powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Переход к бесплатной СУБД с Oracle
156 сообщений из 156, показаны все 7 страниц
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36630877
Работаем в связке Delphi+Oracle.
Поставлена задача снизить стоимость решения за счет СУБД.
Посоветуйте в какую сторону смотреть.
XE не подходит в силу ограниченности по памяти и процам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36630883
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПроекторастXE не подходит в силу ограниченности по памяти и процам.И какие же у вас требования по памяти и процам?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36630953
Фотография Saller
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вы бы хоть привели данные для начала (размер БД, кол-во юзверей и т.д.) тогда можно что-то и предложить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36630974
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПроекторастПоставлена задача снизить стоимость решения за счет СУБД.
Посоветуйте в какую сторону смотреть.
hh.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36631040
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer +1

Потому что, раз по тех.требованиям ХЕ не проходит, нагрузка уже приличная. А любая бесплатная СУБД сходу Ораклу проиграет. Со всеми вытекающими.

И придется свои дни заканчивать в шахтах, киркой вырубая памятник свободном софту.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36631086
Фотография Ggg_old
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Снизить стоимость это не значит, что обязательно брать полностью бесплатную СУБД или как?
Если платная подхдит, то смотрите на любую другую платную. Тот же db2 express или sybase sa, microsoft express/standart. В общем задача не описана и сложно что-то предлагать. А если советовать с потолка, то попробуйте PostgeSQL, как одну из лучших из бесплатных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36631294
Фотография Asm64D
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПроекторастРаботаем в связке Delphi+Oracle.
Поставлена задача снизить стоимость решения за счет СУБД.
Посоветуйте в какую сторону смотреть.
XE не подходит в силу ограниченности по памяти и процам.
PostgreSQL
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36631968
правильный емайл
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Asm64DPostgreSQL+1, по крайней мере версионик и логика приложения не должна сильно пострадать
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632085
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ПроекторастПоставлена задача снизить стоимость решения за счет СУБД.Сильно зависит от того, тиражируемый у Вас продукт или для внутреннего пользования.
Если тиражируемый - к нулевой стоимости того же бесплатного Postres заказчику надо добавить зарплату постоянного одмина, что сильно превысит цену начальных редакций платных серверов.
Тогда посмотрите на DB2 Express-C - все-таки в 2 раза больше ресурсов (да и ресурсов вроде ест меньше) чем в Oracle XE, нет ограничений на объем и совсем автоматическое администрирование - настроил и забыл, дальше автотюнинг все сделает. Я, например, ко многим базам годами не лезу.
Если продукт внутренний, одмин и так есть, а ресурсов надо много (хотя экономия в этом случае выглядит странно) - тогда да, PostgreSQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632591
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hello, Favn!
You wrote on Mon, 17 May 10 11:02:29 GMT:

Favn F> тогда да, PostgreSQL.забавно, из четверых посоветоваших постгрес, реально щупал её только один

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632789
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МимопроходящийFavn F> тогда да, PostgreSQL.забавно, из четверых посоветоваших постгрес, реально щупал её только один Я тоже ее не щупал, но из бесплатных СУБД выбор начал бы именно с нее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632814
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hello, miksoft!
You wrote on Mon, 17 May 10 15:39:59 GMT:

miksoft m> Я тоже ее не щупал, но из бесплатных СУБД выбор начал бы именно с нее.конечно.
её ж сам Йоу рекомендовал.

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632820
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мимопроходящийmiksoft m> Я тоже ее не щупал, но из бесплатных СУБД выбор начал бы именно с нее.конечно.
её ж сам Йоу рекомендовал.Нет, сугубо исходя из своего опыта, вне всякой связи с рекомендацией Йоу (а, кстати, где она?).
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632831
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hello, miksoft!
You wrote on Mon, 17 May 10 16:00:42 GMT:

miksoft m> Нет, сугубо исходя из своего опытаа где опыт то?
на MySQL?

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632833
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мимопроходящийmiksoft m> Нет, сугубо исходя из своего опытаа где опыт то?
на MySQL?В том числе.
И его достаточно, чтобы понять, что MySQL я не хочу. О причинах писать не буду, про них написано уже много.
FB тоже не хочу.
Что остается?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632834
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мимопроходящий,

Легко быть критиком либо советчиком. Работать труднее =)

ЗЫ. Не видел нихрена примеров реальной работы от МП.
ЗЫ2. У мну продолжение пятницы )
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632836
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мимопроходящийзабавно, из четверых посоветоваших постгрес, реально щупал её только один Да, я не щупал. Я доки на досуге читал. И как разработчик могу сказать - слоновий диалект SQL ближе всех (из open-source) к современному синтаксису SQL в платных серверах (и оракловские расширения есть, что топикстартеру, видимо, полезно).
В FB пока много чего не хватает (его как раз я "щупал"), про MySQL и прочих в этом отношении скромно умолчу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632844
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hello, Favn!
You wrote on Mon, 17 May 10 16:17:07 GMT:

Favn F> В FB пока много чего не хватает (его как раз я "щупал")у соседа жена красивее, потому что ЧУЖАЯ (C)

так шо там не хватает в FB и что есть в PostreSQL?

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632866
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мимопроходящийу соседа жена красивее, потому что ЧУЖАЯ (C)

так шо там не хватает в FB и что есть в PostreSQL?
Того же, что и у своей жены.

А формально - ведь все одинаково )
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632868
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мимопроходящий
так шо там не хватает в FB и что есть в PostreSQL?


в постгрес нормальный декларативный SQL, нормальный SMP, нормальный оптимизатор, лог транзакций, Read Commited нормальный и т.д. и т.п.
теперь слушаем адекватных фб-гайз
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632873
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hello, Yo.!!
You wrote on Mon, 17 May 10 16:32:37 GMT:

Yo.! Y> в постгрес бла-бла-бла...брысь.

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632890
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мимопроходящийу соседа жена красивее, потому что ЧУЖАЯ (C)
так шо там не хватает в FB и что есть в PostreSQL?
Ну, "своя"-то мне DB2. А в FB мне сильно не хватило window functions, которые вроде появятся только в v3.
Справедливости ради - в слоне их поддержка пока тоже не полная, но хоть что-то есть.
Из личных мелочей - сильно огорчила необходимость использовать ВСЕ "таблицы" из CTE в основном запросе, иначе - ошибка, непонятно для чего, хоть варнингом бы обошлись. А оно (селект по части таблиц) бывает очень удобно для поэтапной отладки большого запроса.
Отсутствие connect by для меня не есть недостаток, не люблю, но топикстартеру может быть нужно. В DB2, кстати, есть :)
Да и способов оптимизации производительности в слоне поболе, хотя бы за счет tablespace'ов. Хотя его администрирование, как избалованный я понял, особо приятным не назовешь :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632897
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нда.

Среди слепых и кривой - король!

До поры до времени.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632901
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hello, Favn!
You wrote on Mon, 17 May 10 16:45:09 GMT:

Favn F> Ну, "своя"-то мне DB2. А в FB мне сильно не хватило window functions, которые вроде появятся только в v3.
F> Справедливости ради - в слоне их поддержка пока тоже не полная, но хоть что-то есть.не смертельно.
допускаю, что есть класс задач, где без них действительно тоскливо.
но не смертельно.
Favn F> Из личных мелочей - сильно огорчила необходимость использовать ВСЕ "таблицы" из CTE в основном запросе,
F> иначе - ошибка, непонятно для чего, хоть варнингом бы обошлись.можно пример?
(если обсуждалось, то тынц)
Favn F> Да и способов оптимизации производительности в слоне поболе, хотя бы за счет tablespace'ов.
для tablespace'ов нужно иметь соответствующую дисковую подсистему.
да, есть задачи, где можно получить определённый выигрыш.
а можно и не получить.
не смертельно.

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632908
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Yo.!в постгрес ...нормальный SMP, нормальный оптимизатор, лог транзакций...В этом с Yo! соглашусь, бывает же ;) Хотя "нормальность" оптимизатора познается на практике, так что соглашусь теоретически.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632929
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hello, Favn!
You wrote on Mon, 17 May 10 17:02:58 GMT:

Favn F> "нормальность" оптимизатора познается на практике, так что соглашусь теоретически.полистай форум по постгрису.
стонов по оптимизации там достаточно.
СМП там тоже "неполный" - юзать более одного ядра на хендл оно не умеет.

