ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Почему русские не могут создать свою субд?
149 сообщений из 149, показаны все 6 страниц
  все  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34061852
Sergey H.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sergey H.
Участник
Минюст купил у оракла программ на 200млн долл. Думаю на эти деньги уже давно можно было разработать свою систему, и использовать ее не только в гос. органах, но и продавать зарубеж. Ведь вся теория построения субд есть, и ничего сверх супер сложного я не вижу.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 21:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34061857
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
shuklin
Участник
Sergey H.Минюст купил у оракла программ на 200млн долл. Думаю на эти деньги уже давно можно было разработать свою систему, и использовать ее не только в гос. органах, но и продавать зарубеж. Ведь вся теория построения субд есть, и ничего сверх супер сложного я не вижу.

Очень даже могут и создали. Тот же Линтер и Cerebrum. А то что спонсируют зарубежных производителей - это грустно.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 21:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34061859
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
Пообещай Минюсту откатов на триста миллионов - и перехватишь заказ у Оракла. Теория есть, ничего сверхсложного не вижу.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 21:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34061860
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
тссс сдесь где-то shuklin бродит ...
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 21:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34061861
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
Поздно, прокомпостировали.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 21:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34061866
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mv
Участник
Yo.!!
тссс сдесь где-то shuklin бродит ...

Если Минюст поставит на селебрум, то я съем клаву.
И мышь.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 21:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34061872
Фотография Генетический мусор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Генетический мусор
Участник
Это нереально. Чтобы создать конкурентноспособную коммерческую субд нужен большой коллектив уникально-талантливых спецов, которые давно уже раскуплены майкрософтом и оракулем и имеют такие бенефиты, которые российским программистам не грезились даже в самых смелых фантазиях. Плюс этот коллектив должен обладать опытом разработы таких колоссально сложных и наукоемких приложений. Когда там появилась первая версия оракуля ? Годах в 70-х ? Н-е-р-е-а-л-ь-н-о. Да и никому не надо, по большому счету. Не та страна.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 21:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34061880
Фотография andrey_anonymous
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andrey_anonymous
Участник
Sergey H.Минюст купил у оракла программ на 200млн долл. Думаю на эти деньги уже давно можно было разработать свою систему
...
Ведь вся теория построения субд есть, и ничего сверх супер сложного я не вижу.
Есть мрачно подозрение, что на 200 лимонов Oracle насыпал минюсту целую горку продуктов, и СУБД в этой горке была далеко не самым дорогостоящим компонентом ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 21:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34061898
Фотография ReNoiZer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ReNoiZer
Участник
Вот так вот страна нафиг продаётся, всягими гнидами сидящими вверху.
Да и зачем брать линтер и т.п., когда можно взять postgresql вдоль и поперёк изучить и пустить в продакшин для того же мин.юста + за такие лимоный написать кучу софта очень высокого кач-ва.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 22:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34061905
Фотография andrey_anonymous
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andrey_anonymous
Участник
ReNoiZerВот так вот страна нафиг продаётся , всягими гнидами сидящими вверху.
Да и зачем брать линтер и т.п.
Уважаемый, раздражение и неизбывная русская тоска, похоже, лишают Вас остатков логического мышления
Вам надо срочно улыбнуться и начать смотреть на вещи позитивно.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 22:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34061950
Фотография Megabrain
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Megabrain
Участник
Генетический мусорЭто нереально. Чтобы создать конкурентноспособную коммерческую субд нужен большой коллектив уникально-талантливых спецов, которые давно уже раскуплены майкрософтом и оракулем и имеют такие бенефиты, которые российским программистам не грезились даже в самых смелых фантазиях. Плюс этот коллектив должен обладать опытом разработы таких колоссально сложных и наукоемких приложений. Когда там появилась первая версия оракуля ? Годах в 70-х ? Н-е-р-е-а-л-ь-н-о. Да и никому не надо, по большому счету. Не та страна.

Тоесть не стоит и начинать? Такой вывод? Когда китайцы стали
подымать свою промышленность они наивные вас не послушали. И надо же
с дуру у них получилось. Но это конечна зря, ведь па теории ширако извеснаво[далее удалено модератором т.к. здесь не принято писать уродским языком]
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 22:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062019
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
c127
Гость
MegabrainТоесть не стоит и начинать? Такой вывод? Когда китайцы стали
подымать свою промышленность они наивные вас не послушали. И надо же
с дуру у них получилось. Но это конечна зря, ведь па теории ширако извеснаво
еканамиста ГМ у них ничего не далжно было получица и значит толе что мы видем счас плод нашего ваабражения или не плод, но все ровно исклучениа
падтверждайущее тиорейу. И рано и ле поздна все рухнит патамушта так быть не может.

Подъем промышленности у китайцев получился с третьего или четвертого раза, в предыдущих попытках - полный провал и экономика в глубокой яме. Культурная революция, потом выплавка металла в каждом доме ну и т.д. Да и сейчас под большим вопросом, жизинь в Китае у большинства населения не сахар даже по меркам стран бывшего СССР плюс куча новых проблем от подъема промышленности.

По теме. Создать СУБД можно, но где взять 20-30 лет, которые угрохали оракл и ИБМ? Ну хорошо, с учетом их опыта - 10 лет. И незачем, по крайней мере от растрат бюджета это не спасет. Проще купить или взять готовое бесплатное, а силы потратить на что-нибудь новое полезное. Теория теорией, но в СУБД есть еще технические детали, они-то в основном и портят жизнь.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 23:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062027
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mv
Участник
А накуа она, отечественная?

Это как отечественный автомобиль. Посмотри на Линтер.

(Не на Целебрум!)


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
17.10.2006, 23:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062065
Sergey H.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sergey H.
Участник
Все реально, и умы вернуть, потому что им там закардомном, как рассказывают лингвисты очень херово. Да есть работа интересная и мозг их востребован, но бабло оказалось не главное, недостаток общения на радном языке сказывается. Охота вернуться, чтобы ощущать себя полноценным человеком, шутить чтоб смеялись, иметь красивую жену и тд. Но нет работы, такой как там, они будут не нужны здесь.

А тут гипотетически, можно достучаться до высших чинов. Через прессу протолкнуть, что мол государство несет огромные обытки из за иностранного софта. Они может задумаются, примут какой-нить нац проект. Я уже мечтаю ща, вот Путин выступит на очередном собрании, и будет уверенно говорить "Господин Фротков, мы никак виндоус не допишем, через две недели должна выйти Альфа а через месяц RC, работа кипит?"
Фротков:
- Да Владимир Владимирович, все ок, Альфа еще вчера вышла, уже у вас стоит, а вы разве не заметили?"
-Да заметил, по моему на моем 133м пне Win XP раньше не работала.
-Ну да, она и не могла, мы дизассемблировали Win XP, оказывается Билл лажанулся немного.
-Хорошо, продолжайте работать.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 00:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062076
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mv
Участник
Sergey H.
.... Я уже мечтаю ща, вот Путин выступит на очередном собрании, и будет
уверенно говорить "Господин Фротков,

Я вот тоже так живенько представляю. По телеку - фанфары, нам объясняют, что
всем охрененно здорово. И что деньги не главное в том числе. И о достигнутом
с США соглашении о выдаче сбежавших в 1990-х гг программеров.
....
И что с октября буджетные программеры получат 11% - ную надбавку к зарплате.
Но выплачивать ее начнут по достижении пенсионного возраста. Который по
просьбе инициативной группы из Калмыкии установлен в 80 лет.
....
И что во-вот Эльбрус-2к-4 вот-вот достигнет тактовой частоты 350 МГц.
....
И что программеры теперь будут призываться в армию не на три, а на два года.
Но каждые 4 года, а не 5, как раньше.
....
....


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 00:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062083
kmike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kmike
Участник
Этта...
А зачем разрабатывать с 0, если можно поддерживать за деньги тот же PostgreSQL?
Нанять команду в 100 человек, чтоб фиксили баги, дописывали по запросу функциональность...
Взятие за основу чего-нибудь опенсорсного вполне бы сэкономило те самые 15-20 лет девелопмента...
А взамен-ну уж будьте так добры, сдайте свои патчи официальным разработчикам проекта для обратной интеграции в код.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 00:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062090
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
Sergey H.Все реально, и умы вернуть, потому что им там закардомном, как рассказывают лингвисты очень херово. Да есть работа интересная и мозг их востребован, но бабло оказалось не главное, недостаток общения на радном языке сказывается. Охота вернуться, чтобы ощущать себя полноценным человеком, шутить чтоб смеялись, иметь красивую жену и тд. Но нет работы, такой как там, они будут не нужны здесь.

В кто это вам сказал что за кордоном все так запущено? А у меня в Америке работа интересная, недостатка в общении на родном языке я не испытываю. Я себя в Америке ощущаю вполне полноценным человеком. И шутить могу так, что американцы смеются, и их шуткам тоже смеюсь. Возвращаться откровенно неохота - не вижу причин.

А нормальную СУБД коммерческого класса (сопоставимую с Oracle, DB2,...) написать в России абсолютно нереально. Поинтересуйтесь на досуге GNU SQL. Им в свое время серьезная по российским понятиям команда занималась, из ИСПРАНа. Проект благополучно загнулся. Это - наиболее серьезное шевеление в данном направлении когда-либо предпринятое в РФ. Поделки вроде Линтера предлагаю всерьез в данном контексте не обсуждать. Вообще, по большому счету разработка еще одной СУБД особо никому не нужное мероприятие, ни в России ни за ее пределами.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 01:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062091
Фотография ReNoiZer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ReNoiZer
Участник
Megabrain
Поднять то можно всё что угодно (после военные годы ярко это характирезуют), да вот только лозунг "все на целину" давное никого не цепляет и именно в силу упавшего, ниже плинтуса, патриотизма.

Sergey H.
Было.
В феврале голосовали по закону о "иформации ит и защите информации" и двум поправкам, тогда проголосовали большинством за. во втором чтении в июне (или в августе) - проголосовали за закон, а по поправкам сабатировали, ~60 человек тока проголосвало.

1991 год - приезд Билли по поводу MSDOS
1997 год - приезд Билли тоже по какомоту поводу
~сегодня - приезд Билли - видать снова надо на лапу дать кому-то 8)

На посашок:
Пресс-конференция Путина в Интернете. Ведущий:
- Тут пришло 2 миллиона вопросов: когда увеличат зарплату?
Путин: - По-моему, это спам.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 01:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062093
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Sergey H., создание СУБД - это сложный коммерческий проект. И производится он будет там где для этого есть самые наилучшие условия - квалифицированный мобильный персонал, четкое законодательство, небольшой уровень корумпированности, предсказуемая политика государства и т.д. Если бы у нас были все эти условия не хуже чем в США - наверное нашлись бы люди, которые вложили бы деньги и в разработку новой СУБД. Т.е. сначала надо в консерваториях подправить.

