ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.50     © 2025 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Кириллические идентификаторы ?
368 сообщений из 368, показаны все 15 страниц
  все  
Кириллические идентификаторы ?
    #33797089
k!rill
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
k!rill
Гость
Привет!

Стоит передо мной вот такой вопрос - ответа пока не нашел.

Есть рабочее приложение Access ADP + SQL2000.

В VBA-коде я повсеместно использую кириллические имена форм, переменных, процедур и всего что можно.
На SQL Server я так же повсеместно использую кириллические имена таблиц, полей, процедур, триггеров и т.д.

Мне это очень нравится и проблем пока не возникало.

Сейчас я планирую задействовать в информационной системе еще и VS.NET - переписать на C# пару модулей, сделать web-интерфейс на ASP.NET.

Суть вопроса: могу ли я и дальше продолжать безболезненно использовать русские идентификаторы или рано или поздно придется все переделывать? есть ли объективные причины использовать латинские идентификаторы?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.06.2006, 01:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33797328
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
k!rill
Мне это очень нравится и проблем пока не возникало.

Ключевое слово выделено мной
k!rill
Суть вопроса: могу ли я и дальше продолжать безболезненно использовать русские идентификаторы или рано или поздно придется все переделывать? есть ли объективные причины использовать латинские идентификаторы?
Безотносительно данной конкретной задачи и условий - есть.

1. До тех пор, пока не существует единого стандарта кодировки русских букв, их использование в именовании идентификаторов - заботливое раскладывание себе любимому граблей где только можно. Чтоб не вспоминать или придумывать навороченные примеры с web-клиентами, гетерогенными средами исполнения и т.п. сделаем простейшую, но нагляднейшу вещь. Берем Windows XP русскую версию и выполняем в командной строке:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
C:\>mkdir temp
C:\>cd temp
C:\temp>mkdir РусскаяПапка
C:\temp>dir >русский.текст
C:\temp>notepad русский.текст
C:\temp>
Помимо того, что пришлось 5 раз переключать раскладку клавиатуры, в результате этого откроется notepad с примерно таким содержанием:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
 ’®¬ ў гбва®©б⢥ C Ё¬ҐҐв ¬ҐвЄг ibm1
 ‘ҐаЁ©­л© ­®¬Ґа ⮬ : C069- 4607 

 ‘®¤Ґа¦Ё¬®Ґ Ї ЇЄЁ C:\temp

 17 . 06 . 2006    13 : 37     <DIR>          .
 17 . 06 . 2006    13 : 37     <DIR>          ..
 17 . 06 . 2006    13 : 37     <DIR>          ђгббЄ пЏ ЇЄ 
 17 . 06 . 2006    13 : 37                   0  агббЄЁ©.⥪бв
                1  д ©«®ў               0  Ў ©в
                3  Ї Ї®Є     720я338я944 Ў ©в бў®Ў®¤­®
Достаточно объективно?

2. Хоть Россия и шестая часть суши, тем не менее подавляющее большинство софта пишется все-таки не русскоговорящими. И де-факто международный язык разработчиков все-таки английский. Мало ли куда судьба заведет.

Можно еще наверное кучу причин привести, как объективных, так и субъективных. Если тебя интересует, какие грабли получишь именно в контексте упомянутых инструментов, то спроси в соответствующих форумах.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.06.2006, 13:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33798332
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
>k!rill
>могу ли я и дальше продолжать безболезненно использовать русские идентификаторы ...

Использовал, использую и буду использовать русские идентификаторы. Проблем жду, но не боюсь - Find and Replace в VS работает. Встретил облась где кириллица не проходит - .Net Remoting и URI, но здесь всё правильно. Но в своих классах и методам - почему нет?

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.06.2006, 22:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33798483
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
Любопытно, что сторонники полного запрета кириллических идентификаторов в качестве самого важного аргумента всегда приводят один и тот же:

"А как твою программу будут читать индусы-парагвайцы-финны-японцы?"

При этом подавляющее большинство программ, создаваемых в России - это внутрикорпоративные разработки, для собственных нужд. Которые используются в основном на том же предприятии, где они и пишутся, "по месту".

Спрашивается - и при чём же тут индусы? Почему я должен заботиться об их удобстве, хотя я на 10е6 % уверен, что моя узкоспециализированная программа дальше моего ведомства не пойдет?

Наверное, всё-таки собственное удобство должно иметь больший приоритет, чем удобство "и всяких там прочих шведов".
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 01:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33798639
Xoxerix
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Xoxerix
Участник
ппкс, Евгений_СТ
"полностью согласен с предыдущим оратором" :)
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 08:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33799049
bas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
bas
Участник
Евгений_СТ
"А как твою программу будут читать индусы-парагвайцы-финны-японцы?"


Кто вам такой бред сказал?? Причем тут "индусы-парагвайцы-финны-японцы"?? Вам привели пример, вам не достаточно??
Я писал комменты на русском, после смены инструмента, я не обратил внимания на нечитаемость комментов и откомпелировал и сохранил, после нескольких таких действий некоторые комменты были утрачены навсегда. После этого даже коменты пишу на англ.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 11:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33799124
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
basЯ писал комменты на русском, после смены инструмента, я не обратил внимания на нечитаемость комментов и откомпелировал и сохранил, после нескольких таких действий некоторые комменты были утрачены навсегда. После этого даже коменты пишу на англ.

Ой. Что я слышу? Уважаемый Бас, вы что же, не храните архивы с исходниками ваших программ в отдельном каталоге, а ещё один архив с этими же исходниками - на отдельном ДВД-диске, а ещё четыре архива с этими же исходниками - на файл-сервере, на архивном сервере и на своём домашнем компьютере?

Тогда, как говорится, "каждый сам себе злобный буратино".
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 11:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33799289
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
Евгений_СТУважаемый Бас, вы что же, не храните архивы с исходниками ваших программ
Хм. Прикинув, сколько лет существуют системы контроля версий, я удивляюсь тому, что до сих пор используются какие-то "архивы с исходниками".
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 12:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33799311
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
Александр Гoлдун некорректно приводить примеры DOS ...в век когда корабли бороздят просторы вселеной...
______________________________________________
Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде!
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 12:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33799386
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
Petro123 пишет:

> *Александр Гoлдун * некорректно приводить примеры *DOS *...в век когда
> корабли бороздят просторы вселеной...

Где вы увидели в моем сообщении DOS? Я приводил пример Windows XP,
русская версия. Недостаточно современная операционная система? Пример
выбран простейший для воспроизведения, чтоб прочувствовали. Подобных
граблей можно вспомнить кучу в других направлениях, в том числе
связанных с БД и разработкой.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 12:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33799461
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
Petro123некорректно приводить примеры DOS ...
В век, когда корабли бороздят просторы Вселенной, и звезда юникода светом нетленным освещает нам путь в Бесконечность, а именно всего пару лет назад, я помогал одной даме решить простенькую такую задачку. Некие гениальные программисты сделали хранимую процедуру. С логическим параметром среди прочих. При этом логический тип использовать почему-то не захотели, а захотели использовать буквы "Д" и "Н".

Собственно, дама пришла ко мне с вопросом "ничего не понимаю, процедура выдает какой-то бред". Реально - процедура, лежащая в Oracle RDBMS Server, вызывалась из кода, выполняющегося в Oracle Express, то и другое на одном и том же юниксовом сервере. И буква "Д", которую она передавала, при этом корежилась хрен знает во что. Ну а от параметра, который ни "Д", ни "Н", в свою очередь корежилась процедура....
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 12:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33799506
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
softwarer При этом логический тип использовать почему-то не захотели, а захотели использовать буквы "Д" и "Н".

)))))))))) 5 баллов!

ЗЫ.
может это ВСЁ отомрёт? Незнаю только когда :))
- Не использовать названия с пробелами
- Не использовать более 8 букв в имени файла
- Не более 3-х букв для расширения
- Не использовать точки в имени файла
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 13:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33799524
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
miksoft
Участник
Несколько лет назад я где-то видел статью про то, почему неанглоязычные программисты, в частности русскоязычные, в среднем более сильные, чем англоязычные.
Целиком ее уже не помню, но там приводился хороший пример: Для русскоязычного человека слово print в каком-то ЯП обозначает именно то, что написано в документации, тогда как для англозычного это слово имеет множество значений. Метод object.print значительно очевиднее (т.к. print ассоциируется с принтером), чем объект.печать (т.к. под словом "печать" в русском языке понимается довольно много весьма разнородных понятий).
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 13:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33799721
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
А вот вспомнилось почему-то.

Какие жаркие споры велись всего 300-400 лет назад по поводу того, на каком языке читать молитвы и печатать Библию! Церковные схоласты метали громы и молнии на головы несчастных вероотступников, которые посмели вместо священной латыни (подумать только!) возносить молитвы на каких-то там варварских языках, на английском, русском или германском...

Что-то мне это напоминает...
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 13:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33800235
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
Евгений_СТ wrote:
> А вот вспомнилось почему-то.
>
> Какие жаркие споры велись всего 300-400 лет назад по поводу того, на
> каком языке читать молитвы и печатать Библию! Церковные схоласты метали
> громы и молнии на головы несчастных вероотступников, которые посмели
> вместо священной латыни (подумать только!) возносить молитвы на каких-то
> там варварских языках, на английском, русском или германском...
>
> Что-то мне это напоминает...
По итогу, в средние века верующий мог читать библию в любой стране,
любого издания. Текст был гарантировано одинаковый. Никаких побочных
трактований. Полная кросс-язычная совместимость. А сейчас - даже слово
"библия" пишется по разному на разных языках....

что-то мне это напоминает....

--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 15:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33800296
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
да, еще... кто в своё время пытался разбираться с сорцами примеров к
каким-нито либам, аффтар которых был, скажем, немец... энто - полный
фперёд! все классы, переменные, методы и прочая шушера - с немецкими
названия. Удовольствие выше чем от спорта. Со школы столько немецкого не
видел.

--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 16:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33800342
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
lockyПо итогу, в средние века верующий мог читать библию в любой стране,
любого издания. Текст был гарантировано одинаковый.
Оффтопик: я однажды занялся тем, что сравнил текст библии (канонический, издание РПЦ девяносто какого-то года) с таким же каноническим, но 1892-го года. Итог сравнения: отличий - счетное множество, многие места переписаны в принципиально другой трактовке.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 16:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33800580
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
softwarer wrote:
> Оффтопик: я однажды занялся тем, что сравнил текст библии (канонический,
> издание РПЦ девяносто какого-то года) с таким же каноническим, но
> 1892-го года. Итог сравнения: отличий - счетное множество, многие места
> переписаны в принципиально другой трактовке.
на латыни сравнивали? или таки переводы? Если переводы - ну дык, в
процессе перевода был утерян смысел предложения :-)

--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 17:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33801106
трудАголик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
трудАголик
Участник
miksoftМетод object.print значительно очевиднее (т.к. print ассоциируется с принтером), чем объект.печать (т.к. под словом "печать" в русском языке понимается довольно много весьма разнородных понятий).
Код: plaintext
1.
"Пьер Безухов распечатал письмо."(С) Л.Н.Толстой
Вопрос: А где он взял принтер?
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 20:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33801129
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
miksoft
Участник
трудАголик
Код: plaintext
1.
"Пьер Безухов распечатал письмо."(С) Л.Н.Толстой
Вопрос: А где он взял принтер?

так в том-то и дело, что "распечатал письмо" - это масса значений, включая "открыл конверт" и "распечатал на принтере", а "CurrentLetter.Print" - одно, и как следствие, значительно лучше работает ассоциативная память.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 20:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33801289
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
lockyна латыни сравнивали? или таки переводы?
А давно ли у нас РПЦ выпускает тексты на латыни? У меня такое ощущение, что последний раз такое случилось веков восемь назад, вряд ли позже.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 23:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33801300
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
lockyну дык, в процессе перевода был утерян смысел предложения :-)
Боюсь, у меня куда более циничное мнение о причинах расхождений.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 23:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33801304
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
locky
Евгений_СТ wrote:
> Что-то мне это напоминает...

По итогу, в средние века верующий мог читать библию в любой стране,
любого издания. Текст был гарантировано одинаковый.

Вообще-то как раз в средние века верющим запрещалось читать Библию. Ибо только священники могли толковать её, а миряне должны были трепетно внимать... Впрочем, это уже совсем другая тема.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.06.2006, 23:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33801511
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
авторCurrentLetter.Print" - одно, и как следствие, значительно лучше работает ассоциативная память.

Полностью поддерживаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.06.2006, 08:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33802785
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aag
Участник
Можно сколько угодно любить и нежно лелеять свои рускоязычные идентификаторы, но идентификаторы всех систем программирования почти без исключений, английские. И в результате все равно получается такой винегрет...

Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
20.06.2006, 14:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33803760
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
Евгений_СТ wrote:
> Вообще-то как раз в средние века верющим *запрещалось *читать Библию.
> Ибо только священники могли толковать её, а миряне должны были трепетно
> внимать... Впрочем, это уже совсем другая тема.
Вот! И теперь любой Вася пупкин, прочитав книгу "Осиль хоть что-то за
семь дней" лабает "нетленку", впаривает её, демпингует, снижает цены на
рынке... Сволочь, одним словом :-)


--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
20.06.2006, 18:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33803803
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
Если заглянуть в стандарт предприятия любой серьёзной софтверной компании, то там можно найти документ по стандарту кодирования. В этом документе с вероятностью 99.9% будет присутствовать примерно такая фраза:
"Не допускается использование символов, у которых значение ASCII-кода превышает 127 (в любых частях исходных файлов, включая строковые константы и комментарии)".
...
Рейтинг: 0 / 0
20.06.2006, 19:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33803899
SergGol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergGol
Участник
pavelvpЕсли заглянуть в стандарт предприятия любой серьёзной софтверной компании, то там можно найти документ по стандарту кодирования. В этом документе с вероятностью 99.9% будет присутствовать примерно такая фраза:
"Не допускается использование символов, у которых значение ASCII-кода превышает 127 (в любых частях исходных файлов, включая строковые константы и комментарии)".
А иногда еще и добавляется требование применения в наименовании идентификаторов именно англоязычных конструкций, хотя бы по мере возможности, как то: nHour, GetWorkTime, а не Chas или PoluchRabochUremia. как сами можете убедиться время осознания о чем идет речь при взгляде на первое и второе название отличается в разы, даже не для индуса.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.06.2006, 20:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33803903
SergGol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergGol
Участник
pavelvpЕсли заглянуть в стандарт предприятия любой серьёзной софтверной компании, то там можно найти документ по стандарту кодирования. В этом документе с вероятностью 99.9% будет присутствовать примерно такая фраза:
"Не допускается использование символов, у которых значение ASCII-кода превышает 127 (в любых частях исходных файлов, включая строковые константы и комментарии)".
А иногда еще и добавляется требование применения в наименовании идентификаторов именно англоязычных конструкций, хотя бы по мере возможности, как то: nHour, GetWorkTime, а не Chas или PoluchRabochUremia. как сами можете убедиться время осознания о чем идет речь при взгляде на первое и второе название отличается в разы, даже не для индуса.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.06.2006, 20:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33804149
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
pavelvpЕсли заглянуть в стандарт предприятия любой серьёзной софтверной компании

О! Вот с этого и надо было начинать! Вот они, самые важные слова - стандарт предприятия.

А то развели тут флейм. "Можно! -- Нельзя!", "Вылезут грабли!!! - А мне так удобнее!!!"

В надёжной программе всё должно быть как в армии - пусть безобразно, но зато однообразно :) То есть согласно стандарту, техзаданию, документации и т.д. А вот что именно вносить в этот самый "стандарт" - вот об этом уже можно и поспорить.

По крайней мере, я так думаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.06.2006, 01:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33804684
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
Евгений_СТ wrote:
> Если заглянуть в стандарт предприятия любой серьёзной софтверной компании
>
> О! Вот с этого и надо было начинать! Вот они, самые важные слова -
> /*стандарт предприятия.*/
>
> А то развели тут флейм. "Можно! -- Нельзя!", "Вылезут грабли!!! - А мне
> так удобнее!!!"
>
> В надёжной программе всё должно быть как в армии - пусть безобразно, но
> зато однообразно :) То есть согласно стандарту, техзаданию, документации
> и т.д. А вот что именно вносить в этот самый "стандарт" - вот об этом
> уже можно и поспорить.
>
> По крайней мере, я /так/ думаю.
Вспоминая армию (в коей я, по счастью, не был)... "Уставы пишутся
кровью". Стандарт предприятия не возникает на ровном месте - собрались
дядьки, накатили по 150, и - а давайте забульбеним! Стандарт обычно -
результат обобщение имеющихся сведений, в которые, возможно, входит и
перечень жоПП, случавшихся при использовании русскоименных
идентификаторов, а также набор классических клизм для их решения, в
которых самая решительная - "нет человека - нет проблемы".


--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
21.06.2006, 11:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33805640
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сисой
Участник
(0) надо переходить на 1С - там повсюду кириллица, даже в названиях базовых методов и конструкций ЯП (хотя есть и англоязычные синонимы). И никаких опасений за траблы...
...
Рейтинг: 0 / 0
21.06.2006, 14:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33805683
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
Сисой(0) надо переходить на 1С - там повсюду кириллица, даже в названиях базовых методов и конструкций ЯП (хотя есть и англоязычные синонимы). И никаких опасений за траблы...
Я и на С# пишу на русском. Боятся те, которые имеют вселенские захватнические планы.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.06.2006, 14:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33805789
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
авторБоятся те, которые
А ничего не боятся только сами знаете кто.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.06.2006, 14:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33806066
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
aag
Участник
Надо смотреть правде в глаза - ИТ-технологии и программирование в частности развиваются, главным образом в англоговорящих странах. И даже индусы, которыми мне сейчас начнут тыкать - тоже работают в корпорациях с американской штаб-квартирой. Потому вся терминология, все системные библиотеки, все правила и грамматики, ключевые слова - все равно будут на английском. И любой, использующий русские идентификаторы, имхо, пытается плевать против ветра. С гордостью утверждая, что пока ему удается уворачиваться.

Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
21.06.2006, 15:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33806211
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
SergGolА иногда еще и добавляется требование применения в наименовании идентификаторов именно англоязычных конструкций, хотя бы по мере возможности, Да, перед той фразой в 99.9% есть ещё одна - "всё должно быть только на английском языке". Не стал это приводить, т.к. посчитал очевидным :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
21.06.2006, 16:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33806262
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
то, что мою "нетленку" будут сопровождать какие-нито
китайцы/индусу/америкосы, не знающего русского языка - ну, малость
самонадеяно.

и потом, почему русский? у нас что, на просторах СНГ мало стран?
и каким таким образом ТУРКМЕН будет сопровождать мою прогу, в которой
все идентификаторы и проч. шушера - по УКРАИНСКИ?
или каково будет мне разбираться в проге с комментариями на, скажем,
белорусском?
Гы? подумали? Хде русско-туркменский словарь? есть? нету? а
белорусско-украинский? нету? А теперь оглянитесь - вон-он, маленький,
синенький, англо-русский и русско-английский. Или - в трее висит.
И попираются все межязыковые и межконфессиональные барьеры....
и ваще, переменная "OHO" - оно по каковски? по русски? украински?
латиницей? бум выгребать гемморои на ровном месте? дык, поппу жалко...

--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
21.06.2006, 16:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33806563
SergGol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergGol
Участник
Сисой(0) надо переходить на 1С - там повсюду кириллица, даже в названиях базовых методов и конструкций ЯП (хотя есть и англоязычные синонимы). И никаких опасений за траблы...
Не знаю как это было бы в 1с, но в одном софте также российской компании приблизительно того же класса конструкции встроенного языка допускаются как на русском так и латиницей. А сохраняется вся эта беда в rtf формате в БД. Цель - чтобы сохранять не только тескт, но и особенности форматирования (цвет, шрифт) и пр. До поры до времени все шло нормально, но однажды кто-то выбрал какой-то экзотический шрифт для кириллического текста. И получилось так, что на его машине все сохранилось нормально, но когда этот участок открыли с другого клиента, то там появились кракозяблики. Причем никто этого не заметил, и при сохранении с этой машины так кракозябликами и сохранилось. А потом интерпретатор выдал что-то типа "╧хЁхьхээр неизвестный идентификатор". Думали, откуда взялось? Потом начали вырабатывать "стандарты"
...
Рейтинг: 0 / 0
21.06.2006, 17:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33807330
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
Прогресс остановить невозможно.

Когда-то программы писались только в машинных кодах и программист, как коршун, сидел с дыроколом над змеями перфолент. Текущее состояние регистров процессора читали с инженерной панели, кинув один взгляд на комбинацию светящихся и потухших лампочек.

А если почитать статьи тех времён... У меня до сих пор дома лежит раритетная книжка - "Дисциплина программирования на трехадресных машинах". Года не то 1958, не то 1961. Где-то так. И в этой книже целая глава посвящена очень подробному объяснению, почему появившиеся в том время новомодные алгоритмические языки - это геморрой, грабли, отступление от общепринятых стандартов и вообще бяка-бяка...

Так что лично я продолжаю использовать русские идентификаторы там, где среда исполнения позволяет делать это. Ибо прогресс...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 03:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33807409
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
Евгений_СТА если почитать статьи тех времён...
Угу. Одна дама рассказывала мне, как на мероприятии что-то типа "всесоюзный слет программистов" один джентльмен читал доклад "об эффективном использовании перфокарт". Начался доклад с убедительного доказательства ненужности, вредности и излишества комментариев, после чего последовала суть - если у перфокарты срезать второй угол, то на одной колоде можно пробить две ассемблерных программы - одну вперед, другую назад - но вот комментарии, суки, мешают.

Позже я читал довольно любопытную книжку, "Метрические характеристики качества программ". Согласно построенной там математической модели выходило, что если переменные в ста циклах назвать не i, i, i, ... i, а i1, i2, ... i100, то качество программы существенно повысится.

Вот только я не понимаю, при чем тут прогресс. Глупости писали во все времена, равно как во все времена писали толковые вещи. К какой из этих категорий относится упомянутая Вами книга - не знаю, надо смотреть.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 07:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33807846
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
miksoft
Участник
а на горизонте Юникоды...
вот весело будет русскоязычные идентификаторы туда и обратно портировать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 10:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33807925
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
softwarer
Вот только я не понимаю, при чем тут прогресс. Глупости писали во все времена, равно как во все времена писали толковые вещи. К какой из этих категорий относится упомянутая Вами книга - не знаю, надо смотреть.

Прогресс в том, что нехрена туркмену думать об аглийском, если прога предназначена сапармураду.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 11:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33807986
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
miksoftа на горизонте Юникоды...
Уже гораздо ближе. Помните, лет пятнадцать-двадцать назад были проблемы с русскими буквами Н, я, еще некоторыми в некоторых западных программах? Так вот, deja vu. С выходом юникодной дельфы возродилась и эта проблема - наличие в заголовочном комментарии pas-файла буквы "я" приводило к его некорректному чтению IDE.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 11:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33807991
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
Сахават ЮсифовПрогресс в том, что нехрена туркмену думать об аглийском, если прога предназначена сапармураду.
Возможно. Лично я предпочитаю уродовать в своих программах чужой язык, и английский меня в этом смысле весьма устраивает.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 11:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33808232
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
softwarer Евгений_СТА если почитать статьи тех времён...
...если переменные в ста циклах назвать не i, i, i, ... i, а i1, i2, ... i100, то качество программы существенно повысится.

Вот только я не понимаю, при чем тут прогресс.

Объяснение очень простое. Очень хорошо, что вы тоже вспомнили те старые добрые времена, когда переменные называли i, i73 и т.д. (а ещё по первой букве иногда задавался тип переменной)

А прогресс тут вот причём. Когда-то "переменных" не было как таковых. Программисты оперировали напрямую ячейками памяти. "По адресам 1001..1009 храним счетчики циклов, в 1010 лежит ещё что-то..." Затем научились задавать метки адресам памяти и так далее. Появились переменные. А теперь объектам можно давать осмысленные имена.

Кстати, а вы помните, как буквально лет 7-8 назад "настоящие компьютерщики" смеялись над теми пользователями, которые давали русские имена своим файлам? Настоящий Программист пользовался только форматом 8-3. И только латиницей - а иначе "грабли повылазят". И ведь на самом деле вылазили. Частенько файлы с русскоязычными названиями не читались на другом компьютере. Прошло несколько лет, производители ПО поисправляли мелкие ошибки. Теперь файлы с русскими названиями используются совершенно свободно. Прогресс.

Так что пройдёт ещё несколько лет, и "проблема русских идентификаторов" тоже расстает, как дым. Всё будет работать без каких-либо граблей. Просто я пользуюсь этой возможностью уже сейчас.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 12:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33808708
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
miksoft
Участник
Евгений_СТТеперь файлы с русскими названиями используются совершенно свободно.Да что-то не очень...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 13:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33808832
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LSV
Участник
сабж во-первых бойан, а во-вторых порочная практика. Потенциальных опасностей много. После любого сервиспака или портирования могут появиться неизлечимые проблемы.
Не проще ли выучить базовый аглицкий ? Хотя когда-то встречал сильных программистов, совершенно не знающих англ.язык
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 14:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33809008
Один1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Один1
Гость
LSV Хотя когда-то встречал сильных программистов, совершенно не знающих англ.язык Так не бывает. Т.е. либо не сильные либо таки знают.