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632934
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мимопроходящийдопускаю, что есть класс задач, где без них действительно тоскливо.
но не смертельно.При портировании системы (топик-то об этом), если оно в ней использовалось - караул. Куча лишней процедурной логики.
Мимопроходящийможно пример?
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
with BRIGWORK( BRIG_ID, WORK_DAY, WORK_TIME, M2, M2_PRICE ) as (
	...
), BWGRP( BRIG_ID, WORK_TIME, M2, M2_PRICE, TIME_M2, SUM_M2 ) as (
	...
)
select * from BRIGWORK;
Invalid token.
Dynamic SQL Error.
SQL error code = -104.
CTE "BWGRP" is not used in query.
Мимопроходящийдля tablespace'ов нужно иметь соответствующую дисковую подсистему.
да, есть задачи, где можно получить определённый выигрыш.а можно и не получить.При нужном количестве дисков и больших таблицах - очень полезный инструмент. ИМХО одно из достоинств бесплатных серверов - деньги вместо лицензии можно вложить в железо и получить хорошую прибавку в производительности.
Мимопроходящийне смертельно.Да оно все не смертельно, можно вообще SQL92 обходиться. Но не хочется. Да и человеко-часы кодеров, заново пишущих "велосипеды", совсем не бесплатны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632938
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hello, Favn!
You wrote on Mon, 17 May 10 17:20:43 GMT:

Favn F> При портировании системы (топик-то об этом), если оно в ней использовалось - караул.
F> Куча лишней процедурной логики.а у него оно использовалось?

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632944
Мимопроходящий
Hello, Favn!
You wrote on Mon, 17 May 10 17:20:43 GMT:

Favn F> При портировании системы (топик-то об этом), если оно в ней использовалось - караул.
F> Куча лишней процедурной логики.а у него оно использовалось?

--
With best regards, Мимопроходящий.


Покатила обычная женская песня. "Ну нету у нас ху%,- а оно нам и не надо было."
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36632975
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПроекторастРаботаем в связке Delphi+Oracle.
Поставлена задача снизить стоимость решения за счет СУБД.
Посоветуйте в какую сторону смотреть.
XE не подходит в силу ограниченности по памяти и процам.
Ну возможно, если уж сижать прект то во всех отношениях, чтобы все выглядело сбалансировано. Потому, возможно, не стоит проходить и мимо систем класса БРР: FileMaker и TJ7.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633011
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мимопроходящийполистай форум по постгрису.
стонов по оптимизации там достаточно.Ну вот. А я-то надеялся, что хоть там...
Значит, во фриваре нет хороших оптимизаторов, что логично - штука весьма сложная, денег и лет на него надо много. А я так великолепным DB2-шным избалован...
Кстати, косвенное подтверждение - вот в этом не очень серьезном "тесте" . Самое ИМХО в нем интересное в - комментарии "The secret sauce here is pre-fetch."
МимопроходящийСМП там тоже "неполный" - юзать более одного ядра на хендл оно не умеет.Не очень понял, о хендле чего речь. Поясни плиз - правда интересно.
Мимопроходящийа у него оно использовалось?Использовалось бы у меня , если бы было.
PS. Тем не менее, слава FB! От меня на одном маленьком проекте заказчик хотел именно ebedded БД, "без установки, чтобы на флешке". И получить от embedded возможность писать большие запросы с CTE для аналитики было очень приятной и экономящей время неожиданностью.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633049
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Favn
Значит, во фриваре нет хороших оптимизаторов, что логично - штука весьма
сложная, денег и лет на него надо много. А я так великолепным DB2-шным
избалован...

Забавно, что у конторы Ларри денег на хороший оптимизатор тоже не
зватило. Судя по числу стонов и советов на каждом шану подкручивать план
хинтами в соответствующем разделе...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633081
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov
Забавно, что у конторы Ларри денег на хороший оптимизатор тоже не
зватило. Судя по числу стонов и советов на каждом шану подкручивать план
хинтами в соответствующем разделе...

Ну у кого как.
Бывают ситуации, когда наиболее быстрый план не может быть вычислен оптимизатором, например, потому что он не "знает" эвристик связанных с содекржанием данных.
Например, у Вас в запросе есть соедениние результатов двух навроченных запросов (в которых тоже есть соединения), и каждая мало возвращает записей, потому их соединение должно быстро очень выполняться. Но оптимизатор не "знает", скока каждая выборка вернет в общем случае. А Вы знаете, что их всегда должно быть мало по содержанию данных. Оптимизатор выбирает план оптимальный, но для общего случая, када каждая может вернуть и много, в частности. Вы видите, что каждый из соединяемых запросов выполняется быстро, но весь запрос тормозит, и план не тот када последним выполняется соединение. С помощью хинтов Вы заставляете выполнить последним нужное соединение, и запрос стал выполняться очень быстро.
Это случай из практики, причем для чужего пректа, причем по аське он только описал траблу. И мы ему быстро настроили. Радости на том конце аськи не было предела. Причем это было 3 года назад, и с тех пор к хинтам прибегать не приходилось.
Потому я все еще не верю про каждый шаг, но иногда это важная фича. Стоны на форумах не в счет: все мы када-то начинали. Ну много зачит начинает: продолжающие редко стонут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633083
Фотография Apex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov
Забавно, что у конторы Ларри денег на хороший оптимизатор тоже не
зватило. Судя по числу стонов и советов на каждом шану подкручивать план
хинтами в соответствующем разделе...

Расскажи нам еще что-нибдуь про СУБД, о которой ты не в зуб ногой, пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633199
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FavnПри портировании системы (топик-то об этом), если оно в ней использовалось - караул. Куча лишней процедурной логики.
ну так у автора и вопрос в том - чего кроме Оракла можно использовать похожее (!) но бесплатное. Из похожих на Оракл есть только 2 - это Firebird и PostgreSQL.
Поскольку я PGSQL интересуюсь постольку, не обращал внимания на людей, способных и в Оракле и в PGSQL, увы. Хотя такие должны быть, и в первую очередь их и надо спрашивать.

А вот про "Оракл в центре, ФБ в филиалах" - это мне известный частый случай. Знаю даже один случай наоборот - ФБ в центре, и Оракл в филиалах, но не в курсе, как оно там сейчас.
Кроме того, был у нас, эээ, незаконорожденный брат, по имени Fyracle. Тут, как бы, даже думать не надо - это ФБ с фичами Оракла. Понятно что не с могутными фичами, а совместимое по SQL и процедурному языку и т.п.
http://www.janus-software.com/fb_fyracle.html

Но однако, братец захирел, и похоже, помер от неведомой болезни. Но описание синтаксиса SQL можно почитать. Думаю, это лучше говорит о вероятной близости. Или на PostgreSQL тоже есть "эмуляторы Oracle"?

p.s. Про идейное родство Oracle и Firebird (через InterBase) я говорить не буду, мутное это дело, их отцы там скорее всего бухали вместе, чем были женаты на одной матери. Так что карту "принца и нищего" разыгрывать не будем. :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633294
eBase
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfoБывают ситуации, когда наиболее быстрый план не может быть вычислен оптимизатором, например, потому что он не "знает" эвристик связанных с содекржанием данных.
На то и нужен программист чтобы направить оптимизатор в нужное русло, а не ждать чудес. Нет идеальных оптимизаторов и не будет (по крайней мере в ближайшем будущем)! Это машина и думать как человек она не сможет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633564
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdvКроме того, был у нас, эээ, незаконорожденный брат, по имени Fyracle. Тут, как бы, даже думать не надо - это ФБ с фичами Оракла. Понятно что не с могутными фичами, а совместимое по SQL и процедурному языку и т.п.
http://www.janus-software.com/fb_fyracle.html

Но однако, братец захирел, и похоже, помер от неведомой болезни. Но описание синтаксиса SQL можно почитать.
Ентересная попытка. А где так сказать, сырцы в свободном доступе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633672
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglА где так сказать, сырцы в свободном доступе?
а вот без сырцов. То, что составляет фишку Фиракла, находится "снаружи" ФБ, поэтому в данном случае исходники измененного ФБ сами по себе бесполезны. См. описание в
http://www.janus-software.com/fyracle.pdf
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633729
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdv,

Посмотрел. Похоже на надувательство сообщества. Судя по количеству "backported", изменения таки вносились. А снаружи только pl/sql компилятор.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633895
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
не знаю, не щупал. на надувательство не похоже, их система же работает, как с Ораклом так и с Fyracle. А разработана под Оракл. Понятно, что 100% совместимости нет. Но все же, не думаю что они там работают с Ораклом так, что систему можно перенести на обычный ФБ без изменений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633957
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdv,

Про надувательство я имел в виду, что изменения в сырцах должны были быть доступны сообществу.

На обычном FB не будет работать - там поддерживаются SP на Яве и дотнете. Не ранее 3.0.