А идея Ваша вредная - был у нас период когда пытались догнать и перегнать Америку. И что получилось? "Советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире"
Да и 200млн долл - сумма смешная, мне кажется оракл на научные исследования больше тратит
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 01:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062094
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mv
Участник
Зл0й
В кто это вам сказал что за кордоном все так запущено? А у меня в Америке
работа интересная, недостатка в общении на родном языке я не испытываю. Я
себя в Америке ощущаю вполне полноценным человеком. И шутить могу так, что
американцы смеются, и их шуткам тоже смеюсь. Возвращаться откровенно
неохота - не вижу причин.

"...товарищ не понимает." (с)


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 01:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062095
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
kmikeЭтта...
А зачем разрабатывать с 0, если можно поддерживать за деньги тот же PostgreSQL?


Тогда уж лучше оупенсорсный Ингрес возьмите, который недавно Computer Associater выпустила "на свободу". Все-таки "взрослая" СУБД хотя и редкая. Только не препутайте с древним "университетским" Ингресом. PostGreSQL - это не та СУБД которую стоит поддерживать в серьезном production environment. Кто пытался его поддерживать - меня поймет. Данная СУБД имхо - накзание админам за тяжкие грехи.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 01:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062099
Фотография ReNoiZer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ReNoiZer
Участник
Зл0й
для справки: на postgresql есть даже машины обработки данных, с аппаратным разнесением подсистем этой субд по отдельным узлам
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 01:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062106
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
SergSuperSergey H., создание СУБД - это сложный коммерческий проект. И производится он будет там где для этого есть самые наилучшие условия - квалифицированный мобильный персонал, четкое законодательство, небольшой уровень корумпированности, предсказуемая политика государства и т.д. Если бы у нас были все эти условия не хуже чем в США - наверное нашлись бы люди, которые вложили бы деньги и в разработку новой СУБД. Т.е. сначала надо в консерваториях подправить.

Не все так просто. В Германии была такая реляционная база Adabas D (не путать с мэйнфреймовым Адабасом - это совсем другая СУБД). Сode fork Adabas D доведенный до ума ребятами из SAP AG назывался одно время SapDB, сейчас он называется MySQL MaxDB. Кстати он ничего общего кроме названия с обычным MySQL не имеет. Так что у немцев тоже "не срослось" создать свою СУБД, хотя Германия - страна в технологическом отношении далеко не самая отсталая :) Вообще кроме США ни у кого "не срослось". Наверное потому что 60% программистов в мире сконцентрировано в Силиконовой долине. Сколько всего в США не знаю, но думаю что за 80%, так как ИБМ и Майкрософт находятся вне силиконовой долины, а программеров там работает не мало.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 01:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062108
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
ReNoiZer Зл0й
для справки: на postgresql есть даже машины обработки данных, с аппаратным разнесением подсистем этой субд по отдельным узлам

Poor man's Teradata так же известная как Enterprise DB. Знаем, плавали. Редкостное г. Вообще идея разнести по узлам MPP конфигурации СУБД которая не масштабируется на SMP - не новая. Но гнилая.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 01:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062170
Павел Новокшонов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Павел Новокшонов
Участник
Зл0йВообще кроме США ни у кого "не срослось". Наверное потому что 60% программистов в мире сконцентрировано в Силиконовой долине. Сколько всего в США не знаю, но думаю что за 80%, так как ИБМ и Майкрософт находятся вне силиконовой долины, а программеров там работает не мало

Очень оптимистичное утверждение. Лет через 5 весь софт будет писаться в Индии. И у IBM, и у Microsoft и у Oracle там работают тысячи программеров, причем именно в R&D. Да в той же Силиконовой долине половина программистов выходцы из азии будут.

По Teradata не согласен канкретно. Плавали знаем.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 04:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062306
FreemanZAV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FreemanZAV
Участник
Зл0йПоинтересуйтесь на досуге GNU SQL. Им в свое время серьезная по российским понятиям команда занималась, из ИСПРАНа. Проект благополучно загнулся. Это - наиболее серьезное шевеление в данном направлении когда-либо предпринятое в РФ. Поделки вроде Линтера предлагаю всерьез в данном контексте не обсуждать. Вообще, по большому счету разработка еще одной СУБД особо никому не нужное мероприятие, ни в России ни за ее пределами.
Про Firebird слышал?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 09:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062346
Bald
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bald
Гость
Зато мы сделали ЕГАИС
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 09:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062403
Fktrc
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Fktrc
Участник
>Зато мы сделали ЕГАИС
Кто "мы"? Фамилии, адреса, паспортные данные. Найду - убью!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 09:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062424
Серж
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Серж
Участник
Sergey H.... Думаю на эти деньги уже давно можно было разработать свою систему... Ведь вся теория построения субд есть, и ничего сверх супер сложного я не вижу.
Как сказал кто-то из деятелей искусства 19 века "Они иногда хотят, но никогда не могут". Вся наша нынешняя промышленность, в том числе и ИТ индустрия находится в этом состоянии -- кто-то иногда хочет, но не может. Очень малое количество и хочет и может и делает.

Теоретически и практически мы можем создать все необходимое -- можем писать свои ПО не хуже МС, можем делать свои машины не хуже Мерса и т.д. Потенциально можем. А практически (сейчас) ничего.

В масштабах отдельного предприятия это зовется "готовностью первого лица". Т.е. если если первое лицо фирмы не готово к внедрению/улучшению/увеличению/сокращению/объеденению ..., то спецы внутри фирмы сколько угодно долго могут кричать о необходимости того самого главного. Все равно ничего не сделают, пусть там хоть все гении будут. Модули векторов у всех большие, но вектора разнонаправленные, результирующая равна нулю. А вот когда "шеф" проснется (когда он захочет сильно и надолго) и заставит всех работать, вот тогда все эти гении сделают что угодно. Хоть свою СУБД, хоть свой ракетоноситель, хоть черта лысого.

Тогда все "будут мочь", но очень скоро "перестанут хотеть"
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 10:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062599
Bald
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bald
Гость
Почему-то многим кажется, что достаточно вложить бабла и все можно сделать. Ничего подобного.
Почему Япония при всех финансовых ресурсах не может сделать приличный истребитель ?
Нужна школа. Та же ситуация и с СУБД и операционными системами.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 10:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34062759
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
BaldПочему-то многим кажется, что достаточно вложить бабла и все можно сделать. Ничего подобного.
Почему Япония при всех финансовых ресурсах не может сделать приличный истребитель ?
Нужна школа. Та же ситуация и с СУБД и операционными системами.
Объективности ради Япония по конституции не может иметь наступательное вооружение и финансирование армии там сравнительно небольшое. А что б создать приличный истребитель надо вложить много бабла

Т.е. должно сойтись много факторов: и бабло, и школа, и инфраструктура, и рынки сбыта - если хоть чего-то одного нет - не получится. У нас нету очень много чего.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 11:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063025
aZm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aZm
Участник
SergSuper BaldПочему-то многим кажется, что достаточно вложить бабла и все можно сделать. Ничего подобного.
Почему Япония при всех финансовых ресурсах не может сделать приличный истребитель ?
Нужна школа. Та же ситуация и с СУБД и операционными системами.
Объективности ради Япония по конституции не может иметь наступательное вооружение и финансирование армии там сравнительно небольшое. А что б создать приличный истребитель надо вложить много бабла

Т.е. должно сойтись много факторов: и бабло, и школа, и инфраструктура, и рынки сбыта - если хоть чего-то одного нет - не получится. У нас нету очень много чего.

обьективности ради, и япония (мицубиси делал) и израиль (проект IAI) пытались. в обоих случаях за основу брался проект F-16. были прототипы, которые даже (!) взлетали. толку мало. в серию не пошло. тот же китай. долго нудно и упорно пытался сделать вменяемый истребитель 4го покаления... в результате массово закупает российские истребители )) про тихий ужос системы еврофайтер, устаревший на уровне прототипа, я уже молчу)).

по сабжу. а на кой черт делать свою субд в россии? ради идеи? ф топку. как коммерческий продукт? не окупится. в противном случае уже сделали бы. там одни расходы на ниокр какие будут... не, не окупиться. или получиться продукт уровня воргруп типа линтер, со своими тараканами...

как задумаюсь... многотерабайтный продакшен, с традиционно российской поддержкой, аля ровер... страшно становица...
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 12:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063413
Фотография evostr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
evostr
Участник
SergSuper BaldПочему-то многим кажется, что достаточно вложить бабла и все можно сделать. Ничего подобного.
Почему Япония при всех финансовых ресурсах не может сделать приличный истребитель ?
Нужна школа. Та же ситуация и с СУБД и операционными системами.
Объективности ради Япония по конституции не может иметь наступательное вооружение и финансирование армии там сравнительно небольшое. А что б создать приличный истребитель надо вложить много бабла

Т.е. должно сойтись много факторов: и бабло, и школа, и инфраструктура, и рынки сбыта - если хоть чего-то одного нет - не получится. У нас нету очень много чего.
Извините за оффтоп, но поводу небольшого военного бюджета Японии:
http://www.egid.info/2006/09/13/1374.html
И истребители вроде как не являются наступательным вооружением:
http://www.podrobnosti.ua/power/security/2005/09/01/239941.html
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 13:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063492
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Данная СУБД имхо - накзание админам за тяжкие грехи.

Можно поинтересоваться, почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 14:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063533
FreemanZAV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
FreemanZAV
Участник
guest_20040621> Данная СУБД имхо - накзание админам за тяжкие грехи.

Можно поинтересоваться, почему?

Наверное потому, что там не было setup.exe
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 14:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063649
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
по сабжу. а на кой черт делать свою субд в россии? ради идеи? ф топку. как
коммерческий продукт? не окупится. в противном случае уже сделали бы. там
одни расходы на ниокр какие будут... не, не окупиться.
*******************
например у военных там где нельзя применять вражеские компоненты - никакие
откаты не пройдут. Значит можно хоть свой вариант линукса протолкнуть.
Вдругих областях конечно проще купить чем создавать




или получиться продукт уровня воргруп типа линтер, со своими тараканами...
****************
а что плохого в линтере если не секрет? А то про мсскл ораклисты тож говорят
что он жалкая поделка.



Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 14:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063685
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
Честно говоря, меня немного зацепило такое пренебрежительное отношение к ЛИНТЕР. Поделка, тараканы...
Почему русские не могут создать свою субд? Могут! И она есть - ЛИНТЕР. Не поделка, а коммерческая СУБД, которая продаётся. И здесь, и зарубежом. Не продавалась бы - так мы бы давно загнулись уже.
Поделка... Проект ИСПРАНа загнулся. Это была серьёзная работа. А ЛИНТЕР конкурируя на коммерческом рынке до сих пор жив. А это значит поделка. Интересная логика.
Тараканы... А у кого их нет, тараканов то?
ЛИНТЕР такой не потому, что не смогли. Он таким разрабатывался и проектировался. Для того, чтобы отвечать конкретным требованиям.
Собственно только по возможностям масштабирования ЛИНТЕР реально уступает ведущим игрокам. Только не нужно начинать про Oracle, DB2...
Но и в этом направлении мы тоже работаем. И во многих других направлениях.
Сами работаем. И сами эти работы финансируем.
Никого не агитирую и не кричу: "ЛИНТЕР РУЛЕЗ!!! Oracle МАСТ ДАЙ!!!"
Но я прошу с уважением относится к этой разработке и к фирме; не какому-то НИИ и т.п., коммерческой фирме, которая сама, в одиночку подняла и ведёт эту разработку, в некотором смыле уникальную, единственную в России в своём роде. С уважением. Хотя бы с минимальным.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 14:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063700
AI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AI
Участник
1024

а что плохого в линтере если не секрет? А то про мсскл ораклисты тож говорят
что он жалкая поделка.



Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

Это говорят тупые фанатичные ораклисты. Нормальные относятся с уважением и опаской. Уж очень серьезный конурент все-таки.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 14:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063732
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
evostrИзвините за оффтоп, но поводу небольшого военного бюджета Японии:
http://www.egid.info/2006/09/13/1374.html
И истребители вроде как не являются наступательным вооружением:
http://www.podrobnosti.ua/power/security/2005/09/01/239941.html
Надо еще численность населения сравнить :)
И получится что в Японии(44 млрд) примерно такой же бюджет как во Франции(45 млрд) или Германии, а население в два с лишним раза больше(125 на 58). Ну а с бюджетом США или бывшего СССР просто никак не сопоставить

Хотя если честно я думал что бюджет у Японии поменьше
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 14:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063782
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mv
Участник
AI
Нормальные относятся с уважением и опаской.

Гад. Выдал самый главный секрет Красной Армии.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 15:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063816
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Тараканы... А у кого их нет, тараканов то?

У всех есть. Без исключения. Только одни тараканы - забавные и безобидные. А другие - хм... ну, Вы поняли.

Иду на http://www.relex.ru и хочу загрузить демку для RHEL (например), - меня тут же начинают убеждать в том, что Linux - это Unix. ;)) Вы полагаете, после этого у меня останется желание эту поделку попробовать? Да я даже не буду выяснять, если ли jdbc драйвер для этого геморроя. ;))

> ЛИНТЕР такой не потому, что не смогли. Он таким разрабатывался и
> проектировался.

Вот это и расстраивает. Не было бы МО и прочих баблоедов, - и где бы Вы были с Вашим Линтером?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 15:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063901
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
м-да... И нафига такое постить... Ну скачай демку у ибм попробуй. Про оракл
напиши что-нить типа "если б не откаты фиг бы он у нас прижился".


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 15:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063933
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> И нафига такое постить...

Чтобы не было иллюзий. Ни у разработчиков, ни у пользователей, ни у тех, кто читает. Стрижешь бабло - делай это молча, не надо корчить из себя супербизона.

> Ну скачай демку у ибм попробуй.

Нет необходимости.

> Про оракл напиши что-нить типа "если б не откаты фиг бы он у нас прижился".

Я не специалист по Oracle, чтобы анализировать его продукты или политику продвижения. Если честно, мне как бы и наплевать, чем они в России занимаются.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 15:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34063977
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
2 guest_20040621
Не понял смысла твоего поста. Ни про Linux-Unix (кто, где, кого и в чём убеждает...), ни про "МО и прочих баблоедов"...
Что сказать то хотел? Обгадить походя??? По существу вопроса есть что?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 15:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34064037
aZm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aZm
Участник
тпруууу. стоять. мои слова в оригинале:

самоцитата, млинили получиться продукт уровня воргруп типа линтер, со своими тараканами...

хде тут указание на хреновость? или чо? я лиш утверждаю, что этот продукт непригоден в качестве энтерпрайз решения. точка. где тут наезды? ы? или ктото начал позиционировать линтер как субд энтерпрайз сегмента? вроде даж pavelp на такое не идет. доступней)?

AIЭто говорят тупые фанатичные ораклисты. Нормальные относятся с уважением и опаской. Уж очень серьезный конурент все-таки.

дада. мы, тупые фанатичные ораклисты тоже тебя очень любим, наш дорогой artifical idiot
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 16:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34064039
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Ни про Linux-Unix

Попробуйте самостоятельно загрузить демо-версию Вашего продукта. Последовательность действий: выбираем версию, выбираем группу операционных систем, выбираем операционную систему. Вас кто-то обманул, если Вы считаете, что между Unix (группой операционных систем в Вашей интерпретации) и Linux (операционной системой в Вашей же интерпретации) есть что-то общее.

> про "МО и прочих баблоедов"...

Что нужно пояснить? Процитировать содержимое Вашего же сайта?

> Обгадить походя???

Нет. Правильно позиционировать.

> По существу вопроса есть что?

Еще раз повторить то же самое?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 16:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34064125
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
guest_20040621 пишет:

> Вас кто-то обманул,
> если Вы считаете, что между Unix (группой операционных систем в Вашей
> интерпретации) и Linux (операционной системой в Вашей же интерпретации)
> есть что-то общее.

А разве нет? Навскидку: rm -r / под суперюзером разве не общее?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 16:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34064153
Фотография SeaGate
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SeaGate
Участник
AIЭто говорят тупые фанатичные ораклисты. Нормальные относятся с уважением и опаской. Уж очень серьезный конурент все-таки.
Вот именно что "конурент", пока не более
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 16:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34064370
Bald
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bald
Гость
Когда Oracle сочтет Линтер конкурентом, он его просто купит. Вспомним Rdb
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 17:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34064617
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
guest_20040621Вас кто-то обманул, если Вы считаете, что между Unix (группой операционных систем в Вашей интерпретации) и Linux (операционной системой в Вашей же интерпретации) есть что-то общее. Если Вы считаете, что между Linux и UNIX нет ничего общего... Мне тут нечего сказать. Только давайте не будем раздувать флейм по этому поводу.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 18:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34064846
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
1024
по сабжу. а на кой черт делать свою субд в россии? ради идеи? ф топку. как
коммерческий продукт? не окупится. в противном случае уже сделали бы. там
одни расходы на ниокр какие будут... не, не окупиться.
*******************
например у военных там где нельзя применять вражеские компоненты - никакие
откаты не пройдут. Значит можно хоть свой вариант линукса протолкнуть.
Вдругих областях конечно проще купить чем создавать

У военных УЖЕ есть свой вариант линукса.)
Зовётся МСВС
СУБД, кстати, тоже есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 19:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34064919
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Мне тут нечего сказать.

Ничего говорить не требуется. Больше читайте, - будете писать меньше фигни.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 19:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34064920
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Мимопроходящий
Участник
Привет, guest_20040621!
Ты пишешь:

guest_20040621g> Ничего говорить не требуется.
g> Больше читайте, - будете писать меньше фигни.спасибо, поржал

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 19:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34064948
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
FreemanZAV
Про Firebird слышал?

Это который code fork оупенсорсного интербэйса? Слышал, конечно. ИМХО более перспективная затея чем Постгрес потому что версионность реализована толковее (вакуум не нужен), когда (и если) вылечат детские болячки. Был еще и российский проект Yaffil, по сути оптимизированный хак оупенсорсного интербэйса. Они вроде даже code merge собирались делать. Предлагать нечто интербэйсоподобное сегодня в качесве "взрослой СУБД" - по меньшей мере несерьезно. Масштабировать такое решение можно только через "scale out" а не "scale up". Чтобы масштабировать такое решение "по взрослому" придется замастырить программно-аппаратную приблуду вроде Байнета. А это задача по сложности как минимум сопоставимая с написанием новой СУБД.

Вообще, я лично так вижу оупенсорсные СУБД:
1. CA OpenIngres, MySQL MaxDB (aka SapDB) - наиболее "взрослые" в смысле что на них можно сделать реальный серьезный проект, например что-нибудь автоматизировать.
2. MySQL который с ядром от InnoDB. Ниче база, хотя мягко говоря "не свободна от недостатков". Будущее туманно ввиду покупки Ораклом InnoDB.
3. Interbase - образные, потенциал безусловно есть, но лечить надо очень многое. По сути - есть задел аналогичный коммерческим СУБД на 1989 год.
4. Постгрес - его лечить "дохлый номер". Там идеология порочная в принципе, по хорошему ее надо поменять, а СУБД переписать. Написать "с нуля" скорее всего дешевле. Миша Стоунбрэйер вообще лопух каких мало.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 20:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34064996
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
DocAl 1024
по сабжу. а на кой черт делать свою субд в россии? ради идеи? ф топку. как
коммерческий продукт? не окупится. в противном случае уже сделали бы. там
одни расходы на ниокр какие будут... не, не окупиться.
*******************
например у военных там где нельзя применять вражеские компоненты - никакие
откаты не пройдут. Значит можно хоть свой вариант линукса протолкнуть.
Вдругих областях конечно проще купить чем создавать

У военных УЖЕ есть свой вариант линукса.)
Зовётся МСВС
СУБД, кстати, тоже есть.
Вояки форканули код от Red Hat с ядром 2.4.x, не мудрствуя лукаво. СУБД-то Линтер-ВС небось?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 20:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065006
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
Зл0й
Вояки форканули код от Red Hat с ядром 2.4.x, не мудрствуя лукаво. СУБД-то Линтер-ВС небось?
"Да" по обоим пунктам. И даже не надо мне рассказывать родословную этого "Линтера-ВС", их-то устраивает, и ладно.)
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 20:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065007
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
2Зл0й

зря вы так о postgres, пусть с вакумом но его можно юзать на серьезных задачах, firebird же это нечто - там нет лога транзакций, там бэкап может оказаться "невостановимым" , там delete from test where test.ID in (select id from test GROUP BY id HAVING count(id)>1); удалит совсем не то что вы думаете (отсутсвует cursor stability), нет нормальной поддержки smp и тот же вакум, просто там каждая сесия чистит за других.
так что с потенциалом там все гораздо груснее ...
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 20:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065013
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> 1. CA OpenIngres, MySQL MaxDB (aka SapDB) - наиболее "взрослые"
> в смысле что на них можно сделать реальный серьезный проект,
> например что-нибудь автоматизировать.

И много для них сторонних open source разработок?

> 2. MySQL который с ядром от InnoDB. Ниче база, хотя мягко говоря "не свободна
> от недостатков". Будущее туманно ввиду покупки Ораклом InnoDB.

Не фанат MySQL, но, судя по наплевательскому отношению разработчиков к стандартам и геморроем с лицензиями, смотрел бы в эту сторону в последнюю очередь.

> 3. Interbase - образные, потенциал безусловно есть, но лечить надо очень
> многое.

Не смешно.

> 4. Постгрес - его лечить "дохлый номер".

Для 90% проектов он подойдет в том виде, который есть. И мигрировать с/на PostgreSQL - элементарно.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 20:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065034
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
Yo.!!2Зл0й

зря вы так о postgres, пусть с вакумом но его можно юзать на серьезных задачах, firebird же это нечто - там нет лога транзакций, там бэкап может оказаться "невостановимым" , там delete from test where test.ID in (select id from test GROUP BY id HAVING count(id)>1); удалит совсем не то что вы думаете (отсутсвует cursor stability), нет нормальной поддержки smp и тот же вакум, просто там каждая сесия чистит за других.
так что с потенциалом там все гораздо груснее ...

