблице как раз и способно привести к грустным и плачущим юзерам, напрасно ожидающим ответа от сервера.
А теперь важное замечание: при правильном администрировании, расстановке правильных коэффициентов, правильном "тайминге" job'ов и пр. танцев с бубнами сервер будет работать вполне адекватно, что доказывают хорошие позиции Оракл в тестах tpc. Вот только в mssql все это работает вообще без какой-либо настройки со стороны человека (при включенном автомате разумеется), что облегчает сопровождение системы. Это и было смыслом моих первых постов, который вы видимо не уловили (скорее всего не захотели уловить)
...
Рейтинг: 0 / 0
30.06.2006, 19:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825246
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ChA
Участник
softwarer StalkerSТеперь еще предположим, что имеется некая таблица, в которую в 22.01 дядя Вася внес много апдейтов, превратив статистику в кучу бесполезного мусора.
Тут мы как раз подходим к теме статистики для временных таблиц, которую, если не ошибаюсь, Вы решили не раскрывать.
softwarer StalkerSвам-же Cha давал ссылки, я-то чего могу добавить ?Я уже сказал, чего я не нашел в этих ссылках.Не уловил контекста, можете расшифровать, что Вы там искали и не нашли ?
КалинаНу да. конечно!
Когда из винды убрали командную строку нормальную, тоже было верно и , наверное, даже веские причины , а потом начали хвастаться, какой клевый shell будет в новой винде!Когда это у нее убрали командную строку ? Начиная с Windows 3.1, не помню ни одной версии, где нельзя было бы использовать командную строку. Может просто не там искали ? И можно ссылочки, где кто-то хвастается "какой клевый shell будет в новой винде" ?
IMHO, у Вас явный дефект логики, как из КалинаКакой из этих двух подходов был верным?может следовать КалинаВывод - М$ тоже ошибается ?
Ошибаться могут все, это не имеет ни малейшего отношения к степени ума.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.06.2006, 19:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825324
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
StalkerS
1) Когда требуется извлечь данные из таблицы, происходит проверка на адекватность статистики, если она старая - ее обновляют.

Но если ее обновление занимает 40 минут к примеру, (если это ни какя-то грубая оценка), сколько тогда займет извлечение данных?
А в это время Ваш дядя Вася или как его там все вернят обратно, теперь новая статистика устареет?
Да и как происходит проверка на адекватность? Предватительной грубой оценкой или по таймеру? Типа устарела?
...
Рейтинг: 0 / 0
30.06.2006, 20:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825327
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ChA
Участник
vadiminfoДа и как происходит проверка на адекватность? Такая информация устроит ?
...
Рейтинг: 0 / 0
30.06.2006, 20:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825449
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
StalkerS
Участник
vadiminfo
Но если ее обновление занимает 40 минут к примеру, (если это ни какя-то грубая оценка), сколько тогда займет извлечение данных?

BOL
The cost of this automatic statistical update is minimized by sampling the data, rather than analyzing all of it.

т.е. применяются определенные ухищерения, что-бы свести к минимуму ресурсоемкость этой операции. Я не могу сказать, сколько времени и на каких таблицах при определенной мощности сервера это занимает, но имхо 40 мин. - это вы загнули. Кроме того, как я уже говорил, более эффективный план может компенсировать эти затраты, кроме того не забывайте, что после этого все остальные запросы будут уже пользоваться обновленной статистикой "нахаляву", не затратив на это ни одного лишнего килогерца.
vadiminfo
Да и как происходит проверка на адекватность? Предватительной грубой оценкой или по таймеру? Типа устарела?

SQL Server documentation
After a series of INSERT, DELETE and/or UPDATE queries are performed on a table, the statistics may not reflect the true data distribution in a given column or index. If the SQL Server query optimizer requires statistics for a particular column in a table that has undergone substantial update activity since the last time the statistics were created or updated, SQL Server automatically updates the statistics by sampling the column values (using auto update statistics). The statistics auto update is triggered by query optimization and involves only a subset of columns referred to in the query.

Кален Дилейни
The number of operations is tied to the size of the table and is usually something like 500 + 0.2 * (number of rows in the table). This means that the table must have at least 500 modification operations before statistics are updated during query optimization; for large tables, this threshold can be much larger.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.06.2006, 23:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825452
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
StalkerS
т.е. применяются определенные ухищерения, что-бы свести к минимуму ресурсоемкость этой операции. Я не могу сказать, сколько времени и на каких таблицах при определенной мощности сервера это занимает, но имхо 40 мин. - это вы загнули. Кроме того, как я уже говорил, более эффективный план может компенсировать эти затраты, кроме того не забывайте, что после этого все остальные запросы будут уже пользоваться обновленной статистикой "нахаляву", не затратив на это ни одного лишнего килогерца.