А попытка зачетная.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633962
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Fyracle Derived tables (“select in from list”): backported from FB2
 Common sub-expressions (“with ... select”): new feature, part of FB3
 Hierarchical queries (“with recursive ... select”): new feature, needed to implement Oracle's
“connect by” syntax, part of FB3
 Global temporary tables: developed for FB2, backported
 External stored procedures (Java, dotNET, Delphi): developed for Fyracle, part of FB3
 ROWNUM: basic implementation, needs improvement
 Built-in function library: to_char, to_date, add_months, lpad, rpad, round, trunc, etc.
 PL/SQL byte code engine: needed to run compiled PL/SQL stored procedures
 “Dialect 4”: adds autocasting between string and numbers, dates; empty string matches
Null; etc.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633985
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglПро надувательство я имел в виду, что изменения в сырцах должны были быть доступны сообществу.
по большому счету сообществу сырцы не нужны. Им нужны готовые дистрибутивы. А разработчики ФБ наверняка код измененного для Fyracle FB видели. Но толку от этого - ноль, по уже приведенным мной причинам.

SiemarglНа обычном FB не будет работать - там поддерживаются SP на Яве и дотнете. Не ранее 3.0.
о чем я и сказал выше - да, эти изменения войдут в ФБ3. Но это к совместимости с Ораклом прямого отношения не имеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36633993
hvlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglПро надувательство я имел в виду, что изменения в сырцах должны были быть доступны сообществу.Изменения в коде Firebird полностью доступны.
Закрыт код fyracle.dll - собственного клиента, в котором и живёт PL\SQL. Имеют право.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634037
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
да фигня это все. интерес к продукту угас, так что можно считать его уже мертвеньким. Часть фичей будет в ФБ 3, а цели обеспечить совместимость ФБ с ораклом (или еще кем-то) нет. У ФБ наоборот, приоритетная цель соответствовать стандарту SQL, в хорошем смысле этого слова. Т.е. не создавать проприетарных фичей, если они есть в стандарте.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634152
Vinny the POOH
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdv
Думаю, это лучше говорит о вероятной близости. Или на PostgreSQL тоже есть "эмуляторы Oracle"?


Тынц
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634184
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kdvну так у автора и вопрос в том - чего кроме Оракла можно использовать похожее (!) но бесплатное. Из похожих на Оракл есть только 2 - это Firebird и PostgreSQL.И каким боком они "похожи"?
"Похожая" на Оракл СУБД - это та, в которой хотя бы можно использовать похожий на ораклиный синтаксис SQL. Специально посмотрел - "connect by" нет даже в PostgreSQL!
Так что "похожи" на Оракл только платные DB2 и EnterpiseDB advanced, в них и PL/SQL есть, и оракловские расширения SQL.
А из бесплатных - будете смеяться - остается только DB2 Express-C (кроме ограниченного OracleXE), где есть хотя бы connect by и ряд других фенечек от Оракл. Но нет PL/SQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634200
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Favn,

Ссылка с Вики про совместимость PG/EDB
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634210
eBase
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
FavnА из бесплатных - будете смеяться - остается только DB2 Express-C
В котором ограничение на РАМ на целый гектар больше чем у ОраклаХЕ, серьезное расширение безусловно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634214
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hello, Siemargl!
You wrote on Tue, 18 May 10 11:55:19 GMT:

Siemargl S> Ссылка с Вики про совместимость PG/EDBNo WITH statement
No comment...

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634233
hvlad
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Siemargl Ссылка с Вики про совместимость PG/EDBТут таки о бесплатных СУБД говорят, или где ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634240
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мимопроходящий
No WITH statement
No comment...


учитывая что WITH в оракле был пришлепнут для совместимости со стандартом, а люди испокон веков используют connect by prior, который супортиться EDB действительно лучше помолчать
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634245
eBase
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
hvladSiemargl Ссылка с Вики про совместимость PG/EDBТут таки о бесплатных СУБД говорят, или где ?
Уже пробиваются заключения
FavnТак что "похожи" на Оракл только платные DB2 и EnterpiseDB advanced, в них и PL/SQL есть, и оракловские расширения SQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634273
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
eBaseВ котором ограничение на РАМ на целый гектар больше чем у ОраклаХЕ, серьезное расширение безусловно.Весьма серьезное - в 2 раза :)
Плюс постоянный автотюнинг, в том числе перераспределение памяти, что позволяет использовать 2Гб куда эффективнее, и без админских заморочек.
Плюс 2Гб - только на основной процесс, кучка остальных (в т.ч. Java SP, которых нет в XE) работает вне лимита на память/процессоры.
Плюс multythread, а не multyprocess, модель (даже под *nix) тоже ресурсы экономит.
А самое серьезное - объем БД не ограничен.
И версия СУБД таки последняя, а не трехлетней давности (OracleXE остановился на 10g2r).
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634285
Alexey Kuznetsov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Favn,

У IBM еще есть IBM Migration Toolkit
который может облегчить переход с оракла на DB2.

DB2 Express-C 9.7 очень неплохая БД с развитым SQL и много чем еще.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634294
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
МимопроходящийNo WITH statement
No comment...
Документик-то от 2007 года. Думаю, раз в PostgreSQL with есть, то и в EnterpiseDB должон быть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634376
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!Мимопроходящий
No WITH statement
No comment...


учитывая что WITH в оракле был пришлепнут для совместимости со стандартом, а люди испокон веков используют connect by prior, который супортиться EDB действительно лучше помолчать

А что в Oracle заработал рекурсивный WITH ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634403
Фотография Denis Popov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)А что в Oracle заработал рекурсивный WITH ???
http://download.oracle.com/docs/cd/E11882_01/server.112/e10592/statements_10002.htm#sthref6728
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634442
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Denis PopovGluk (Kazan)А что в Oracle заработал рекурсивный WITH ???
http://download.oracle.com/docs/cd/E11882_01/server.112/e10592/statements_10002.htm#sthref6728

Круто. Если-б у меня еще инсталятор 11.2 не взвис :)
чисто из спортивного интереса, а в 11.1 работает?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634553
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Gluk (Kazan)
Круто. Если-б у меня еще инсталятор 11.2 не взвис :)
чисто из спортивного интереса, а в 11.1 работает?
не должен, рекурсивность with вроде преподносилась именно как фича 11.2
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634692
ОКТОГЕН
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!, а куда connect by дели?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36634720
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ОКТОГЕНYo.!, а куда connect by дели?
у меня все на месте, ищите у себя
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36635312
Vinny the POOH
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FavnМимопроходящийNo WITH statement
No comment...
Документик-то от 2007 года. Думаю, раз в PostgreSQL with есть, то и в EnterpiseDB должон быть.

Даже в нативном Постгресе 8.4 (ранее - не знаю) WITH есть, и великолепно работает. Я гарантирую это. До этого connect by видел только в Оракле.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36636892
ОКТОГЕН
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Vinny the POOH, до этого надо было подключать контриб, а в нём была функция connectby.
В принципе меня устраивала, но не очень красиво, лучше всё-таки родной синтаксис.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36664763
Фотография Warstone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Переходите на TJ7! =)) Бесплатно получите шилдик FVMas detected =))

А если реально, то из бесплатных PostgreSQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36664833
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hello, Warstone!
You wrote on Wed, 02 Jun 10 14:37:21 GMT:

Warstone W> А если реально, то из бесплатных PostgreSQL.а почему?

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36665126
Vinny the POOH
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мимопроходящийа почему?

Самая мощная OpenSource СУБД. Без преувеличений. Сам с ней работаю, работал и с Ораклом. В некоторых вещах она значительно приятнее Оракла. По наличию полезных фич - вполне себе может даже и уделать Оракла (чего стоит одна только поддержка поиска по триграммам и создание триграммных индексов).
Так что из бесплатных СУБД альтернатив практически-то и нету...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36665143
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hello, Vinny!
You wrote on Wed, 02 Jun 10 17:12:32 GMT:

Vinny VtP> В некоторых вещах она значительно приятнее Оракла.
VtP> По наличию полезных фич - вполне себе может даже и уделать Оракла
VtP> (чего стоит одна только поддержка поиска по триграммам и создание триграммных индексов).акуительно!!!111

зы: а шо это?