К Firebird лог вроде прикручивают с помощью посторонней приблуды. По уму эта приблуда должна быть интегрирована в СУБД что скорее всего со временем произойдет. Работы там непочатый край. Косяки с реализацией SQL есть в любой СУБД, вопрос в том на сколько это мешает жить. ИМХО идея где читающая сессия чистит мусор - правильнее чем вакуум, но по уму хранить версии надо не в блоках данных а в логах, которые можно выборочно кешировать. По идеологии проблем с SMP в интербэйсе нет, просто написано криво. В общем из Firebird можно сделать нормальную СУБД, но придется немало потрудиться. На сегодня это в лучшем случае - полуфабрикат. С постгресом все гораздо хуже т.к. фич и кода гораздо больше, причем на "кривой" идеологии хранения версий в страницах данных.

Вообще, в написании ядра СУБД (обработка транзакций), того самого "изюма из булки" дальше всех продвинулись ребята из InnoDB. Поэтому Оракл их и купил "от греха подальше".
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065044
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
guest_20040621> 1. CA OpenIngres, MySQL MaxDB (aka SapDB) - наиболее "взрослые"
> в смысле что на них можно сделать реальный серьезный проект,
> например что-нибудь автоматизировать.

И много для них сторонних open source разработок?

Пока не много, так и времени еще совсем немного прошло, оба эти проекта в оупенсорс вышли буквально "вчера". Народ просто еще фишку не просек, что можно "на халяву" получить нормальную СУБД. Плюс новую СУБД еще изучить надо. Ничего, скоро Оракл начнет давить MySQL, тогда любители халявы забегают как тараканы. И деваться им будет особо некуда.


guest_20040621
> 4. Постгрес - его лечить "дохлый номер".

Для 90% проектов он подойдет в том виде, который есть. И мигрировать с/на
PostgreSQL - элементарно.
Идеология реализации версионности в Постгрес - порочна в принципе. Это - не лечится. Причем у постгреса "запущенный" случай болезни, когда поверх столько всего написано что поменять уже ничего нельзя.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065055
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
что-то не пойму какая разница кто чистит версии отдельный процесс vacuum или читающий запрос ?? эфект тормозов все равно одинаковый.
и в чем проблема у постгрес выковырять это вакум из отдельного процесса и прикрутить к читающему процессу ? (хотя это имхо теже яйца)
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065061
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
DocAl Зл0й
Вояки форканули код от Red Hat с ядром 2.4.x, не мудрствуя лукаво. СУБД-то Линтер-ВС небось?
"Да" по обоим пунктам. И даже не надо мне рассказывать родословную этого "Линтера-ВС", их-то устраивает, и ладно.)

Знаем мы как их "устраивает". Их уже "устраивал" истребитель И-153бис в 1941 г. и танк БТ. Это "устаивает" дорого обошлось, но это уже оффтопик. Как человек служивший в армии и хорошо знакомый с оборонной промышленностю СССР, я крайне скептически отношусь к способностям российских военных принимать правильные решения, уж извините. "Кто в армии служил - тот в цирке не смеется" не зря говорят. К тому же у меня брат и отец - офицеры ВВС СССР, поэтому я очень трезво, без эмоций оцениваю сложившуюся ситуацию.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065069
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
Yo.!!что-то не пойму какая разница кто чистит версии отдельный процесс vacuum или читающий запрос ?? эфект тормозов все равно одинаковый.
и в чем проблема у постгрес выковырять это вакум из отдельного процесса и прикрутить к читающему процессу ? (хотя это имхо теже яйца)

Фишка в том что необходимость в вакууме совпадает с "тормозами" и нагрузкой. То есть когда фекалии уже попали в вентилятор, принимать превентивные меры уже поздно. Поезд уже ушел. В Интербэйсе читающая транзакция чистит мусор что естественным образом регулирует и распределяет нагрузку. Решение хотя и элегантное, но все равно - "прошлый век". Версии данных в страницах (блоках) данных лежать не должны. Этот дизайн порочен в принципе.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065074
dimitr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dimitr
Участник
- не понимаю, как можно считать "CA OpenIngres, MySQL MaxDB (aka SapDB)" взрослыми, если их реальных внедрений на порядки меньше, чем прочих. Их недостатков просто никто не знает.

- про InnoDB - не смешно. Какие бы хорошие идеи там не лежали, но реализация ужасная (в сравнении с теми же PGSQL/FB). Таких тормозов при серьезной нагрузке я ни у кого из конкурентов не видел.

- PGSQL "порочен" ровно настолько, насколько и IB/FB. Версионная архитектура у них практически идентична. С вакуумом был врожденный косяк - это да, но его уже почти вылечили.

- камраду Yo! предлагаю рассказать всем про реализацию версионника с отсутствующей как класс сборкой мусора (и, соответственно, без тормозов)
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065085
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Пока не много

То есть они существуют? ;) Пару ссылок Вас не затруднит привести?

> оба эти проекта в оупенсорс вышли буквально "вчера"

Насколько я помню, MySQL MaxDB - не вчера. И, судя по результатам поиска на sf, за все время существования ажиотажа не вызвала.

> Ничего, скоро Оракл начнет давить MySQL, тогда любители халявы
> забегают как тараканы. И деваться им будет особо некуда.

Я - не "любитель халявы". Но реальной альтернативы PostgreSQL не вижу. Что-то просмотрел?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065087
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
dimitr- не понимаю, как можно считать "CA OpenIngres, MySQL MaxDB (aka SapDB)" взрослыми, если их реальных внедрений на порядки меньше, чем прочих. Их недостатков просто никто не знает.

- про InnoDB - не смешно. Какие бы хорошие идеи там не лежали, но реализация ужасная (в сравнении с теми же PGSQL/FB). Таких тормозов при серьезной нагрузке я ни у кого из конкурентов не видел.

- PGSQL "порочен" ровно настолько, насколько и IB/FB. Версионная архитектура у них практически идентична. С вакуумом был врожденный косяк - это да, но его уже почти вылечили.

- камраду Yo! предлагаю рассказать всем про реализацию версионника с отсутствующей как класс сборкой мусора (и, соответственно, без тормозов)

На самом деле на Ингресе и SapDB сделано до фига всяких проектов по сравнению с оупенсорсными СУБД. С Ораклом и DB2 мы их не сравниваем, там ежу понятно все. Мы их сравниваетм с PostGreSQL, MySQL-innoDB, FB/IB.

Про реализацию версионника без сборки мусора я вам и без Yo! расскажу. Различные версии записи держать в одной странице (блоке) совсем не обязательно. В страницах (блоках) можно держать одну версию данных, а историю писать в лог. Еще историю можно кэшировать, с тем чтобы быстро удовлетворять запросы которым она нужна для согласованного чтения. Подробнее рекомендую почитать книжку Тома Кайта про Оракл - там все написано. Еще подробнее - Оракловую доку.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065091
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
dimitr
- камраду Yo! предлагаю рассказать всем про реализацию версионника с отсутствующей как класс сборкой мусора (и, соответственно, без тормозов)

вы не в курсе как это делает оракл !?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065092
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
dimitr
- про InnoDB - не смешно. Какие бы хорошие идеи там не лежали, но реализация ужасная (в сравнении с теми же PGSQL/FB). Таких тормозов при серьезной нагрузке я ни у кого из конкурентов не видел.
А вы точно умеете их готовить? Не утверждаю, что InnoDB верх совершенства, но каких-то выдающихся тормозов не замечал, при адекватной настройке, разумеется.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065093
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
guest_20040621> Пока не много

То есть они существуют? ;) Пару ссылок Вас не затруднит привести?

> оба эти проекта в оупенсорс вышли буквально "вчера"

Насколько я помню, MySQL MaxDB - не вчера. И, судя по результатам поиска на sf, за все время существования ажиотажа не вызвала.


Ажиотажа нет, так как оба этих проекта работают вполне стабильно, и не нуждаются в сумасшедшей активности на sf. Их незачем активно ковырять - там в общем все итак неплохо работает.

guest_20040621
> Ничего, скоро Оракл начнет давить MySQL, тогда любители халявы
> забегают как тараканы. И деваться им будет особо некуда.

Я - не "любитель халявы". Но реальной альтернативы PostgreSQL не вижу. Что-то просмотрел?
Я бы на него смотрел в последнюю очередь.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065095
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
DocAl dimitr
- про InnoDB - не смешно. Какие бы хорошие идеи там не лежали, но реализация ужасная (в сравнении с теми же PGSQL/FB). Таких тормозов при серьезной нагрузке я ни у кого из конкурентов не видел.
А вы точно умеете их готовить? Не утверждаю, что InnoDB верх совершенства, но каких-то выдающихся тормозов не замечал, при адекватной настройке, разумеется.

А он у вас с включенной версионностью настроен или поверх MyISAM? MySQL быстр пока транзакции не поддерживает, а как он начинает их поддерживать - начинает тормозить.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065096
Yo.!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!!
Участник
Зл0й
Фишка в том что необходимость в вакууме совпадает с "тормозами" и нагрузкой.

ну не знаю мне внешний процесс хоть можно оптимизировать, пытатся собрать мусор во время простоя базы или меньшей активности, а ибейз будет простаивать в свободное время ... не вижу принципиальной разницы, оба подхода одинакового бесперспективны.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 21:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065112
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Ажиотажа нет, так как оба этих проекта работают вполне стабильно,

Я за них рад. Для любого продукта пользователями пишется куча приблуд - ну, не знаю... анализаторы логов, административные тулзы и пр., - не важно, что именно. Важно, что, если пишется, значит, продукт используется. Если не пишется ничего, - скорее всего, критической массы пользователей просто нет.

> Я бы на него смотрел в последнюю очередь.

В перечисленном Вами списке выбирать, к сожалению, более не из чего. Претензий к PostgreSQL у меня нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 22:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065114
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
Что значит "поверх"? InnoDB и MyISAM, как и, скажем, FEDERATED -- различные "движки" хранилища, которые может использовать СУБД.
Использую и InnoDB, и MyISAM (предпочитаю InnoDB, ACID таки). Пожалуй, соглашусь, что на чистых выборках MyISAM, скорей всего, будет быстрее, но на смешанной и параллельной нагрузке (c INSERT/UPDATE/DELETE) уже не факт.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 22:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065120
dimitr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dimitr
Участник
Зл0йПро реализацию версионника без сборки мусора я вам и без Yo! расскажу.
Моя мысль была в том, что раз мусор есть - его по любому придется убирать. И его расположение в сегменте отката сути не меняет - занятое там место придется освободить, рано или поздно. Это можно делать в момент размещения очередного блока в сегменте отката. При цикличности оного накладные расходы на удаление ненужных блоков будут минимальны, однако имеем вероятность получить "snapshot too old". Это также можно делать при коммите/роллбеке транзакции. Я могу быть неправ в деталях (давно Кайта читал, каюсь), но чем это _принципиально_ отличается от сборки мусора?

И про кеширование. Я вполне допускаю, что отдельный алгоритм кеширования сегмента отката потенциально эффективнее стандартного буферного кеша (в котором лежат и данные и версии), но на порядки ли разница? Особенно есть учесть, что те же IB/FB стараются всегда размещать версию на той же странице.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 22:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065128
dimitr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dimitr
Участник
DocAlА вы точно умеете их готовить?
я - точно не умею :-) Но опыт не мой, я лишь наблюдал оные факты несколько раз. И к командам разработчиков/администраторов претензии предъявлять вроде было не за что. Истины ради скажу, что речь про 4.x, возможно 5-ка в этом плане получше.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 22:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065144
Фотография mv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mv
Участник
dimitr
Но опыт не мой, я лишь наблюдал оные факты несколько раз.