Ответы на свои вопросы они в рунете что-ли находили ?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 15:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33809138
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
Один1 LSV Хотя когда-то встречал сильных программистов, совершенно не знающих англ.язык Так не бывает. Т.е. либо не сильные либо таки знают.

Ответы на свои вопросы они в рунете что-ли находили ?
сколько их "сильность" будет весить в граммах?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 15:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33809204
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
Один1 LSV Хотя когда-то встречал сильных программистов, совершенно не знающих англ.язык Так не бывает. Т.е. либо не сильные либо таки знают.

Ответы на свои вопросы они в рунете что-ли находили ?

Лежали книг так около 300 по ОС(ДОС) ЕС, СВМ... и не было ни Рунета, ни сапармурада.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 15:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33809217
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
Сахават Юсифов Один1 LSV Хотя когда-то встречал сильных программистов, совершенно не знающих англ.язык Так не бывает. Т.е. либо не сильные либо таки знают.

Ответы на свои вопросы они в рунете что-ли находили ?

Лежали книг так около 300 по ОС(ДОС) ЕС, СВМ... и не было ни Рунета, ни сапармурада.

А любая мало-мальская хреновина заканчивалась ... обратитесь к системному программисту... выдернешь пару ТЭЗов, дашь пару пинков ... и как миленькая...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 15:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33809414
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
Евгений_СТТак что пройдёт ещё несколько лет, и "проблема русских идентификаторов" тоже расстает, как дым. Всё будет работать без каких-либо граблей.В ближайшие несколько лет - пока существуют и повсеместно используются кодировки OEM-866, ANSI-1251, ISO-8859-5, KOI8-R, Mac и т.п. - ничего не изменится.
Просто я пользуюсь этой возможностью уже сейчас.
Создайте файл в Windows с русскими буквами, можно ещё и с пробелами, и выложите его куда-нибудь на ftp...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 16:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33810234
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
pavelvpСоздайте файл в Windows с русскими буквами, можно ещё и с пробелами, и выложите его куда-нибудь на ftp...

... "- А вы на шкаф залезте!" (старый анекдот)

И эту ошибку со временем исправят. Её наличие лично мне не мешает, поскольку я свои файлы на ФТП не выкладываю.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.06.2006, 23:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33811149
pavelvp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pavelvp
Участник
Евгений_СТИ эту ошибку со временем исправят. Это не ошибка.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.06.2006, 12:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33811190
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
pavelvp Евгений_СТИ эту ошибку со временем исправят. Это не ошибка.
"Перекуём баги на фичи!" ))))))
Говорят, когда первый раз происходит ошибка, то это Ошибка. А вот когда второй, то это: "Недокументированная особенность программы".
)))))
...
Рейтинг: 0 / 0
23.06.2006, 12:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33811228
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
авторЭто не ошибка.
Что, какой-то RFC не предусматривает буквы "я" в кодеровке и мы все попали надолго?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.06.2006, 13:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33813557
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
>Евгений_СТ
>Вот они, самые важные слова - стандарт предприятия.

Евгений, а может вопрос и глубже. По крайней мере для прикладных программных систем автоматического управления производств(и/или информатизации). Здесь широко используется профессиональный жаргон (например - дави азотом).
Переводить это на другой язык (английский, немецкий) ... И кому то сей перевод сопровождать в дальнейшем. Не думаю, что это то-что надо.
У меня перед глазами программа, где есть чистый английский, суржик и русский. Это что-то.
Там где нужен английский(латынь) - используй, например в системном программировании. А в прикладном, думаю допустимо и разумно использовать русский (если не пишешь на Pascal).

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.06.2006, 23:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33813559
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
>Евгений_СТ
>Вот они, самые важные слова - стандарт предприятия.

Евгений, а может вопрос и глубже. По крайней мере для прикладных программных систем автоматического управления производств(и/или информатизации). Здесь широко используется профессиональный жаргон (например - дави азотом).
Переводить это на другой язык (английский, немецкий) ... И кому то сей перевод сопровождать в дальнейшем. Не думаю, что это то-что надо.
У меня перед глазами программа, где есть чистый английский, суржик и русский. Это что-то.
Там где нужен английский(латынь) - используй, например в системном программировании. А в прикладном, думаю допустимо и разумно использовать русский (если не пишешь на Pascal).

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.06.2006, 23:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33813626
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
ВМоисеевТам где нужен английский(латынь) - используй, например в системном программировании. А в прикладном, думаю допустимо и разумно использовать русский (если не пишешь на Pascal).

А я как раз прикладник и есть, поэтому и пользуюсь русскими названиями идентификаторов. Абсолютно не вижу смысла переводить на иностранный язык такие понятия, как:

integer КоличествоПроживающих;
bool ФлагРаспределятьНаКаждого;
date ДатаУстановкиСчетчика;

Если я поперевожу все эти понятия на английский - понимания абсолютно не прибавится. Уровень владения английским, в разрезе владения узкоспециальными терминами - да, разумеется повысится. Но вероятность того, что мне когда-нибудь доведётся беседовать с англичанином/американцем на тему установки счётчиков электроэнергии и особенностей расчёта стоимости потребления - лично я оцениваю как стремящуюся к 0.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 04:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33813705
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
авторНо вероятность того, что мне когда-нибудь доведётся беседовать с англичанином/американцем на тему установки счётчиков электроэнергии и особенностей расчёта стоимости потребления - лично я оцениваю как стремящуюся к 0.

Вероятность чтения тех. документации у вас тоже сремится к нулю ?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 09:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33813788
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
> Calm
> Вероятность чтения тех. документации у вас тоже сремится к нулю ?

Calm, зачем же так. Передергивать то к чему?
Никто, никогда не ставит под сомнение желательность (необходимость!) владением иностранным языком (для нашей профессией - английским). Но пихать его к месту и не к месту право не стоит
Если ты пишешь систему управления уже работающим химическим реактором, то надо учитывать и традиции проризводства и помочь коллеге, кто будет сопровождать твое творение в дальнейшем. Ему же придется изучать и азы технологии, и сленг и, возможно, твое представление о ней, в изложении на английском. Не думаю, что это правильно.

Евгений, поступаю точно также как и Вы с идентификаторами в моих прикладных системах. Только имею привычку дописывать трехбуквенный префикс типа (на английском).

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 09:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33813819
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
Calm авторНо вероятность того, что мне когда-нибудь доведётся беседовать с англичанином/американцем на тему установки счётчиков электроэнергии и особенностей расчёта стоимости потребления - лично я оцениваю как стремящуюся к 0.

Вероятность чтения тех. документации у вас тоже сремится к нулю ?

Техническую документацию на английском языке я читаю абсолютно свободно. Так что ваш сарказм пропал втуне.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 10:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33814463
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
Это все от Петра, блин. Комплексы.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 13:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33814472
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
авторТак что ваш сарказм пропал втуне. Излишняя мнительность :)
А это был вовсе не сарказм. Раз вы предположили, что одним из причин писать по-анлийски является общение с носителями языка, я логично (?) предположил, что и почитать что-нибудь может случиться.

С уважением.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 13:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33814527
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
AlexTheRaven
Участник
k!rillесть ли объективные причины использовать латинские идентификаторы?
Да, есть:
1) Повышение надёжности
2) Повышение стандартности и переносимости
3) Повышение возможности повторного использования кода

Придётся ли переделывать - это как повезёт. Но если не использовать русских идентификаторов - одна из возможных причин переделки исчезнет.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.06.2006, 14:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33816633
Один
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Один
Участник
К вопросу о.

Одну нашу чисто внутреннюю разработку недавно решили использовать в Китае. И специально нанимали переводчиков которые переводили интерфейс и комментарии на китайский язык. Более того, часть контролов пришлось заменить т.к. они не поддерживали юникод.
Так что бывает и так.

Идентификаторы естественно были английские.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.06.2006, 13:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33818107
k!rill
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
k!rill
Гость
блин, вы сразу ничего не ответили и я неделю не заходил, а тут зашел и все узнал сразу...

для себя я решил, что переносить код в эпоху компонентов и .net куда-то еще я вряд ли буду, тем более иностранцам каким-нибудь давать - так что буду использовать русские идентификаторы.

Спасибо!
...
Рейтинг: 0 / 0
28.06.2006, 03:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33825275
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
Александр Гoлдун
Безотносительно данной конкретной задачи и условий - есть.

Берем Windows XP русскую версию и выполняем в командной строке:


А если так:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
C:\>mkdir temp
C:\>cd temp
C:\temp>mkdir РусскаяПапка
 C:\temp>chcp 1251 
C:\temp>dir >русский.текст
 C:\temp>chcp 866 
C:\temp>notepad русский.текст
C:\temp>
...
Рейтинг: 0 / 0
30.06.2006, 19:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33825534
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
mcureenab Александр Гoлдун
Безотносительно данной конкретной задачи и условий - есть.

Берем Windows XP русскую версию и выполняем в командной строке:


А если так:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
C:\>mkdir temp
C:\>cd temp
C:\temp>mkdir РусскаяПапка
 C:\temp>chcp 1251 
C:\temp>dir >русский.текст
 C:\temp>chcp 866 
C:\temp>notepad русский.текст
C:\temp>


С блокнотом есть ещё один, хорошо известный глюк.

1. Открываем блокнот
2. Пишем строку "bill has big penis"
3. Сохраняем файл, закрываем блокнот
4. Ещё раз открываем блокнот, загружаем этот файл

... и вместо текста видим одни квадратики. Работает с любой комбинацей символов 4-3-3-5. И русский язык тут не при чём, были использованы одни только "правильные" англицкие буковки.

Наверное, надо всё-таки нормально программы писать, и вычищать в них ошибки, а не объявлять эти ошибки "фичами".
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 03:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33825572
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
miksoft
Участник
mcureenabА если так:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
C:\>mkdir temp
C:\>cd temp
C:\temp>mkdir РусскаяПапка
 C:\temp>chcp 1251 
C:\temp>dir >русский.текст
 C:\temp>chcp 866 
C:\temp>notepad русский.текст
C:\temp>
так работает, но "dir >русский.текст" приходится набирать вслепую
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 08:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33825970
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
Евгений_СТ ВМоисеевТам где нужен английский(латынь) - используй, например в системном программировании. А в прикладном, думаю допустимо и разумно использовать русский (если не пишешь на Pascal).

А я как раз прикладник и есть, поэтому и пользуюсь русскими названиями идентификаторов. Абсолютно не вижу смысла переводить на иностранный язык такие понятия, как:

integer КоличествоПроживающих;
bool ФлагРаспределятьНаКаждого;
date ДатаУстановкиСчетчика;

Хм... раскладку клавиатуры туда-сюда перекидывать не надоело, уважаемый прикладник? А коллегам вашим?
...
Рейтинг: 0 / 0
01.07.2006, 23:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33826022
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
КомсомолкаХм... раскладку клавиатуры туда-сюда перекидывать не надоело, уважаемый прикладник? А коллегам вашим?

А вам вообще на клавиши нажимать не надоело?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.07.2006, 04:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33826034
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
Евгений_СТ КомсомолкаХм... раскладку клавиатуры туда-сюда перекидывать не надоело, уважаемый прикладник? А коллегам вашим?

А вам вообще на клавиши нажимать не надоело?
М-да... у так называемых "прикладников", как правило, не густо с контраргументацией и ответ "сам дурак" в таких ситуациях представляется им единственно верным

Интересно, а господин прикладник в коллективе имеет честь работать или является гордым представителем вида "волк-одиночка" и не обременен необходимостью налаживать взаимоотношения?
...
Рейтинг: 0 / 0
02.07.2006, 09:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33826052
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
Говорить об использовании кириллицы при идентификации внутренних объектов ПО я бы стала только тогда, когда возможностей латиницы для этих целей уже недостаточно. А иначе - зачем множить сущности сверх необходимого ("сынок, не трогай работающую систему").

Говорить же об использовании кирилицы для обеспечения сущностной целостности в базах данных... Думаю, особо рьяным радетелям русского языка (как вариант - украинской мовы/суржика) было б полезно таки почитать техническую литературу по конкретным СУБД. В частности - о планировании и построении индексов. Вы ж прикладники, господа - и вас в первую очередь должны интересовать конкретные показатели производительности, а не субъективизм псевдопатриотизма? Так? Вот и найдите ответ на вопрос: каким должно быть текстовое поле, чтобы индекс по нему позволял осуществлять наиболее быстрый поиск (раз уж использование числового типа данных по к.-л. причинам невозможно)?

А уж то, что сисадмины сторонятся использования кириллицы при именовании объектов файловой системы или АД... Ну, и молодцы! Я прекрасно понимаю людей, которые в настоящем избегают создавать себе проблемы на будущее.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.07.2006, 10:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33826154
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
я кроме русского ни на каком другом языке нормально разговаривать не умею, аглицкий знаю недостаточно для свободного перевода фразы "налог на добавленную стоимость". Мне удобней называть всё по русски.

Если какие албанцы/китайцы будут мою БД смотреть (а вдруг?) - пусть возьмут словарь.

Если в оракле нет нормальной поддержки русского это плохо, если в мс скл с русским всё нормально это хорошо.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.07.2006, 15:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33826170
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Гoлдун
Участник
1024 пишет:

> я кроме русского ни на каком другом языке нормально разговаривать не
> умею, аглицкий знаю недостаточно для свободного перевода фразы "налог на
> добавленную стоимость". Мне удобней называть всё по русски.

Этот долбаный НДС придумали французы. А в большинстве импортных инвойсов
он обозначается как VAT - value added tax. Это к сведению. Я тоже
когда-то этого не знал и соответствующие поля в БД обзывал NDS :)
согласно договоренностям об именовании объектов - допустимость русских
аббревиатур, если неизвестен англоязычный либо прочий общепринятый
международный аналог.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
02.07.2006, 15:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33826335
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
КомсомолкаМ-да... у так называемых "прикладников",

Я не "так называемый", я на самом деле прикладник.

Комсомолкакак правило, не густо с контраргументацией и ответ "сам дурак" в таких ситуациях представляется им единственно верным

Вы телепат? Вы вточности знаете, что мне думается и представляется? Не надо приписывать свои собственные мысли другим людям. Кстати, цитатой, где я отвечаю вам "-- сам дурак!", не поделитесь?

КомсомолкаИнтересно, а господин прикладник в коллективе имеет честь работать

Да, я работаю в коллективе.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.07.2006, 23:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33826339
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
КомсомолкаГоворить об использовании кириллицы при идентификации внутренних объектов ПО я бы стала только тогда, когда возможностей латиницы для этих целей уже недостаточно. А иначе - зачем множить сущности сверх необходимого ("сынок, не трогай работающую систему").

В данном случае принцип Оккама является аргументом скорее в мою пользу. Во всей документации моей отрасли используются только русскоязычные термины. Поэтому я не вижу никакого смысла множить сущности и вместо русских терминов Установленная мощность , Коэффициент трансформации , Границы раздела -- подбирать или придумывать их англоязычные аналоги.

КомсомолкаГоворить же об использовании кирилицы для обеспечения сущностной целостности в базах данных... Думаю, особо рьяным радетелям русского языка (как вариант - украинской мовы/суржика) было б полезно таки почитать техническую литературу по конкретным СУБД. В частности - о планировании и построении индексов. Вы ж прикладники, господа - и вас в первую очередь должны интересовать конкретные показатели производительности, а не субъективизм псевдопатриотизма? Так? Вот и найдите ответ на вопрос: каким должно быть текстовое поле, чтобы индекс по нему позволял осуществлять наиболее быстрый поиск (раз уж использование числового типа данных по к.-л. причинам невозможно)?

Вы забываете, что не человек должен служить компьютеру, а компьютер (как впрочем и любая другая техника) должен подстраиваться под человека. Если я приду к выводу, что показатели производительности меня не устраивают, то я просто подберу такую аппаратно-программную конфигурацию, которая будет обеспечивать требуемую производительность.

Правда, я не совсем понял, при чём тут индекс по текстовому полю? Вы хотите сказать, что я должен хранить в полях своей БД только англо-язычные текстовые строки, поскольку они индексируются быстрее русско-язычных?

И особо непонятно вот это ваше утверждение: "(раз уж использование числового типа данных по к.-л. причинам невозможно)". Вы используете в ваших БД числовые типы данных вместо строковых? То есть в справочниках вы вместо названий сущностей применяете только их коды? И пользователи вашей программы вводят цифры вместо названий предприятий и товаров, а расшифровка этих цифр производится с помощью бумажной распечатки, лежащей рядом с компьютером? Очень оригинальный подход.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 00:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33826369
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
Евгений_СТПравда, я не совсем понял, при чём тут индекс по текстовому полю? Вы хотите сказать, что я должен хранить в полях своей БД только англо-язычные текстовые строки, поскольку они индексируются быстрее русско-язычных?
Когда итальянцы пытались нам впарить свою систему планирования производства, случился показательный конфуз. В их БД (БД типовая - сделанная по скрипту Data Model Resource Ливингстоуна) была построена иерархическая структура хранения данных об изделиях и их составе (сильно упрощенно: изделие А входит в состав изделия Б, изделие Б входит в став изделия В... и так далее). Первичным ключем при этом был индекс самого изделия. Ессно, мы попросили их ввести парочку реальных изделий нашей номенклатуры - и изделия эти были успешно введены. Однако, они не находились поиском, а попытка провести их деталировку выдавала букет ошибок. (Я подсунула именно те изделия, которые помимо цифровой части содержали один модификатор - букву "П" - "поддон")

После этого они не стали спрашивать у моего программиста "а при чем тут индекс по текстовому полю" - сообразили сами. В тот же день изменили тип данных и вечером повторили демонстрацию. Но быстродействие системы упало в несколько раз. Они уехали к себе и потратили два месяца, чтобы устранить эту недоработку, использовав в качестве первичного ключа не индекс изделия, а 36-разрядный текстовый счетчик от "00000001" до "ZZZZZZZZ" (да-да, фиксированной длины - 8 символов ;)) ). Сколько им для этого пришлось перелопатить - страшно представить.

Но момент они упустили - мы за это время успели нормально сформулировать четкие требования к консалтингу, т.к. вышли из цейтнота, в который были поставлены неразберихой на предварительных переговорах. И внедрение ПО отошло на задний план.

Я не знаю, сколько они на этом потеряли (за денежную сторону вопроса в таких случаях отвечаю не я), но предпологаю, что очень много. Их главного разработчика ПО на последующих переговорах я уже не видела. Подозреваю, что он был назначен крайним и с ним обошлись неласково, хотя, если смотреть в корень, крайним является американец Ливингстоун, которого не особо волновали информационные системы на русском или суахили, и главный разработчик SQL Server, не имею чести знать его ФИО...

авторЕсли я приду к выводу, что показатели производительности меня не устраивают, то я просто подберу такую аппаратно-программную конфигурацию, которая будет обеспечивать требуемую производительность
Любой человек волен ходить по канату без страховки или по стройке - без каски... Любой человек волен выполнять свою работу, не думая заранее о грядущих проблемах или отмахиваясь от них... Более того! Огромное количество людей именно этим периодически и занимается!
И меня это радует - если б этого не было, то моя работа системного аналитика была б никому не нужна. :))

Евгений_СТИ особо непонятно вот это ваше утверждение: "(раз уж использование числового типа данных по к.-л. причинам невозможно)". Вы используете в ваших БД числовые типы данных вместо строковых? То есть в справочниках вы вместо названий сущностей применяете только их коды? И пользователи вашей программы вводят цифры вместо названий предприятий и товаров, а расшифровка этих цифр производится с помощью бумажной распечатки, лежащей рядом с компьютером? Очень оригинальный подход.

Я говорю об ID в таблицах, а уж почему вы под этим понимаете Description - судить не берусь, ибо как вы верно заметили - негоже пытаться думать за других...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 02:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33826370
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
КомсомолкаЯ говорю об ID в таблицах, а уж почему вы под этим понимаете Description - судить не берусь, ибо как вы верно заметили - негоже пытаться думать за других...

Цитирую ваши слова: "каким должно быть текстовое поле, чтобы индекс по нему... ? ". В данном случае мне не нужно было думать за вас, ибо вы говорили о "текстовом поле", а не о "ключевом".

В любом случае, открытым остаётся вопрос - каким образом имя поля, названное не латинскими, а кириллическими буквами, повлияет на скорость сортировки?
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 02:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33826465
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
Евгений_СТ КомсомолкаЯ говорю об ID в таблицах, а уж почему вы под этим понимаете Description - судить не берусь, ибо как вы верно заметили - негоже пытаться думать за других...

Цитирую ваши слова: "каким должно быть текстовое поле, чтобы индекс по нему... ? ". В данном случае мне не нужно было думать за вас, ибо вы говорили о "текстовом поле", а не о "ключевом".
Тему топика прочтите, а...

Евгений_СТВ любом случае, открытым остаётся вопрос - каким образом имя поля, названное не латинскими, а кириллическими буквами, повлияет на скорость сортировки?
Как прикладник-экстремал вы можете еще использовать пробелы и спецсимволы... На быстродействие - нет, ощутимо влиять не будет (и то - не факт). Но повлияет на общую надежность и ремонтабельность. Вас, как любителя переключать раскладки с русского на латинский и обратно, конечно же не напряжет такая мелочь, как постоянная необходимость вводить квадратные скобки или кавычки (что у вас там? T-SQL?). Ну, так я уже говорила - есть люди, которые придумывают себе лишнюю никому (кроме них) ненужную работу и это нормально - иногда за иммитацию работы тоже неплохо платят.

Исходя из собственного опыта работы с программистами - подобные взгляды озвучивают низкопрофессиональные программисты-одиночки, мало озабоченные тем, что их маленькие приложения будут частью некой бОльшей системы. Понятно, что в последнюю очередь они задумывались о развитии этих приложений, предпочитая решать проблемы по мере их поступления.

Кстати, я понимаю человеческую реакцию до последнего держаться за свое убеждение, даже если против одного довода "за" (понятность кирилицы для низкообразованных коллег) приводятся несколько весомых доводов "против". Так что пишите еще. :))

Я еще раз повторяю, что собственноручное раскладывания грабель для себя-любимой не относится к моим многочисленным хобби, так что вряд ли мы придем к взаимопониманию.

P.S. Если не секрет, вы случайно не 1С-программистом раньше работали?
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 08:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33826545
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
То есть мы пошли по второму кругу.

Сторонники и противники кириллических идентификаторов уже высказали все аргументы в поддержку своих точек зрения. Автор топика прочитал ответы и принял их к сведению. Я думаю, что далее лучше не продолжать, чтобы не повторять по нескольку раз все аргументы за и против?

ПС. Нет, с 1С я никогда не работал, не имел дела с этой системой и в дальнейшем не собираюсь. Абсолютно все предположения, которые вы высказывали относительно меня и моей профессиональной деятельности, оказались ошибочными, так что лучше не мучайтесь.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 09:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33826681
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
У нас имеется несколько приложений, которые, к сожалению, пока необходимо поддерживать. И нам очень нужен человек, который "на глазок" отличит в исходном тексте хранимой процедуры строку "ФИС" от "ФИC", а "8723ТК" от "8723TK" (буквочки "К" и "К", если приглядеться, в Arial немножко различаются, а вот "С"...).

Того козла (миль пардон), который эту ХП писал, уже года четыре, как уволили, но я очень надеюсь, что ему до сих пор икается время от времени.

В том, что касается взглядов на идентификацию, я согласен с Комсомолкой, если кто не понял...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 10:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827182
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
хинт

ставишь шрифт без кириллицы и все русские буквы будут выглядеть квадратиками
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 12:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827250
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
nibblesУ нас имеется несколько приложений, которые, к сожалению, пока необходимо поддерживать. И нам очень нужен человек, который "на глазок" отличит в исходном тексте хранимой процедуры строку "ФИС" от "ФИC", а "8723ТК" от "8723TK" (буквочки "К" и "К", если приглядеться, в Arial немножко различаются, а вот "С"...).

Зачем человека мучать? Проблема давно решена для буквы "о" и цифры "0". ИМХО, проще подключить к программе фонт, где кирилические и латинические буквы легко различимы невооруженным глазом.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 13:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827333
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
mcureenabИМХО, проще подключить к программе фонт, где кирилические и латинические буквы легко различимы невооруженным глазом.
Хм. Не затруднит ли Вас выложить инструкцию по подключению такого фонта к Oracle Warehouse Builder, причем так, чтобы эта инструкция была проще триггера, запрещающего создание объектов с русскими буквами в названиях?
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 13:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827339
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
1024хинт

ставишь шрифт без кириллицы и все русские буквы будут выглядеть квадратиками

Комменты на русском, я так понимаю, тоже будут выглядеть квадратиками? Ну и зачем нужны эти извращения?

Мы написали анализатор - выделяешь строку, нажимаешь на хоты - появлется всплывающая табличка, которая "раскладывает" строку.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 13:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827355
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
2 nibbles - вы специально написали анализатор кода, чтобы разобраться с кириллицей ?????

эк вас припекло ....

PS: а что, очень много таких мест ?
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 13:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827377
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
Alexey Kudinov2 nibbles - вы специально написали анализатор кода, чтобы разобраться с кириллицей ?????

эк вас припекло ....