офигенный подход :) т.е. берется всего лишь маленький кусочек и по нему гадается. при этом "халявщики" должны на каждый DML выяснять, а не пора ли к гадалке.
так, чо если "automatic statistical update is minimized by sampling the data" не угадал, то теперь в ближайшие пол года пока something like 500 + 0.2 * (number of rows in the table) не наступило планы будут строится с кривой статистикой ?
...
Рейтинг: 0 / 0
30.06.2006, 23:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825482
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Yo.!!планы будут строится с кривой статистикой ?
А не задумывались над тем, что статистику можно построить нормальную с первого раза или вообще без нее обойтись? По этой теме цитат еще не было.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 00:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825484
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ChA
Участник
Yo.!!т.е. берется всего лишь маленький кусочек и по нему гадается. при этом "халявщики" должны на каждый DML выяснять, а не пора ли к гадалке.Т.е., в Oracle самплинг не используется ? Всегда только полная статистика ? Т.е., на больших таблицах может уходить много времени ? Или любая статистика считается в Oracle, в отличие от MSSQL, мгновенно ? И за то время, пока она собирается, она не может "испортится" ? И это авторThe statistics on these tables can be set to values that represent the typical state of the table. не является вариантом "гадалки" ?
Yo.!!так, чо если "automatic statistical update is minimized by sampling the data" не угадал, то теперь в ближайшие пол года пока something like 500 + 0.2 * (number of rows in the table) не наступило планы будут строится с кривой статистикой ?Если сервер не угадал со статистикой, то это станет заметно достаточно быстро. В этом случае никто не может помешать обновить статистику вручную.

P.S. Yo.!!, не надо понтов, ладно ? Будут внятные аргументы, welcome...
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 00:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825489
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ChA
Участник
iscrafmА не задумывались над тем, что статистику можно построить нормальную с первого раза или вообще без нее обойтись? По этой теме цитат еще не было.Извиняюсь, что вмешиваюсь.
1. В каком смысле нормальная статистика ?
2. Без статистики обойтись, конечно, можно, но при этом, IMHO, придется забыть о нормальном выполнении динамических запросов. SQL сервера станут похожи на Cache, т.е., придется жестко "зашивать" алгоритмы обработки данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 00:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825508
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ChA, в начале 90-х делали проекты на субд под unix без статистик, планов и пр. На одной из выставок проводили эксперимент: отбор по сложным условиям в базе населения. База без статистик и планов выдавала результат за секунды, оракл с соседнего стенда на этой задаче разрешал пойти покурить. Алгоритмы жестко не зашивались, язык запросов QBE. Имхо, планы появились из ядер написанных в старых условиях и используемых в новых реалиях. Никто ядра конечно не будет переписывать. Но это мое имхо, пусть таким и останется. Внимательноо слежу за новыми игроками на рынке СУБД, интересно.
зы Не знаю как в Cache, не копал эту базу.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 01:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825512
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
iscrafm
А не задумывались над тем, что статистику можно построить нормальную с первого раза или вообще без нее обойтись? По этой теме цитат еще не было.
ага, я тоже бывало экзамены с первого раза сдавал и чо :) ? или ты хочешь сказать что мс изобрел безупречную гадалку которая по кусочку 100% угадывает ?

ChA Т.е., в Oracle самплинг не используется ? Всегда только полная статистика ? Т.е., на больших таблицах может уходить много времени ? Или любая статистика считается в Oracle, в отличие от MSSQL, мгновенно ? И за то время, пока она собирается, она не может "испортится" ?
документик вы ниосилили, жаль ... ладно попробую в 2х словах: в 10g есть optimizer, у него есть доли секунды, чтоб построить план, он собирает статистику только если ее совсем нет, выяснять, правильная ли статистика не его задача, да и времени у него нет, за доли секунды не поспеть. дальше есть automatic sql turning, это чудо просматривает SQLи и начинает их оптимизировать в фоне, пытаясь найти план получше. у него уже есть туча времени поберибирать планы, как они называют what-if аналитика, за одно может проверить статистику и если она устарела то "auxiliary information is generated to compensate for staleness". а вот нормально, по полной собирает статистику джоб, который запускается раз в сутки (по дефолту, естественно можно сколько хочешь запускать).
так, что оракл в принципе тоже полагается на гадалку, но только в промежутках между джобами, хотя надо еще выяснить, что такое "auxiliary information is generated to compensate for staleness".