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36665359
Vinny the POOH
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мимопроходящий, нечёткий поиск по тексту. Вводишь SELECT ... WHERE word % 'Батва' а оно выдаёт 'Ботва'. Типа гуглового "Возможно Вы имели в виду ..."
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36666331
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Hello, Vinny!
You wrote on Wed, 02 Jun 10 20:05:23 GMT:

Vinny VtP> нечёткий поиск по тексту.
VtP> Вводишь SELECT ... WHERE word % 'Батва' а оно выдаёт 'Ботва'.
VtP> Типа гуглового "Возможно Вы имели в виду ..."у нормальных СУБД для этого есть SOUNDEX и SIMILAR

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36667102
Мимопроходящий, был контриб, реализующий SOUNDEX, но работает только с латиницей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36667578
Vinny the POOH
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мимопроходящий, SOUNDEX есть только для буржуйского языка. SIMILAR в Pg есть. Но обе эти штуки индексов не используют. А Pg умеет строить индексы по триграммам.

И что значит "нормальные СУБД"? Pg - более чем нормальная.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36667612
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ну вобще вещь (эти триграммы) довольно специфическая
мне например никогда такого не нужно было, да и как-то не тянет на "вполне себе может даже и уделать Оракла"
а еще есть чем уделать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36667616
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuperмне например никогда такого не нужно было, да и как-то не тянет на "вполне себе может даже и уделать Оракла"
Ну, тот единственный ораклоид, кому такое нужно, может написать пользовательский картридж с этим индексом и гордо сказать "не уделывает" А если их будет двое - так и продать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36667788
Favn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Vinny the POOHМимопроходящий, SOUNDEX есть только для буржуйского языка. SIMILAR в Pg есть. Но обе эти штуки индексов не используют. А Pg умеет строить индексы по триграммам.Милый механизм. Т.е. LIKE выдает разные результаты в зависимости от того, по какому индексу пошел запрос?
Посмотрите вот тут , как это (full-text indexing) делается по-хорошему, со словоформами и синонимами, на всех поддерживаемых языках. И да, в бесплатной DB2 тоже.
Там, конечно, не "SOUNDEX и SIMILAR", а вовсе "CONTAINS or SCORE or XML search", но тоже нормально :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36668167
ЯЕХХ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
FavnМилый механизм. Т.е. LIKE выдает разные результаты в зависимости от того, по какому индексу пошел запрос?
Посмотрите вот тут , как это (full-text indexing) делается по-хорошему, со словоформами и синонимами, на всех поддерживаемых языках. И да, в бесплатной DB2 тоже.
Там, конечно, не "SOUNDEX и SIMILAR", а вовсе "CONTAINS or SCORE or XML search", но тоже нормально :)
Причем тут LIKE? Процент это другой оператор сравнения с помощью триграмм.

Для сравнения строк выбирайте:
LIKE

~ (регулярное выражение)

SIMILAR (гибрид like и регулярок)

%,similarity (триграммы)

levenshtein (расстояние редактирования)

soundex,metaphone (хеширование, только латиница)

@@ (полнотекстовый поиск с блекджеком и шлюхами)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36684838
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov
Забавно, что у конторы Ларри денег на хороший оптимизатор тоже не
зватило. Судя по числу стонов и советов на каждом шану подкручивать план
хинтами в соответствующем разделе...

Идеального оптимизатора не существует. Простой пример - в курсоре использована табличная функция в предложении WHERE. Статистика по табличной функции априори - неизвестна. Чтобы её узнать нужно иммитационное моделирование. Такая постановка выходит за рамки возможностей любого оптимизатора. Наиболее интересное направление в оптимизации запросов - нейронные сети, GA, и моделирование (IMHO). И конечно-же по прежнему необходимо оставить возможность ручного управления планом (эдакий план Б для оптимизации любой критически нагруженной системы, которая хоть и не работает супер-быстро и оптимиально но должна сохранять стаблильное время отклика независимо от %COLUMN_STATS).

Было-бы также интересно расширять возможности Oracle добавляя custom external оптимизатор, затачивая его под собственные нужды и конфигурации. Жаль что Эллисону это будет скорее всего невыгодно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685407
Фотография Warstone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мимопроходящийа почему?Попробую объяснить, хотя довольно сложно... на мой взгляд в 99% задач класса чистой СУБД (это когда не нужны Оракловые расширения типа компонент. Тут плаваю, так как с Ораклом знаком только поверхностно) лидера между Пг и Ораклом - не найдете. ТО есть где-то будет Оракл, где-то Пг. Опять-таки - не знаю как в Оракле, но в Пг можно использовать любой язык для написания хранимых процедур. Нет, я пока не видел PL/ASM язык, но PL/perl и PL/perlu(это не обрезанный перл, то есть мощь cpan.org - здравствуй), PL/python, PL/mono(.net - и вам привет) и т.д. говорят о широком выборе как языка, так и метода написания хранимых процедур.

Далее, про настройку Пг - сказано много и много еще надо сказать, но реально для 99% случаев надо менять 2 параметра в postgresql.conf. Остальное - тонкая настройка, коей и в Oracle, я думаю, много.

Еще пару хороших слов надо сказать об обновлениях и новых версиях. Я начал работать с Пг с версии 8.3.7 и могу высказать вот какие наблюдения: Как только я о чем-либо задумывался (типа "а вот тут хотелось бы вот такую фичу, так как она сильно поможет"), я открывал todo-лист следующей версии и обнаруживал там эту фичу. Это за и против. За - так как мысли схожие. Против - проект только развивается и, скорей всего, в Оракле это уже есть. + это или - - решать вам.

Сам я пока что придерживаюсь следующей идеи: Для большого бизнеса, там где все гм... букоффки типа BI и т.д. не просто фича и метод "распилить бабло"(что актуально в этой стране), Пг пока-что мал. Для задач, где нужна только СУБД, а не СУБД и "еще FF + 1 фича" - Пг самое оно. Как-раз за счет того что он а) бесплатен, б) Содержит меньше всего ошибок (96, на 1К строк кода вроде-бы, тогда как Оракл - больше).

Я не агитирую за тотальный переход на Пг, но из бесплатных (или условно-бесплатных, мы ведь прекрасно понимаем, что настанет тот день, когда объем базы превысит максимум фриварной версии и вы должны будите перейти на платную версию) систем Пг выглядит наиболее выгодным с точки зрения вложения времени и минимизации рисков роста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685408
Фотография Warstone
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonЧтобы её узнать нужно иммитационное моделирование.Посмотрите в сторону Пг. То-ли в версии 8.4.1 +, то-ли в 9.0 есть возможность заставить сервер править значение COST для функции, на основе времени выполнения этой функции. Если это не имитационное моделирование...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685591
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
WarstoneДля задач, где нужна только СУБД, а не СУБД и "еще FF + 1 фича" - Пг самое оно. Как-раз за счет того что он а) бесплатен, б) Содержит меньше всего ошибок (96, на 1К строк кода вроде-бы, тогда как Оракл - больше).

гы-гы, наверно примерно так сравнивает машины 3х летний ребенок - главное есть 4 колеса, а чего там под капотом ребенку совершенно не важно ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685604
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не специалист в PG, но из того что читал, понравилось удобство писать хранимки на С++, расширять возможности PG новыми типами данных (на самом низком уровне) и также понравилась поддержка векторной графики. По всему остальному, PG произвёл удручающее впечатление, особенно по реализации rollback-ов, и странных и ненужных на мой взгляд команд типа "vacuum".
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685736
Eugenkru10
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ПроекторастРаботаем в связке Delphi+Oracle.
Поставлена задача снизить стоимость решения за счет СУБД.
Посоветуйте в какую сторону смотреть.
XE не подходит в силу ограниченности по памяти и процам.
Да гавно твой оракл! И делфи тоже гавно!
Проблемы все те же - Склад,Остатки,Ведомости.
Все как писали программы на фоксе так и пишут! И ничего лучше фокса ещё не придумали! )))))))
Фокс и с ораклом может работать как нехрен делать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685770
Vinny the POOH
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Eugenkru10, некрофил детектед.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685869
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Eugenkru10Все как писали программы на фоксе так и пишут! И ничего лучше фокса ещё не придумали! )))))))


Слышал тезис, что Fox действительно рвал всех на части особенно с индексом rushmap, но времена меняются. А как там с ACID в "лисичке" ?... непонятно! Наверное эмулируют в самой программе...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685894
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonEugenkru10Все как писали программы на фоксе так и пишут! И ничего лучше фокса ещё не придумали! )))))))


Слышал тезис, что Fox действительно рвал всех на части особенно с индексом rushmap, но времена меняются. А как там с ACID в "лисичке" ?... непонятно! Наверное эмулируют в самой программе...
ИМХО, ACID на файл-сервере реализовать невозможно. Блин.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685900
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglmaytonEugenkru10Все как писали программы на фоксе так и пишут! И ничего лучше фокса ещё не придумали! )))))))