PS: а что, очень много таких мест ?

хватает - несколько десятков ХП, в которых требуется периодически ковыряться при изменении технологических процессов
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 13:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827383
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
авторМы написали анализатор
)))))))))))))))))))))))))
______________________________________________
Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде!
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 13:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827385
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
>Комсомолка

>Когда итальянцы пытались нам впарить ...
Уважаемая Комсомолка.
Ваш пример интересен для своего времени, но совершенно не актуален в контексте вопроса поднятого в топике - т.е. для C# и MSSQL. Здесь все будет работать штатно. Мягкотелые этот вопрос закрыли, и хотелось бы думать, что навсегда.
Применение в качестве первичного индекса информационного поля таблицы (тем более текстового), на мой взгляд ошибочно. Я ввожу дополнительное с типом long или GUID - суррогатный ключ. Имею уникальный "адрес" каждой записи. И нет проблем. Но это вопрос спорный, и далек от мысли, что это идеальное решение.
Любые идентификаторы на родном языке снабжаю 3-х символьным префиксом типа (строчные латинские символы), далее русские существительные с большой буквы.

>Вас, как любителя переключать раскладки с русского на латинский и обратно ...
Я один из тех "любителей". Причем нажимаю не только CTRL-SHIFT, но гораздо чаще SHIFT. Если бы все (или хотя бы значительная часть) вопросов программирования сводилась к этим пунктам, не стал бы этим заниматься.

Целиком и полностью поддерживаю Евгений_СТ, где оправдано - используй родной язык. Потом свом м-да, вы не то что обижаете прикладников (слышали и не такое), скорее сужаете область программирования к вопросам информационной технологии и прикладной математики.
Круг то значительно шире. В свое время разрабатывал систему управления робототехническим комплексом - там терминология -"Конвейер", "Затяжка", "Питатель" и т.п. Это наша технология и никогда не будет представлена за бугром. Так и называю классы соответственно - clsПитатель ...
Относительно одинаковости начертания C и С. Так в своё время было 0 и О, приходилось ноль перечеркивать, а разве в базах данных Вы не сталкивались с работой операторов?
Странно, но используя похожую логику, надо и в базе данных хранить только английские фразы, или по крайней мере, их аналог на суржике, да и вообще не стоит писать на русском.
Предлагаю мягкотелым внести настройку цвета символов языков английского и других (родного разработчика) - например черным и черносерым, это в какой-то степени сняло бы проблему.
Да к тому-же в среде Visual Studio здорово работает система распознавания - формируется список распознанных, выбор и допечатка.

У меня непроизвольно возникает вопрос - противники применения родной речи в нужном месте и в нужное время, а не работаете ли Вы в среде, где это в принципе невозможно, например Pascal? И все Ваши возражения от скудности инструмента.
Pascal, к примеру, требует описания переменных до их использования. Хорошее ограничения, верное наверное на 90%. Широко применяю это правило. Но иногда (именно иногда) это не удобно.
Из таких мелочей, порой неуловимых, и возникает преимущество (мне поэтому больше нравится C#).

Посмотрите в корень - я не утверждаю - только на родном (квантор всеобщности не употребляется), Вы же - только английский, всегда и везде.

Абсолют не признак истинности.

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 13:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827390
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
1024я кроме русского ни на каком другом языке нормально разговаривать не умею, аглицкий знаю недостаточно для свободного перевода фразы "налог на добавленную стоимость". Мне удобней называть всё по русски.

Если какие албанцы/китайцы будут мою БД смотреть (а вдруг?) - пусть возьмут словарь.

Заниматься локализацией со словарём пользователи скорее всего не будут, для этого вам придётся нанять переводчика. Зато переводчик, читая грамотный русский текст, а не псевдоаглицкую белиберду без особых проблем сделает грамотный перевод. Результат будет ещё лучше, если достаточно подробно описать смысл идентифицируемых объектов в контексте системы.

1024Если в оракле нет нормальной поддержки русского это плохо, если в мс скл с русским всё нормально это хорошо.

В оракле всё есть. Пиши хоть на китайском. Естественно, перенос такой системы в другую культурную среду будет несколько затруднён, если заранее не предпринять некоторых мер. Могу предположить, что при правильном подходе перевод идентификаторов таблиц и колонок БД в словаре, SQL запросах и PL/SQL коде не займёт много времени. Однако, учитывая то, что английский является международным средством общения, может быть проще сразу сделать грамотный перевод идентификаторов на английский и приложить к системе словарь терминов на разных языках. Тогда ситема в основном будет понятна широкому кругу пользователей во всём мире, а там где возникнут трудности перевода, можно обратиться к первоисточнику.
При таком подходе весьма полезно создать локализованные синонимы и представления БД, чтобы скрыть от конечного пользователя кухню системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 13:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827430
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
ВМоисеевУ меня непроизвольно возникает вопрос - противники применения родной речи в нужном месте и в нужное время, а не работаете ли Вы в среде, где это в принципе невозможно, например Pascal?
Вы, похоже, снова говорите о том, в чем разбирались... очень наспех.

ВМоисеевАбсолют не признак истинности.
Простота - залог надежности.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 13:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827446
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
ВМоисеев>контексте вопроса поднятого в топике - т.е. для C# и MSSQL . про MSSQL nibbles, я думаю может многое рассказать :)

Да и вообще, "c" английское и "с" русское - это просто классика жанра. Сколько раз встречалось...

Соторонники применения кириллицы меня удивляют. Аргументы сводятся к:
1 Английский не знаю, учить облом
2 А все возникающие проблемы можно легко решить, надо только использовать "правильный" редактор.
3 Те, кто не использует "правильный" редактор, отстали от жизни и вообще тормозят прогресс.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 13:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827473
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
mcureenab nibblesУ нас имеется несколько приложений, которые, к сожалению, пока необходимо поддерживать. И нам очень нужен человек, который "на глазок" отличит в исходном тексте хранимой процедуры строку "ФИС" от "ФИC", а "8723ТК" от "8723TK" (буквочки "К" и "К", если приглядеться, в Arial немножко различаются, а вот "С"...).

Зачем человека мучать? Проблема давно решена для буквы "о" и цифры "0". ИМХО, проще подключить к программе фонт, где кирилические и латинические буквы легко различимы невооруженным глазом.
Название этого фонта - в студию! Он, конечно же, в стандартной комплектации винды идет, да?
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 13:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827506
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
Petro123 авторМы написали анализатор
)))))))))))))))))))))))))

?
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 14:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827512
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
авторНазвание этого фонта - в студию! Он, конечно же, в стандартной комплектации винды идет, да?

Разве может отсутствия нужного шрифта в системе остановить человека, который написал анализатор для обнаружения кирилицы? Шрифт такой изготовить не сильно сложно. И пригодится адептам кирилицы :)

Вот еще один простой способ борьбы с кирлицей. Пишем прогу, убивающую напрочь кирилицу (или отдельные буквы типа с). Подсовываем ей исходник и компилируем то, что получилось. Если скомпилилось - все ok, некомпилится - смотрим в какой строке баги.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 14:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827527
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
да кстати, исходник с кирилицей не убиваем, а лишь правим по итогам компиляции. Чтобы не остаться без комментов на родном языке. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 14:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827559
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
Calm авторНазвание этого фонта - в студию! Он, конечно же, в стандартной комплектации винды идет, да?

Разве может отсутствия нужного шрифта в системе остановить человека, который написал анализатор для обнаружения кирилицы? Шрифт такой изготовить не сильно сложно. И пригодится адептам кирилицы :)

Анализатор написан не от хорошей жизни - проблемы не было б вообще, если б первый разработчик немного подумал о нас, недостойных продолжателях своего дела.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 14:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827616
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
nibblesНазвание этого фонта - в студию! Он, конечно же, в стандартной комплектации винды идет, да?

Всё бы вам на блюдечке приносили. Купи фонт, если в Windows такая проблема есть. Сделать его даже для начинающего работчика фонтов работа на пол дня.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 14:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827665
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
mcureenab nibblesНазвание этого фонта - в студию! Он, конечно же, в стандартной комплектации винды идет, да?

Всё бы вам на блюдечке приносили. Купи фонт, если в Windows такая проблема есть. Сделать его даже для начинающего работчика фонтов работа на пол дня.
Странно, что не последовало совета разработать собственную операционку.
Даже для начинающего системщика - фигня вопрос!
Итак... какие еще будут предложения? Что мне еще надо ДОразработать и ДОкупить в борьбе с кириллицей? Смелее! :))
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 14:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827673
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
softwarer mcureenabИМХО, проще подключить к программе фонт, где кирилические и латинические буквы легко различимы невооруженным глазом.
Хм. Не затруднит ли Вас выложить инструкцию по подключению такого фонта к Oracle Warehouse Builder, причем так, чтобы эта инструкция была проще триггера, запрещающего создание объектов с русскими буквами в названиях?

Если ты запретил русские буквы, то зачем тебе русский фонт?
Для программиста, естественно, проще написать триггер, для администатора - скрипт и инструкцию для настройки системы.
Конкретно про Oracle Warehouse Builder не знаю, большинство проблем с фонтами решается если не в самой программе, то изменением нескольких значений в реестре Windows. Наконец, непреодолимые проблемы с различением букв, это объективная причина не использовать русский шифт, в отличии от субъективных предпочтений разработчика.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 14:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827739
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
nibblesСтранно, что не последовало совета разработать собственную операционку.

Не бреди. Тебе указали на причину проблемы (нет адекватного фонта) и на простой вариант её решения. Принимать его или нет -- дело твоё.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 14:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827777
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
mcureenabЕсли ты запретил русские буквы, то зачем тебе русский фонт?
Затем, что по твоим словам, я легко и просто могу отменить этот запрет. Вот я и прошу рассказать - как именно.

mcureenabКонкретно про Oracle Warehouse Builder не знаю, большинство проблем с фонтами решается если не в самой программе, то изменением нескольких значений в реестре Windows.
Хм. Боюсь, OWB, как представителю класса java-программ, абсолютно фиолетовы значения в реестре Windows.

mcureenabНаконец, непреодолимые проблемы с различением букв, это объективная причина не использовать русский шифт, в отличии от субъективных предпочтений разработчика.
Хм. Не сосредотачиваясь на прочих моментах отмечу, что субъективные предпочтения разработчика - то, что я как минимум учитываю в своих решениях, а иногда так и просто определяет решение. Причина - мне совершенно неинтересно думать, имеет ли Вася право повякать на тему "мне не нравится вот это". Моя задача - сделать хорошую работу, для чего, в частности, нужно, чтобы Васе было удобно удобно работать. И поэтому безразлично, субъективно ли ему не нравится или объективно.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 15:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827785
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
по поводу разработки шрифтов - шрифт это картинка для каждой буквы, полно прог для редактирования/создания. Берешь любой виндовый и русские буквы изменяешь, делешь жирным к примеру. Всё ж это проще чем писать свой анализатор или поднимать английский с технического до финансового.

Вроде это трудно оспорить
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 15:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827798
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторХм. Боюсь, OWB, как представителю класса java-программ, абсолютно фиолетовы значения в реестре Windows.

есть перевод жабьих LookAndFeel, можно свой сделать ничего не меняя кроме шрифта. Опять же это проще будет.

Но лучше использовать нормальное ПО с нормальной поддержкой русского языка и не уподобляться неграм с ихним суахили который кроме них никто не понимает
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 15:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827851
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
mcureenab nibblesСтранно, что не последовало совета разработать собственную операционку.

Не бреди. Тебе указали на причину проблемы (нет адекватного фонта) и на простой вариант её решения. Принимать его или нет -- дело твоё.
Спасибо. Я сейчас все брошу и сяду рисовать фонты
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 15:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827908
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторСпасибо. Я сейчас все брошу и сяду рисовать фонты

не надо. Рисовать плагины интересней. Или английский учить - потом может пригодиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 15:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827921
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
1024есть перевод жабьих LookAndFeel, можно свой сделать ничего не меняя кроме шрифта.
Можно. Правда, OWB использует не жабий L&F, а собственный.

1024Опять же это проще будет.
Ээ... впихнуть в программу левый L&F проще, чем впихнуть туда же левый фонт? Уверены? На первый взгляд, задачи одного порядка. Раскомпилируешь, ковыряешь, собираешь, матюкаешься, исправляешь....

1024Но лучше использовать нормальное ПО
Это точно. Из вариантов "использовать нормальное ПО" и "использовать левое ПО, умеющее выделять шрифтом русские буквы" я однозначно за первый.

1024с нормальной поддержкой русского языка и не уподобляться неграм с ихним суахили который кроме них никто не понимает
Хм. Странная логика. Если я правильно понял, Вы призываете использовать русский, поскольку он чем-то лучше и понятнее суахили? Вроде как большинство Ваших коллег в этом топике ратуют именно за то, чтобы негры писали свои программы на суахили.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 15:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33827931
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
1024 авторСпасибо. Я сейчас все брошу и сяду рисовать фонты

не надо. Рисовать плагины интересней. Или английский учить - потом может пригодиться.
...или уволить урода, который использует кириллицу при идентификации объектов.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 15:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828025
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
погорячился... "урод" = "весельчак"
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 16:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828026
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
nibbles...или уволить урода, который использует кириллицу при идентификации объектов.
Зачем увольнять-то? Могу повторить:

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
28.
29.
30.
SQL> create or replace trigger disable_russian_letters
   2     before ddl on database
   3   declare
   4     disabled_chars char( 33 ) := 'абвгдеёжзиклмнопрстуфхцчшщьыъэюя' ;
   5     replace_chars  char( 33 ) := '________________________________' ;
   6   begin
   7     if lower ( dictionary_obj_name ) <>
   8        translate ( lower ( dictionary_obj_name ), disabled_chars, replace_chars ) then
   9       raise_application_error ( - 20100 , 'Убери нафиг русские буквы' ) ;
  10     end if ;
  11   end ;
  12   /

Trigger created

SQL> create table abcde ( i integer ) ;

Table created

SQL> create table аbcdе ( i integer ) ;

ORA- 00604 : error occurred at recursive SQL level  1 
ORA- 20100 : Убери нафиг русские буквы
ORA- 06512 : at line  7 

SQL> create table abcde ( i integer ) ;

create table abcde ( i integer )

ORA- 00955 : name is already used by an existing object
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 16:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828053
bas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
bas
Участник
2softwarer

А теперь на колонки, тело процедур, тригеров, вьюх и т.д. ?

З.Ы. так что легче уволить
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 16:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828110
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
softwarer nibbles...или уволить урода, который использует кириллицу при идентификации объектов.
Зачем увольнять-то? Могу повторить: ...
[/src]
Это уже давно сделали - как раз самое легкое
А как быть с русскими названиями таблиц, хранимых процедур, вьюшек, переменных и строк в исходном коде ХП и приложений?
Их изменять и приводить в порядок - это ж кровь рекой из системы польется.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 16:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828118
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторЭэ... впихнуть в программу левый L&F проще, чем впихнуть туда же левый фонт? Уверены?

тьфу, бл. Если нет опыта на жабе то нафига лезть в жабьи обсуждения? Поменять лаф и поменять шрифт это одно и то же. По сложности - от разных вещей зависит.

Можно просто нормальным ПО пользоваться и непариться фигнёй с 8-буквенными именами файлов и пр. пережитками
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 16:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828242
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
basА теперь на колонки, тело процедур, тригеров, вьюх и т.д. ?
И какие вопросы? Просто использовать sql_text вместо dictionary_obj_name ну и не полениться вырезать места, в которых русские буквы допустимы (константы и комментарии).
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 17:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828249
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
nibblesА как быть с русскими названиями таблиц, хранимых процедур, вьюшек, переменных и строк в исходном коде ХП и приложений?
Искать и потихоньку убивать.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 17:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828261
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
1024Поменять лаф и поменять шрифт это одно и то же.
Замечательно. И нафига тогда некто 1024 советует одно вместо второго?

1024Если нет опыта на жабе то нафига лезть в жабьи обсуждения?
Ценное замечание. Особенно весело в сочетании с ранее высказанным мнением, что поменять шрифт на "русскоразличимый" - легко и доступно.

1024Можно просто нормальным ПО пользоваться
Баян. Это Вы уже говорили, от детализации информации по русскому-суахили предпочли отклониться.

Впрочем, если посоветуете "нормальный софт" - который решает задачи OWB лучше, чем OWB - мои экс-коллеги, полагаю, будут Вам признательны.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 17:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828399
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
>softwarer
>Искать и потихоньку убивать.

Ну не могу понять Ваш (и всех наших ортодоксальных американосов) апломб - аглицкий всегда и везде.

Душа не принимает этого. Использовал, использую и буду использовать идентификаторы (класса, метода и т.п.) в сответствии с типом приложения .

Если по смыслу требуется русский, значит русский, если в перспективе - за бугор, английский. Программы на C# для MSSQL прекрасно работают с русскими идентификаторами в нужных местах, у меня по крайней мере.

Да и длинные они у меня получаются идентификаторы то, поэтому не переписываю их заново, а копирую. Очень убедителен текстовый файл, где кратко описаны используемые в приложении классы и их методы с сигнатурой, с описаниями типов выходного и входных параметров. Но лень наша видимо раньше нас родилась. Нет большой проблемы в замене идентификаторов методом Find and Replace в хорошо спроектированной программной системе.

А выделение каким то способом букв родного языка важно именно в идентификаторах, право, не стоит портит комментарии. Почему-то иногда они длиннее фрагмента собственно программы.

С уважением, Владимир
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 17:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828620
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
softwarer nibbles...или уволить урода, который использует кириллицу при идентификации объектов.
Зачем увольнять-то? Могу повторить:

[src oracle]SQL> create or replace trigger disable_russian_letters
2 before ddl on database
3 declare
4 disabled_chars char(33) := 'абвгдеёжзиклмнопрстуфхцчшщьыъэюя' ;
5 replace_chars char(33) := '________________________________' ;
6 begin
7 if lower ( dictionary_obj_name ) <>
8 translate ( lower ( dictionary_obj_name ), disabled_chars, replace_chars ) then
9 raise_application_error ( -20100, 'Убери нафиг русские буквы' ) ;
10 end if ;
11 end ;
12 /



Предлагаю пойти до конца и из триггера disable_russian_letters убрать таки русские буквы. К стати триггер не универсальный. В нём нужно запрещать не русские буквы, а запрещать не английские. Т.е. если имеем ASCII-7, Ok, всё остальное в топку.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 19:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828634
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
nibblesСпасибо. Я сейчас все брошу и сяду рисовать фонты

Ты из какого леса? :o)) На дворе XXI век, разделение туда, Internet, глобализация и денежные отношения. Натуральное хозяйство не в моде. Поручи разработку фонта специалистам.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 19:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828659
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
using System;

namespace תוכנה_רב_לשונית
{
public class Хреновина
{
static void Main(string[] arg)
{
בדיקה("Hello world! שלום עולם! Привет мир!");
}
static public void בדיקה (string чаво)
{
for(int संख्या =  0 ;संख्या <чаво.Length;संख्या ++)
{
Console.Write(чаво[संख्या]);
}
Console.WriteLine();
}
}

}
(C)
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 19:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828790
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
8)

да, utf-8 это вам не asc.

Насколько я помню у IBM как и у микрософта тож нет проблем с кириллицей.

Только оракл в стане маргиналов
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 21:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828791
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
оракл конечно в этом направлении работает, но вот адепты...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.07.2006, 21:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828909
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
mcureenabПредлагаю пойти до конца и из триггера disable_russian_letters убрать таки русские буквы.
Убирай, не возражаю.

mcureenabК стати триггер не универсальный.
Безусловно. Он решает конкретную задачу, в данном случае демонстрацию принципа. И как верно заметил другой наш собеседник, решает ее не для sql_txt, а для более простого в обращении объекта.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.07.2006, 01:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33828914
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
ВМоисеевНу не могу понять Ваш (и всех наших ортодоксальных американосов) апломб - аглицкий всегда и везде.
Хм. Признаться, я успел заметить, что объяснять Вам - очень дорого по соотношению цена/качество. Если угодно, считайте это неизбежным конфликтом поколений - выйдет достаточно похоже.

Могу в очередной раз объяснить, что лично я предпочитаю английские идентификаторы в первую очередь из-за нежелания калечить и уродовать родной язык. Я предпочитаю делать это с чужим. Во вторую очередь - из-за чувства стиля; смешанный текст выглядит как Ленин в тюбетейке с могендовидом. В третью - из-за низменных практических соображений.

ВМоисеевДуша не принимает этого.
Хм. Сильный аргумент.

ВМоисеевДа и длинные они у меня получаются идентификаторы то, поэтому не переписываю их заново, а копирую.
Хм. Убедительно. Несколько дней назад, кстати, в соседнем форуме довольно убедительный гражданин копировал не идентификаторы, а фрагменты покрупнее. По его словам, незачем помнить синтаксис оператора for - ведь всегда есть, откуда скопипастить.

ВМоисеевОчень убедителен текстовый файл, где кратко описаны используемые в приложении классы и их методы с сигнатурой, с описаниями типов выходного и входных параметров.
Хм. Сомнительное утверждение, особенно в части отдельного файла - допустимо только в случае, если IDE поддерживает эту технологию и будет гарантировать его актуальность.

ВМоисеевНет большой проблемы в замене идентификаторов методом Find and Replace в хорошо спроектированной программной системе.
Нет. Просто лишняя работа, дурацкие конфликты из-за совпадающих после переименования (ранее не пересекавшихся) идентификаторов, ну и задача для программистов - заново выучить имена в большой системе.

ВМоисеевА выделение каким то способом букв родного языка важно именно в идентификаторах, право, не стоит портит комментарии. Почему-то иногда они длиннее фрагмента собственно программы.
Умение писать комментарии - пожалуй, сложнее умения хорошо кодировать, во всяком случае участся ему дольше. Правда, связь с идентификаторами никак не видна.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.07.2006, 01:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33831645
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
ВМоисеевУважаемая Комсомолка.
Ваш пример интересен для своего времени, но совершенно не актуален в контексте вопроса поднятого в топике - т.е. для C# и MSSQL. Здесь все будет работать штатно. Мягкотелые этот вопрос закрыли, и хотелось бы думать, что навсегда.
...
Абсолют не признак истинности.
С уважением, Владимир. "Практика - критерий истины", раз уж пошел обмен замшелыми афоризмами...

Моя практика убеждает меня в ненужности и даже опасности использования кириллических идентификаторов в ПО. Из этого я делаю вывод о том, что она, моя практика, таки шире, чем практика сторонников использования кириллицы в качестве идентификаторов. Или же она другая (мало ли, вдруг они работают с принципиально другими операционками, СУБД, ПО и компьютерами). Или же толстокожесть некоторых ягодиц явно недооценена.

Или же я - перестраховщица. Из тех, что заставляют выполнять инструкции, одевать каски на объекте, мыть руки перед едой и прочими способами прикрывать свои нежные филейные части.

На этом стОит остановиться - я встречала крайне мало случаев переубеждения кого-то в чем-то через дискуссии в форуме. Скорее достигался обратный эффект.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.07.2006, 09:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33832423
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
да, действительно. Сколько ни встречал правил по запрещению в разработке кириллических идентификаторов, ограничений на длину идентификаторов или названий файлов не более 8 букв и пр. везде это связано с недостатками в используемом ПО
...
Рейтинг: 0 / 0
05.07.2006, 12:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33832501
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
1024да, действительно. Сколько ни встречал правил по запрещению в разработке кириллических идентификаторов, ограничений на длину идентификаторов или названий файлов не более 8 букв и пр. везде это связано с недостатками в используемом ПО
"Разруха не в клозетах, а в головах" (с) Собачье сердце.
:)
...
Рейтинг: 0 / 0
05.07.2006, 12:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33832879
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
softwarer
ВМоисеевДа и длинные они у меня получаются идентификаторы то, поэтому не переписываю их заново, а копирую.
Хм. Убедительно. Несколько дней назад, кстати, в соседнем форуме довольно убедительный гражданин копировал не идентификаторы, а фрагменты покрупнее. По его словам, незачем помнить синтаксис оператора for - ведь всегда есть, откуда скопипастить.


Вы же не помните все методы и свойства любимого грида или еще чего-то?!
А зачем запоминать какой-то for, while, until, repeat, foreach... на хрена?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.07.2006, 14:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33833258
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
Сахават ЮсифовВы же не помните все методы и свойства любимого грида или еще чего-то?!
Хм. Чтобы не затевать дискуссию, ограничусь утверждением, что я их определенно не контролцэконтролвэкаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.07.2006, 15:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33834342
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
softwarer Сахават ЮсифовВы же не помните все методы и свойства любимого грида или еще чего-то?!
Хм. Чтобы не затевать дискуссию, ограничусь утверждением, что я их определенно не контролцэконтролвэкаю.

Ну, мы люди простые. Грид для нас основа.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.07.2006, 01:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33834885
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
>Комсомолка
>Моя практика убеждает меня в ненужности и даже опасности использования кириллических идентификаторов ...