А я наблюдал за самым разгаром процесса проктирования комплекса "Зарплата" и
"Кадры" на основе InterBase.
Использовался Билдер, и TTable как компонент доступа.
- Почему???
- (внимание!) Потому что другие компоненты не поддерживают работу с
двунаправленным курсором.

ХЗ, откуда это они взяли. Между прочим, дописали, и имеют относительно много
инсталляций.
....
Довольно известная контора.
(это по поводу того, кто как готовит)


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 22:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065156
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
DocAlЧто значит "поверх"? InnoDB и MyISAM, как и, скажем, FEDERATED -- различные "движки" хранилища, которые может использовать СУБД.
Использую и InnoDB, и MyISAM (предпочитаю InnoDB, ACID таки). Пожалуй, соглашусь, что на чистых выборках MyISAM, скорей всего, будет быстрее, но на смешанной и параллельной нагрузке (c INSERT/UPDATE/DELETE) уже не факт.

Просто я встречал некий тест где MySQL "рулил безбожно". При ближайшем рассмотрении выяснилось что данные заливались в MySQL с MyISAM и потом читались. Когда же сравнивали OLTP задачки с InnoDB, и коммитами-роллбэками которые не поддерживаются с MyISAM, то производительность сразу оказалась хуже. Но это по субъективным ощущениям, по нормальному это мы не тестировали.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 22:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065162
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
Зл0й
Просто я встречал некий тест где MySQL "рулил безбожно". При ближайшем рассмотрении выяснилось что данные заливались в MySQL с MyISAM и потом читались. Когда же сравнивали OLTP задачки с InnoDB, и коммитами-роллбэками которые не поддерживаются с MyISAM, то производительность сразу оказалась хуже. Но это по субъективным ощущениям, по нормальному это мы не тестировали.
Ну да, MyISAM "рулит безбожно" при read only нагрузке, "техника чтения" у него хорошая... Но как только появляется модификация данных, табличная блокировка даёт о себе знать...
Поглядите почту, вряд ли обсуждение производительности MySQL тут много кого интересует.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.10.2006, 22:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065301
Фотография Zhora
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Zhora
Участник
А нормальную СУБД коммерческого класса (сопоставимую с Oracle, DB2,...) написать в России абсолютно нереально. Поинтересуйтесь на досуге GNU SQL. Им в свое время серьезная по российским понятиям команда занималась, из ИСПРАНа. Проект благополучно загнулся. Это - наиболее серьезное шевеление в данном направлении когда-либо предпринятое в РФ. Поделки вроде Линтера предлагаю всерьез в данном контексте не обсуждать. Вообще, по большому счету разработка еще одной СУБД особо никому не нужное мероприятие, ни в России ни за ее пределами.
А нормальную СУБД коммерческого класса (сопоставимую с Oracle, DB2,...) написать в России абсолютно нереально. Поинтересуйтесь на досуге GNU SQL. Им в свое время серьезная по российским понятиям команда занималась, из ИСПРАНа. Проект благополучно загнулся. Это - наиболее серьезное шевеление в данном направлении когда-либо предпринятое в РФ. Поделки вроде Линтера предлагаю всерьез в данном контексте не обсуждать. Вообще, по большому счету разработка еще одной СУБД особо никому не нужное мероприятие, ни в России ни за ее пределами.[/quot]
Я вот вспоминаю три направления работы где наследил так сказать:
1. "Русифицированные" СУБД типа "ОКА" (IMS), "CETЬ" (KODASYL IDMS) мы работали на них неплохо (70гг), имели свой язык запросов (типа SQL) даже.

2. Отечественная СУБД ИНЭК (деревяннoго типа), разработка ВНИИСИ,
команда под руководством математиков Адельсона-Вельского, Арлазарова (не путать с мужиком Арлазoровым :-)), Донского, авторов AVL деревьев, создателей 1-го chess чемпона "Каиссы", мы работали на ней тоже неплохо, хотя конечно багов было полно, да и качество их кода (доступная часть) оставляло желать мягко говоря лучшего (начало 80гг), + нормальныый интерфейс был только с ассемблером IBM.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.10.2006, 02:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065316
Зл0й
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зл0й
Участник
Zhora
Я вот вспоминаю три направления работы где наследил так сказать:
1. "Русифицированные" СУБД типа "ОКА" (IMS), "CETЬ" (KODASYL IDMS) мы работали на них неплохо (70гг), имели свой язык запросов (типа SQL) даже.

Ну это IBMовские разработки. Кстати System/370 аж до 79 года поставлялся с исходниками. Этакий оупен-сорс 25 летней давности. Русифицировать было немудрено.


Zhora
2. Отечественная СУБД ИНЭК (деревяннoго типа), разработка ВНИИСИ,
команда под руководством математиков Адельсона-Вельского, Арлазарова (не путать с мужиком Арлазoровым :-)), Донского, авторов AVL деревьев, создателей 1-го chess чемпона "Каиссы", мы работали на ней тоже неплохо, хотя конечно багов было полно, да и качество их кода (доступная часть) оставляло желать мягко говоря лучшего (начало 80гг), + нормальныый интерфейс был только с ассемблером IBM.
А в это время в мире уже существовали реляционные СУБД поддерживавшие ACID-транзакции и согласованное чтение. По сравнению с IMS Fastpath эти достижения выглядя откровенно бледно. Исследовательские игрушки это, а не серьезный софт для решения серьезных задач.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.10.2006, 04:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065769
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
dimitr
но чем это _принципиально_ отличается от сборки мусора?

А это и я тебе могу сказать: ничем. Но! Есть два момента:
а) сброс мусора идет целыми сегментами;
б) back-versions хранятся целиком, а не в виде дельт.
Т.е. купили скорость ценой системных требований - нормальный trade-off
для hi-end серверов (за что их и называют "большими" :)).

Я сильно подозреваю что если тому же Оракулу выделить сегментов отката в
два раза больше чем данных и повесить снэпшот на пару часов, ему тоже
найдется о чем призадуматься...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
19.10.2006, 11:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065828
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
guest_20040621> Мне тут нечего сказать.

Ничего говорить не требуется. Больше читайте, - будете писать меньше фигни. Ну-ну... Видимо этим мы с Вами и отличаемся - я больше пишу, а Вы всё читаете. Читайте дальше...
...
Рейтинг: 0 / 0
19.10.2006, 11:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065838
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
Zhora2. Отечественная СУБД ИНЭК (деревяннoго типа), разработка ВНИИСИ Насколько я помню ИНЭС она называлась. И до сих пор кое-где работает ещё.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.10.2006, 11:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34065862
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
Кстати, в ЛИНТЕР версионность реализована без сборщика мусора (вообще-то он есть, для порядку, но я ни разу не видел чтобы он реально запускался - нет необходимости) и версии хранятся не в страницах данных, и журнал есть. Вот :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
19.10.2006, 11:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34066308
dimitr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dimitr
Участник
pavelvpКстати, в ЛИНТЕР версионность реализована без сборщика мусора (вообще-то он есть, для порядку, но я ни разу не видел чтобы он реально запускался - нет необходимости) и версии хранятся не в страницах данных, и журнал есть. Вот :-)
теперь и ты нам расскажи, где хранятся версии и почему их не надо вычищать по мере устаревания :-) У меня ощущение тотального неприятия вами термина "сборка мусора". Типа нет сборщика - нет и сборки.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.10.2006, 13:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34067995
VoDA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
VoDA
Участник
guest_20040621> 2. MySQL который с ядром от InnoDB. Ниче база, хотя мягко говоря "не свободна
> от недостатков". Будущее туманно ввиду покупки Ораклом InnoDB.

Не фанат MySQL, но, судя по наплевательскому отношению разработчиков к стандартам и геморроем с лицензиями, смотрел бы в эту сторону в последнюю очередь.А примеры? или просто в лужы газифицируете ( (с) LOR )

Лицензии понятные: одна GPL, а вторая как у взрослых (см. MS SQL server, Oracle)
Вроде геморроя нет.
Стандарты тоже поддерживает. Или нет? пример в студию.

(только не надо примеры а ля 3.х или 4.х версии, там это просто быстрое хранилище).
...
Рейтинг: 0 / 0
19.10.2006, 19:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34068045
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
Тупой работой, VoDA, я занимаюсь очень задорого, так что примеров не будет. Самостоятельное задание: читать на ночь SQL-2003. Опционально: внимательно читать о вариантах лицензирования MySQL. Опционально2: искать в google oracle+innodb+patent.

P.S. Бросайте дебильные замашки ЛП; никто Вам ничего не должен. Хотите что-то выяснить - google работает, только что проверил.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.10.2006, 20:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34068102
Фотография andrey_anonymous
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andrey_anonymous
Участник
Dimitry Sibiryakov dimitrно чем это _принципиально_ отличается от сборки мусора?
А это и я тебе могу сказать: ничем.
Не согласен.
В сравнении с хранением версий совместно с данными:

1) более плотно заполнены блоки данных:
снижается нагрузка DBWR и количество чтений при выборках.
должен быть меньше общий объем data-файлов БД => при восстановлении из резервной копии должно быстрее проходить копирование.

2) "Зачистка" мусора заключается в достаточно простой операции shrink rollback segment и выполняется только если требуется высвободить место, сожранное сегментом - переростком, для другого сегмента.

Из недостатков можно отметить нетривиальный алгоритм управления UNDOTBS и нелинейную зависимсть времени выполнения запроса от объема читаемых данных в случае серьезной конкурируюшей dml-нагрузки.

Dimitry Sibiryakovб) back-versions хранятся целиком, а не в виде дельт.ИМХО Вы ошибаетесь... Dimitry SibiryakovЯ сильно подозреваю что если тому же Оракулу выделить сегментов отката в два раза больше чем данных и повесить снэпшот на пару часов, ему тоже найдется о чем призадуматься...
Нет, парой часов Вы оракеля не запугаете. И по 10 часов запросы работают (это когда под терабайт прокрутить надо на фоне бэкапа), при этом размер UNDOTBS каким-то протрясающим гигантизмом не отличается... По крайней мере, не превышает размер оперативных данных :)
...
Рейтинг: 0 / 0
19.10.2006, 21:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34068909
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
dimitrтеперь и ты нам расскажи, где хранятся версии и почему их не надо вычищать по мере устаревания :-) У меня ощущение тотального неприятия вами термина "сборка мусора". Типа нет сборщика - нет и сборки. Ну я же смайлик нарисовал :-)
С другой стороны, не то, чтобы непритие термина "сборка мусора", но его некоторая прямолинейность - как сборки.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 11:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34068950
Фотография ScareCrow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ScareCrow
Участник
>Типа нет сборщика - нет и сборки
Скажем так - нет ситуации когда в момент большой загрузки сервера еще
приходится чистить мусор, загружая еще больше.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 11:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34068991
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Мимопроходящий
Участник
Привет, ScareCrow!
Ты пишешь:

ScareCrowS> Скажем так - нет ситуации когда в момент большой загрузки сервера еще
S> приходится чистить мусор, загружая еще больше. ты об чём, солнца?