Слышал тезис, что Fox действительно рвал всех на части особенно с индексом rushmap, но времена меняются. А как там с ACID в "лисичке" ?... непонятно! Наверное эмулируют в самой программе...
ИМХО, ACID на файл-сервере реализовать невозможно. Блин.
Скажем так, это бред :)
Хотя к теме топика отношения не имеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685942
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЛП[quot Siemargl]
Скажем так, это бред :)
Хотя к теме топика отношения не имеет.

access, foxpro не способны обеспечить acid - факт ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685945
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!ЛП[quot Siemargl]
Скажем так, это бред :)
Хотя к теме топика отношения не имеет.

access, foxpro не способны обеспечить acid - факт ...
Не факт - это раз.
Сказано было не про "аксес, фокспро", а про абстрактный ФС вообще - это два.
Нюхай шляпу - это три :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685976
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЛП
Не факт - это раз.
Сказано было не про "аксес, фокспро", а про абстрактный ФС вообще - это два.
Нюхай шляпу - это три :)
интересно, сколько раз мне нужно тебе тыркнуть носом в MSDN, чтоб у тебя наконец отложилось в памяти ? по моему я тебя сюда раза два уже тыркал носом:

MSDNImportant File-server databases, such as the Jet database engine, can't guarantee durable transactions. There are currently no file-server—based database engines that can fully support this criterion of true transactions. For example, a database connected to a file server can't be expected to fully support the durability rule if the file server crashes before a transaction has had time to commit its changes. If you require true transaction support with respect to durability, you should investigate the use of a client/server database engine such as SQL Server or the Microsoft Data Engine (MSDE).
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa190103.aspx
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36685986
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Йо, ну я же тебе сказал, иди шляпу нюхай :)
Ты с этой ссылкой притомил уже, за десять лет мог бы хоть что-нибудь другое найти
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686040
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЛПЙо, ну я же тебе сказал, иди шляпу нюхай :)
Ты с этой ссылкой притомил уже, за десять лет мог бы хоть что-нибудь другое найти
нюхать мне удовольствия не доставляет, а вот таких как ты тыкать носом доставляет удовольствие
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686047
Eugenkru10
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SiemarglmaytonEugenkru10Все как писали программы на фоксе так и пишут! И ничего лучше фокса ещё не придумали! )))))))


Слышал тезис, что Fox действительно рвал всех на части особенно с индексом rushmap, но времена меняются. А как там с ACID в "лисичке" ?... непонятно! Наверное эмулируют в самой программе...
ИМХО, ACID на файл-сервере реализовать невозможно. Блин.
Если ты про транзакции то в фоксе их есть два вида.
Просто винипух не знает нихрина и лезет клювиком ))))))
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686051
Eugenkru10
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Yo.!ЛП[quot Siemargl]
Скажем так, это бред :)
Хотя к теме топика отношения не имеет.

access, foxpro не способны обеспечить acid - факт ...
Если ты про транзакции то в фоксе их есть два вида.
Access это гавно, с фоксом нельзя даже близко сравнивать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686053
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Eugenkru10Если ты про транзакции то в фоксе их есть два вида.
Два вида - почти не работающие, и совсем не работающие :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686054
Eugenkru10
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonEugenkru10Все как писали программы на фоксе так и пишут! И ничего лучше фокса ещё не придумали! )))))))


Слышал тезис, что Fox действительно рвал всех на части особенно с индексом rushmap, но времена меняются. А как там с ACID в "лисичке" ?... непонятно! Наверное эмулируют в самой программе...
rushmap в фоксе? шо цэ такэ? ))))
mayton попал пальцем в жопу...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686068
Eugenkru10
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЛПEugenkru10Если ты про транзакции то в фоксе их есть два вида.
Два вида - почти не работающие, и совсем не работающие :)
Два вида, прекрасно работают.
Есть ещё третий вид - буферизация записей и целых таблиц.
Буферизация используют главным образом при вводе и корректировках, но может использоваться и в сложных операциях с базой.
Буферизация на практике порой заменяет транзакции.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686120
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛПYo.!ЛП[quot Siemargl]
Скажем так, это бред :)
Хотя к теме топика отношения не имеет.

access, foxpro не способны обеспечить acid - факт ...
Не факт - это раз.
Сказано было не про "аксес, фокспро", а про абстрактный ФС вообще - это два.
Нюхай шляпу - это три :)
Давай пруф -опровержение любой Ф/С СУБД и будем посмотреть.

Сделать можно при одном исключении - алгоритмы сетевого протокола Ф/С совпадают с ACID моделью БД. Или механизм типа очереди сообщений, но это уже К/С.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686123
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Eugenkru10

Ну rushmore... Подумаешь... А тыб полегче со словами... Анонимоз хренов...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686130
Eugenkru10
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
maytonEugenkru10

Ну rushmore... Подумаешь... А тыб полегче со словами... Анонимоз хренов...
mayton Откуда: Украина-Россия-Крым
Сидят два хохла читают газету:
Слыш, Голопизденко, глянь яка чудна фамилия - Эйнштейн! ))))))))))))))
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686142
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Siemargl
Давай пруф -опровержение любой Ф/С СУБД и будем посмотреть.
Давай-ка ты сначала обоснуешь своё "фс не способны" :).
Что именно не способны, и с какого такого перепуга вылезла принципиальная неспособность.
По буквам A, C, I, D

Сделать можно при одном исключении - алгоритмы сетевого протокола Ф/С совпадают с ACID моделью БД.
Шо такое "ACID модель БД", простите?

BTW, даже не ФС СУБД, а низлежащие файловые системы (NTFS к примеру) - уже поддерживают транзации. Но это так, к слову пришлось.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686218
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛП2 Siemargl
Давай пруф -опровержение любой Ф/С СУБД и будем посмотреть.
Давай-ка ты сначала обоснуешь своё "фс не способны" :).
Что именно не способны, и с какого такого перепуга вылезла принципиальная неспособность.
По буквам A, C, I, D

Сделать можно при одном исключении - алгоритмы сетевого протокола Ф/С совпадают с ACID моделью БД.
Шо такое "ACID модель БД", простите?

BTW, даже не ФС СУБД, а низлежащие файловые системы (NTFS к примеру) - уже поддерживают транзации. Но это так, к слову пришлось.
A и С они не могут, как только больше одного файла.

Т.к. я тут развлекаюсь такой разработкой, то точно говорю, что NTFS не поддерживает транзакции на сети =(

-Сделать можно при одном исключении - алгоритмы сетевого протокола Ф/С совпадают с ACID моделью БД.
Это например - в протоколе в _одном_ пакете задание на согласованное атомарное изменение для группы файлов.
Если введут подобное в CIFS-3, тогда поверх TxF фокс, к3 и подобные системы будут рулить для очень приличного класса задач.

ЗЫ. Надо еще детали btrieve посмотреть - как там поверх новелловских протоколов, но сомневаюсь - они были сверх-простыми.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686227
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa190103.aspx

Ну, то что мелкомягким это не удалось, это говорит только о проблемах с
мелкими мягкими мозгами. У Btrieve не было проблем использовать
транзакционные механизмы ФС Novell Netware.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686267
Фотография sysmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686277
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Siemargl
A и С они не могут, как только больше одного файла.
Да что ты говоришь...
А почему не могут?

-Сделать можно при одном исключении - алгоритмы сетевого протокола Ф/С совпадают с ACID моделью БД.
Это например - в протоколе в _одном_ пакете задание на согласованное атомарное изменение для группы файлов.

Да что ты говоришь...
А почему только при таком исключении?

На вопрос "что такое ACID модель БД" - ответа ждать?
Оно конечно не критично, но весьма непонятно :)

ЗЫ. Надо еще детали btrieve посмотреть - как там поверх новелловских протоколов, но сомневаюсь - они были сверх-простыми.
А надо сверх-сложное что-то?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686284
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Siemargl
Вдогонку.
Кстате, а зачем понадобилось более одного файла? Я не про твою разработку, а вообще.
Адын БД, адын файло с данными, адын файло служебный (и без служебного файла конечно тоже можно)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686307
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov
Yo.!
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa190103.aspx

Ну, то что мелкомягким это не удалось, это говорит только о проблемах с
мелкими мягкими мозгами. У Btrieve не было проблем использовать
транзакционные механизмы ФС Novell Netware.