ChA Если сервер не угадал со статистикой, то это станет заметно достаточно быстро. В этом случае никто не может помешать обновить статистику вручную.
ого :) я ошарашен услышать такое из лагеря mssql.

iscrafm ChA, в начале 90-х делали проекты на субд под unix без статистик, планов и пр.
не поверишь, в начале 90х и оракл был "без статистик" и был там rule-based optimizer, а сегодня db2 до сих пор предпочитает строить план во время компиляции запроса, т.е. 1 раз и на всю жизнь ...
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 01:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825514
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ChA
Участник
iscrafmChA, в начале 90-х делали проекты на субд под unix без статистик, планов и пр. На одной из выставок проводили эксперимент: отбор по сложным условиям в базе населения. База без статистик и планов выдавала результат за секунды, оракл с соседнего стенда на этой задаче разрешал пойти покурить. Алгоритмы жестко не зашивались, язык запросов QBE.Предполагаю, что любой вменяемый FoxPro-шник сможет воспроизвести тот же самый эффект, поставив практически любую современную РСУБД на колени. Уверен, Вы понимаете, насколько это будет неадекватное сравнение.
Уже как-то приводил пример, лет 5 назад в одном журнале, типа PC Magazin, делали сравнение РСУБД. По их тестам, лучшим сервером оказался MySQL, особенно в плане быстродействия. Фигня, что он не поддерживал транзакций и прочей фурнитуры, которой обвешана любая уважающая себя РСУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 01:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825515
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Yo.!!или ты хочешь сказать что мс изобрел безупречную гадалку которая по кусочку 100% угадывает ?
я про мс не слова не сказал. Экзамен на внимательность не сдан!

Yo.!!не поверишь, в начале 90х и оракл был "без статистик" и был там rule-based
Поверю, я еще достаточно хорошо помню какой был оракл в это время, делали нормальные проекты с oracle на sco (помнишь еще таких?). И что? А ты поверишь что статистики появились с появлением задач на которые ядра не рассчитывали?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 01:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825519
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ChA
Участник
Yo.!!документик вы ниосилили, жаль ...Честно говоря, и не собирался, мог бы заметить, что никогда не пытался доказать, что Oracle хуже, а MSSQL лучше. Во всем есть свои плюсы и минусы. Если что-то хуже при прочих равных условиях, то какой смысл его использовать ? Неужели надо говорить эту банальщину ?
Yo.!!хотя надо еще выяснить, что такое "auxiliary information is generated to compensate for staleness".Выясняй, ради Бога, только мне это на данный момент совсем неинтересно. Уже вышел из того возраста, когда хаят продукт, ничего толком о нем не зная. Yo.!!услышать такое из лагеря mssql.А в чем проблема ? Можешь вручную, можешь джобом, можешь оставить все на "автомате", который достаточно неплохо работает, поэтому в массе своей никто не занимается первыми 2 вариантами.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 02:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825521
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ChA
Участник
ChAможешь джобомКстати, его можно запускать и по событию минимальной нагрузки сервера.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 02:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825523
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
ChAЧестно говоря, и не собирался, мог бы заметить, что никогда не пытался доказать, что Oracle хуже, а MSSQL лучше. Во всем есть свои плюсы и минусы. Если что-то хуже при прочих равных условиях, то какой смысл его использовать ? Неужели надо говорить эту банальщину ?

аа ну извини :) как-то не просек, что в 2 часа ночи пятницы, в разделе db-flame кого-то пробьет на поговорить по душам :)
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 02:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825529
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
iscrafm
А ты поверишь что статистики появились с появлением задач на которые ядра не рассчитывали?

Причем здесь ядра? Один и тот же запрос может быть выполнен разнами способами (разными алгоритмами). И, например, в зависимомсти, от селективности, кардинальности (которые присутствуют в собиранной статистики), у этих способов разная эффективность. Например, для выборки если поле уникально, то лучше B - индекс, если значения повторяются более 50% то, возможно, просто сканирование всей таблы, потому что можно читать за раз по несколько блоков - меньше чтений, если принимает несколько значений, например, МоЖо, то битмап индекс - т.е. вопрос о минимизачии чтений с диска. Однако если табла, напрмер, совсем маленькая, то индекс может быть не нужет. И т.д.
Ядро может минимизировать число чтений ничего не зная о табле? Если так, и Вы знаете как это сделать, то Вы можете претендовать на большие бабки. А Оракл, и может быть, Скуль тут же выбросят оптимизаторы и вставят Ваше ядро. Им по финансам это на раз.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 02:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825850
Sarin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sarin
Участник
Вчера общался чуток с админом постгриса и манагерами. Похоже всё пройдёт нормально без осложнений. Манагеры нифига не шарят, а никого другого не будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 17:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33825919
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
8)

мс скл, оракл...
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 20:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33829291
------------
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
------------
Участник
SarinВчера общался чуток с админом постгриса и манагерами. Похоже всё пройдёт нормально без осложнений. Манагеры нифига не шарят, а никого другого не будет.
Похоже после этого и появился топик "Простите, накипело"
...
Рейтинг: 0 / 0
04.07.2006, 10:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Сильные стороны MS SQL
    #33829399
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
------------
Похоже после этого и появился топик "Простите, накипело"

А что, много совпадает. Сарину удалось. Кто бы мог подумать? А тут говорили - для задачи нуно типа выбирать СУБД. Какое там. Законы выбора СУБД - чистая психология.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.07.2006, 10:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
132 сообщений из 132, показаны все 6 страниц
  все  
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Сильные стороны MS SQL
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]