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 11:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34069032
Фотография ScareCrow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ScareCrow
Участник
кому ты предлагал биться ап стену и повторять "-g,-g,-g"?


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 11:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34069036
Фотография ScareCrow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ScareCrow
Участник
точнее по какому поводу?


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 11:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34069064
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Мимопроходящий
Участник
Привет, ScareCrow!
Ты пишешь:

ScareCrowS> точнее по какому поводу? по поводу БЭКАПА.
и вааще, брысь.

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 11:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34069081
Фотография ScareCrow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ScareCrow
Участник
а по какому поводу ты рассказывал, что после массовых удалений первая же
читающая транзакция запустит сборку мусора?


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 11:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34069133
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Мимопроходящий
Участник
Привет, ScareCrow!
Ты пишешь:

ScareCrowS> а по какому поводу ты рассказывал, что после массовых удалений первая же
S> читающая транзакция запустит сборку мусора? когда беседуют два профессиональных проктолога,
неспециалистам много чего может померещиться...

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 11:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34069157
VoDA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
VoDA
Участник
guest_20040621Тупой работой, VoDA, я занимаюсь очень задорого, так что примеров не будет.Тупой работой заниматься и не надо, но ОБОСНОВАТЬ свою точку зрения ИМХО надо.
guest_20040621Самостоятельное задание: читать на ночь SQL-2003. Опционально: внимательно читать о вариантах лицензирования MySQL. Опционально2: искать в google oracle+innodb+patent.Почитал SQL-2003 обзор новшеств. ничего кардинально нового не нашел, базовая функциональность реализуется на MySQL легко. Про остальное не знаю ибо не нужно в работе.

Опция1: прочитал внимательно уже давно. потом много объяснял на форуме как использовать эти лицензии. Мимо.

Опция2: ну и что, у MySQL заключен договор с Oracle еще года на 2 (вроде), кроме того InnoDB всегда доступна под GPL.
Кроме того MySQL создает еще один уже свой транзакционный движок + Solid DB портирует движок на MySQL.

ИМХО в ряду Open Source DB MySQL выглядит очень не плохо.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 11:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34069689
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Почитал SQL-2003 обзор новшеств.

Не надо читать "обзор новшеств". Надо читать стандарт. И внимательно смотреть, что и как из этого стандарта реализовано в MySQL.

> прочитал внимательно уже давно.

Тогда не надо лукавить; говорите о GPL - приводите условия, на которых MySQL можно использовать под этой лицензией.

> ну и что, у MySQL заключен договор с Oracle еще года на 2 (вроде),
> кроме того InnoDB всегда доступна под GPL.

Для одноразовых проектов с жизненным циклом меньше двух лет действительно все равно, что использовать. К счастью, у меня нет такой необходимости. А гадать, какая моча ударит Oracle в голову через два года, - ни малейшего желания.

> Кроме того MySQL создает еще один уже свой транзакционный движок
> + Solid DB портирует движок на MySQL

Выйдет пяток релизов - будет повод посмотреть на то, что они там наваяли. Не раньше.

> ИМХО в ряду Open Source DB MySQL выглядит очень не плохо

Ну вот пока мы с Вами занимаемся перепиской, MySQL объявила о разделении продуктов на энтерпрайз и коммунити эдишн. Нужно рассказывать, что произойдет дальше? ;))

MySQL - просто попсовая софтинка, популярная исключительно благодаря своей простоте. С очень ограниченными возможностями. Давайте называть вещи своими именами, а не так, как их называют тупые маркетологи.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 13:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34069733
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=352380
А вы говорите "стандарты", "ANSI-SQL"...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 13:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34069792
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=352380

И?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 13:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34071443
Фотография Anton Demidov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Anton Demidov
Участник
BaldКогда Oracle сочтет Линтер конкурентом, он его просто купит. Вспомним Rdb Я общался на курсах с человеком, что работал в DEC-e когда Оракл купил их RDB. Сейчас она работает в оракле. Говорит, что причина покупки - лучший оптимизатор SQL на то время.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.10.2006, 23:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34071462
Фотография Zhora
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Zhora
Участник
pavelvp Zhora2. Отечественная СУБД ИНЭК (деревяннoго типа), разработка ВНИИСИ Насколько я помню ИНЭС она называлась. И до сих пор кое-где работает ещё.
Да это верно - ИНЭС, мы на ней и макроацемблере 370 КПН лепили, это Я спутал с последним метом работы в Харькове, sorry.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.10.2006, 01:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34071473
Фотография Zhora
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Zhora
Участник
Zhora
Я вот вспоминаю три направления работы где наследил так сказать:
1. "Русифицированные" СУБД типа "ОКА" (IMS), "CETЬ" (KODASYL IDMS) мы работали на них неплохо (70гг), имели свой язык запросов (типа SQL) даже.

2. Отечественная СУБД ИНЭК (деревяннoго типа), разработка ВНИИСИ,
команда под руководством математиков Адельсона-Вельского, Арлазарова (не путать с мужиком Арлазoровым :-)), Донского, авторов AVL деревьев, создателей 1-го chess чемпона "Каиссы", мы работали на ней тоже неплохо, хотя конечно багов было полно, да и качество их кода (доступная часть) оставляло желать мягко говоря лучшего (начало 80гг), + нормальныый интерфейс был только с ассемблером IBM.

Да вот 3ье куда-то делось в посте:
3. Уже как разработчики в НИИАПЕ (Харьков) писали РРСУБД (госзаказ),
перечитали массу американских журнальных статей в ГПНТБ (Интернета не было!) по распределенным бд, написали транслятор SQL РРСУБД -> QUEL INGRES, SQL РРСУБД -> SQL UNIFY под UNIX32 VIDEOTON, работало неплохо дальше был замах на SQL РРСУБД -> CODASYL IDMS и SQL РРСУБД -> IMS + работа с фирмой Sybase (встречались с Др.Epstain-om), но потом госаказ кончился, надо было зарабатывать гроши, перекинулись на только появившийся Oracle (конец 80гг).
...
Рейтинг: 0 / 0
21.10.2006, 02:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34073357
VoDA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
VoDA
Участник
guest_20040621Не надо читать "обзор новшеств". Надо читать стандарт. И внимательно смотреть, что и как из этого стандарта реализовано в MySQL. Все, что я использовал соответствует. Поэтому и вопрос, а что не соответствует по Вашему?
guest_20040621Тогда не надо лукавить; говорите о GPL - приводите условия, на которых MySQL можно использовать под этой лицензией.
Без лукавства: GPL можно использовать во всех случаях, но на условиях GPL.

guest_20040621Для одноразовых проектов с жизненным циклом меньше двух лет действительно все равно, что использовать. К счастью, у меня нет такой необходимости. А гадать, какая моча ударит Oracle в голову через два года, - ни малейшего желания.Из Open Source и/или бесплатных это относится ко всем СУБД.

guest_20040621Выйдет пяток релизов - будет повод посмотреть на то, что они там наваяли. Не раньше.Категорически согласен.

guest_20040621Ну вот пока мы с Вами занимаемся перепиской, MySQL объявила о разделении продуктов на энтерпрайз и коммунити эдишн. Нужно рассказывать, что произойдет дальше? ;))Неа, не нужно. НИ ЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО. только маркетоиды резвятся. Раньше была подписки на тех. поддержку, теперь Вы покупаете готовые бинарники и исходники к ним с тех. поддержкой.
Т.е. к тех. поддержке начали прилогать бинарники, которые можно было получить и ранее.

guest_20040621MySQL - просто попсовая софтинка, популярная исключительно благодаря своей простоте. С очень ограниченными возможностями. Давайте называть вещи своими именами, а не так, как их называют тупые маркетологи.Опять согласен. Недавно общался с PHP-прогером. Разъяснял в чем для меня различие Enterprise СУБД и просто СУБД. Как итог он сказал: Да ты просто не любишь MySQL. Может и не люблю, просто пытаюсь понять, что я могу применить и какие проблемы это может вызвать.

PS я не защищаю MySQL, но огульно хаять без конкретных фактов не дам!
...
Рейтинг: 0 / 0
23.10.2006, 11:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34073520
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Все, что я использовал соответствует.

Может, все-таки полистаете стандарт?

> НИ ЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО.

Вот и славненько. На этом предлагаю остановиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.10.2006, 12:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34073717
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
guest_20040621> http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=352380

И?А то что толку-то с этих стандартов, если даже в таких простых вещах расхождения.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.10.2006, 12:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34073959
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> А то что толку-то с этих стандартов, если даже в таких простых вещах
> расхождения.

Это не проблемы стандартов, это проблемы вендоров.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.10.2006, 14:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34074212
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторЭто не проблемы стандартов, это проблемы вендоров.

8)
...
Рейтинг: 0 / 0
23.10.2006, 15:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34076441
mod
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mod
Участник
shuklin Sergey H.Минюст купил у оракла программ на 200млн долл. Думаю на эти деньги уже давно можно было разработать свою систему, и использовать ее не только в гос. органах, но и продавать зарубеж. Ведь вся теория построения субд есть, и ничего сверх супер сложного я не вижу.

Очень даже могут и создали. Тот же Линтер и Cerebrum. А то что спонсируют зарубежных производителей - это грустно.
Дык Cerebrum же холяцкий
...
Рейтинг: 0 / 0
24.10.2006, 12:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34076470
mod
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mod
Участник
Помню в России велась разработка GNU SQL:
http://www.unixware.ru/program_prog_id_1067.html
Она конечна с MS SQL и Oracle не сравнима, но с MySQL вполне...
И главноебесплатно...
...
Рейтинг: 0 / 0
24.10.2006, 12:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34080731
Sergey H.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sergey H.
Участник
Итого мы имеем Линтер, насколько я понял, самая лучшая отечественная СУБД. Судя по тем описаниям на сайте не плохо, хотя смотрится немного коряво.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.10.2006, 15:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34080936
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Итого мы имеем Линтер

Именно так. _Вы_ имеете Линтер.

Все остальные используют те [open source или нет - не важно] СУБД, которые позволяют им решать конкретные задачи. И им, остальным, абсолютно пофиг, какое гражданство, сексуальная ориентация или семейное положение у ее разработчиков.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.10.2006, 16:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34080988
Sergey H.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sergey H.
Участник
ууу какой умник, может вам еще пофиг где и как жить?
...
Рейтинг: 0 / 0
25.10.2006, 16:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34081280
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
guest_20040621Все остальные используют те [open source или нет - не важно] СУБД, которые позволяют им решать конкретные задачи. И им, остальным, абсолютно пофиг, какое гражданство, сексуальная ориентация или семейное положение у ее разработчиков. Вот именно. Поэтому ЛИНТЕР живёт и развивается. Потому, что помимо таких как Вы, есть ещё люди, которым неважно где и кем сделан продукт. Они не воротят нос и не плюются от слов "российская СУБД", а РЕШАЮТ КОНКРЕТНЫЕ ЗАДАЧИ.