Похоже что все же она работала при этом как клиент-сервер. Линк .
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686318
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglПохоже что все же она работала при этом как клиент-сервер. Линк .
Какое слово из этого тынца читать, чтобы со всей ясностью осознать, что Btrieve оказывается клиент-сервер?
(лениво эту простыню пролистывать, не обессудь)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686319
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛП2 Siemargl
Вдогонку.
Кстате, а зачем понадобилось более одного файла? Я не про твою разработку, а вообще.
Адын БД, адын файло с данными, адын файло служебный (и без служебного файла конечно тоже можно)
Можно и с одним, точнее будет формулировка "сетевой протокол файлового обмена должен поддержать атомарное изменение для набора операций для группы файлов, не менее одного" =)

ACID-модель БД - способ конкретной БД соблюсти ACID. Можно вести лог тразкций, можно теневые страницы с атомарным внесением их потом в структуру итд
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686326
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglМожно и с одним, точнее будет формулировка "сетевой протокол файлового обмена должен поддержать атомарное изменение для набора операций для группы файлов, не менее одного" =)
Еще раз - почему именно такое ограничение?
Вот например какой-то дядька сказал, что нельзя подобрать такие x,y,z,n, что при n>2 ... И потом заколебались доказывать, что действительно нельзя.

Ты сказал, что ФС не могут.
Почему не могут?


ACID-модель БД - способ конкретной БД соблюсти ACID
Мдя...
Модель это способ - это пять.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686343
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛПSiemarglПохоже что все же она работала при этом как клиент-сервер. Линк .
Какое слово из этого тынца читать, чтобы со всей ясностью осознать, что Btrieve оказывается клиент-сервер?
(лениво эту простыню пролистывать, не обессудь)
Написано, что выгружать надо модули на сервере. И список есть. Основные из них BSPXCOM, BTRIEVE, NWMKDE


ЛПТы сказал, что ФС не могут.
Почему не могут?
Я сказал ИМХО.

Найдешь способ выполнить атомарной операцией полсотни изменений хотя бы в одном файле по сети? Ну или того, кто уже нашел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686370
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Siemargl
Написано, что выгружать надо модули на сервере. И список есть. Основные из них BSPXCOM, BTRIEVE, NWMKDE
И?
Ну, надо выгружать какие-то модули на сервере..
И что? Где клиент-серверная архитектура?


ЛПТы сказал, что ФС не могут.
Почему не могут?
Я сказал ИМХО.
Мы находимся на форуме. Всё, что ты говоришь, по умолчанию твоё ИМХО. Если конечно же нету значка копирайта.
Ты сказал (свою имху). Какие-нибудь разумные обоснования твоя имха имеет?
Или "не могут, потому что имха. А имха заключается в том, что не могут. А не могут потому что имха"?
Присоединяйся к куеплёту Йо, если именно так.

Найдешь способ выполнить атомарной операцией полсотни изменений хотя бы в одном файле по сети? Ну или того, кто уже нашел.
Дружище, ты проспал сто лет, и не слышал о такой волшебной штуке, как блокировка файла?
Удивительно, как это ты начал что-то своё разрабатывать. Азбуку хоть видел, хоть на картинке?

Блокируешь файл (и от чтения, и от записи, монопольно) - вносишь изменения - разблокируешь файл. До тех пор, пока ты свою работу не закончил - твои изменения не видны (да и вообще ничего не видно). Как только закончил - видны все сразу.

Я намерено упростил способ работы. Тут будет страдать и производительность, и fault tolerance. Принцип организации "атомарной операции" понятен? Возможность организации "атомарной операции" вопросы вызывает?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686396
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛП2 Siemargl
Написано, что выгружать надо модули на сервере. И список есть. Основные из них BSPXCOM, BTRIEVE, NWMKDE
И?
Ну, надо выгружать какие-то модули на сервере..
И что? Где клиент-серверная архитектура?

Я показал _серверные_ модули. Хотшь подробности - в доку.
ЛП
ЛПТы сказал, что ФС не могут.
Почему не могут?
Я сказал ИМХО.
Мы находимся на форуме. Всё, что ты говоришь, по умолчанию твоё ИМХО. Если конечно же нету значка копирайта.
Ты сказал (свою имху). Какие-нибудь разумные обоснования твоя имха имеет?
Или "не могут, потому что имха. А имха заключается в том, что не могут. А не могут потому что имха"?
Присоединяйся к куеплёту Йо, если именно так.

Найдешь способ выполнить атомарной операцией полсотни изменений хотя бы в одном файле по сети? Ну или того, кто уже нашел.
Дружище, ты проспал сто лет, и не слышал о такой волшебной штуке, как блокировка файла?
Удивительно, как это ты начал что-то своё разрабатывать. Азбуку хоть видел, хоть на картинке?

Блокируешь файл (и от чтения, и от записи, монопольно) - вносишь изменения - разблокируешь файл. До тех пор, пока ты свою работу не закончил - твои изменения не видны (да и вообще ничего не видно). Как только закончил - видны все сразу.

Я намерено упростил способ работы. Тут будет страдать и производительность, и fault tolerance. Принцип организации "атомарной операции" понятен? Возможность организации "атомарной операции" вопросы вызывает?
ОК, вытыкаем сетевой разъем на 31й операции или перезапускаем сервер или клиента. Заодно получаем и частичные изменения и целостность и надежность =)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686402
sysmaster Бесплатный Informix Ultimate-C Edition for Windows: 16 ядер, 16Гб ОП

шикарный подарок со стороны IBM
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686406
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglОК, вытыкаем сетевой разъем на 31й операции или перезапускаем сервер или клиента. Заодно получаем и частичные изменения и целостность и надежность =)
Для тупых повторяю - тут будет страдать и производительность, и fault tolerance
Какое слово непонятно?
Может, непонятно слово "упростил"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686419
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛПSiemarglОК, вытыкаем сетевой разъем на 31й операции или перезапускаем сервер или клиента. Заодно получаем и частичные изменения и целостность и надежность =)
Для тупых повторяю - тут будет страдать и производительность, и fault tolerance
Какое слово непонятно?
Может, непонятно слово "упростил"?
Способ на обеспечивает ACID в сети. В частях A, C, D. Незачет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686427
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglСпособ на обеспечивает ACID в сети. В частях A, C, D.
С куя?
С куя не обеспечивается A (до других букв еще дойдём)?
Ты определения хотя бы читал?
Где в определении атомарности сказано, что атомарность должна быть соблюдена при выдёргивании сетевого кабеля? Или при выдёргивании силового кабеля?
И контрольный вопрос - должна ли атомарность быть гарантирована при сбоях модулей памяти, царапанье гвоздём пластины винчестера, наводнении, ядерном ударе, и т.п.?

Незачет
Конечно незачёт. Иди учись, студент.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686505
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛПГде в определении атомарности сказано, что атомарность должна быть соблюдена при выдёргивании сетевого кабеля? Или при выдёргивании силового кабеля?
И контрольный вопрос - должна ли атомарность быть гарантирована при сбоях модулей памяти, царапанье гвоздём пластины винчестера, наводнении, ядерном ударе, и т.п.?

Atomicity
Atomicity requires that database modifications must follow an all or nothing rule. Each transaction is said to be atomic if when one part of the transaction fails, the entire transaction fails and database state is left unchanged. It is critical that the database management system maintains the atomic nature of transactions in spite of any application, DBMS, operating system or hardware failure.

An atomic transaction cannot be subdivided, and must be processed in its entirety or not at all. Atomicity means that users do not have to worry about the effect of incomplete transactions.

Transactions can fail for several kinds of reasons:

1. Hardware failure : A disk drive fails, preventing some of the transaction's database changes from taking effect
2. System failure: The user loses their connection to the application before providing all necessary information
3. Database failure: E.g., the database runs out of room to hold additional data
4. Application failure: The application attempts to post data that violates a rule that the database itself enforces, such as attempting to create a new account without supplying an account number
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686528
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
кто нибудь заберите этого товарища с диагнозом фокспро головного мозга, совсем уж не адекватен.