Уважаемая Комсомолка.
Меня с детства приучили уважать чужое мнение, чужие убеждения. Особенно, если они не совпадают с моими - могу ошибаться. Аккуратно доведенное чужое мнение заставляет еще раз переосмыслить свое. Предупрежден - значит вооружен. Опасна не сама ошибка, а упорсто в её отстаивании, навязывании.
Но этими же свойствами наделяю и свои убеждения и мнения. Не стремлюсь их менять, не имея на то серьезных доводов.
Ваши доводы и понимаю и принимаю. Нечто подобное проходил, да и сталкиваюсь - с последними ошибками в кириллических идентификаторах (по времени) встретился в Delphi 2005. И вроде бы можно, но не всегда.
Но с Вашими выводами согласится не могу - просто забросил этот инструментарий до лучших времен и пользуюсь инструментарием мягкотелым. Как писал ранее - здесь нет подобных ошибок (мне пока не встретились).

>Или же я - перестраховщица.
Позвольте назвать это консерватизмом. Разумный консерватизм отличная вещь. Для меня это фундамент, "печка" от которой пляшешь. Поменьше революционных изменений в програмных системах. Консрватизм - это как бы стратегический курс. Но право, не стоит доводить его до окостенения. Тактически, пять-десять градусов рысканья по курсу допустимы и даже обязательны. И это должны делать молодые. И для них прыжок на месте не стоит счить провокацией. Мягкая эволюция.
Пример - технология .Net, фундамент. Но все ли проекты создаваемой системы должны быть написаны на C#. Если она каким то боком выходит на физиков, то использование Fortran видимо неизбежно.
А интерфейс с клиентом ... Какая тема ....

>Сахават Юсифов
>Вы же не помните все методы и свойства любимого грида или еще чего-то?!

Сахават, и я тоже не помню. И не только грида. Не помню (более того, и не собираюсь запоминать) все статьи любимого мною Help мягкотелых. Знаю что он есть и без зазрения совести копирую оттуда фрагменты текста в свои разработки.
Копирую методы, классы, библиотеки и целые проекты. Вообще стремлюсь помнить информацию только по узловым точкам проекта, и знать что вот по этим вопросам детальную информацию имеет он. Излишняя информация мешает думать.

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.07.2006, 10:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33835085
Jet34
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Jet34
Гость
автору начальства особых требований к тому какими буквами будут вводится логин и пароль небыло, "Все равно девушки операторы будут ошибаться при вводе хоть по английски хоть по русски" - сказал шеф
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=308954&hl=%eb%ee%e3%e8%ed

ВМоисеев это выше консерватизм или осторожность?
...
Рейтинг: 0 / 0
06.07.2006, 11:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33837022
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
>Jet34
>ВМоисеев это выше консерватизм или осторожность?

Констатация банального факта.
Windows допускает кириллицу при вводе параметров аутентификации.

> (автор) В базе предполагается использование логина в коде форм ...

А вот это, на мой взгляд, ошибка.
Ни Login, ни Password не стоит не передовать не хранить в открытом виде. Лучше работать со сверткой (hash) этих величин.


С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.07.2006, 23:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33837027
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
ВМоисеевНи Login, ни Password не стоит не передовать не хранить в открытом виде. Лучше работать со сверткой (hash) этих величин.
Хм. Это в принципе тема для отдельной беседы, но если коротко - с точки зрения логина в базу существенной разницы нет. Достаточно факта: я могу с помощью лежащего в форме (и поэтому плохо защищенного) массива данных применить зашитый в коде (и поэтому плохо защищенный) алгоритм входа и получить сессию в БД с определенными правами. Как при этом называется массив данных - "пароль", "хэш", или, допусстим, "секретный ключ" - мне в целом фиолетово. Важно одно: какие права я получу таким образом.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.07.2006, 23:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33837100
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
>softwarer

>Это в принципе тема для отдельной беседы, ...
Согласен.

> ... мне в целом фиолетово ...
Категорически не принимаю.
Ввод аутентификационной информации клиента должен быть защищен.

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.07.2006, 02:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33837513
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mcureenab
Участник
ВМоисеев>Jet34
>ВМоисеев это выше консерватизм или осторожность?

Констатация банального факта.
Windows допускает кириллицу при вводе параметров аутентификации.



И правильно делает. Чем мощнее алфавит, тем секретнее будет пароль при том же количестве символов. Если утрировать логику запрета русских букв в пароле, можно запретить всё, кроме цифр, можно даже оставить одну цифру 2, чтобы пользователь случайно не перепутал. :o)
...
Рейтинг: 0 / 0
07.07.2006, 10:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33878411
Eugine_A
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Eugine_A
Гость
Для любителей кирилический наименований пара примеров практики за последние три месяца:
1) надо сделать экспорт БД из MSSQL в нужную БД с соответствующими модификациями, но проблема в том, что имена полей в БД на русском - это резко ограничивает список инструментов, которыми возможно было прочитать нормально все данные из БД. А это все выливается в дополнительные затраты либо на покупку других средств разработки, либо на оплату другим разработчикам, либо на время разрешения вопроса имеющимия средствами разработки. Мелочь, но неприятно.
2) надо реализовать аутентификацию совместно с ActiveDirectory. В ней логины на русском, так вот проблема - сервер AD по LDAP не хочет корректно понимать логины на русском (ни в CP866, ни в CP1251, ни в UTF8).

Это лишь небольшая часть граблей, которая вылазит при работе с чужими системами, где используются кирилические идентификаторы.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2006, 09:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33879042
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
Eugine_AДля любителей делать_файлы_с_пробелами пара примеров практики за последние три месяца:
1) надо сделать экспорт файлы_с_пробелами БД из MSSQL в нужную БД с соответствующими модификациями, но проблема в том, что имена файлы_с_пробелами в БД на русском - это резко ограничивает список инструментов, которыми возможно было прочитать нормально все файлы_с_пробелами из БД. А это все выливается в дополнительные затраты либо на покупку других средств разработки, либо на оплату другим разработчикам, либо на время разрешения вопроса имеющимия средствами разработки. Мелочь, но неприятно.

Это лишь небольшая часть граблей, которая вылазит при работе с чужими системами, где используются
- имя файла с пробелами
- имя файла сточкой >1
- расширение файла <>3 символа
- .........
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2006, 12:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33879212
Фотография !!!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
!!!
Участник
2 Petro123
Чего сказать-то хотел?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2006, 12:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33879641
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
Eugine_AДля любителей кирилический наименований пара примеров практики за последние три месяца:
1) надо сделать экспорт БД из MSSQL в нужную БД


Текстовый формат CSV поможет вам экспортировать-импортировать из любой в любую СУБД. С любыми промежуточными преобразованиями названий или типов полей, при необходиости.

Eugine_A
2) надо реализовать аутентификацию совместно с ActiveDirectory. В ней логины на русском, так вот проблема - сервер AD по LDAP не хочет корректно понимать логины на русском (ни в CP866, ни в CP1251, ни в UTF8).

Это лишь небольшая часть граблей, которая вылазит при работе с чужими системами, где используются кирилические идентификаторы.

В любой системе есть как плюсы, так и минусы. Лично для меня наличие некоторых недостатков и граблей при использовании кириллических идентификаторов имеет гораздо меньший вес, чем положительные моменты - удобство чтения и большая ясность программы.

А грабли со временем исправят.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2006, 14:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33879918
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
!!!2 Petro123
Чего сказать-то хотел?
как чево :)
Мне интересно, давно ли чел отказался от таких небезопасных действий (могут быть глюки в НЕКОТОРЫХ программах)
- имя файла с пробелами

- имя файла сточкой >1

- расширение файла <>3 символа

- .........

IMHO не надо боятся работать на разных языках - прогресс неумолим ( проги для программистов а не наоборот ).
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2006, 15:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33879960
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
Petro123IMHO не надо боятся работать на разных языках Вспомнился анекдот про Красную шапочку:
"Дорогу знаю, секс люблю"
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2006, 15:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33880208
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
Alexey Kudinov Petro123IMHO не надо боятся работать на разных языках Вспомнился анекдот про Красную шапочку:
"Дорогу знаю, секс люблю"
расскажи :)
Модератор: Только в другом месте. Или лучше набери эту фразу в яндексе
...
Рейтинг: 0 / 0
26.07.2006, 16:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33881020
Eugine_A
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Eugine_A
Гость
Про разные языки и возможные исправления граблей в будущем - видимо вы забываете о том, что программы делаются для того, чтобы работать - качественно работать в заданных и возможных условиях. И пользователям / клиентам требуется чтобы это работало сейчас, а не потом в отдаленном будущем. Это один аспект. Про множество языков - не все средства разработки бесплатны или стоят копейки, выбрасывать деньги (и время на освоение и внедрение в разработку) только ради любви к возможным граблям, по крайней мере, расточительно.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2006, 04:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33881041
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
Eugine_AПро разные языки и возможные исправления граблей в будущем - видимо вы забываете о том, что программы делаются для того, чтобы работать - качественно работать в заданных и возможных условиях. И пользователям / клиентам требуется чтобы это работало сейчас, а не потом в отдаленном будущем.

Давайте всё-таки уточним, что вы имеете в виду под термином программа - исполняемый или исходный код? Если первое, то пользователям абсолютно всё равно на каком языке или смеси языков написано второе. Пользователям важен только конечный результат - корректно работающее приложение. А если второе - то в этом случае надо помнить, что программа (исходный код) пишется не для компьютера, а для человека, для программиста.

Но программы с кир.идн. так и работают - прямо сейчас. Не хуже чем другие.

Eugine_AЭто один аспект. Про множество языков - не все средства разработки бесплатны или стоят копейки, выбрасывать деньги (и время на освоение и внедрение в разработку) только ради любви к возможным граблям, по крайней мере, расточительно.

А если реда разработки уже позволяет использовать кир.идн. - тогда вопрос о платности или бесплатности просто отпадает. Есть ещё одна дополнительная возможность, которой можно пользоваться, а можно и нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2006, 05:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33881102
Eugine_A
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Eugine_A
Гость
Евгений_СТ
Давайте всё-таки уточним, что вы имеете в виду под термином программа - исполняемый или исходный код? Если первое, то пользователям абсолютно всё равно на каком языке или смеси языков написано второе. Пользователям важен только конечный результат - корректно работающее приложение. А если второе - то в этом случае надо помнить, что программа (исходный код) пишется не для компьютера, а для человека, для программиста.
[/quote]

С точки зрения пользователя - это исполняемый код, с точки зрения разработчки исходный код и т.п. артефакты. Идут года, меняются ОС, СУБД, разработчики и при дальнейшем сопровождении продукта выясняется что из-за какого-то умного разработчика на данный момент придется много переделать только из-за того, что раньше он использовать русские буквы для своего удобства. Хотя, данная ситуация может ни разу не встретиться, если разработчики рабтают только под одной платформой и с одним иструментом разработки. Верю что такое может быть и есть.

[quot Евгений_СТ]
Но программы с кир.идн. так и работают - прямо сейчас. Не хуже чем другие.
[/quote]

В рамках текущих задач - не хуже. В рамках возможных будущих задач - под вопросом.

[quot Евгений_СТ]
А если реда разработки уже позволяет использовать кир.идн. - тогда вопрос о платности или бесплатности просто отпадает. Есть ещё одна дополнительная возможность, которой можно пользоваться, а можно и нет.

На некоторые среды есть погодичная оплата, на некоторые прекращается поддержка и развитие - а работать надо, значит надо платить.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.07.2006, 08:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33886460
astamer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
astamer
Гость
Использовать кириллические идентификаторы можно при нескольких условиях:
1. Ваш основной инструмент и все вспомогательные инструменты 100% на момент начала разработки поддерживает таки идентификаторы и вы 100% уверены, что никаких изменений в этих инструментах с этой поддержкой не будет в дальнейшем. Мне кажется полагаться на это очень самонадеянно.
2. Вы никогда не будете обращаться в тех суппорт ваших инструментов разработки, который говорит на языке отличный от языка используемых идентификаторов.
Очень интересно как в суппорт Микрософт-а вы пошлете кусок кода с русскими идентификаторами для проверки работы компилятора продукта. Да и на западные форумы постить такие куски будет весело.
3. Вы никогда не планируете повторное использования кода с другими инструментами разработки и вы полностью отказываетесь от портирования своих продуктов.
Сомнительное преимущество, разрабатываемого продукта
4. У вас есть система тестов которая может проверить все 100% функционала продукта.
Тесты писать надо в любом случае, но в них придется учитывать локализацию идентификаторов и в тестах желательно использовать только латиницу, в противном случае ошибки связанные с кириллическими идентификаторам возможно не будут вылавливаться
5. Все разработчики отлично знают русский язык.
Если орфографические ошибки в латинице еще можно как-то пропустить, то в русских идентификаторах это смотрится ужасающе, и если исходный код увидит заказчик, он может обратить на это внимание, и объяснять что это ни на что не влияет, будете вы сами.
В вторая проблема в том что ошибки в орфографии идентификаторов может привести к появлению идентификаторов с разнице в одну букву.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.07.2006, 21:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33886537
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
astamer
......


Чемберлену.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.07.2006, 22:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33886538
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
Сахават Юсифов astamer
......


Чемберлену.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.07.2006, 22:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33886586
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
astamerЕсли орфографические ошибки в латинице еще можно как-то пропустить, то в русских идентификаторах это смотрится ужасающе, и если исходный код увидит заказчик, он может обратить на это внимание, и объяснять что это ни на что не влияет, будете вы сами.
В вторая проблема в том что ошибки в орфографии идентификаторов может привести к появлению идентификаторов с разнице в одну букву.
Ошибки в любом языке выглядят ужасающе, если Вы конечно под английскими идентификаторами не понимаете Sclad, Partiya, Dolznost,Tovar,Valuta и другие подобные перлы.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.07.2006, 00:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33886591
astamer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
astamer
Гость
Сахават Юсифов
а комментарии к картинке можно?
iscrafm
на самом деле смешно, если бы не было бы так грустно. Я например всегда когда даю названия классам и объектам смотрю словари что бы не ошибаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.07.2006, 00:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33886599
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
astamer
на самом деле смешно, если бы не было бы так грустно. Я например всегда когда даю названия классам и объектам смотрю словари что бы не ошибаться.
Значит под английскими идентификаторами Вы понимаете именно английские идентификаторы. Я просто предположил. Ошибся.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.07.2006, 00:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33886776
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
>astamer
>Использовать кириллические идентификаторы можно при нескольких условиях: ....

1. Сухой остаток Ваших рассуждений - за бугром нас не поймут.
2. Вопрос то собственно не только в килилических идентификатора - принципиален вопрос применения 16-битового Unicod в наших программах. Вы просто не работаете с нормальным инструментом.
3. Рассуждая о килиллических идентификаторах в программах Вы сужаете (сознательно или нет) область программирования собственно самим программированием - программы для программистов.
Но это не совсем правильно. Есть другие области, например экономики, техники, управления, науки (например - химии, где английский не в таком абсолютном почете). Если писать для них программы например на Access или Excel, с возможностью дальнейшей ими же модификации, то лучше применять кириллицу.
Я не верю в точность и осмысленность нашего (программистского) перевода русской, к примеру - электротехнической или технологической, информации и технического сленга на английский и обратно.

Вы конечно прекрасно понимаете, что и мои рассуждения не абсолют, они не более чем отражение моего опыта.
Но я не требую и не возвожу в абсолют - англосаксы всегда и везде. Там где необходимо (программый продукт за бугор с исходниками!, и с ихним дальнейшем сопровождением) - используй латиницу.

С уважением, Владимир
...
Рейтинг: 0 / 0
29.07.2006, 12:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33886791
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
идентификаторы должны быть на языке программы, потому что являются неотъемлемой частью программы.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.07.2006, 12:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33886820
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
А что такое "язык программы"? Вот это является языком программы или нет ?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.07.2006, 13:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33886826
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Евгений_СТА что такое "язык программы"? Вот это является языком программы или нет ?
а что "ЭТО"?
...
Рейтинг: 0 / 0
29.07.2006, 13:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33889751
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
ВМоисеев>astamer
>Использовать кириллические идентификаторы можно при нескольких условиях: ....

1. Сухой остаток Ваших рассуждений - за бугром нас не поймут.
2. Вопрос то собственно не только в килилических идентификатора - принципиален вопрос применения 16-битового Unicod в наших программах. Вы просто не работаете с нормальным инструментом.
3. Рассуждая о килиллических идентификаторах в программах Вы сужаете (сознательно или нет) область программирования собственно самим программированием - программы для программистов.
Но это не совсем правильно. Есть другие области, например экономики, техники, управления, науки (например - химии, где английский не в таком абсолютном почете). Если писать для них программы например на Access или Excel, с возможностью дальнейшей ими же модификации, то лучше применять кириллицу.
Я не верю в точность и осмысленность нашего (программистского) перевода русской, к примеру - электротехнической или технологической, информации и технического сленга на английский и обратно.

Вы конечно прекрасно понимаете, что и мои рассуждения не абсолют, они не более чем отражение моего опыта.
Но я не требую и не возвожу в абсолют - англосаксы всегда и везде. Там где необходимо (программый продукт за бугор с исходниками!, и с ихним дальнейшем сопровождением) - используй латиницу.

С уважением, Владимир

А кроме аргумента "сейчас мне это удобно" - еще какие-нибудь аргументы "ЗА" использование кириллицы в идентификаторах имеются?
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2006, 16:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33890326
SergGol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergGol
Участник
astamerИспользовать кириллические идентификаторы можно при нескольких условиях:
1. Ваш основной . . . .
Правильно. Иными словами ни в коем случае.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2006, 20:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33893125
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
>nibbles
>А кроме аргумента "сейчас мне это удобно" ...

Лично мне удобнее всегда - было, есть и будет. Думаю на русском, встречаясь с английским, приходится притормаживать и переводить.
Всю жизнь писал программы для других областей (химия) - управление технологическими процессами и роботами, информационные системы. Собствено, для этих областей английский мягко говоря не нужен. На дверях и транспорантах здесь всегда пишут и будут писать "Выход", а не "Exit".
И программы с русскими идентификаторами (где это было допустимо) работают также!!! как и с латинскими, но сопровождать их другим программистам значительно удобнее и проще. Русские идентификаторы не портят программы, так почему же ими разумно (право не стоит заменять lim на пред) не пользоваться.
Приходилось встречаться с программами, где функции именовались f1, f2, ... Описания входных параметров и выходного значения соответственно опускались (писалось как минимум академиком ...), и где-то внутри есть return с ошибочным типом - мерцающая ошибка. Лучше назвать их по русски и дать исчерпывающее описание функциональности и сигнатуры на русском. И не вижу особого шика, если комментарии пишутся на русском, а идетификаторы на английском. А если и комментарии написать на английском, то как эту программу сопровождать россиянину, знающему немецкий (программа для прикладной области, например, химия) ?

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2006, 20:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33894799
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
ВМоисеевВсю жизнь писал программы для других областей (химия) - управление технологическими процессами и роботами, информационные системы. Собствено, для этих областей английский мягко говоря не нужен. На дверях и транспорантах здесь всегда пишут и будут писать "Выход", а не "Exit".
Я не знаю, как в химической промышленности, а в легкой - некваллифицированный персонал стараются... не подпускать к процессам кодификации и индексации номенклатуры. Этим занимаются образованные люди, в интересах которых поинтересоваться у разработчиков/настройщиков/администраторов ИС: "а как это будет храниться в БД? а как это будет обрабатываться в ПО?"

ВМоисеевИ программы с русскими идентификаторами (где это было допустимо) работают также!!!
А там, где это недопустимо?

ВМоисеевкак и с латинскими, но сопровождать их другим программистам значительно удобнее и проще.
Хм. Я тот самый "другой программист", которому сопровождать исходный код, представляющий из себя мешанину кириллицы и латиницы ни то, что в ОДНОЙ СТРОКЕ, но и как тут предлагали - в ОДНОМ СЛОВЕ, поверьте, КРАЙНЕ неудобно. Я вслепую печатаю в обеих раскладках, но даже мне переключать раскладки с английского на русский и обратно - как минимум... досадно. И это - лишь "одно из" неудобств и даже опасностей в применении такого метода разработки.

ВМоисеевРусские идентификаторы не портят программы, так почему же ими разумно (право не стоит заменять lim на пред) не пользоваться.
Я также согласен с человеком, который считает, что не стОит плодить сущности сверх необходимого - добавлять в англоязычный исходный код русскоязычные конструкции, а в СУБД, разработанной отнюдь не на русском языке, использовать кириллические идентификаторы.

ВМоисеевПриходилось встречаться с программами, где функции именовались f1, f2, ... Описания входных параметров и выходного значения соответственно опускались (писалось как минимум академиком ...), и где-то внутри есть return с ошибочным типом - мерцающая ошибка. Лучше назвать их по русски и дать исчерпывающее описание функциональности и сигнатуры на русском. И не вижу особого шика, если комментарии пишутся на русском, а идетификаторы на английском. А если и комментарии написать на английском, то как эту программу сопровождать россиянину, знающему немецкий (программа для прикладной области, например, химия) ?

Я не могу рекомендовать Вам учить английский, т.к. не знаю, в каких средах Вы... разрабатываете - из известных мне это только 1С, о котором я не лучшего мнения. Но программисту, ведущему разработку в средах, разработанных в англоговорящих странах на англоподобных языках знание английского языка... как минимум не повредит.

ВМоисеев>nibbles
> А кроме аргумента "сейчас мне это удобно" ...
Лично мне удобнее всегда - было, есть и будет.
Думаю на русском, встречаясь с английским, приходится притормаживать и переводить.
Это не ответ на мой вопрос, который, кстати, в первоначальной редакции звучал следующим образом:

nibblesА кроме аргумента "сейчас мне это удобно" - еще какие-нибудь аргументы "ЗА" использование кириллицы в идентификаторах имеются?

"С кровью вырывать фразы из контекста" - не лучший метод отстаивать свою точку зрения, согласны? Ну, если только победа _любой_ ценой не является целью этого спора.

Вы (по инерции, возможно) продолжаете расписывать "безглючность" крайне спорного метода вести разработку ПО...
А мною ожидался список приемуществ (1, 2, 3 и т.д.) Вашего способа по сравнению с теми списками, которые приводили противники использования кириллицы при идентификации объектов в исходном коде или сущностей - в базе данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2006, 14:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33894875
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
nibbles
вы забываете, что программное обеспечение для программистов подчиняется тем же законам что и ПО для конечных пользователей .
Разница только в "терпимости" программистов.

То с чем не хотят мирится пользователи:

"Почему я не могу назвать свой документ - Мой любимый документ, а только My.doc?"


"Почему я не могу назвать свой документ со спецСимволами - Мой любимый документ/2? а только My_2.doc?"

........... и т.д.

IDE для программистов-прикладников, разработчиков БД рано или поздно отвечает на требования пользователей МНЕ НЕУДОБНО.
ЗЫ. А ему отвечают - наклонись! И тебе будет удобно

______________________________________________
Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде!
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2006, 15:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33894936
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
Petro123 nibbles
вы забываете, что программное обеспечение для программистов подчиняется тем же законам что и ПО для конечных пользователей .
Разница только в "терпимости" программистов.

Не понимаю, каким образом "законы всемирного тяготения ПО", коих вы привести не удосужились, опровергают мои доводы?

Petro123То с чем не хотят мирится пользователи:

"Почему я не могу назвать свой документ - Мой любимый документ, а только My.doc?"


"Почему я не могу назвать свой документ со спецСимволами - Мой любимый документ/2? а только My_2.doc?"

........... и т.д.



В грамотно разработанных системах документооборота конечных пользователей не интересуют такие мелочи - наименование документам дается автоматически в соответствии с установленными правилами (d0001.doc, g0002.xls и т.п.), а уж в пояснениях к документу они могут использовать не только символы окончания строки и переноса каретки, но и простейшее форматирование.