Судя по Вашим словам, Вы отрицаете наличие стратегических областей, в которых использование "комплектующих" иностранного производства небезопасно? А также не являетесь сторонником инвестицый в отечественную IT-отрасль?
Эти вопросы заданы безотносительно ЛИНТЕР.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.10.2006, 17:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34081330
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
pavelvpесть ещё люди, которым неважно где и кем сделан продуктсобственно, потому эти люди и выбирают СУБД под задачи... а не из ложного патриотизма
...
Рейтинг: 0 / 0
25.10.2006, 18:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34081361
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
Dogenсобственно, потому эти люди и выбирают СУБД под задачи... а не из ложного патриотизма О том и спич. Не припомню хотя бы одного клиента, который кубил бы ЛИНТЕР из патриотических побуждений :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
25.10.2006, 18:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34081438
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Поэтому ЛИНТЕР живёт и развивается.

Я рад. Я действительно рад, что Вы пишете, развиваете и поддерживаете свой продукт. Абсолютно без иронии. Единственное, что меня всегда раздражает, это передергивание. В Вашем случае imho без внедрений в госструктурах продукт не выдержал бы конкуренции. Так что чуть меньше пафоса с Вашей стороны - инцидента бы не было.

> которым неважно где и кем сделан продукт

Вы, видимо, не слишком внимательно прочли мое сообщение. Я сказал ровно то же самое.

> Они не воротят нос и не плюются от слов "российская СУБД"

;) Простите, Вы читаете то, что написано, или то, что хотите прочесть?

> Судя по Вашим словам, Вы отрицаете наличие стратегических областей,
> в которых использование "комплектующих" иностранного производства
> небезопасно?

Э, нет. Как раз признаю. И как раз поэтому категорически против изучения форточек (и вообще мелкомягких продуктов) в государственных образовательных учреждениях. И как раз поэтому считаю, что абсолютно необходимо частично (подчеркну: частично) воспроизвести опыт стран, создающих национальные дистрибутивы Linux. И как раз поэтому считаю, что государственные программы в области информационных технологий - обычное баблоедство. И... хм... да много чего можно сказать.

> А также не являетесь сторонником инвестицый в отечественную IT-отрасль?

Вы очень расстроитесь, если я скажу, что ее нет? Это миф. Знаете, сейчас куча мифов: о росте экономики, о росте инвестиций, об управляемой инфляции и пр. Так вот это просто один из мифов. Вот Вы много можете назвать серьезных продуктов, сделанных в России отечественными специалистами? Не стесняйтесь, перечисляйте.

По поводу инвестиций... как частный инвестор я вряд ли кого-то заинтересую. Как вендор... пока к такой роли не готов. Почему - рассказывать долго и не интересно.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.10.2006, 18:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34081524
Sergey H.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sergey H.
Участник
Я извиняюсь за вмешательство, надеюсь вы не имеете ввиду только операционные системы и субд. Есть еще очень много специализированных областей. В России например разработана очень хорошая CAD T-Flex, знакомый конструктор на ней работает, и говорит, что это намного лучше AutoCAD, есть еще Компас вобще суперудачный проект и на нем разрабатывают буровые установки. Могу как админ сказать про такую мелоч, как Traffic Inspector, хорошую альтернативу ему для Win мы не нашли, есть еще NetUP тоже кстати российская система, у провайдеров Диалапа используется, но она дорогая. "Ликало" - программа для подготовки образцов одежды, тоже лучшее в этой области. Это только, то что я знаю, потому что сталкивался со спецами в этих областях.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.10.2006, 19:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34081539
Sergey H.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Sergey H.
Участник
А еще совсем забыл про Антивирусы, DrWeb и Касперский. Про первого могу сказать, что по сравнению с другими он рулит.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.10.2006, 19:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34081590
Фотография Anton Demidov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Anton Demidov
Участник
Sergey H.А еще совсем забыл про Антивирусы, DrWeb и Касперский. Про первого могу сказать, что по сравнению с другими он рулит.
То есть "Антивирусы" лучше, чем "DrWeb и Касперский" ?
...
Рейтинг: 0 / 0
25.10.2006, 19:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34081629
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
guest_20040621поэтому категорически против изучения форточек (и вообще мелкомягких продуктов) в государственных образовательных учреждениях. И как раз поэтому считаю, что абсолютно необходимо частично (подчеркну: частично) воспроизвести опыт стран, создающих национальные дистрибутивы Linuxслов нет, блин, за такое вообще надо гражданства лишать, не знаю, что вообще можно сделать за подрыв не то что экономики, а интеллектуального богатства общества как такового

но к сожалению наши дистры Линукса - "ужос"

один - какая-то вообще секта, другой неясно кому продается и зачем он нужен, третий - ничего хорошего кроме маркетинговых приблуд... фуууууууу

вот такой у нас Линукс
...
Рейтинг: 0 / 0
25.10.2006, 19:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34081899
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> за такое вообще надо гражданства лишать

;)) Я думал, Вы имеете более либеральные взгляды.

Дело, в общем, не в этом; это просто иллюстрация к отсутствию информационной политики государства в принципе.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.10.2006, 23:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34082445
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Т.е. Вы за такую политику государства, которая запрещает изучение чего-либо? Было у нас уже такое, когда кибернетика была лженаукой

По-моему лучшее, что может делать государство - не мешать.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 10:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34083156
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
guest_20040621Единственное, что меня всегда раздражает, это передергивание. В Вашем случае imho без внедрений в госструктурах продукт не выдержал бы конкуренции. Что-то не догоняю... Во-первых, я уже говорил, что внедрения в госструктурах не превалируют, хотя их и немало.
Во-вторых. Что значит "не выдержал бы конкуренции"? Даже если рассматривать теже самые госструктуры?
В нашем случае, ЛИНТЕР обеспечил себе рынок сбыта благодаря вполне конкретным конкурентным преимуществам перед другими продуктами.

Так что чуть меньше пафоса с Вашей стороны - инцидента бы не было. Не я первый начал.

По поводу инвестиций... как частный инвестор я вряд ли кого-то заинтересую. Как вендор... пока к такой роли не готов. А мы готовы. Только вот пока в нашей стране зачастую предпочитают инвестировать иностранных вендоров... И зачастую нарущая законы, и в ущерб стратегических интересов страны. Надеюсь только пока.
О чём и писал автор топика.
Как говорил, в небезызвестном фильме, Павел Артемьевич Верещагин, - "Ты же знаешь, Абдула, я мзду не беру. Мне за державу обидно."
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 12:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34083173
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
Dogenно к сожалению наши дистры Линукса - "ужос" IMHO, AltLinux Master отличный дистрибутив.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 12:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34083242
иНос
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
иНос
Гость
pavelvpВо-первых, я уже говорил, что внедрения в госструктурах не превалируют, хотя их и немало.
Во-вторых. Что значит "не выдержал бы конкуренции"? Даже если рассматривать теже самые госструктуры?
В нашем случае, ЛИНТЕР обеспечил себе рынок сбыта благодаря вполне конкретным конкурентным преимуществам перед другими продуктами.
да ладно :)
я раньше программил, а сейчас занимаюсь госзакупками. и о "конкуренции" очень хорошо знаю.
кто больше отката предложил - тот и победитель :) чаше всего даже до начала проведения конкурса. найти какую-то особенность и вписать ее в список обязательных требований - раз плюнуть. ровно как и подставных участников найти, что б конкурс состоялся ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 13:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34083258
иНос
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
иНос
Гость
pavelvpВ нашем случае, ЛИНТЕР обеспечил себе рынок сбыта благодаря вполне конкретным конкурентным преимуществам перед другими продуктами.
Читать как:

В нашем случае, ЛИНТЕР обеспечил себе рынок сбыта благодаря вполне конкретным откатам председателям конкурсных комиссий.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 13:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34083548
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
2 иНос Хорошо хоть честно признались. Теперь мы знаем точно, что откаты есть. По крайней мере господин иНос их не гнущается. Рановато я Верещагина процитировал :-(

иНос В нашем случае, ЛИНТЕР обеспечил себе рынок сбыта благодаря вполне конкретным откатам председателям конкурсных комиссий.
Вообще то, это называется клевета...
Да уж, господин госзакупщик, наверное Вы не в одной такой комиссии честь поимели...

А мы то, дураки. Разрабатываем уникальный функционал, лицензии какие-то получаем, сертифицируем продукты на 2-ой класс по НСД... Оказывется можно было на это время и силы не тратить. А взять, да и просто купить это всё!
А где-то в какой-то комиссии господин иНос сидит... Адресочек не дадите? Чтобы мы в следующий раз прямо к Вам и обращались.

Грустно, господа.

Только вот как-то не совсем сходится, господин иНос. По вашим словам получается, что у нас денег то поболе будет, чем у IBM, Oracle, MS, Sybase? Они значит себе такие откаты не могут позволить?

Вы вообще понимаете, что Вы написали?

Вот мы лоханулись с Минюстом! Мало дали... Нужно было 50 предлагать, а мы только 25 пообещали. Ларри - гад - перебил... Не ожидали мы, что у него такие деньжатки водятся.

И ещё маленький вопросик господину иНос. А в каком размере Вы, господин иНос, оцениваете выплаченный нами откат, например, чувакам из "конкурсной комиссии" корпорации ADIC?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 13:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34083593
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
pavelvp Dogenно к сожалению наши дистры Линукса - "ужос" IMHO, AltLinux Master отличный дистрибутив.

дык наверное он отличный в вашем конкретном случае

я бы поостерегся заявлять что нечто отличное по жизни - и юзать надо его и ничего больше - точно ведь секта...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 14:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34083693
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
pavelvp
Только вот как-то не совсем сходится, господин иНос. По вашим словам получается, что у нас денег то поболе будет, чем у IBM, Oracle, MS, Sybase? Они значит себе такие откаты не могут позволить?


Ну Вы же не хотите сказать, что Линтер их обставил? Т.е. они там были сами, а не другие фирмы с решениями на этих системах, и проиграли. А фирмы по конкуренции откатов могли и проиграть. Т.е. IBM, Oracle, MS, Sybase могут, но для них это маленькая цель. Да и Вы вроде писали, что Линтер пока еще им уступает.

Что касается откатов, связей, то их исключать нельзя.

Сотрудники могут и не знать об этом. И выглядеть, например, откаты могут выглядить как оплата за работу, например, по оценке чего-там. Конечно если оценка окажется желательной.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 14:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34083748
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
vadiminfo pavelvp
Только вот как-то не совсем сходится, господин иНос. По вашим словам получается, что у нас денег то поболе будет, чем у IBM, Oracle, MS, Sybase? Они значит себе такие откаты не могут позволить?