теоретически на ФС можно было бы сделать ACID наколбасив субд с версионным механизмом, тогда транзакция могла бы писать в датафайл и по комиту писать что-то типа ораклового SCN в золовок, что означало бы что все что помечено SCN успешно закомитилось. тогда если клиент отвалился не записав последний блок с SCN в заголовок то ее данные другие транзакции будут считать мусором.
правда боюсь с таким подходов нетворк бы загнулся, кроме данных пришлось бы тогда гонять и версионный мусор по нетворку и не совсем понятно как определять отвалившиеся коннекции.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686530
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
lockyAtomicityIt is critical that the database management system maintains the atomic nature of transactions in spite of any application, DBMS, operating system or hardware failure
Увы, исходя из этого определения - транзакций нет нигде. Ваапсче. Апсалютна.
Ни одна RDBMS не осилит могучесть слова "any".
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686534
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛПlockyAtomicityIt is critical that the database management system maintains the atomic nature of transactions in spite of any application, DBMS, operating system or hardware failure
Увы, исходя из этого определения - транзакций нет нигде. Ваапсче. Апсалютна.
Ни одна RDBMS не осилит могучесть слова "any".
Разумеется.
Однако аппелировать к факту, мол "никто не обеспечивает труъ атомарность" и заявлять "значит мы не обязаны обеспечивать даже принятый на текущий момент уровень атомарности" - имхо, глупость.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686546
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
lockyЛПlockyAtomicityIt is critical that the database management system maintains the atomic nature of transactions in spite of any application, DBMS, operating system or hardware failure
Увы, исходя из этого определения - транзакций нет нигде. Ваапсче. Апсалютна.
Ни одна RDBMS не осилит могучесть слова "any".
Разумеется.
Однако аппелировать к факту, мол "никто не обеспечивает труъ атомарность" и заявлять "значит мы не обязаны обеспечивать даже принятый на текущий момент уровень атомарности" - имхо, глупость.
Ты не совсем понял.
Если никто не обеспечивает труъ - значит оно обеспечивается в пределах... каких-то пределах. В пределах работоспособности системы.

Никто и никогда не требует обеспечения работоспособности системы вообще, и соблюдения правил ACID в частности в неработающей (сбоящей) системе. Вот только критерии работы/неработы, сбоев и фатальных сбоев - у всех разные.
Для ин-мемори СУБД например критично пропадание лепездричества, а вот отказы жестких дисков им побоку.
Для "классических" побоку лепездричество (не для всех, правда), а вот гвоздём по винту - что серпом по яйцам.
Ну вот для файл-серверных СУБД сеть - тоже критичный компонент. Сбои в сети эквивалентны гвоздём по пластине.
Где нибудь живёт супер-пупер СУБД, которой всё пофигу. Но и у неё пропадает ACID при ядрёном взрыве.

А так да, всё не труъ.
И оракла не труъ, и фокспро.

Насчёт же "принятого на текущий момент"... хм... где, когда, кем принят на текущий момент уровень атомарности? Пропиано ли это в законах?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686552
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛПНасчёт же "принятого на текущий момент"... хм... где, когда, кем принят на текущий момент уровень атомарности? Пропиано ли это в законах?
ну вот лично для меня "принято" что падение клиента не влияет на консистентность базы, а равно падение сети между клиентом и БД, а также падение электропитания и/или ОС с БД.
Это как бы минимум.
Остально - по вкусу.
Терять же БД из-за сбоящего свича, порваной витухи, отключения света на рабочей станции - моветон.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686553
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛП
Увы, исходя из этого определения - транзакций нет нигде. Ваапсче. Апсалютна.
Ни одна RDBMS не осилит могучесть слова "any".

Да неужели? Нутко-ся, расскажи, при каком сбое Оракул покажет мне
половину незакоммиченной до сбоя транзакции. Или наоборот - только
половину закоммиченной?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686557
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov
ЛП
Увы, исходя из этого определения - транзакций нет нигде. Ваапсче. Апсалютна.
Ни одна RDBMS не осилит могучесть слова "any".

Да неужели? Нутко-ся, расскажи, при каком сбое Оракул покажет мне
половину незакоммиченной до сбоя транзакции. Или наоборот - только
половину закоммиченной?

Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686564
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 locky
ну вот лично для меня "принято" что падение клиента не влияет на консистентность базы, а равно падение сети между клиентом и БД, а также падение электропитания и/или ОС с БД. Это как бы минимум.

Я ничего не имею против такого минимума.
Но это лично твой минимум.
Для использующих ин-мемори СУБД (к примеру) падение электропитания влияет на всё.
Там нету консистентности?

Терять же БД из-за сбоящего свича, порваной витухи, отключения света на рабочей станции - моветон.
Дык я ж не спорю.
Но это всё разговоры из серии "кто меньше обосрётся при атомном взрыве"
Люди делятся на две категории. На тех, кто делает бекапы, и тех, кто будет их делать.
Хотя супер-пупер надежность (не говоря уже о поддержке ACID вообще и durability в частности) декларируют все уважающие себя производители СУБД :)

------------------------

2 Dimitry Sibiryakov
Да неужели? Нутко-ся, расскажи
Товарисч, тебе пояснить значение слов "any failure"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686568
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
locky[quot Dimitry Sibiryakov]
Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).

зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686572
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!locky[quot Dimitry Sibiryakov]
Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).

зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно.
Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686599
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
lockyYo.!locky[quot Dimitry Sibiryakov]
Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).

зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно.
Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :)
А если сделать акцент на отсутствии any, и признать то, что ACID может и просраццо при наличии каких-либо хардварно-софтварных сбоев - то предмета для спора нет, есть лишь оценка вероятности, критичности и допустимости.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686603
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛПТоварисч, тебе пояснить значение слов "any failure"?

Ага, пояснить. Причём на конкретном примере. А то пока всё звучит как "я
не знаю как, но Рабинович вчера насвистел, что какой-то сбой может
заставить Оракул нарушить атомарность транзакции". В процитированном
определении атомарности чётко сказано: "всё или ничего". Выдумать сбой,
который оставит "ничего" - легко. Ещё легче - такой, который оставит
"всё". Ну а кто не сможет выдумать такой, который оставит половину -
может потереть своё "any" о волосы и...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686606
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov
ЛПТоварисч, тебе пояснить значение слов "any failure"?

Ага, пояснить. Причём на конкретном примере. А то пока всё звучит как "я
не знаю как, но Рабинович вчера насвистел, что какой-то сбой может
заставить Оракул нарушить атомарность транзакции". В процитированном
определении атомарности чётко сказано: "всё или ничего". Выдумать сбой,
который оставит "ничего" - легко. Ещё легче - такой, который оставит
"всё". Ну а кто не сможет выдумать такой, который оставит половину -
может потереть своё "any" о волосы и...

Честно говоря, я не знаю, как оно ТАМ в оракле, но если там таки используется write ordering, то, видимо, достаточно попутать при записи два финальных блока - и вуаля! Транзакция неатомарна, ибо записана только частично.
Отказ может быть как на уровне СУБД, так и на уровне контроллера дисков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686607
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
locky
Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :)
повторяю, чтоб получить нарушение Atomicity понадобится, чтоб железо начало подделывать не только SCN но и контрольную сумму блока, причем чтоб еще и записало это дело 2 раза, сначала в транзакшен логе, потом в датафайле. я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет, в то время какая хрень с Atomicity происходит в фокспро я уже демонстрировал
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686618
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!locky
Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :)
повторяю, чтоб получить нарушение Atomicity понадобится, чтоб железо начало подделывать не только SCN но и контрольную сумму блока, причем чтоб еще и записало это дело 2 раза, сначала в транзакшен логе, потом в датафайле. я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет, в то время какая хрень с Atomicity происходит в фокспро я уже демонстрировал
Достаточно ошибки в софте, собственно.
Софт ведь не 100% надежен, всегда может что-то найтись.

Другое дело что, скажем, в случае с ораклом если очччень не повезёт, то база рухнет, а с тем же фоксом - если повезёт, то не рухнет.

Имхо, на текущий момент некоторые накладные расходы на нормальную СУБД с лихвой покрывают все танцы с бубнами и прочую фигню для ФС.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686624
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
locky
Честно говоря, я не знаю, как оно ТАМ в оракле, но если там таки используется write ordering, то, видимо, достаточно попутать при записи два финальных блока - и вуаля!
и что вы со слетевшими контроллерами никогда не сталкивались ? у попутаных блоков контрольные суммы не сойдуться. путая блоки или недозаписывая их ничего не добиться, именно подделывать контрольные суммы каждого блока нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686630
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!locky
Честно говоря, я не знаю, как оно ТАМ в оракле, но если там таки используется write ordering, то, видимо, достаточно попутать при записи два финальных блока - и вуаля!
и что вы со слетевшими контроллерами никогда не сталкивались ? у попутаных блоков контрольные суммы не сойдуться. путая блоки или недозаписывая их ничего не добиться, именно подделывать контрольные суммы каждого блока нужно.
Сталкивался :)
Рассыпалось всё нафиг :)
Значит, минус одна дырка для нормальной СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686633
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет
А нереальные шансы видишь?
И вообще слово "шанс" применительно к вопросу "есть ACID или нет"?

Или у нас теперь какие-то эдакие... вероятностные СУБД и вероятностные транзакции?
А круче тот, у кого вероятность круче :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686649
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЛП
А нереальные шансы видишь?