Кстати, предлагаю замутить тему "курсив и жирный шрифт в идентификаторах" :))
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2006, 15:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33894972
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
nibbles
не люблю, когда пользователь (а программист тоже им является) говорит - НЕУДОБНО, а ему говорят: "Этого мало! На что ещё жалуетесь". Вот мне неудобно раскладку переключать вот это да!
:)

nibbles В грамотно разработанных системах документооборота конечных пользователей не интересуют такие мелочи - наименование документам дается автоматически в соответствии с установленными правилами (d0001.doc, g0002.xls и т.п.)
это вы о чём? )))
______________________________________________
Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде!
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2006, 15:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33895006
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
Petro123IDE для программистов-прикладников, разработчиков БД рано или поздно отвечает на требования пользователей МНЕ НЕУДОБНО.
Безусловно. Лично мне, с учетом специфики моих задач, неудобна среда, признающая кириллические идентификаторы. В ходе беседы был назван имхо один серьезный аргумент в их пользу - профессиональная терминология в специфических областях. Я не готов оценить его вес сравнительно недостатков, равно как и вес таких специфических областей в общей массе программистских задач.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2006, 15:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33895061
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
softwarer Petro123IDE для программистов-прикладников, разработчиков БД рано или поздно отвечает на требования пользователей МНЕ НЕУДОБНО.
Безусловно. Лично мне, с учетом специфики моих задач, неудобна среда, признающая кириллические идентификаторы. В ходе беседы был назван имхо один серьезный аргумент в их пользу - профессиональная терминология в специфических областях. Я не готов оценить его вес сравнительно недостатков, равно как и вес таких специфических областей в общей массе программистских задач.
согласен!
ЗЫ. Готов пойти на галочку "Использовать_разрешено/не_разрешено/подсветить_проблемы"

Удачи автору! Даёшь много автомобилей, программ и пылесосов хороших и разных!
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2006, 15:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33895618
Сисой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сисой
Участник
astamerИспользовать кириллические идентификаторы можно при нескольких условиях:


... Остается 1С.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2006, 18:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33895831
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
>nibbles
>Я не знаю, как в химической промышленности, а в легкой ...
В легкой промышленности работать пришлось совсем немного, и нет своего мнения. Вот в химической поурчать пришлось.
Я не с какой стороны не хочу как-то Вас задеть, обидеть, поучать - есть опыт разработок, им и делюсь.
Вот навоинская ситуация - переодический химический процесс опытного производства катализатора, делаем компьютерную систему управления. Сталкиваются:
- наука (Москва,Ленинград),
- разработчики системы управления (специалисты по автоматическому управлению и программисты - ОКБА),
- технологи (НавоиАзот),
- сменные инженеры и старшие аппаратчики (НавоиАзот).
Наука требует, что-бы продукт "100" ("сотка") подавался импульсом (расход 0, ЗаданноеВремя-ЗаданныйРасход, расход 0). Стандартным подключением ПИД-регулятора задача не решается - и цифровая(компьютерная) реализация, и аналоговоя дают брак -перерегулирование или медленный выход на "полочку".
Стало получаться у некоторых аппаратчиков по ночам. Долго добивались, как это удаётся. Один раскололся - он отключает ПИД, дает необходимое давление на управляющий клапан (приоткрывает его), а потом открывает отсечной клапан. Иногда получалось идеально. Окончательно добили задачу совмесно - технологи,наука, автоматчики, программисты - "сотка" имела ошеломляющую адгезию, труба интенсивно забивалась. Решение оказалась примитивным до безобразия - запоминаем давление на управляющий клапан предыдущей операции и с него начинаем следующую. Цифровой ПИД-регулятор на сотке (объект класса pidRegulator) имел идентификатор pidSotka.
Тогда не было возможности использовать русские идентификаторы.
Все сидели за одним длинным столом начальника смены на пульте управления - каждый со своими простынями ( у кого проекты, у нас листинги) и "тихо" переругивались. Какой там английский, сей язык русским-то можно назвать с большой натяжкой. Если перевести "сотку" на английский, и обратно, то наверное получится кусок земли. Я хочу подчеркнуть, что ВСЕ! говорили на одном языке и листинги черкали за этим же столом.

Уже давно работаю с продуктами Microsoft, и не боюсь называть идентификаторы русскими именами - pidСотка.
Сейчас потихоньку ваяю на С# в среде Visual Studio 2005, здесь нет проблем с русским. Нравится распознататель идентификаторов - набираешь несколько первых букв, остальные допечатываются из спика.
Английский в совершенстве не знаю - универ давно, особой практики нет. Но Help мягкотелых разбираю и могу писать идентификаторы на английском. Но даже зная язык в совершенстве, я не буду писать программы для внутреннего потребления на английском, если могу писать по-русски. Но я не против знания иностанных языков россиянами, с точностью до наоборот - приветствую. (Но зачем там, где не требуется, изъясняться бездарными стихами, когда можно нормальной прозой.)

Среда (IDE) мягкотелых работает с Unicode, и ей глубоко наплевать, символами какого языка написаны идентификаторы - это дело нашего вкуса, хочешь на английском, хочешь на русском, а можешь и на китайском, или на всех вместе. Не хочешь - не используй. В этом вопросе 1С не одинока. Я не могу отделаться от мысли, что Вы работаете в среде, где использование кириллицы не допустимо. Иначе, дело вкуса и приказов ГИП-а.

Не стремлюсь вырывать фразы из контекста - если не цитирую полностью фразу, то в конце вырезанного фрагмента ставлю многоточие (...), что общепринято.

>В грамотно разработанных системах ...
Не понял. Существует проектная документация. О какой автоматизации идет речь?

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2006, 21:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33895938
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
Petro123ЗЫ. Готов пойти на галочку "Использовать_разрешено/не_разрешено/подсветить_проблемы"
Я в настоящее время использую триггер, запрещающий русские буквы в именах, то есть примерно такую галочку. Но и это тоже не то чтобы хороший выход; решения такого рода рождают неприятные несовместимости, непереносимости или просто непонимания.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2006, 23:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33895941
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
ВМоисеев>
...
С уважением, Владимир.

Нечего доказывать. Все правильно. Пишу на чем хочу. Заплати напишу арабской вязю. (не знаю, есть тут "ь", или нет? По фигу.)
Пусть пишут на аглийском скоко хотят, все равно никто не прочтет.:):(
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2006, 23:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33896015
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
ВМоисеев>nibbles
>Я не знаю, как в химической промышленности, а в легкой ...
В легкой промышленности работать пришлось совсем немного, и нет своего мнения. Вот в химической поурчать пришлось.
Я не с какой стороны не хочу как-то Вас задеть, обидеть, поучать - есть опыт разработок, им и делюсь.
(...)
Какой там английский, сей язык русским-то можно назвать с большой натяжкой. Если перевести "сотку" на английский, и обратно, то наверное получится кусок земли. Я хочу подчеркнуть, что ВСЕ! говорили на одном языке и листинги черкали за этим же столом.
Опять-таки, не могу судить о хим.промышленности, но в легкой промышленности отсутствие общей терминологии в среде разработчиков решается составлением словарей терминов. И, на мой взгляд, это гораздо лучше и практичнее, чем использование кириллицы при идентификации...

ВМоисеевУже давно работаю с продуктами Microsoft, и не боюсь называть идентификаторы русскими именами - pidСотка.

А вот я - боюсь, т.к. несу материальную ответственность за работу некоторых из своих программных продуктов и решений (и хвала Аллаху, что не всех).

ВМоисеевСейчас потихоньку ваяю на С# в среде Visual Studio 2005, здесь нет проблем с русским. Нравится распознататель идентификаторов - набираешь несколько первых букв, остальные допечатываются из спика.
Английский в совершенстве не знаю - универ давно, особой практики нет. Но Help мягкотелых разбираю и могу писать идентификаторы на английском. Но даже зная язык в совершенстве, я не буду писать программы для внутреннего потребления на английском, если могу писать по-русски. Но я не против знания иностанных языков россиянами, с точностью до наоборот - приветствую. (Но зачем там, где не требуется, изъясняться бездарными стихами, когда можно нормальной прозой.)

В обеих случаях (для внутренного употребления или для "наружного") программный продукт должен быть качественным и требовать минимума донастройки и сопровождения - и в этом плане кириллица при идентификации (если уж вам не чужд стих художественных аллегорий) является лишним и далеко не самым надежным звеном в достаточно длинной цепи, и это звено может разорваться с очень неприятным для вас звоном... А в некоторых случаях так хлопнет, что не сразу сообразишь, где ж она, сволочь, порвалось-то...

ВМоисеевСреда (IDE) мягкотелых работает с Unicode, и ей глубоко наплевать, символами какого языка написаны идентификаторы - это дело нашего вкуса, хочешь на английском, хочешь на русском, а можешь и на китайском, или на всех вместе. Не хочешь - не используй. В этом вопросе 1С не одинока. Я не могу отделаться от мысли, что Вы работаете в среде, где использование кириллицы не допустимо. Иначе, дело вкуса и приказов ГИП-а.
Я не любитель экстрима в разработке. Бессмысленный и бесполезный адреналин без страховки на мой взгляд - глупость. Потому и избегаю использовать кириллицу при идентификации. Насчет химической промышленности - воздержусь от оценок, но удивлен, что там - "все не как у людей" :))

На заре перестройки писатель-фантаст Головачев использовал аббревиатуру СРАМ (Сведение Риска к Абсолютному Минимуму), "о которой в своей работе должен помнить каждый уважающий себя десантник" (или оперативник каких-то там футуристических спецслужб, разведчиков или спасателей - не помню). Меня, как разработчика ИС, идеология СРАМа чем-то привлекает... а вас?
Кстати, много страниц было отдано Головочевым тому, что дескать, по форме "СРАМ" - это обидно, некрасиво и не "по мужски" -, а вот по содержанию - используйте, ребята, живее будете.

ВМоисеевВ грамотно разработанных системах ...
Не понял. Существует проектная документация. О какой автоматизации идет речь?
Я не понял чего вы не поняли.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 02:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33896319
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторЯ не любитель экстрима в разработке. Бессмысленный и бесполезный адреналин без страховки на мой взгляд - глупость. Потому и избегаю использовать кириллицу при идентификации.

так вам же и говорят - можно отказываться от удобства в угоду надёжности. А можно использовать нормальные средства разработки и писать как удобно без всякого ущерба.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 10:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33896576
astamer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
astamer
Гость
1024
так вам же и говорят - можно отказываться от удобства в угоду надёжности. А можно использовать нормальные средства разработки и писать как удобно без всякого ущерба.
Ключевое слово выделено. Удобно и мне сейчас так и будем делать. Прицип давно известен.
"После меня хоть потоп"
А потом когда кто-нибудь другой начинает сопровождение данного программного продукта выясняется что его проще переписать заново.
Прежде всего, такие вот выходки со стороны программистов не выгодны заказчикам, платят то за все они.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 11:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33896626
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
1024 авторЯ не любитель экстрима в разработке. Бессмысленный и бесполезный адреналин без страховки на мой взгляд - глупость. Потому и избегаю использовать кириллицу при идентификации.

так вам же и говорят - можно отказываться от удобства в угоду надёжности. А можно использовать нормальные средства разработки и писать как удобно без всякого ущерба.

А чтобы вы присоветовали разработчику баз данных (в основном Access + VB + MS SQL) в качестве нормальных средств разработки? Так чтоб он не очень много времени на переобучение потратил в процессе стахановского зарабатывания бабла...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 11:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33896811
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
nibblesА чтобы вы присоветовали разработчику баз данных (в основном Access + VB + MS SQL) в качестве нормальных средств разработки? Так чтоб он не очень много времени на переобучение потратил в процессе стахановского зарабатывания бабла...
вам должно быть известно, что в Access'e при написании обработчика события нажатия (как и всех остальных) - MS генерирует имя функции по русски.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 12:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33896849
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторА чтобы вы присоветовали разработчику баз данных (в основном Access + VB + MS SQL) в качестве нормальных средств разработки? Так чтоб он не очень много времени на переобучение потратил в процессе стахановского зарабатывания бабла...

как у мс всё нормально с этим. Оракл, ибм и сун отстают в этом направлении. У жабы до 1.4 по-моему были рекомендации не располагать ждк в папке с пробелом типа c:\program files\жаба.

А вроде крупные конторы...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 12:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33896893
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
Petro123 nibblesА чтобы вы присоветовали разработчику баз данных (в основном Access + VB + MS SQL) в качестве нормальных средств разработки? Так чтоб он не очень много времени на переобучение потратил в процессе стахановского зарабатывания бабла...
вам должно быть известно, что в Access'e при написании обработчика события нажатия (как и всех остальных) - MS генерирует имя функции по русски.

Для меня это новость - вы говорите, наверно, о прототипе Аксесса 2010-го года. У наших аксов (97-2002) при создании кнопки с именем по умолчанию получается обычно винигрет из русского названия объекта и латинского названия метода (Кнопка1_Click).
Кстати, встроенные фукнции и классы у этого вашего прототипа - тоже по-русски пишутся? :))
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 12:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33896959
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
1024 авторА чтобы вы присоветовали разработчику баз данных (в основном Access + VB + MS SQL) в качестве нормальных средств разработки? Так чтоб он не очень много времени на переобучение потратил в процессе стахановского зарабатывания бабла...

как у мс всё нормально с этим.

С перечисленными продуктами Микрософт Вы знакомы хорошо?
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 12:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33896969
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
nibblesКстати, встроенные фукнции и классы у этого вашего прототипа - тоже по-русски пишутся? :))
учитывая сарказм между строк, скажу, что на Accesse (2000) у нас пишут школьницы патаму что:
- ООП и классами там и не пахнет.
- мы угробим проект (хоть и не основной на Access'e) если будем заставлять их учить английский.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 13:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33896998
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
nibbles получается обычно винигрет из русского названия объекта и латинского названия метода (Кнопка1_Click).
вот этом и соль товарищи!
- год 2006 - (Кнопка1_Click)
Джон правит на ButtonLKHFFLKNB_Click
Иванов правит на КнопкаААААААААА_Нажатие
)))))

- год 2008 - (Кнопка1_Нажатие)
Джон правит на ButtonLKHFFLKNB_Click
Иванов правит на КнопкаААААААААА_Нажатие

)))))))

- год 2010 - Пиктограмма_нажатие_кнопки (или МестоДляИнвалидов)
Джон идёт на пенсию
Иванов пускает пулю в лоб

______________________________________________
Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде!
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 13:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33897018
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
Petro123 nibblesКстати, встроенные фукнции и классы у этого вашего прототипа - тоже по-русски пишутся? :))
учитывая сарказм между строк, скажу, что на Accesse (2000) у нас пишут школьницы патаму что:
- ООП и классами там и не пахнет.
- мы угробим проект (хоть и не основной на Access'e) если будем заставлять их учить английский.
Не советую выставлять себя на посмешище и пытаться рассуждать о том, в чем разбираетесь, судя по всему, на том же уровне, что и ваши школьницы...
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 13:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33897023
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
Petro123 nibbles получается обычно винигрет из русского названия объекта и латинского названия метода (Кнопка1_Click).
вот этом и соль товарищи!
- год 2006 - (Кнопка1_Click)
Джон правит на ButtonLKHFFLKNB_Click
Иванов правит на КнопкаААААААААА_Нажатие
)))))

- год 2008 - (Кнопка1_Нажатие)
Джон правит на ButtonLKHFFLKNB_Click
Иванов правит на КнопкаААААААААА_Нажатие

)))))))

- год 2010 - Пиктограмма_нажатие_кнопки (или МестоДляИнвалидов)
Джон идёт на пенсию
Иванов пускает пулю в лоб

______________________________________________
Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде!

Бред сивой кобылы... Модератор, этот мой пост можно удалить
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 13:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33897132
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
nibbles
а что вы обиделись-то?
Access вне конкуренции в своей области, и лично мне нравится (у него цель не ООПом заниматься и не классы строить).
Удачи!
______________________________________________
Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде!
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 13:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33897199
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторС перечисленными продуктами Микрософт Вы знакомы хорошо?

очень хорошо
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 13:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33897286
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
1024 авторС перечисленными продуктами Микрософт Вы знакомы хорошо?

очень хорошо
Да и со всем остальным, сразу видно, также отменно.
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 14:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33897672
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
спасибо
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 15:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33898537
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PL99
Участник
Как-то раз читал исходный текст конфигурации 1С - звучало довольно смешно :-). Но это ладно, дело привычки.
Локализованную версию MSExcell, я надеюсь, все видели?
Как вам вот такие названия функций:
СРЗНАЧ
ОКРУГЛВВЕРХ
ОКРУГЛВНИЗ
СЧЕТЕСЛИ
ЕОШИБКА
ПРОПНАЧ
СОВПАД
СЖПРОБЕЛЫ
ДЛСТР
ВПР
ПОИСКПОЗ
ЕТЕКСТ
АБЫРВАЛГ :-))
...
Рейтинг: 0 / 0
03.08.2006, 21:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33898690
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
PL99Локализованную версию MSExcell, я надеюсь, все видели?
Как вам вот такие названия функций:
СРЗНАЧ
ОКРУГЛВВЕРХ
...
АБЫРВАЛГ :-))

Простите, а что такого крамольного вы увидели в этих названиях?

Почему например те же американцы никогда не смеются над своими названиями функций - nchar, itoc, xmlagg, strpos? Почему немцы никогда не смеются над своими длиннющими словами? И, кстати, эти длиннющие и совершенно "немеждународные" слова почему-то абсолютно не мешают немцам производить лучшие в мире автомобили. Почему японцы никогда не смеются над своими собственными техническими терминами? И опять-таки, эти корявые (на наш слух) слова не помешали японцам стать лидерами в производстве электроники и промышленных роботов.

Потому что вас старательно приучили смеяться над самим собой и над своим собственным языком.

Вам вдолбили в голову: "Все, что написано иностранными буковками - есть истина в последней инстанции". Вас приучили воспринимать наш язык как некое отражение (воспользуемся этим термином из "Хроник Эмбера") некоего настоящего Западного языка, как нечто вторичное и второсортное. На котором "цивилизованные люди не разговаривают".

* * *

Что же касается собственно кириллических идентификаторов, то все опасения по поводу "граблей" мне представляются совершенно надуманными и намеренно раздутыми. В чём может возникнуть проблема при их использовании? "Проблема переносимости"? Переносимости - откуда и куда, из-под Акцесса в какой-нибудь С# что ли? Предполагаемые трудности при сопровождении программы другим программистом тоже не являются сколь-нибудь реальным фактором. Поскольку программист разговаривает на русском языке, то следовательно он и читать умеет :) А если не умеет - тогда зачем мне такой "сопровождальщик"? Зачем мне сотрудник, с которым я не могу общаться без переводчика?
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 05:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33898827
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
Евгений_СТ PL99Локализованную версию MSExcell, я надеюсь, все видели?
Как вам вот такие названия функций:
СРЗНАЧ
ОКРУГЛВВЕРХ
...
АБЫРВАЛГ :-))

Простите, а что такого крамольного вы увидели в этих названиях?

Почему например те же американцы никогда не смеются над своими названиями функций - nchar, itoc, xmlagg, strpos? Почему немцы никогда не смеются над своими длиннющими словами? И, кстати, эти длиннющие и совершенно "немеждународные" слова почему-то абсолютно не мешают немцам производить лучшие в мире автомобили. Почему японцы никогда не смеются над своими собственными техническими терминами? И опять-таки, эти корявые (на наш слух) слова не помешали японцам стать лидерами в производстве электроники и промышленных роботов.

Потому что вас старательно приучили смеяться над самим собой и над своим собственным языком.

Вам вдолбили в голову: "Все, что написано иностранными буковками - есть истина в последней инстанции". Вас приучили воспринимать наш язык как некое отражение (воспользуемся этим термином из "Хроник Эмбера") некоего настоящего Западного языка, как нечто вторичное и второсортное. На котором "цивилизованные люди не разговаривают".

* * *

Что же касается собственно кириллических идентификаторов, то все опасения по поводу "граблей" мне представляются совершенно надуманными и намеренно раздутыми. В чём может возникнуть проблема при их использовании? "Проблема переносимости"? Переносимости - откуда и куда, из-под Акцесса в какой-нибудь С# что ли? Предполагаемые трудности при сопровождении программы другим программистом тоже не являются сколь-нибудь реальным фактором. Поскольку программист разговаривает на русском языке, то следовательно он и читать умеет :) А если не умеет - тогда зачем мне такой "сопровождальщик"? Зачем мне сотрудник, с которым я не могу общаться без переводчика?

Такое впечатление, что вы читали лишь три-четыре последних поста... и - только своих
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 09:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33898887
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
Евгений_СТ PL99Локализованную версию MSExcell, я надеюсь, все видели?
Как вам вот такие названия функций:
СРЗНАЧ
ОКРУГЛВВЕРХ
...
АБЫРВАЛГ :-))

Простите, а что такого крамольного вы увидели в этих названиях?

Почему например те же американцы никогда не смеются над своими названиями функций - nchar, itoc, xmlagg, strpos? Почему немцы никогда не смеются над своими длиннющими словами? И, кстати, эти длиннющие и совершенно "немеждународные" слова почему-то абсолютно не мешают немцам производить лучшие в мире автомобили. Почему японцы никогда не смеются над своими собственными техническими терминами? И опять-таки, эти корявые (на наш слух) слова не помешали японцам стать лидерами в производстве электроники и промышленных роботов.

Потому что вас старательно приучили смеяться над самим собой и над своим собственным языком.

Вам вдолбили в голову: "Все, что написано иностранными буковками - есть истина в последней инстанции". Вас приучили воспринимать наш язык как некое отражение (воспользуемся этим термином из "Хроник Эмбера") некоего настоящего Западного языка, как нечто вторичное и второсортное. На котором "цивилизованные люди не разговаривают".

"Люди, вы все зомбированы!" (с) МихМих
Мы сейчас испугаемся, раззомбируемся и воспылаем холодной ненавистью к английскому языку-угнетателю :)) Программы начнем писать только на русском, а когда придется вставлять "for...next" или "if...then" будем краснеть от стыда и со скрипом сжимать зубы )

Евгений_СТ
Что же касается собственно кириллических идентификаторов, то все опасения по поводу "граблей" мне представляются совершенно надуманными и намеренно раздутыми. В чём может возникнуть проблема при их использовании? "Проблема переносимости"? Переносимости - откуда и куда, из-под Акцесса в какой-нибудь С# что ли? Предполагаемые трудности при сопровождении программы другим программистом тоже не являются сколь-нибудь реальным фактором. Поскольку программист разговаривает на русском языке, то следовательно он и читать умеет :) А если не умеет - тогда зачем мне такой "сопровождальщик"? Зачем мне сотрудник, с которым я не могу общаться без переводчика?
Бессмысленно спорить с человеком, который не слушает собеседников. Три последних страницы этого поста были достаточно содержательны. А предложенная вами глупость "из-под Акцесса в какой-нибудь С#" только убеждает в том, что спорить далее бессмысленно, т.к. вы не особо заинтересованы в том, чтоб найти эту... как ее... истину
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 10:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33899236
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
Евгений_СТПредполагаемые трудности при сопровождении программы другим программистом тоже не являются сколь-нибудь реальным фактором. Поскольку программист разговаривает на русском языке, то следовательно он и читать умеет :) А если не умеет - тогда зачем мне такой "сопровождальщик"? Зачем мне сотрудник, с которым я не могу общаться без переводчика?
Интересно, а найдется ли работодатель, которому нужен программист, не знающий базового английского и убежденный в бессмысленности его изучения?
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 11:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33899309
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
Евгений_СТ wrote:
> Почему например те же американцы никогда не смеются над своими
> названиями функций - nchar, itoc, xmlagg, strpos? Почему немцы никогда
нда, с этой точки зрения.. и кста, а почему - не смеются то?
ведь тот же assert можно прочитать как "задница известного российского
канала (ЕРТ)". и другие, не менее и не более смешные буквосочетания.
прочто русский мы слава тебе господи - знаем, и смешные моменты в слова
сечем (ВИДУЛЮ - сокр. Вид Улицы Юридического адреса), а аглицкий для
большинства из нас - иероглифическая запись определенный действий и
процессов, потому и посмеятся над ним мы не можем.

зы типа - непереводимая игра слов и всё такое...


--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 11:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33899344
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
locky
нда... что то наверно в этом есть.
Если русскому человеку вникать в программу
Код: plaintext
1.
2.
ПОКА ЦИКЛ
   ВИДУЛЮ ПШЁЛ ПРИСВОИЛ
УОНЕЦ ЦИКЛА
то он наверно ничего не напишет (абстрагироваться от "видули" не сможет).
Всё время о красном слоне думать будет )

______________________________________________
Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде!
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 11:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33899882
Евгений_СТ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Евгений_СТ
Гость
nibbles"Люди, вы все зомбированы!" (с) МихМих
Мы сейчас испугаемся, раззомбируемся и воспылаем холодной ненавистью к английскому языку-угнетателю :)) Программы начнем писать только на русском, а когда придется вставлять "for...next" или "if...then" будем краснеть от стыда и со скрипом сжимать зубы )

Лгать нехорошо. Если вы считаете, что вы правы и отстаиваете правильную точку зрения - тогда зачем прибегать к мелким передёргиваниям? Ни одно доброе дело ещё никогда не было постоено на лжи.

Смотрим внимательно на заголовок темы: Кириллические идентификаторы ?

Откуда вы взяли for - if - then ? Так, для красного словца притянули?

nibblesИнтересно, а найдется ли работодатель, которому нужен программист, не знающий базового английского и убежденный в бессмысленности его изучения?

Покажите мне, пожалуйста, программиста который не знает базового английского языка и убеждённого в бессмысленности его изучения. Адрес, фамилию, явку. Вот лично я уже 20 лет работаю в этой сфере и по-английски читаю совершенно свободно. Так что ваш вопрос совершенно "мимо кассы".
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 14:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900009
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
Евгений_СТ wrote:
> Покажите мне, пожалуйста, программиста который не знает базового
> английского языка и убеждённого в бессмысленности его изучения. Адрес,
> фамилию, явку. Вот лично я уже 20 лет работаю в этой сфере и
> по-английски читаю совершенно свободно. Так что ваш вопрос совершенно
> "мимо кассы".
тыкаю себе за спину пальцем - и попадаю в такого вот - базовый аглицкий
(за пределами идентификаторов T-SQL) - 0. При этом - очень грамотный
чел, надо сказать.
Правда, он таки не убежден в бессмысленности изучения аглицкого, но и
поводов его учить - как-то не находит.
И таких - довольно таки много :-).
Не то, чтобы на каждом шагу, но не настолько мало, чтобы кричать: "вах!
не бывает! исключение! раритет! Диназавор!"