Ну Вы же не хотите сказать, что Линтер их обставил?
Ну а собственно почему бы и нет? Если не нужна лишняя функциональность, а цена существенно ниже - отчего ж не обставит?
А в остальном на 100% согласен
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 14:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34083750
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
Dogenя бы поостерегся заявлять что нечто отличное по жизни - и юзать надо его и ничего больше - точно ведь секта... Каким образом это следует из моих слов? Было высказано IMHO. И не было сказано, что он лучший в мире :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 14:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34083822
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
SergSuperНу а собственно почему бы и нет? Если не нужна лишняя функциональность, а цена существенно ниже - отчего ж не обставит?
А в остальном на 100% согласен И я о том же. В данном случае ЛИНТЕР имеет очевидные конкуретные преимущества - развитую сертифицированную систему защиты от НСД. Всё честно. Не было бы её - возможно никто бы из госструктур в сторону ЛИНТЕР и не взглянул бы. В других случаях отрабатывают другие конкурентные преимущества: мульти-платформенность, поддержка специфических ОС, встраиваемость, надёжность, стоимость, возможность кастомизации и т.п...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 14:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34084090
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> IMHO, AltLinux Master отличный дистрибутив.

От чего отличный, можно поинтересоваться? Перечислите, пожалуйста, пакеты, автором которых выступает этот вендор.

По поводу внедрений в госструктурах Guest иНос Вам, pavelvp, все вкратце рассказал. Детали, которые можно добавить, не существенны. Исключения, наверное, есть, но, как обычно, только подтверждающие правило.

Уточню: Вы, pavelvp, разработчик? Или генеральный директор?

> В данном случае ЛИНТЕР имеет очевидные конкуретные преимущества - развитую сертифицированную
> систему защиты от НСД.

А товарищам из конкурсных комиссий не приходит в голову, что оценивать есть смысл защищенность программно-аппаратного комплекса целиком, а не отдельного продукта?

Собственно, результаты работы таких конкурсных комиссий развешены по всей Сети и на лотках в виде баз данных МВД, ГТК, МНС, паспортно-визовой службы и пр. Так что аппеляция к их компетентности выглядит крайне сомнительно.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 15:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34084109
okdoky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
okdoky
Участник
Зл0й
Вообще, я лично так вижу оупенсорсные СУБД:
1. CA OpenIngres, MySQL MaxDB (aka SapDB) - наиболее "взрослые" в смысле что на них можно сделать реальный серьезный проект, например что-нибудь автоматизировать.
2. MySQL который с ядром от InnoDB. Ниче база, хотя мягко говоря "не свободна от недостатков". Будущее туманно ввиду покупки Ораклом InnoDB.
3. Interbase - образные, потенциал безусловно есть, но лечить надо очень многое. По сути - есть задел аналогичный коммерческим СУБД на 1989 год.
4. Постгрес - его лечить "дохлый номер". Там идеология порочная в принципе, по хорошему ее надо поменять, а СУБД переписать. Написать "с нуля" скорее всего дешевле. Миша Стоунбрэйер вообще лопух каких мало.А вот на счет лопуха, ответишь...:)). Вы везде хвалите Ingres. Знаете ли вы кто создал Ingres и чья там иделогия? Хорошо, подскажу, их имена Михаил и Евгений. Осталось только вспомнить фамилии ...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 15:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34084221
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
Кстати, г-н Dogen, возвращаясь к разговору об операционных системах: Oracle будет таки распространять RHEL. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 15:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34084674
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
guest_20040621От чего отличный, можно поинтересоваться? Перечислите, пожалуйста, пакеты, автором которых выступает этот вендор. Если Вам интересна деятельность AltLinux - зайдите на их сайт.
По поводу внедрений в госструктурах Guest иНос Вам, pavelvp, все вкратце рассказал. Детали, которые можно добавить, не существенны. Не нужно это рассказывать, т.к. все прекрасно понимают о чём идёт речь, и в некоторых аспектах осведомлёны поболее... Мне это словоблудие не очень интересно. Но раздражает безапеляционность суждений, обощений и выводов сделанных на основе личного, причём дискредитирующего самого себя, опыта.
"Об этом все говорят - значит это так! И я так буду делать, потому что иначе быть не может.". Догмат. Секта :-)

Уточню: Вы, pavelvp, разработчик? Или генеральный директор? Ведущий специалист.

А товарищам из конкурсных комиссий не приходит в голову, что оценивать есть смысл защищенность программно-аппаратного комплекса целиком, а не отдельного продукта?Конечные показатели защищённости оцениваются для АС. И в конечном итоге сертифицируется вся АС. Однако соответствующие требования предъявляются и к отдельным компонентам системы. Нельзя построить защищённую АС не использую защищённых компонентов. Использование сертифицированных компонентов частично является гарантией защищёности АС в целом. И эти требования были чётко прописаны в соответствующих руководящих документах ГТК, ныне ФСТЭК. Т.е., например, ЛИНТЕР имеет 2-ой класс по НДВ и РДВ, и 2-ой класс по уровеню защиты от НСД, что позволяет строить на его основе АС с высшей степенью защиты - 1А. Такой подход к оценке показателей защищённости соответствует стандартам ИСО/МЭК и используется не только в России, но и в других странах. Например, в США. Почитайте Orange Book, если интересно.
Хотя стоит отметить, что в 2002 году повились новые РД разработанные как бы в развитие предудыщих РД с рекомендациями по разработке, оценке, сертификации и т.п. информационных технологии вообще. Типа в среднем :-) Они привнесли некие хитрые штуки, называемые ОУД - оценочные уровени доверия, на основании которых стали проводиться испытания и выдаваться сертификаты. Появление этих документов - IMHO прямое следствие мощного лобби со стороны зарубежных вендоров.

Собственно, результаты работы таких конкурсных комиссий развешены по всей Сети и на лотках в виде баз данных МВД, ГТК, МНС, паспортно-визовой службы и пр. Так что аппеляция к их компетентности выглядит крайне сомнительно. Во-во... Благодаря усилиям таких господ, как иНос.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 17:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34084825
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
guest_20040621А товарищам из конкурсных комиссий не приходит в голову, что оценивать есть смысл защищенность программно-аппаратного комплекса целиком, а не отдельного продукта?

Собственно, результаты работы таких конкурсных комиссий развешены по всей Сети и на лотках в виде баз данных МВД, ГТК, МНС, паспортно-визовой службы и пр. Так что аппеляция к их компетентности выглядит крайне сомнительно.В данном случае рассмотрение программно-аппаратного комплекса в комплексе проблему не решит, разве что будет проведено квалифицированное исследование возможных атак на систему, в том числе и анализ вероятности вербовки сотрудников и трудоемкости слива инфы на сторону. Хорошая система защиты всего лишь затруднит означенный процесс.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 18:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34084831
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
guest_20040621Кстати, г-н Dogen, возвращаясь к разговору об операционных системах: Oracle будет таки распространять RHEL. ;)"Что он Гекубе? Что ему Гекуба?"

Пока что я на этом рынке не вращаюсь, посему не могу дать адекватной оценки означенному факту.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 18:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34085099
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Если Вам интересна деятельность AltLinux

Не интересна.

> Но раздражает безапеляционность суждений, обощений и выводов сделанных
> на основе личного, причём дискредитирующего самого себя, опыта.

Боюсь, информацию об обсуждаемой проблеме только и можно получить на основании собственного опыта и материалов уголовных дел.

Так что я был удивлен откровениями guest'a иНос. Анонимность в Сети - это тоже миф. По большей части. ;)

> Ведущий специалист.

Теперь все встало на свои места. ;)

> эти требования были чётко прописаны в соответствующих руководящих
> документах ГТК

Ну а базы данных-то откуда на лотках появились? ;) Любая хорошо спроектированная система предполагает такое разделение ответственности, чтобы один человек не располагал доступом сразу ко всем компонентам системы.

> Почитайте Orange Book, если интересно.

Давно хотел, все как-то руки не доходили. Теперь, видимо, соберусь.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 19:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34085118
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
guest_20040621

Ну а базы данных-то откуда на лотках появились? ;)

Тут есть любопытный момент, касающийся того, что базы эти обычно переконвертированы в что-то типа Аксесс или Фокспро и имеют некий GUI, обычно очень кривой, но бывает что и не кривой. Но ведь в оригинале это явно не Аксесс

Индустрия! Кто-то же это все делает. Тут не просто взял да унес. Размер имеет значение :)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 19:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34085184
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
guest_20040621Ну а базы данных-то откуда на лотках появились? ;) Любая хорошо спроектированная система предполагает такое разделение ответственности, чтобы один человек не располагал доступом сразу ко всем компонентам системы. И причём здесь РД ФСТЭК?
Это же типичный криминальный бизнес. Неужели Вы считаете, что это делает один человек :-) не думаю, что Вы так считаете :-)
А вот базы данных Воронежского ГИБДД что-то на лотках не видно. Уже который год тут в местных форумах народ интересуется как её поиметь. Помнится как-то даже сделали вывод - мол похоже у них там вообще никакой БД нет, раз купить на лотках нельзя :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.10.2006, 20:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34086456
Bald
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bald
Гость
[quot pavelvp И причём здесь РД ФСТЭК?
Это же типичный криминальный бизнес. Неужели Вы считаете, что это делает один человек :-) не думаю, что Вы так считаете :-)
[/quot]
Некоторые параллели из смежных сфер позволяют думать, что этим
занимаются сотрудники служб информационной безопасности.
Да и вообще было бы правильно, чтобы после каждой значимой утечки руководители этих служб публично увольнялись.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.10.2006, 12:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34086525
LittleCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LittleCat
Участник
Bald pavelvp И причём здесь РД ФСТЭК?
Это же типичный криминальный бизнес. Неужели Вы считаете, что это делает один человек :-) не думаю, что Вы так считаете :-)

Некоторые параллели из смежных сфер позволяют думать, что этим
занимаются сотрудники служб информационной безопасности.
Да и вообще было бы правильно, чтобы после каждой значимой утечки руководители этих служб публично увольнялись.
Вряд ли службы ИБ, скорее те структуры, которые приходят, показывают корочку и забирают базу ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.10.2006, 12:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34086848
Bald
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bald
Гость
quot]
Вряд ли службы ИБ, скорее те структуры, которые приходят, показывают корочку и забирают базу ;-)[/quot]

Я имею в виду утечки из госстуктур. Таких, как ЦБ. Туда никто с корочками не приходит. Своих достаточно.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.10.2006, 13:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34086866
LittleCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LittleCat
Участник
Bald
Я имею в виду утечки из госстуктур. Таких, как ЦБ. Туда никто с корочками не приходит. Своих достаточно.
И я их имею в виду, гос... Например свежая телефонная база, думаете, только у телефонистов ?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.10.2006, 13:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34086869
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
LittleCat Bald
Я имею в виду утечки из госстуктур. Таких, как ЦБ. Туда никто с корочками не приходит. Своих достаточно.
И я их имею в виду, гос... Например свежая телефонная база, думаете, только у телефонистов ?Не стоит палить тему дальше :)) Sapienti sat
...
Рейтинг: 0 / 0
27.10.2006, 13:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34087290
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Sapienti sat

;) Хорошая фраза, чтобы закончить обсуждение.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.10.2006, 14:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Почему русские не могут создать свою субд?
    #34087341
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
guest_20040621> Sapienti sat

;) Хорошая фраза, чтобы закончить обсуждение. :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.10.2006, 15:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
149 сообщений из 149, показаны все 6 страниц
  все  
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Почему русские не могут создать свою субд?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]