у 100 мегатон шансов нарушить Atomiticy я не вижу. не реальных, не нереальных. ошибка в софте, тут еще можно обсуждать, но опять же ошибка должна быть в софте оракла, все что ниже типа ОСь или котроллер должен тогда взломать алгоритм вычисления контрольных сумм оракла. лично у меня не хватает фантазии чтоб вообразить природу сбоя железяки или ОСи взламывающей алгоритмы ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686657
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!повторяю, чтоб получить нарушение Atomicity понадобится, чтоб железо начало подделывать не только SCN но и контрольную сумму блока, причем чтоб еще и записало это дело 2 раза, сначала в транзакшен логе, потом в датафайле. я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет, в то время какая хрень с Atomicity происходит в фокспро я уже демонстрировал
+1

На самом деле атомарность транзакций существует в нашем воображении. Есть совокупность программно-аппаратных средств которые с большой 99.999999...% вероятностью работают так как будто-бы атомарны. Оставшийся процент цапараных гвоздиком пластин HDD и "битых" сетевых пакетов с целым CRC мы ставим в игнор , а в совокупности с другими условиями (с пересечением других вероятностей) - в еще более суровый игнор, как существование НЛО, и достоверность TPC-тестов .
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686663
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonЕсть совокупность программно-аппаратных средств которые с большой 99.999999...% вероятностью работают
Какое прэлэст :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686668
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Оставшийся процент цапараных гвоздиком пластин HDD и "битых" сетевых
пакетов с целым CRC мы ставим в игнор

А теперь ещё раз: каким образом битый сетевой пакет или поцарапанная
пластина может нарушить атомарность транзакции в Oracle?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686675
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry SibiryakovА теперь ещё раз: каким образом битый сетевой пакет или поцарапанная
пластина может нарушить атомарность транзакции в Oracle?

Ты не понял аллегорию? Я говорил что атомарность - это миф. Подумай сам чем НЕАТОМАРНАЯ деятельность в инфо-технологиях ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от АТОМАРНОЙ. Приблизь одно к другому и получишь ответ на свой вопрос.

Ну а если не смог... то отдохни. Понимание придет со временем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686684
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dimitry Sibiryakov
А теперь ещё раз: каким образом битый сетевой пакет или поцарапанная
пластина может нарушить атомарность транзакции в Oracle?


гы-гы, воображение так и рисует злобного буратино с гвоздиком и калькулятором (для вычисление контролтных сумм) в одной руке и пластиной в другой, хитро прищуриваясь целится в CHEKSUM блока отрабатывая пока в воздухе движение гвоздика, приговаривает. "вот десять пластин полосну, уже вероятность один ста миллиардам у меня будет, а если сотню, ну точно мне повезет!"
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686719
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mayton
Подумай сам чем НЕАТОМАРНАЯ деятельность в инфо-технологиях
ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от АТОМАРНОЙ.

А думать тут не надо. Чуть повыше можно точное определение атомарности.
В кратком изложении оно звучит как "всё или ничего". Как "всё" или
"ничего" могут приблизиться к "половине"... Тут никакой отдых не
поможет, нужна суровая химия.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686728
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry SibiryakovТут никакой отдых не поможет, нужна суровая химия.
Дык этта, не терзай себя.
Лечись.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686738
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Yo.!locky[quot Dimitry Sibiryakov]
Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).

зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно.
Во плин, пока я тут пиво пил, ЛП неплохо в смолу помакали =) Спасибо за участие )))

На самом деле, А достигается алгоритмами БД, I - тупой блокировкой или версионностью, D - надежностью механизмов ОС. А вот С - хуже всех, т.к. требует выполнения всех предыдущих да еще и доп.логики в софте.

ЛП предлагаю задуматься о квантовых СУБД - за ними будущее, вероятно _)
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686739
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
к стате сейчас уже пошла мода на Oracle Hardware Assisted Resilient Data, хрень которая зашивается в железячку и проверяет не повреждена ли структура блока и совпадает ли содержимое с контрольной суммой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686740
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglЛП предлагаю задуматься о квантовых СУБД - за ними будущее, вероятно _)
Эт не мне надо задуматься.
Это Йо двигает идею вероятностного ACID. С некоторой вероятностью есть, а с некоторой нету.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686755
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ЛП
Это Йо двигает идею вероятностного ACID. С некоторой вероятностью есть, а с некоторой нету.
ну это тебе показалось, на самом де Yo! продвигает идею оценки умственных способностей некоторых участников разговора считающих, что царапина пластины HDD, сбой памяти или контроллера способны нарушить Atomicity в субд имеющих механизмы сверки контрольных сумм блоков.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686757
Siemargl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЛПSiemarglЛП предлагаю задуматься о квантовых СУБД - за ними будущее, вероятно _)
Эт не мне надо задуматься.
Это Йо двигает идею вероятностного ACID. С некоторой вероятностью есть, а с некоторой нету.

Йо двигает непогрешимость Оракла, которая есть правда с некоторой вероятностью!

;-)~ у меня еще вискас в заначке, без попкорна правда.

ЗЫ. Кто б все же за меня придумал ACID по сети....все сам, все сам (
ЗЫ2. mayton в чем то прав, но касается не атомарности, а дурабилити. И есть нейтрино, выбивающие биты их ОЗУ (парные нейтрино редко встречаются).
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36686760
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SiemarglЙо двигает непогрешимость Оракла
О, да.
Какое такое ошибки округления при операциях с числами с плавающей точкой? У нас же ОРАКЛ!
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36709403
itself
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonСлышал тезис, что Fox действительно рвал всех на части особенно с индексом rushmap, но времена меняются. А как там с ACID в "лисичке" ?... непонятно! Наверное эмулируют в самой программе...

Начиная с Windows Vista ACID реализован для NTFS на уровне ядра в KTM. Так что отныне транзакционная целостность -- забота операционки, а не СУБД, и файл-серверные приложения встали по надёжности в один ряд с клиент-серверными. При этом, для использования новых возможностей транзакционной файловой системы достаточно заменить вызовы API функций на их транзакционный аналоги, что делается небольшим фиксом кода :).
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36709408
itself
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Siemarglразработкой, то точно говорю, что NTFS не поддерживает транзакции на сети =(


NTFS поддерживает. Это SMB не поддерживает. Но оно и не должно, ибо есть координатор распределённых транзакций DTC, который за сетевые транзакции и отвечает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36992101
Sergei.Agalakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Siemargl есть нейтрино, выбивающие биты их ОЗУ (парные нейтрино редко встречаются).
Спасибо, посмеялся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36994865
Sgt.Pepper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Eugenkru10rushmap в фоксе? шо цэ такэ? ))))
mayton попал пальцем в жопу...
Он имел в виду рашмор... Он-то еще есть?...

Eugenkru10Два вида, прекрасно работают.
Есть ещё третий вид - буферизация записей и целых таблиц.
Третий вид на глазах у изумленной публики пытался скоммуниздить разработчик TJ7 и даже прикрутил туда шифрование...

Eugenkru10Буферизация используют главным образом при вводе и корректировках, но может использоваться и в сложных операциях с базой.
В еще более сложных, чем ввод и корректировка? На 30 таблицах? В коллективе?..

Eugenkru10Буферизация на практике порой заменяет транзакции.
Поэтому многие стараются держаться подальше от рашмора...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36995127
Фотография S.G.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergei.AgalakovSiemargl есть нейтрино, выбивающие биты их ОЗУ (парные нейтрино редко встречаются).
Спасибо, посмеялся.:)
/офф
Удивительно, как вообще работают компьютеры, при таком плотном потоке нейтрино, проходящего сквозь Землю :)
офф/
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36995143
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А еще есть кубиты...
...
Рейтинг: 0 / 0
Переход к бесплатной СУБД с Oracle
    #36997735
Фотография roden
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПроекторастРаботаем в связке Delphi+Oracle.
Поставлена задача снизить стоимость решения за счет СУБД.
Посоветуйте в какую сторону смотреть.
XE не подходит в силу ограниченности по памяти и процам.

Собственно из бесплатных я бы рекомендовал PostgreSQL.
Только основной вопрос, кто Вам будет портировать приложение?
Своими силами? Тогда ориентируйтесь на свои знания в области СУБД,
а чужие - пришлите описание приложения, тогда станет яснее.

PS Вас ещё не съели инквизиторы от Oracle за то, что Вы ищите замену? ))
...
Рейтинг: 0 / 0
156 сообщений из 156, показаны все 7 страниц
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Переход к бесплатной СУБД с Oracle
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]