--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 14:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900102
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
Евгений_СТ nibbles"Люди, вы все зомбированы!" (с) МихМих
Мы сейчас испугаемся, раззомбируемся и воспылаем холодной ненавистью к английскому языку-угнетателю :)) Программы начнем писать только на русском, а когда придется вставлять "for...next" или "if...then" будем краснеть от стыда и со скрипом сжимать зубы )

Лгать нехорошо. Если вы считаете, что вы правы и отстаиваете правильную точку зрения - тогда зачем прибегать к мелким передёргиваниям? Ни одно доброе дело ещё никогда не было постоено на лжи.

Логичность ваших рассуждений все больше и больше убеждает меня в тщетности попыток что-либо довести до вас... с помощью известной мне логики... Увы, это недостижимый для меня уровень.

И еще у вас некоторые проблемы с определением термина "ложь".

Евгений_СТСмотрим внимательно на заголовок темы: Кириллические идентификаторы ?

Откуда вы взяли for - if - then ? Так, для красного словца притянули?
Я должен был перечислить все известные мне ключевые слова языка vb, идентификаторы встроенных объектов ИДЕ, сервера, библиотек? Простите, коллега, но я надеялся, что мой собеседник - человек, умеющий достраивать логические цепочки и понимать примеры, абстрагируясь от личного отношения к собеседнику.
Я постараюсь в будущем делать скидку на ваш... своебразный сопособ логического анализа и поразительной способности делать выводы

Евгений_СТ nibblesИнтересно, а найдется ли работодатель, которому нужен программист, не знающий базового английского и убежденный в бессмысленности его изучения?
Покажите мне, пожалуйста, программиста который не знает базового английского языка и убеждённого в бессмысленности его изучения. Адрес, фамилию, явку. Вот лично я уже 20 лет работаю в этой сфере и по-английски читаю совершенно свободно. Так что ваш вопрос совершенно "мимо кассы".
Вы не поняли. Мой вопрос не требовал ответа, т.к. являлся риторическим.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 15:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900186
p333
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
p333
Гость
Может стоит разделить вопрос на 2 части:
1. Техническая сторона - проблемы с кириллицей при работе с конкретными программными продуктами. Думаю тут спорить никто не будет, что такие проблемы есть.
2. "Читаемость" кода. Здесь я понимаю на сколько быстро человек сам может понять что он давным-давно писал или прочитать код другого. Вот здесь мне кажется выигрывает русский, т.к. частенько пишут идентификаторы все равно в транслите, что порождает DopVint, NextSkrepka и если есть возможность писать по русски, то проще так и писать ДопВинт и СледСкрепка
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 15:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900220
p333
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
p333
Гость
Если же писать на "чистом" английском, то тут сильно будет зависеть от того, какой "словарь стоит" у программиста и его личных знаний языка, т.к. слово может быть понято не правильно или воспринято не в том контексте (обычная проблема при переводе с любого языка). И тут базового знания может быть маловато. Например, если переменная хранит сведения о количестве давальческого сырья, то как назвать такую переменную? По русски КолДавалСырья, а вот по английски, если "давальческое сырье" это "goods made on commission"
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 15:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900222
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
p333Может стоит разделить вопрос на 2 части:
1. Техническая сторона - проблемы с кириллицей при работе с конкретными программными продуктами. Думаю тут спорить никто не будет, что такие проблемы есть.
2. "Читаемость" кода. Здесь я понимаю на сколько быстро человек сам может понять что он давным-давно писал или прочитать код другого. Вот здесь мне кажется выигрывает русский, т.к. частенько пишут идентификаторы все равно в транслите, что порождает DopVint, NextSkrepka и если есть возможность писать по русски, то проще так и писать ДопВинт и СледСкрепка
а вот вы почему свой ник так ..э ..... не назвали так как вы описали?
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 15:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900257
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
BULK INSERT
Участник
p333то тут сильно будет зависеть от того, какой "словарь стоит" у программиста и его личных знаний языка

и еще сильнее будет зависить от предметной области...

но, вообще-то, знать словарь и знать английский две большие разницы...

с одной стороны я говорю по-Английски неплохо, но держу на столе толстенный словарь, чтобы точно обозвать какой-либо процесс который заказчик знает по-Русски, с другой стороны, имея такой словарь можно обзывать объекты БД по-Английски не зная совсем Английского языка :)

"личный словарь" программиста поможет ускорить работу и избежать двусмысленных прочтений имени объекта - но это не определяющий фактор, можно обойтись электронным переводчиком...
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 15:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900268
p333
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
p333
Гость
Petro123а вот вы почему свой ник так ..э ..... не назвали так как вы описали?
Решил сохранить анонимность :)
Сразу вопрос по теме: классический пример - как понять что имелось в виду под переменной CountBreakWatch при автоматизации например магазина часов - количество разбитых часов или количество прерванных просмотров чего либо. Сразу и не скажешь. Необходимо смотреть контекст, причем возможно. что со словарем, подыскивая варианты для того или иного слова. Плюс еще надо делать скидку на то, что программист, который писал это, сам мог не шибко разбираться в английском - приходиться додумывать за него, что отнимает время, которое можно было бы потратить на анализ алгоритма или поиск ошибок.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 16:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900328
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
p333Сразу вопрос по теме: классический пример - как понять что имелось в виду под переменной CountBreakWatch
Это из той же серии, что переменная HowTimeSixWatch?

Это не по теме, это по той же линии, что Ваше "все равно пишут транслитом".
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 16:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900346
p333
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
p333
Гость
softwarerЭто из той же серии, что переменная HowTimeSixWatch?
Это не по теме, это по той же линии, что Ваше "все равно пишут транслитом".
А ка бы вы назвали переменную в 1-м и как во 2-м случае? В русском тоже полно синонимов, но когда человек пишет, то он автоматически решает эти коллизии, чтобы быть понятым и вероятность двоякого толкования гораздо меньше. Особенно при переходе с одной предметной области на дугую.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 16:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900396
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
nibbles
Участник
ХауМачИзДеФиш
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 16:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900421
p333
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
p333
Гость
nibblesХауМачИзДеФиш

Имелось в виду как по английски назвать переменную для хранения количества сломанных часов и для количества прерванных просмотров. Очень интересно узнать как "правильно" назвать переменную для количества давальческого сырья. У меня в итоге вышло CountRawDaval
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 16:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900556
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
p333как "правильно" назвать переменную для количества давальческого сырья. У меня в итоге вышло CountRawDaval
это типа тест?
Большинство ратует писать и думать на английском, а переменную придумать ...... в кусты?
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 17:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900583
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
p333Сразу вопрос по теме: классический пример - как понять что имелось в виду под переменной CountBreakWatch при автоматизации например магазина часов - количество разбитых часов или количество прерванных просмотров чего либо. ну да, потому что CountBreakWatch - есть несвязанный набор слов. Вместе в таком виде не обозначающих ничего.
Сравните с:

quantityOfDamagedWatches
и
quantityOfInterruptedViews

я не настаиваю на именно таких названиях, но гарантирую, что ни у наших ни у западных программистов они не вызовут непонимания/путаницы.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 17:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900684
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
p333А ка бы вы назвали переменную в 1-м и как во 2-м случае?
Например, QntWatchesBroken.

p333В русском тоже полно синонимов, но когда человек пишет, то он автоматически решает эти коллизии
Во-первых, это не синонимы. Судя по контексту, Вы имели в виду омонимы, но в данном конкретном примере это и не омонимы, а нечто, называемое в учебниках русского языка "многозначные слова".

Во-вторых, "автоматически решать эти коллизии" не приходится, поскольку контекст, в котором их можно спутать, крайне маловероятен.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 18:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33900706
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
Petro123это типа тест?
Большинство ратует писать и думать на английском, а переменную придумать ...... в кусты?
Признаться, я представления не имею, что такое давальческое сырье. Полгода назад я соприкасался с отчетом, в котором такое было, но разбираться в сути не потребовалось. Поле, если мне не изменяет память, называлось что-то типа RAW_BY_COMISSION. Дело было в OEBS, где с русскими идентификаторами немного туго. Возможно, в названии я и ошибся, но суть в том, что в его базе это понятие присутствует и как-то названо.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.08.2006, 18:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33902209
p333
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
p333
Гость
Alexey Kudinov
quantityOfDamagedWatches
и
quantityOfInterruptedViews
я не настаиваю на именно таких названиях, но гарантирую, что ни у наших ни у западных программистов они не вызовут непонимания/путаницы.
Полностью согласен, но это если знать о разнице именно в предметных областях. В большинстве случаев пишут как можно более простыми словами (что вполне логично) и вряд ли назовут их именно так (IMHO). И даже в моем примере вряд ли будет ошибка, если знать контекст ну или придется проанализировать его предварительно. Я хочу сказать, что анализ программы с русскими идентификаторами практически всегда (если не вообще вегда) быстрее анализа английских идентификаторов, т.к. на перевод все равно тратиться время даже при неплохом знании английского. Причем это знание, как правило, распространяется на какую-либо предметную область и при работе с другой предметной областью в словарь лезть приходится обязательно. С русским языком таких проблем нет. Или еще конкретный пример - вас попросили найти файл. Точного названия не сказали, но общий смысл названия вам известен. В каталоге их допустим около 100. Думаю все согласяться, что файл на русском будет найден очень быстро, в отличии от файла на английском, т.к. в 1-м случае достаточно просмотреть список "по диагонали", а вот во 2-м придется переводить почти все файлы чтобы понять смысл (даже если знания английского очень хорошие, если только человек не профессиональный переводчик, практически "думающий" на иностранном языке)
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2006, 09:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33902303
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
p333
+1
думать, то приходится всё равно на русском (по диагонали).

ЗЫ.
Так же как и радистка Кэт кричать Мама на русском когда прижмёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2006, 10:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33902324
p333
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
p333
Гость
Так что использовать русский на мой взгляд нужно всегда кроме 2-х случаев:
1. Возможны проблемы с ПО
2. Разработка будет использована не только русскими программистами
Во всех остальных случаях использование английского - это исключение дело вкуса и никакого отношения к повышению производительности не имеет
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2006, 10:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33902328
p333
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
p333
Гость
p333исключение дело вкуса
имелось в виду конечно "исключительно дело вкуса"
...
Рейтинг: 0 / 0
07.08.2006, 10:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33915867
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
p333Полностью согласен, но это если знать о разнице именно в предметных областях. Да, при написании программы программист должен разбираться в предметной области. Если он не кодер.
Это раз.
При чем _тут_ предметная область ? Просто грамматика.
Это два.
p333В большинстве случаев пишут как можно более простыми словами (что вполне логично) и вряд ли назовут их именно так (IMHO). В большинстве случаев = не знающие (в минимальном! обьеме) английский язык.
У меня язык не повернется назвать что либо CountBreakWatch.

Увы и ах, программист должен знать англ. язык, если хочет достичь хоть чего-то в своей профессии. Т.е. ему (программисту) должно быть по меньшей мере все равно на каком языке именовать переменные. А раз все равно, то зная, что с английским проблем меньше - он будет именовать их на английском.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2006, 11:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33915992
p333
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
p333
Гость
Alexey KudinovУ меня язык не повернется назвать что либо CountBreakWatch.

а каким бы был ваш вариант?
Alexey Kudinov
В большинстве случаев = не знающие (в минимальном! обьеме) английский язык
А какой объем следует считать достаточным? Одно дело уметь читать документацию (со словарем или без) и совсем другое дело уметь читать (и понимать) анекдоты (наверное это самое сложное - ига слов, идиомы и пр.). Где можно провести границу и сказать - объем знаний минимально достаточен.
Alexey KudinovУвы и ах, программист должен знать англ. язык, если хочет достичь хоть чего-то в своей профессии.
Если это относиться к вопросу понимания документации - согласен. Но какое это имеет отношение к качеству кода и скорости его написания или анализа? Имеется в виду, что код пишется только для внутреннего применения (внутри страны). Вот вы комментарии пишете на английском или русском?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2006, 12:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33916022
p333
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
p333
Гость
И еще по поводу предметной области и грамматики - попробуйте открыть описание тех. или бизнес процессов например в строительстве, хим. производстве, энергетике или более специфичных областях - можно узнать столько новых слов, что за ними приходится брать словарь терминов чтобы узнать что к чему, причем все это на русском. Не следут забывать и профессиональный сленг, который со временем стал официальным и используется в официальных бумагах и документации
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2006, 12:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33916269
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
p333а каким бы был ваш вариант? И еще программист должен быть внимательным и обладать хорошей памятью. На этой странице я привел свой вариант и вы с ним согласились.
p333А какой объем следует считать достаточным? Достаточный для того, чтобы уметь назвать переменную.
p333Вот вы комментарии пишете на английском или русском? На английском.

До того был проект, где обьекты именовались по английски, а комментарии по русски. Чисто внутренняя разработка. Которая в опрределенный момент перестала быть внутренней и уехала зв рубеж. Нанимались специальные люди, которые переводили комментарии в коде на английский язык.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2006, 13:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33916359
p333
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
p333
Гость
Alexey KudinovНа этой странице я привел свой вариант и вы с ним согласились.

Виноват - просмотрел
Alexey KudinovДо того был проект, где обьекты именовались по английски, а комментарии по русски. Чисто внутренняя разработка. Которая в опрределенный момент перестала быть внутренней и уехала зв рубеж. Нанимались специальные люди, которые переводили комментарии в коде на английский язык.
Всего не учтешь. Но что лучше - писать комментарии сразу (если нанимались специальные люди, а не сами кодеры это делали - то перевод оказался не таким простым) с прицелом - а вдруг ее купят за рубежом? Или писать на том, что понятно без всякого перевода (срок исполнения соращается) и ЕСЛИ (думаю вероятность небольшая и для подавляющего числа случаев стремится к нулю) разработка уйдет, то нанять профи по переводу и тогда разработчики на западе смогут понять что к чему. Я бы выбрал 2-й вариант.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2006, 13:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33916400
p333
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
p333
Гость
И еще про комментарии на английском - сталкивался с конторами которые так работают. Это вызвано необходимостью (работают на запад). Так вот иногда из-за сложности перевода (кодер просто не знает как это перевести) комментарий НЕ ПИШЕТСЯ СОВСЕМ. По-человечески понятно - бывает лень и по русски-то написать, а отвлечься специально на комментирование ситуации, которая не является ключевой просто некогда - сроки не резиновые. Так и рождаются или совершенно дурацкие фразы или вообще отсутствие комментариев. И если вероятность ухода проекта за рубеж нулевая, то ставить себе самому рогатки мне кажется излишним.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2006, 13:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33916960
RasimS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
RasimS
Участник
k!rillПривет!

Стоит передо мной вот такой вопрос - ответа пока не нашел.

Есть рабочее приложение Access ADP + SQL2000.

В VBA-коде я повсеместно использую кириллические имена форм, переменных, процедур и всего что можно.
На SQL Server я так же повсеместно использую кириллические имена таблиц, полей, процедур, триггеров и т.д.

Мне это очень нравится и проблем пока не возникало.

Сейчас я планирую задействовать в информационной системе еще и VS.NET - переписать на C# пару модулей, сделать web-интерфейс на ASP.NET.

Суть вопроса: могу ли я и дальше продолжать безболезненно использовать русские идентификаторы или рано или поздно придется все переделывать? есть ли объективные причины использовать латинские идентификаторы? На самом деле в vs не должно возникнуть проблем, просто при различных других совмещениях могут, а в студии если я не ошибаюсь все будет путем, хотя конечно же это далеко не лучший вариант
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2006, 16:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33917430
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторхотя конечно же это далеко не лучший вариант

ну вот опять. Не лучший. А аргументы где?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2006, 18:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33917531
SergGol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergGol
Участник
p333 Petro123а вот вы почему свой ник так ..э ..... не назвали так как вы описали?
Решил сохранить анонимность :)
Сразу вопрос по теме: классический пример - как понять что имелось в виду под переменной CountBreakWatch при автоматизации например магазина часов - количество разбитых часов или количество прерванных просмотров чего либо. Сразу и не скажешь. Необходимо смотреть контекст, причем возможно. что со словарем, подыскивая варианты для того или иного слова. Плюс еще надо делать скидку на то, что программист, который писал это, сам мог не шибко разбираться в английском - приходиться додумывать за него, что отнимает время, которое можно было бы потратить на анализ алгоритма или поиск ошибок.
В данном случае эта переменная как раз может сбить с толку даже англичаниена:
Watch - часы наручные, он сразу задаст вопрос: так что предусматривается бой только наручных часов, а где переменная CountBreakClock для боя настенных часов. Я имею ввиду, что независимо от заний языка и предметной области без подробного комментария к переменной не обойтись, а идентификатор только указывает путь поиска.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2006, 19:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33919707
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
1024 авторхотя конечно же это далеко не лучший вариант

ну вот опять. Не лучший. А аргументы где?

Аргументы "против"? Девять страниц этой темы.

В ответ хотелось бы все-таки услышать весомые аргументы "за". Где доказательства того, что это надежнее? Или влияет на производительность в лучшую сторону? Или влияет на совместимость?

Что именно должно заставить осторожного разработчика, ответственного за свой продукт, рискнуть и ввести в процесс разработки новую сущность - "кириллические идентификаторы"? Ну, кроме общей неграмотности, ессно...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2006, 17:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33920101
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
и что на этих 9 страницах?


против

1.индусы в бангалоре не смогут читать - действует только на заказное ПО
2.возможные проблемы с кириллицей в некоторых продуктах (хотя и оракл и ибм вроде подтянулись давно, в каких-то наверна осталось)

за

1.на родном языке удобней. И нет особого смысла ходить на курсы иносраного для понимании отличия Watch от Clock при разработки учётной системы

----------
в приведённом вопросе аргументы "против" не работают, нормально у МС всё и не на запад вроде пишется.
Аргумент "за" работает для русскоязычного разработчика всегда.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2006, 21:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33920166
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
10241.индусы в бангалоре не смогут читать - действует только на заказное ПО
2.возможные проблемы с кириллицей в некоторых продуктах (хотя и оракл и ибм вроде подтянулись давно, в каких-то наверна осталось)Мне казалось, что для здравомыслящего человека второго пункта вполне достаточно, чтобы... ну, хотя бы не рисковать. Я например, тоже предпочитаю не рисковать там, где без этого можно обойтись - но раз уж тут собрались потенциальные экстремалы... нам как минимум не по пути.

10241.на родном языке удобней. И нет особого смысла ходить на курсы иносраного для понимании отличия Watch от Clock при разработки учётной системы
Благо, что не все программисты с Вами согласны и я таки могу надеяться на то, что и в дальнейшем на работу будут приходить достаточно образованные специалисты... Надеюсь также, что выделенное мною слово - лишь опечатка, а не иллюстрация Вашего отношения к изучению иностранных языков программистом.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2006, 23:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33920167
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
1024и что на этих 9 страницах?
Они не на английском - прочтите... :))
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2006, 23:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33920185
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
1024за

1.на родном языке удобней. И нет особого смысла ходить на курсы иносраного для понимании отличия Watch от Clock при разработки учётной системы

Аргумент "за" работает для русскоязычного разработчика всегда.
Если для меня не работает, я не русскоязычный разработчик?

Теперь понятно для кого придуман Punto Switcher: для программистов, которые основной код программы пишут на английском с переключением на русский при вводе идентификаторов, чтобы пальцы не уставали. мда...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2006, 23:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33920659
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
8(

там же написано - "на родном языке". Если вы узбек то родной для вас узбекский, если фриц то немецкий.

авторМне казалось, что для здравомыслящего человека второго пункта вполне достаточно, чтобы... ну, хотя бы не рисковать. Я например, тоже предпочитаю не рисковать там, где без этого можно обойтись - но раз уж тут собрались потенциальные экстремалы... нам как минимум не по пути.

всё правильно. Можно и почтовый сервер на КОИ8 настраивать аргументируя тем что где-то может найтись почтовик не понимающий 1251. В конце концов нафига б програмасты нужны были если б всё нормально и логично работало.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2006, 10:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33920786
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
10248(

там же написано - "на родном языке". Если вы узбек то родной для вас узбекский, если фриц то немецкий.

авторМне казалось, что для здравомыслящего человека второго пункта вполне достаточно, чтобы... ну, хотя бы не рисковать. Я например, тоже предпочитаю не рисковать там, где без этого можно обойтись - но раз уж тут собрались потенциальные экстремалы... нам как минимум не по пути.

всё правильно. Можно и почтовый сервер на КОИ8 настраивать аргументируя тем что где-то может найтись почтовик не понимающий 1251. В конце концов нафига б програмасты нужны были если б всё нормально и логично работало.

Я поняла... мне кажется, что дело в "битости жизнью" конкретного разработчика и в количестве шишек, которые он набил на своем многотрудном пути.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2006, 10:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33920824
Фотография Infernal V. Raven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Infernal V. Raven
Участник
КомсомолкаЯ поняла... мне кажется, что дело в "битости жизнью" конкретного разработчика и в количестве шишек, которые он набил на своем многотрудном пути.Вам это говорили с первой страницы топика. Чем больше опыт, те менее хочется связываться с сабжем.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2006, 11:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33921049
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
Infernal V. Raven КомсомолкаЯ поняла... мне кажется, что дело в "битости жизнью" конкретного разработчика и в количестве шишек, которые он набил на своем многотрудном пути.Вам это говорили с первой страницы топика. Чем больше опыт, те менее хочется связываться с сабжем.

Ну, я-то как раз категорически против кириллических идентификаторов... с первых страниц этого топика
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2006, 11:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33921256
резюмируем
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
резюмируем
Гость
Все программисты делятся на две категориии - тех, кто не использует кириллические индентификаторы, и тех, кто не будет их использовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2006, 12:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33921840
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
автормне кажется, что дело в "битости жизнью" конкретного разработчика и в количестве шишек

о как. Типа у вас проблемы есть а у других их нет т.к. они ничего не сделали путного

8)

кстати, решение о том что и как называть принимает не програмер вроде б.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2006, 14:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33921947
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
1024кстати, решение о том что и как называть принимает не програмер вроде б. Правила наименования конечно не рядовой программер определяет.
Он им следует.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2006, 14:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33922221
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
1024кстати, решение о том что и как называть принимает не програмер вроде б.

Помилуйте, сударь! А делает ли хоть что-то (в вашем представлении) этот странный программер?
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2006, 15:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33922924
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
Комсомолка wrote:
> 1024
> кстати, решение о том что и как называть принимает не програмер вроде б.
>
> Помилуйте, сударь! А делает ли хоть что-то (в вашем представлении) этот
> странный программер?
Пишет проги по данной ему свыше спецификации.
Причем в рамках глобальной спецификации ему вполне можно в приказном
порядке спустить правила именования переменных, объектов и прочей
лабуды. И он эти правила будет таки выполнять. Чем я и пользуюсь.

--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2006, 18:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33923345
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
ииЭХ!
Надоел базар-вокзал.
Выкладывайте ваши вклике прожекты, для которых вреден русский и обсудим.
Кодеры могут игнорировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2006, 22:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33923372
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
типа взять быка за рога?

8)

с этим у этих "чтоб всё не по-нашему было" вероятно возникнут проблемы. Типа рокетсенс, секретность и пр.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2006, 23:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33923398
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
Сахават ЮсифовНадоел базар-вокзал.
Выкладывайте ваши вклике прожекты, для которых вреден русский и обсудим
Ну, во-первых, как вы себе это представляете технически, Сахават?

Во-вторых, какой смысл обсуждать уже запущенные проекты? Ведь в том, что касается программной составляющей, они УЖЕ прекрасно обходятся без кириллических идентификаторов (за исключением многострадальной 1С). Зачем лечить пациента, который: а - не считает себя больным, б - не хочет лечиться?

В-третих... уж простите, но что касается разработки СИСТЕМ, то за советом в форум лично я обращусь в самую последнюю очередь. Содержательная часть советов некоторых присутствующих (ну, например установить какие-то там шрифты, перейти (внимание!) на другие IDE, СУБД) меня местами пугает, местами - умиляет. Таким образом - продолжая аналогию - компетентность врача (этого пресловутого All'а) вызывает бАльшие сомнения... и даже опасения "пациента".
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 00:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33923442
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
Комсомолка

Исходя из собственного опыта работы с программистами - подобные взгляды озвучивают низкопрофессиональные программисты-одиночки, мало озабоченные тем, что их маленькие приложения будут частью некой бОльшей системы.
. . .

Ну, я-то как раз категорически против кириллических идентификаторов... с первых страниц этого топика
. . .

> Помилуйте, сударь! А делает ли хоть что-то (в вашем представлении) этот
> странный программер?
Пишет проги по данной ему свыше спецификации.
Причем в рамках глобальной спецификации ему вполне можно в приказном
порядке спустить правила именования переменных, объектов и прочей
лабуды. И он эти правила будет таки выполнять. Чем я и пользуюсь.





Страшная реальность – манагеры проникли на IT форумы.
Выход для программеров видится таким:

- Низкопрофессиональный программист зарабатывает на написании программ,
реальный программист зарабатывает на работе своих программ.

Низкопрофессиональный программист сам работает.
На реального программиста работают его программы.
Реальному программисту не нужны манагеры, которые страшнее даже китайских идентификаторов :)
Очнитесь бумбарашки!!!
Спасайтесь!!!

- От кого?
На честный вопрос – честный ответ: А) спасаться надо от манагеров, Б) спасаться надо от своей веры, что у вас будет пенсия, даже в том размере, которую получают «несчастные пенсионеры» сегодня.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 01:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33923449
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
авторРеальному программисту не нужны манагеры, которые страшнее даже китайских идентификаторов :)
Реальным пацанам вообще никто не нужен. Они сами в одиночку могут писать программы, заниматься поддержкой, маркетингом, вести переговоры, проектировать, писать документацию и осуществлять прием денег. И при этом не забывать о пенсии. Гениально!
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 01:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33923460
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
iscrafm авторРеальному программисту не нужны манагеры, которые страшнее даже китайских идентификаторов :)
Реальным пацанам вообще никто не нужен. Они сами в одиночку могут писать программы, заниматься поддержкой, маркетингом, вести переговоры, проектировать, писать документацию и осуществлять прием денег. И при этом не забывать о пенсии. Гениально!

Так и есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 02:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33924172
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
Процесс разрушения кириллических идентификаторов наиболее заметен в вебе.

http://www.joelonsoftware.com/articles/Unicode.html

Но о чем это говорит?

Это говорит о некачественности каких-то конкретных программ.
Их просто надо забыть и все.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 11:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33924952
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторуж простите, но что касается разработки СИСТЕМ, то за советом в форум лично я обращусь в самую последнюю очередь. Содержательная часть советов некоторых присутствующих (ну, например установить какие-то там шрифты, перейти (внимание!) на другие IDE, СУБД) меня местами пугает, местами - умиляет.

Вы-то свои советы с удовольствием другим даёте. Причём спорные.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 14:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33924963
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
и не надо других иде. Микрософт лет десять назад в дистрибутив MS SQL 7 включил бд Northwind в которой некоторые таблицы имеют имена с пробелами. Это для того чтоб показать отсутствие в микрософтовсом софте проблем с именами. Очнитесь, восемь букв на имя файла и только в асц символах уже давно прошли.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 14:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33925095
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
1024MS SQL 7 включил бд Northwind в которой некоторые таблицы имеют имена с пробелами. Это для того чтоб показать отсутствие в микрософтовсом софте проблем с именами. Это для того, чтобы показать, что MSSQL такие имена поддерживает.
А то, что запросы к таким таблицам надо писать, обрамляя эти имена
в [] или выставляя SET QUOTED_IDENTIFIER ON - ну так это проблемы тех, кто так не делает и парсеров, которые это не понимают. Вам такие никода не попадались ? Ужасные, ацтойные программы, написанные студентами-ламерами, но с которыми иногда НАДО взаимодействовать. Или не менее отстойная утилита, скачанная из инета, которая делает все что нужно, но не понимает имен с пробелами ? Никода не сталкивались ?

все дело в степени риска, которую разработчик готов на себя взять. Если он хочет минимизировать риск "понимания" его приложения другими, он и файлы будет называть из 8 символов, поверьте. Если ему все равно - то по русски, с пробелами и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 15:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33925126
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторииЭХ!
Надоел базар-вокзал.
Выкладывайте ваши вклике прожекты, для которых вреден русский и обсудим.
Кодеры могут игнорировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 15:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33925165
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
1024 авторииЭХ!
Надоел базар-вокзал.
Выкладывайте ваши вклике прожекты, для которых вреден русский и обсудим.
Кодеры могут игнорировать. Не про русский, но про ограничения в сложных системах
Вот здесь описан переход с одной СУБД на другую: От Informix к SQL Server
Нас интересует абзац авторВ СУБД Informix 7.x имеется ограничение на длину наименований компонентов базы данных — до 18 символов. В силу системного требования, чтобы имена всех объектов в FinExpert начинались с префикса FE_, допустимая длина «значащей» части имени объектов сокращалась до 15 символов. Это ограничение было снято только в версии Informix 9.2x. Для SQL Server такое ограничение отсутствует, однако, в целях обеспечения совместимости с Informix было решено оставить ограничение на имена таблиц и полей базы данных в 18 символов.Приветствуются замечания: ну мы же не говорили о совместимости с разными СУБД !
Informix - ацтой, надо было брать другую СУБД и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 15:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33925283
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
=80

а причём тут кириллица? В устаревшем ПО больше ограничений, в современных меньше. Нужно поддерживать унаследованые системы, например на коболе - придётся это учитывать, держать штат кобол-програмастов. Есть крупные клиенты использующие мсскл7 - не получится писать с синтаксисом от мсскл2005. Не говоря уж о таких мелочах как именование объектов.

думать надо перед тем как постить
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 15:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33925408
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
1024В устаревшем ПО больше ограничений, в современных меньше. Т.е. вам нужен пример сложной системы, которая взаимодействует только с современным ПО ?
1024думать надо перед тем как постить вот именно.
еще раз, прочитайте что я написал: все дело в степени риска, которую разработчик готов на себя взять.

Вы просили пример сложной системы - я вам его привел. Но это для вас плохой пример, потому что система не удовлетворяет вашим требованиям. Что же, я жду ваших критериев системы, пример которой вас устроит :)
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 16:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33925509
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторВы просили пример сложной системы - я вам его привел. Но это для вас плохой пример, потому что система не удовлетворяет вашим требованиям.

на 100% удовлетворяет

кириллица невозможна
1. если система идёт на запад
2. если используется проблемное ПО

Ваш пример соответствует №2

Других пунктов вроде нет, в остальных случаях всё нормально.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 16:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33926276
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
PL99Как-то раз читал исходный текст конфигурации 1С - звучало довольно смешно :-). Но это ладно, дело привычки.
Локализованную версию MSExcell, я надеюсь, все видели?
Как вам вот такие названия функций:
СРЗНАЧ
ОКРУГЛВВЕРХ
ОКРУГЛВНИЗ
СЧЕТЕСЛИ
ЕОШИБКА
ПРОПНАЧ
СОВПАД
СЖПРОБЕЛЫ
ДЛСТР
ВПР
ПОИСКПОЗ
ЕТЕКСТ
АБЫРВАЛГ :-))
Поубивал бы!
Самая засада в том, что файлы с этими функциями английский эксель просто не понимает (или не понимал, информация двух-трёхлетней давности, с тех пор эксель использовал разве для просмотра "полного_прайса" некоторых контор, которые так и не дают возможности посмотреть то же самое прямо на сайте) !
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 21:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33926283
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
Евгений_СТ
Что же касается собственно кириллических идентификаторов, то все опасения по поводу "граблей" мне представляются совершенно надуманными и намеренно раздутыми. В чём может возникнуть проблема при их использовании? "Проблема переносимости"? Переносимости - откуда и куда, из-под Акцесса в какой-нибудь С# что ли? Предполагаемые трудности при сопровождении программы другим программистом тоже не являются сколь-нибудь реальным фактором. Поскольку программист разговаривает на русском языке, то следовательно он и читать умеет :) А если не умеет - тогда зачем мне такой "сопровождальщик"? Зачем мне сотрудник, с которым я не могу общаться без переводчика?
Например, переносимости с акцесса русского офиса на акцесс английского. Если _ВАША_ программа не заработает на компьютерах заказчика, эту проблему решать придётся вам, а не "глючному микрософту".
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 21:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33926298
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
p333 nibblesХауМачИзДеФиш

Имелось в виду как по английски назвать переменную для хранения количества сломанных часов и для количества прерванных просмотров. Очень интересно узнать как "правильно" назвать переменную для количества давальческого сырья. У меня в итоге вышло CountRawDaval
По поводу давальческого сырья, 20 секунд поиска перевода привели меня сюда . Заодно, кстати, узнал, что это такое, что при разработке системы было бы совсем нелишне.
По поводу же часов, то "разбитые" тогда уж были бы "Broken", "прерванные" -- "Interrupted", да и "Count" я бы оставил для функции, переменной бы дал название "Number", а "просмотры", как я могу предположить, являются скорее "показами", если это не "вахты", конечно.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 21:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33926310
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
iscrafm
Теперь понятно для кого придуман Punto Switcher: для программистов, которые основной код программы пишут на английском с переключением на русский при вводе идентификаторов, чтобы пальцы не уставали. мда...
Не катит... В IDE он у меня отключён, бо на склеенных словах его часто плющит. Потому комментарии пишу на английском.)
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 22:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33926313
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
АБРВАЛГ
...
Рейтинг: 0 / 0
17.08.2006, 22:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33926901
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторНапример, переносимости с акцесса русского офиса на акцесс английского. Если _ВАША_ программа не заработает на компьютерах заказчика, эту проблему решать придётся вам, а не "глючному микрософту".

а где здравый смысл? У такого заказчика может вообще офис97 стоять. Либо в спецификации должны быть описаны требования к офису либо при разработке придётся учитывать любую мелоч в духе замены мс офиса на опен офис.

Никакого отношения к кириллице
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 10:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33927127
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
1024 wrote:
> Например, переносимости с акцесса русского офиса на акцесс английского.
> Если _ВАША_ программа не заработает на компьютерах заказчика, эту
> проблему решать придётся вам, а не "глючному микрософту".

> а где здравый смысл? У такого заказчика может вообще офис97 стоять. Либо
> в спецификации должны быть описаны требования к офису либо при
> разработке придётся учитывать любую мелоч в духе замены мс офиса на опен
> офис.
>
> Никакого отношения к кириллице
Здравый смысел в том, что у заказчика 50% оффисов могут быть русскими,
50% - аглицкими, и из них 100% - купленными. И покупать еще 50% русских
оффисов (деньги немалые) только для того, чтобы своими собственными
кровными деньгами оплатить Ваши глюки (и это помимо тех денег, которые
они уже заплатили за Ваше поделие) - вот это и есть полное неналичие
здравого смысла. В этом случае значительно проще выкрошить аффтару
мелкие ротовые кости.

--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 11:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33927289
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
автороффисов (деньги немалые) только для того, чтобы своими собственными
кровными деньгами оплатить Ваши глюки (и это помимо тех денег, которые

извините, это ваши глюки. У меня-то их нет. Если предпологается использование ПО имеющего прблемы с кириллицей или длинными именами объектов то не нужно использовать кириллицу и длинные имена объектов.

Здравый смысл в отделении частного от общего. Делаешь для контор в которых купленный за деньги англоязычый офис - учитывай это. В реальности у большинства торгашей офис ставится с диска за 100р. и русифицированый - учитывай и это.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 11:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33927544
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
1024 wrote:
> автор
> оффисов (деньги немалые) только для того, чтобы своими собственными
> кровными деньгами оплатить Ваши глюки (и это помимо тех денег, которые
>
> извините, это ваши глюки. У меня-то их нет. Если предпологается
> использование ПО имеющего прблемы с кириллицей или длинными именами
> объектов то не нужно использовать кириллицу и длинные имена объектов.
Я предполагаю написать ПО, которое не потребует дополнительных вложений
с моей стороны для доработки, если я захочу его продать другому заказчику.
И мне не хочется вести 2 версии продукта. И я учитываю, что
"предпологается использовать", и не использую кириллицу.. :-)

> Здравый смысл в отделении частного от общего. Делаешь для контор в
> которых купленный за деньги англоязычый офис - учитывай это. В
> реальности у большинства торгашей офис ставится с диска за 100р. и
> русифицированый - учитывай и это.
В реальности у всех, с кем я работаю - оффис, винда и прочие прелести -
купленные.

--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 12:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33927629
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторЯ предполагаю написать ПО, которое не потребует дополнительных вложений
с моей стороны для доработки, если я захочу его продать другому заказчику.
И мне не хочется вести 2 версии продукта. И я учитываю, что
"предпологается использовать", и не использую кириллицу.. :-)

в этом случае нужно делать без кириллицы и без использования каких-то новшеств вроде ц-диез. Картинки на 256 цветов и пр. А лучше под дос.

авторВ реальности у всех, с кем я работаю - оффис, винда и прочие прелести -
купленные.

ну так и надо сначала рассмотреть на чём будет работать и только потом принимать решение что можно использовать а что нельзя. Вроде логично. Я работал в конторе и делал для неё автоматизацию. ПО современное, не старьё вроде вин98 и интербейз4. Никаких преград для кириллицы и удобных имён файлов нет.

но если б работа была на заказ для парагвайцев каких-нить - фиг знает чё у них там. Пришлось бы ограничить использование удобных средств в угоду совместимости.

О чём спорить-то?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 12:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33927679
gybson
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gybson
Участник
автор
АБРВАЛГ


АБ___Ы___РВАЛГ ... главрыба ...
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 12:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33927771
сум-сум
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
сум-сум
Гость
1024 авторЯ предполагаю написать ПО, которое не потребует дополнительных вложений
с моей стороны для доработки, если я захочу его продать другому заказчику.
И мне не хочется вести 2 версии продукта. И я учитываю, что
"предпологается использовать", и не использую кириллицу.. :-)

в этом случае нужно делать без кириллицы и без использования каких-то новшеств вроде ц-диез. Картинки на 256 цветов и пр. А лучше под дос.


А еще говорят, что маразм - это возрастное...
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 12:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33927806
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
1024 wrote:
> Я предполагаю написать ПО, которое не потребует дополнительных вложений
> с моей стороны для доработки, если я захочу его продать другому заказчику.
> И мне не хочется вести 2 версии продукта. И я учитываю, что
> "предпологается использовать", и не использую кириллицу.. :-)
>
> в этом случае нужно делать без кириллицы и без использования каких-то
> новшеств вроде ц-диез. Картинки на 256 цветов и пр. А лучше под дос.
ой, Ви знаете, маладой человек.. И под дос умудрялись писать не "как
надо", а "как красиво", и по итогу вместо использования вызова
прерываний через таблицу векторов, переходили по адресу... и
обламывались, когда кто-то перекрывал вектор. Жоппы были всегда.

> автор
> В реальности у всех, с кем я работаю - оффис, винда и прочие прелести -
> купленные.
>
> ну так и надо сначала рассмотреть на чём будет работать и только потом
> принимать решение что можно использовать а что нельзя. Вроде логично. Я
> работал в конторе и делал для неё автоматизацию. ПО современное, не
> старьё вроде вин98 и интербейз4. Никаких преград для кириллицы и удобных
> имён файлов нет.
Если есть возможность уменьшить степень риска и/или количество
переменных, влияющих на качество кода/к-во проданных копий/лицензий - не
вижу повода, чтобы не воспользоваться случаем.

да, кстате, кирилица, да... я вот с Украины, да... есть украинский
алфавит... оченно похожий на русский... и половина челов ридну мову
знает, половина - нет. По итогу у меня в коде что, должно появится ажно
3 буквы "а"? аглицкая, русская, украинская? Добавим белорусов и прочих
славян (коих немеряно), разные азиатские народы, принявших кириллицу в
качестве алфавита (таких тоже немеряно) - и у кажного - своя "а". На
ровном месте огребли проблему.

--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 12:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33927821
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
вопрос-то в чём?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 12:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33927834
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторЕсть рабочее приложение Access ADP + SQL2000.

В VBA-коде я повсеместно использую кириллические имена форм, переменных, процедур и всего что можно.
На SQL Server я так же повсеместно использую кириллические имена таблиц, полей, процедур, триггеров и т.д.

так в начале флейма написано. Где там ваши проблемы? Их нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 13:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33928095
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
1024 авторЕсть рабочее приложение Access ADP + SQL2000.

В VBA-коде я повсеместно использую кириллические имена форм, переменных, процедур и всего что можно.
На SQL Server я так же повсеместно использую кириллические имена таблиц, полей, процедур, триггеров и т.д.

так в начале флейма написано. Где там ваши проблемы? Их нет.

Для фанатов сказки про Белого Бычка -сюда - можно еще раз проследить эволюции взглядов на решение этой проблемы у некоторых присутствующих.

А для тех, кому хождение по кругу несколько... поднадоело - пример из жизни
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 13:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33928244
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
у меня тоже есть пример. На части серверов не установлены русские шрифты. Ни названия объектов ни просто текст на русском там прочитать нельзя. Варианты решения простые - поставить русский шрифт либо не пользоваться русской документацией. Но в любом случае нужно головой думать а не заявлять "русский оцтой" или наоборот "всё должно быть на русском"
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 14:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33928778
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
> Здравый смысел в том, что у заказчика 50% оффисов могут быть русскими,
50% - аглицкими, и из них 100% - купленными. И покупать еще 50% русских


Любопытно, а что там происходит с программой на русском Access, которая запускается в английском оффисе?

(если "кириллические иденификаторы" и поля таблиц записаны в английском MSSQL)

То есть кнопки не работают что-ли?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 15:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33928968
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PL99
Участник
1024В реальности у большинства торгашей офис ставится с диска за 100р. и русифицированый - учитывай и это.Сильное утверждение!
У меня глюки, или, все-таки, где-то здесь недавно упоминалась разработка крупных систем?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 16:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33929079
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
8)

если это крупная система то в ней чётко прописаны спецификации, на каком оборудовании работает и какое ПО используется. И если написано русский офис - значит будет русский офис. Будет написано немецкие шрифты - будут немецкие шрифты с умляутами (например сап есть у фрицев). Будет написано что не важно какой язык - значит неважно, всё уже предусмотрено.

Ну это в идеале конечно.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 17:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33929155
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PL99
Участник
1024Ну это в идеале конечно.Так об этом и речь, что отказ от кириллических идентификаторов приближает нас к идеалу, при этом не требуя ничего взамен :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 17:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33929170
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
тьфу, бл. На родном языке писать удобней. А тут требуют от него отказаться

МССКЛ2000 и старше - можно именовать объекты как хошь. Вот это называется "не требуя ничего взамен".
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 17:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33929273
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PL99
Участник
1024тьфу, бл. На родном языке писать удобней. А тут требуют от него отказаться

МССКЛ2000 и старше - можно именовать объекты как хошь. Вот это называется "не требуя ничего взамен".Уточню, для тех, кто в танке. Не требуя ничего взамен, кроме минимальной образованности и дисциплины труда. Получая за это дополнительные бонусы, связанные с совместимостью.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 17:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33929294
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
1024тьфу, бл. На родном языке писать удобней. А тут требуют от него отказаться
МССКЛ2000 и старше - можно именовать объекты как хошь
вот именно... кто-то тут рассуждал о спецификациях и требованиях - а все оказалось гораздо проще - "желание левой ноги"
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 17:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33929739
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
> У меня глюки, или, все-таки, где-то здесь недавно упоминалась разработка крупных систем?

> Так об этом и речь, что отказ от кириллических идентификаторов приближает нас к идеалу

> Уточню, для тех, кто в танке. Не требуя ничего взамен, кроме минимальной образованности


Дискуссия обострилась :-)
Требуются уточнения.

Скажите пожалуйста:
- что для вас крупная система?
- к какому идеалу идет так сказать стремление?
- что такое образованность?
:-)

(на мой взгляд оболтуса крупная система - это от 150 клиентов в секунду,
идеал - это система работает в необслуживаемом автоматическом режиме и 10% клиентов чего-то платят,
а образованность - простое слово, означает личную выживаемость, скорость реагирования и внесения изменений, чему кстати ОЧЕНЬ помогают кириллические идентификаторы ОЧЕНЬ)
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 21:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33929757
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
kvasov
а образованность - простое слово, означает личную выживаемость, скорость реагирования и внесения изменений, чему кстати ОЧЕНЬ помогают кириллические идентификаторы ОЧЕНЬ)
Чем именно, дополнительным переключением раскладки туда-сюда при наборе названия переменной?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 22:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33929765
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
В крупных системах не то что кириллических идентификаторв нет, там даже и типов данных нет – ни чисел нет, ни строк – 123 и “123” это одно и тоже.
Некогда типизировать и проверять типы – счет идет на фрактальные секунды.
Если данные записались, то предполагается, что ты сам знаешь чего записал – строки или числа.

Во какая шляпа!
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 22:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33929815
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторвот именно... кто-то тут рассуждал о спецификациях и требованиях - а все оказалось гораздо проще - "желание левой ноги"

если вам не хочется называть масло маслом а хочется именно буттером - это не с ногами, это с головой
...
Рейтинг: 0 / 0
18.08.2006, 23:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33930866
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PL99
Участник
kvasovВ крупных системах не то что кириллических идентификаторв нет, там даже и типов данных нет – ни чисел нет, ни строк – 123 и “123” это одно и тоже.Мощно задвинул, внушает(С)
kvasovНекогда типизировать и проверять типы – счет идет на фрактальные секунды.Гм... Вы, простите за нескромный вопрос, крупные системы в машинных кодах пишите?
kvasovЕсли данные записались, то предполагается, что ты сам знаешь чего записал – строки или числа.О! Вижу, что Вы используете суперсовременную технологию ООБД . Видимо, она позволяет программистам абстрагироваться вообще от всего.

На всякий случай повторю - элементарная дисциплина труда существенно облегчает коллективную разработку и сопровождение информационных систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.08.2006, 17:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33931037
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
PL99
На всякий случай повторю - элементарная дисциплина труда существенно облегчает коллективную разработку и сопровождение информационных систем.

Примеры.
delphi,devex... написали коллективы. Я в них нашел сотни ошибок. Но они мне НЕ мешают. Крупные коллективнные системы дают незапланированнные возможности и альтернативы. Но дают море ошибок. На детском уровне(ощибки) и на высшем(незатребовано). Потому что каждый уровень пишут соответствующие "специалисты".
...
Рейтинг: 0 / 0
20.08.2006, 23:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33931040
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
> Мощно задвинул, внушает(С)

я старался :)

> Вы, простите за нескромный вопрос, крупные системы в машинных кодах пишите?
Отписался уже :), это давно в прошлом, ничего там сложного нет
над машинными кодами навешен язык М из 10 операторов
(фишка - пишешь сразу на 4 языках: М, xhml, javascript, ну и на русском пару абзацев), без всяких обьектов заумных.

а когда все будет готово – узнаешь, что лицензия стоит $150000 ;-)

(и сто пудов – это только первый взнос, и вообще рассказы никому не нужны, в американской фирме ждут готовую систему, ты ее неси и за это с тебя денег не берут :-)
- партнерская программа, последняя разработка американских манагеров :)
...
Рейтинг: 0 / 0
20.08.2006, 23:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933119
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Lepsik
Участник
1024тьфу, бл. На родном языке писать удобней. А тут требуют от него отказаться

МССКЛ2000 и старше - можно именовать объекты как хошь. Вот это называется "не требуя ничего взамен".

это до тех пор пока не делали репликацию.

купит вашу контору более крупная с сертификацией ISO и проверкой зарубежного аудита - вы будете первый кандидат на увольнение
...
Рейтинг: 0 / 0
21.08.2006, 18:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933134
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
купит? Это точно? Когда?

8)

кстати контора в которой я работаю сертифицирована по ИСО и ежегодно проходят аудиторские проверки
...
Рейтинг: 0 / 0
21.08.2006, 18:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933156
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Lepsik
Участник
---кстати контора в которой я работаю сертифицирована по ИСО и ежегодно проходят аудиторские проверки

аудит софта зарубежными аудиторами ? я сильно сомневаюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.08.2006, 19:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933204
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
тем не менее это так
...
Рейтинг: 0 / 0
21.08.2006, 19:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933291
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
1024тем не менее это так

Случайно, не Геос? А то я счас расскажу, как Геос "сертифицировали" ;)))
...
Рейтинг: 0 / 0
21.08.2006, 21:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933300
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
Комсомолка 1024тем не менее это так

Случайно, не Геос? А то я счас расскажу, как Геос "сертифицировали" ;)))
Впрочем нет, не буду - как-то это неправильно будет.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.08.2006, 21:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933522
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Lepsik
Участник
1024тем не менее это так

они русский выучили, гляда в ваши кирилические идентификаторы ?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 07:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933617
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
авторони русский выучили, гляда в ваши кирилические идентификаторы ?

А с какого перепуга аудиторы по ISO будут лезть в программный код?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 09:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933626
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Комсомолка 1024тем не менее это так

Случайно, не Геос? А то я счас расскажу, как Геос "сертифицировали" ;)))
И кого Вы этим удивите? Скажите лучше кого "не так" сертифицировали.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 09:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933647
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
авторСкажите лучше кого "не так" сертифицировали.
угу
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 09:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933688
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
1024кстати контора в которой я работаю сертифицирована по ИСО и ежегодно проходят аудиторские проверки
Программа, в которой Вы используете кириллические идентификаторы, участвует в процессах, которые были предоставлены на сертификацию?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 09:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933692
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
iscrafm Комсомолка 1024тем не менее это так

Случайно, не Геос? А то я счас расскажу, как Геос "сертифицировали" ;)))
И кого Вы этим удивите? Скажите лучше кого "не так" сертифицировали.
Смысл?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 09:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33933844
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Комсомолка iscrafm Комсомолка 1024тем не менее это так

Случайно, не Геос? А то я счас расскажу, как Геос "сертифицировали" ;)))
И кого Вы этим удивите? Скажите лучше кого "не так" сертифицировали.
Смысл?
И я о том же.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 10:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33934060
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
не геос. Не знаю что это такое. А вы не знаете что такое исо9000. Если хотите поговорить об этом - заведите свой топик. Здесь офтоп, см. тему
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 11:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33934151
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
1024А вы не знаете что такое исо9000.
Многие неглупые люди сходятся в том мнении, что безапеляционность - признак ограниченности и глупости . Надеюсь, что в вашем случае - это всего лишь юнешеский максимализм, пройдет со временем.

Нет, я не утверждаю, что знаю все ньюансы ИСО9000, но я уж точно знаю, что такое ИСО9000, т.к. в свое время рассматривала вопрос сертификации нашего предприятия.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 12:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33934195
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
> купит вашу контору более крупная с сертификацией ISO и проверкой зарубежного аудита - вы будете первый кандидат на увольнение

Да уж.
Наверно это пример удачного движения по карьерной лестнице.
Но к той ли стене была приставлена эта лесница?

Очень рекомендую перед изучением ISO почитать книгу по личной мотивации:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/155382/
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 12:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33934952
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторМногие неглупые люди сходятся в том мнении, что безапеляционность - признак ограниченности и глупости

ну так перечитайте свои же посты. Безапелляционность и максимализм, никакой аргументации, типа "Я так думаю!" и всё.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 14:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33935147
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
перечитал посты Комсомолки. Безапелляционности и максимализма не обнаружил. Как не обнаруживал их и раньше.

Даже фраза авторМногие неглупые люди сходятся в том мнении, что безапеляционность - признак ограниченности и глупости
по сути не является безапелляционным заявлением. Так что не надо наговаривать
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 15:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33936283
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Lepsik
Участник
Calm авторони русский выучили, гляда в ваши кирилические идентификаторы ?

А с какого перепуга аудиторы по ISO будут лезть в программный код?

да потому что это то не ИСО по скорости обслуживания на складе.

А процессы написания кода, документации, обработки тикетов, верификации кода и .......

включая личные беседы с ими выбранными менеджарами и програмистами, в том числе с разбором и изучения кода.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 08:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33936338
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
авторв том числе с разбором и изучения кода.
Еще скажите, что на металлургических заводах аудиторы качество литья проверяют. С трудом верится.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 08:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33936870
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
Calm авторв том числе с разбором и изучения кода.
Еще скажите, что на металлургических заводах аудиторы качество литья проверяют. С трудом верится.

Целью (одна из самых главных) сертификации на ISO9000 является гарантия того, что выпускаемая продукция будет соответствовать определенным требованиям. Аудиторам незачем проверять качество литья - они будут проверять службы, подпроцессы, оборудование и тому подобное, задействованное в процессах проверки качества этого литья.

Так что проверка исходного кода, предоставление правил формирования имен и описание стандартов программирования (в случае, когда вместо металлопроката фирма выпускает программные продукты) - думаю, крайне вероятное событие.

Как в этих условиях, не нарушая требований ISO , вести разработку с использованием кириллических идентификаторов - затрудняюсь ответить... В любом случае, единственное возможное обоснование - "нашим программистам так понятнее" - для аудиторов " Международной организации по стандартизации" будет выглядеть несколько... несерьезно.

Еще раз повторю, что не являюсь специалистом по ISO - изучала в применении к другим процессам, но логика-то верификации одна... что по ISO, что по ГОСТу
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 11:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33936980
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Каким образом кирилические идентификаторы связаны со стандартизацией ISO? Тема спора исчерпала себя раз пошли "левые" привязки, абсолютно не в тему.
Для любителей ISO предлагаю заняться более полезным чтивом на русском языке . У кого неприятие русских переводов - на английском .
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 11:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937001
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
КомсомолкаКак в этих условиях, не нарушая требований ISO , вести разработку с использованием кириллических идентификаторов - затрудняюсь ответить... В любом случае, единственное возможное обоснование - "нашим программистам так понятнее" - для аудиторов " Международной организации по стандартизации" будет выглядеть несколько... несерьезно.

Очень просто. Точно также как и с использованием английских. При сертификации язык идентификаторов не проверяют. И не нужно выделять жирным "Международной", в этом слове применительно к контексту обсуждения нет никакого смысла.

p.s. А поговорить... (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 11:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937050
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
iscrafm КомсомолкаКак в этих условиях, не нарушая требований ISO , вести разработку с использованием кириллических идентификаторов - затрудняюсь ответить... В любом случае, единственное возможное обоснование - "нашим программистам так понятнее" - для аудиторов " Международной организации по стандартизации" будет выглядеть несколько... несерьезно.

Очень просто. Точно также как и с использованием английских. При сертификации язык идентификаторов не проверяют.
Простой вопрос - что проверяют при сертификации?

iscrafmИ не нужно выделять жирным "Международной", в этом слове применительно к контексту обсуждения нет никакого смысла.
Использование и введение международных стандартов подразумевает одно общее средство обмена вербальной и текстовой информацией... Пока де-факто таким средством является английский язык... как бы к этому не относились сторонники тотальной русификации.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 12:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937053
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
КомсомолкаИспользование и введение международных стандартов подразумевает одно общее средство обмена вербальной и текстовой информацией... Пока де-факто таким средством является английский язык... как бы к этому не относились сторонники тотальной русификации.
Сами придумали только что? Не смешно и не разумно.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 12:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937074
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
iscrafm КомсомолкаИспользование и введение международных стандартов подразумевает одно общее средство обмена вербальной и текстовой информацией... Пока де-факто таким средством является английский язык... как бы к этому не относились сторонники тотальной русификации .
Сами придумали только что? Не смешно и не разумно.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 12:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937077
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
КомсомолкаПростой вопрос - что проверяют при сертификации?

Могу дать контакты партнера, который занимается сертификациями. Мы сейчас как раз заняты разработкой ПО для поддержки СМК. Консультации платные. Бесплатно можно найти в интернете.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 12:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937087
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Комсомолка iscrafm КомсомолкаИспользование и введение международных стандартов подразумевает одно общее средство обмена вербальной и текстовой информацией... Пока де-факто таким средством является английский язык... как бы к этому не относились сторонники тотальной русификации .
Сами придумали только что? Не смешно и не разумно.
Уважаемая, я не сторонник тотальной руссификации, о чем в этой теме отмечался. Просто не нужно подавать отсебятину.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 12:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937106
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
авторТак что проверка исходного кода, предоставление правил формирования имен и описание стандартов программирования (в случае, когда вместо металлопроката фирма выпускает программные продукты) - думаю, крайне вероятное событие.

Вписать в такие правила и стандарты использование кирилицы не представляется сложным.

авторТема спора исчерпала себя раз пошли "левые" привязки, абсолютно не в тему.

Точно.
Спасибо за ссылочку. Почитаю на досуге для общего развития.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 12:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937228
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
Calm авторТак что проверка исходного кода, предоставление правил формирования имен и описание стандартов программирования (в случае, когда вместо металлопроката фирма выпускает программные продукты) - думаю, крайне вероятное событие.

Вписать в такие правила и стандарты использование кирилицы не представляется сложным.

Ах, горячие русские парни!
Мне остается только пожелать Вам успехов в общении с международным комитетом по стандартизации...
Я сомневаюсь в жизнеспособности стандартизации, в которой всякий вновьпришедший будет переделывать стандарты "под себя-любимого"...

авторТема спора исчерпала себя раз пошли "левые" привязки, абсолютно не в тему.

Совершенно верно... У использования кириллицы при идентификации только один плюс - "мне, программисту, это удобно". Лично мне этот плюс представляется крайне неубедительным... а уж в приложении к к.-л. международным организациям он выглядит совсем "бледно".
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 12:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937255
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Правильней будет так. Препятствий на пути использования кирилических идентификаторов всего 2:
1. Техническое. Используемое в разработке ПО может не поддерживать расширенные наборы.
2. Эстетическое. Это на любителя.

Вся разговоры про ISO, какие-то международные принципы просто от незнания предмета.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 12:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937675
SergGol
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergGol
Участник
iscrafmПравильней будет так. Препятствий на пути использования кирилических идентификаторов всего 2:
1. Техническое. Используемое в разработке ПО может не поддерживать
расширенные наборы.
. . .


А кто гарантирует, что для обработки некоторого информационного ресурса не будет использовано иное ПО?
Получем два варианта требований, которых должен придеживаться сотрудник:

Вар 1 (без кирилицы) "Использовать только латинский алфавит ...."
Вар 2 (с кирилицей) "Использовать только такой-то (проверенный) инструментарий."

Как по собственному опыту так и по наблюдением за работой других замечал:
берется кусок кода, выгрызается из IDE (или прямо из файла) или иного родного окна, копируется в "любимый" редактор (там же удобнее или есть какая-то форматирущая фича), редактирует че надо и вставляет куда надо.

Как теперь насчет того чтобы сопоставить одно удобство с другим.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 14:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937729
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
Calm Еще скажите, что на металлургических заводах аудиторы качество литья проверяют. С трудом верится.


отслеживают все партии сырья в привязке к продукции и хранят инфу 15 лет
Сертификация у «Мерседеса»:

- аудиторы оценивают не качество конечного продукта - детали, - а качество производственных и управленческих процессов. Другими словами, все системы предприятия должны быть такими, чтобы исключить возможность появления дефектной продукции.

По стандарту VDA6.1 предприятие должно обеспечить прослеживаемость каждого компонента, поступающего на завод и выходящего за его пределы: изделие, поставщик, номер партии, номер плавки, в какое изделие ушло и тому подобное. Подобная скрупулезность связана с тем, что «Мерседес-Бенц» требует на каждый элемент поставки пятнадцатилетней гарантии и «нулевой» показатель износа при пробеге 250 тысяч километров по сельским дорогам (правда, немецким, но это дела не меняет).

http://www.six-sigma.ru/?id=116
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 14:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937815
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
представляется, что кирилические идентификаторы не могут помешать качеству продукции по существу, а английские помочь :-)

качество - это стабильность показателей и все
(или у кого-то есть другое мнение?)
тогда просветите
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 15:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33937862
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
kvasovпредставляется, что кирилические идентификаторы не могут помешать качеству продукции по существу, а английские помочь :-)

Да это просто хочется поболтать :) Мы сейчас тестировали один сервер БД, чуть плешь не проели.. Глючит на запросах и все. Пока не поставили на сервере английскую локаль. Все просто оказывается. И без русских идентификаторов можно напороться.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 15:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33938078
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Calm
Участник
авторГлючит на запросах и все. Пока не поставили на сервере английскую локаль.

Кстати да. Был несколько лет назад и в моей практике такой случай. Отчего-то IISу очень не хотелось корректно отображать кирилицу из MS SQL при отечественной локали.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 15:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33938102
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
Calm wrote:
> Автор: "Calm"
> автор
> Глючит на запросах и все. Пока не поставили на сервере английскую локаль.
>
>
>
> Кстати да. Был несколько лет назад и в моей практике такой случай.
> Отчего-то IISу очень не хотелось корректно отображать кирилицу из MS SQL
> при отечественной локали.
Хха! Несколько лет! Вы QA от 2000 возьмите! Пока разделитель - точка -
не поставишь - эта жоППа показывает не план запроса, а положение звёзд
на небе (в 7-ке всё было пучком).
Аналогично - с их же тулзой по слежению за серверами.
причем, заметте - никаких локалей, просто не было протестировано при
всех возможных вариантах запуска/работы. А тут предлагается добавить еще
одну переменную - "язык идентификатора".

--
-------------------------
There\'s no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 16:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33938123
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
нестабильность показателей хим.реактивов сокрушительно разрушило советско/российскую электронную промышленность – просто в дым, в ноль
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 16:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33938170
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
lockyХха! Несколько лет! Вы QA от 2000 возьмите! Пока разделитель - точка -
не поставишь - эта жоППа показывает не план запроса, а положение звёзд
на небе (в 7-ке всё было пучком).OFF: строго говоря, план он показывает правильный, только % в нем неверные. А то еще прочтет кто-то, кто не в курсе :)
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 16:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33943924
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
Alexey Kudinov wrote:
> locky
> Хха! Несколько лет! Вы QA от 2000 возьмите! Пока разделитель - точка -
> не поставишь - эта жоППа показывает не план запроса, а положение звёзд
> на небе (в 7-ке всё было пучком).
>
> OFF: строго говоря, план он показывает правильный, только % в нем
> неверные. А то еще прочтет кто-то, кто не в курсе :)
А, ну да, именно это и имелось в виду. Сорри за неточность - наболело,
вспылил :-)

--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
25.08.2006, 17:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33944603
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
Уважаемая Комсомолка.
На Ваш - У использования кириллицы при идентификации только один плюс - "мне, программисту, это удобно". ...

Зачем же так.
Почему же Вы не хотите принять аргументы сторонников применения разумной (только не! тотальной, не абсолютной) кириллицы ?

Ваши :

1.какая там кириллица - да нас за бугром не поймут, и не дай бог если еще и купят у нас что-то ...
2. не могу применять кириллицу из-за ветхости среды разработки ...

я понимаю и вижу в них определенную целесообразностью.

Хотя откровенно, по пункту 1, мне больше по душе мысль Сахавата - заплатят, перепишу и на хинди.
По пункту 2, считаю, что переход на Unicod неизбежен.

Аппоненты приверженцов разумного применения кириллицы, как видно из топика, разрабатывают программые продукты для областей не выходящие собственно за рамки среды собственно программирования (возможно и ошибаюсь).

Я же больше работал в областях, где программы выполняют второстепенные (допустим) функции - разрабатывал системы управления технологическими процессами.

Обычно до нашего ввода в действие тех. задание (а то и тех. проект) уже были разработаны. И можете мне поверить - весь текст их на русском. И все объекты тех. процесса (например, реакторы) названы по-русски.

Так зачем же прикладному программисту - разработчику системы управления, называть программый объект, управляющий реальным физическим объектом, по другому, применяя только латиницу?

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.08.2006, 11:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33944604
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
Уважаемая Комсомолка.
На Ваш - У использования кириллицы при идентификации только один плюс - "мне, программисту, это удобно". ...

Зачем же так.
Почему же Вы не хотите принять аргументы сторонников применения разумной (только не! тотальной, не абсолютной) кириллицы ?

Ваши :

1.какая там кириллица - да нас за бугром не поймут, и не дай бог если еще и купят у нас что-то ...
2. не могу применять кириллицу из-за ветхости среды разработки ...

я понимаю и вижу в них определенную целесообразностью.

Хотя откровенно, по пункту 1, мне больше по душе мысль Сахавата - заплатят, перепишу и на хинди.
По пункту 2, считаю, что переход на Unicod неизбежен.

Аппоненты приверженцов разумного применения кириллицы, как видно из топика, разрабатывают программые продукты для областей не выходящие собственно за рамки среды собственно программирования (возможно и ошибаюсь).

Я же больше работал в областях, где программы выполняют второстепенные (допустим) функции - разрабатывал системы управления технологическими процессами.

Обычно до нашего ввода в действие тех. задание (а то и тех. проект) уже были разработаны. И можете мне поверить - весь текст их на русском. И все объекты тех. процесса (например, реакторы) названы по-русски.

Так зачем же прикладному программисту - разработчику системы управления, называть программый объект, управляющий реальным физическим объектом, по другому, применяя только латиницу?

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.08.2006, 11:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33944993
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
2 Вмоисеев :
Вероятно, вам просто не приходилось ковырять чужой код, написанный немцем или, не дай бог, китайцем, использующего название сущностей на незнакомом вам родном языке. Больше проблем, правда, создаёт именование не столько переменных, сколько функций-классов-методов и таблиц-полей БД, но проблема-то одна и та же...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.08.2006, 23:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33944995
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
Прошу прощения за несколько искажённый ник, не уследил за Пунто Свитчером...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.08.2006, 23:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945001
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
DocAlВероятно, вам просто не приходилось ковырять чужой код, написанный немцем или, не дай бог, китайцем, использующего название сущностей на незнакомом вам родном языке.
А какой язык для Вас родной?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.08.2006, 23:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945014
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
Для меня родной русский. Тем не менее, для именования переменных, функций, методов, классов и сущностей БД я использую соответствующие англоязычные термины: икать не люблю...
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 00:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945016
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
да я тоже, только английские. Но использовать или нет русские - только эстетические соображения. Хотя Nalog, Sclad, Tovar, Stavka и т.п. выглядят не менее убого.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 00:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945021
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
А использовать Steuer, Speicher, Ware или 税务, 仓库, 商品 для вас тоже только вопрос эстетики?)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 00:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945024
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
ВМоисеевПочему же Вы не хотите принять аргументы сторонников применения разумной (только не! тотальной, не абсолютной) кириллицы ?
"Хочу" / "не хочу" - не в этом дело... В принятии решений я стараюсь руководствоваться другими соображениями - Как только будет доказано, что один из таких показателей, как "Дешевизна-Быстрота-Качество" - увеличит свое значение при неизменности (или сравнительно небольшом росте) всех остальных, то я первая подхвачу знамя "Даешь кириллические идентификаторы!"...

Пока я не услышала ни одного убедительного аргумента (более того - только ОДИН аргумент и муссировался тут - "это удобно"), чтобы сказать своим программистам: "Ах, вы, дятлы! Все это время вы водили меня за нос! Через неделю - переходим на кириллицу - потому что от нее, оказывается, столько пользы!!! "

Естественно, я оставляю за собой право проверять приведенные вами аргументы на разрыв и сжатие - что, по-моему, вполне разумно в данной ситуации, не так ли?

ВМоисеевВаши :
1.какая там кириллица - да нас за бугром не поймут, и не дай бог если еще и купят у нас что-то ...
2. не могу применять кириллицу из-за ветхости среды разработки ...

Пункт номер два - по-моему его более чем достаточно для того, чтобы НЕ использовать кириллицу - рисков в проектах и так выше крыши - зачем же БЕЗ НАДОБНОСТИ искушать судьбу и дергать кота за хвост?
ВМоисеевАппоненты приверженцов разумного применения кириллицы, как видно из топика, разрабатывают программые продукты для областей не выходящие собственно за рамки среды собственно программирования (возможно и ошибаюсь).
Несомненно, есть и такие. Но я далека от того, чтобы приписывать подобные взгляды всем участникам дискуссии.
ВМоисеев
Я же больше работал в областях, где программы выполняют второстепенные (допустим) функции - разрабатывал системы управления технологическими процессами.

Надеюсь, вы не считаете свои слова Откровением для окружающих? Ну, да - Программное обеспечение вторично, а процессы, которое оно обслуживает - первично. Бесспорно.
ВМоисеевТак зачем же прикладному программисту - разработчику системы управления, называть программый объект, управляющий реальным физическим объектом, по другому, применяя только латиницу?
Я уже пыталась это объяснить и вам лично и другим радетелям кириллических идентификаторов.
Повторяться не буду, замечу лишь, что разница между прикладником и теоретиком еще и в том, что прикладник предусматривает ВЕРОЯТНОЕ программное окружение своего детища-программного продукта. Реали развития ИТ-индустрии сейчас таковы, что ВЕРОЯТНЫМ окружением будут являться в подавляющем большинстве программы, написанные на английском языке.

А в будущем... Не вопрос! Разрабатываете русскую операционную систему, русскую СУБД, русские средства разработки... И вопрос о кириллических идентификаторах даже не всплывет.... Или всплывет, но где-нибудь на форумах американских или индийских программистов.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 00:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945029
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
DocAlА использовать Steuer, Speicher, Ware или 税务, 仓库, 商品 для вас тоже только вопрос эстетики?)
Если нужно будет, разберусь. И не в таком разбирался :)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 00:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945030
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
КомсомолкаПовторяться не буду, замечу лишь, что разница между прикладником и теоретиком еще и в том, что прикладник предусматривает ВЕРОЯТНОЕ программное окружение своего детища-программного продукта. Реали развития ИТ-индустрии сейчас таковы, что ВЕРОЯТНЫМ окружением будут являться в подавляющем большинстве программы, написанные на английском языке.

Комсомолка, Вы наверное просто не представляете, что в итоге, все превращается в команды для процессора. Поэтому окружение, как раз, никакого отношения к теме топика не имеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 00:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945045
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
iscrafmКомсомолка, Вы наверное просто не представляете...
"Считать других глупее себя - верный способ остаться в дураках" (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 01:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945103
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Комсомолка iscrafmКомсомолка, Вы наверное просто не представляете...
"Считать других глупее себя - верный способ остаться в дураках" (с)
Вы цитатами не бросайтесь :) Лучше не пишите глупостей про ISO и окружение ПО и тогда не будет возникать подобных вопросов.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 11:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945109
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
DocAl
>Вероятно, вам просто не приходилось ковырять чужой код, написанный немцем или ...

Приходилось разбирать программую систему реального времени, написанную на французском, с комментариями на француском. Драйверы сбоили. И случилось сия незадача не в Москве, а в городе Нелидово, Тверской области. Здесь на всю область нужных технических переводчиков с французского не было.

>Комсомолка
>Я уже пыталась это объяснить и вам лично и другим радетелям кириллических идентификаторов.

Здесь я принципиально расхожусь с Вами.
Не хочу больше попасть в ситуацию, когда сдача системы управления "на носу", а любитель английского заболел. Терминоголия, применяемая другим знатоком английского по поводу первого, хоть звучала и по русски но печати не подлежит.
Но, повторяю, английский был применен для тех процесса. Если писать драйвер (например), картинка выглядит по-другому.

>Реали развития ИТ-индустрии сейчас таковы, что ВЕРОЯТНЫМ окружением ...

При необходимости пишу оболочку.

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 11:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945114
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
iscrafm Комсомолка iscrafmКомсомолка, Вы наверное просто не представляете...
"Считать других глупее себя - верный способ остаться в дураках" (с)
Вы цитатами не бросайтесь :) Лучше не пишите глупостей про ISO и окружение ПО
Свои утверждения я доказываю (где - логикой, где - опытом). Неплохо бы и Вам делать тоже самое в отношении своих...
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 11:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945124
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Комсомолка iscrafm Комсомолка iscrafmКомсомолка, Вы наверное просто не представляете...
"Считать других глупее себя - верный способ остаться в дураках" (с)
Вы цитатами не бросайтесь :) Лучше не пишите глупостей про ISO и окружение ПО
Свои утверждения я доказываю (где - логикой, где - опытом). Неплохо бы и Вам делать тоже самое в отношении своих...
Вам что доказать то? То что программа преобразуется в машинный код? Или то, что при прохождении сертификации язык идетификаторов не имеет значения? По второму вопросу предлагал дать контакты для консультации. По первому, даже не знаю... В школе изучали. И где Вы логику увидели . Вы показываете свое отношение с намеком, что оно правильное. Никакой логики, увы.

Пока я не услышала ни одного убедительного аргумента (более того - только ОДИН аргумент и муссировался тут - "это удобно"), чтобы сказать своим программистам: "Ах, вы, дятлы! Все это время вы водили меня за нос! Через неделю - переходим на кириллицу - потому что от нее, оказывается, столько пользы!!!"
Вы так и не поняли сути топика. Не нужно никуда переходить. Речь идет о том, допустимо ли использовать кирилические идентификаторы или нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 11:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945131
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
ВМоисеевЗдесь я принципиально расхожусь с Вами.
Не хочу больше попасть в ситуацию, когда сдача системы управления "на носу", а любитель английского заболел. Терминоголия, применяемая другим знатоком английского по поводу первого, хоть звучала и по русски но печати не подлежит.
Еще раз (в третий, кажется) - терминология в крупных проектах фиксируется "словарями терминов" (это м/б реализовано как на обычной бумаге, так и средствами разработки).

Для взаимопонимания между разработчиками существуют специально для этого разработанные нотации и стандарты. Я не знаю, как это организовано у Вас, но лично у меня "любитель английского" не может использовать "отсебятины" - и, если даже я уйду с предприятия, то другой системный аналитик, (даже ни разу не общаясь со мной!) в течении недели сможет разобраться в оставленной мною документации (естественно, параллельно с изучением предметной области)
ВМоисеев>Реали развития ИТ-индустрии сейчас таковы, что ВЕРОЯТНЫМ окружением ...
При необходимости пишу оболочку.
... и вряд ли "за бесплатно".
Я уже говорила - "Дешевизна-Качество-Быстрота". Исходя из этого треугольника я пока не вижу причин использовать кириллицу.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 11:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945141
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
iscrafmВы так и не поняли сути топика.
Ну, и не тратьте на меня, дуреху, времени - я уж как-нибудь переживу такое проявление мужского шовинизма. )))
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 12:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945177
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
ВМоисеев
Приходилось разбирать программую систему реального времени, написанную на французском, с комментариями на француском. Драйверы сбоили. И случилось сия незадача не в Москве, а в городе Нелидово, Тверской области. Здесь на всю область нужных технических переводчиков с французского не было.

И как, понравилось? Не было бы меньше проблем, если бы комментарии и сущности были на английском?
ВМоисеев
Здесь я принципиально расхожусь с Вами.
Не хочу больше попасть в ситуацию, когда сдача системы управления "на носу", а любитель английского заболел. Терминоголия, применяемая другим знатоком английского по поводу первого, хоть звучала и по русски но печати не подлежит.
Но, повторяю, английский был применен для тех процесса. Если писать драйвер (например), картинка выглядит по-другому.

Мне кажется, или это было скорей симптомом недостаточной документированности, чем преимуществ какого_либо_язычного_именования?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 12:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945222
Фотография 1024
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
1024
Участник
авторИ как, понравилось? Не было бы меньше проблем, если бы комментарии и сущности были на английском?

а если б на русском?

8)

авторНу, и не тратьте на меня, дуреху, времени - я уж как-нибудь переживу такое проявление мужского шовинизма. )))

началось

8(
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 13:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945270
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
> “Дешевизна-Качество-Быстрота”

Отказ от кирилических идентификаторов при разработке субд и автоматизации быстроменяющихся разнообразных прикладных областей и процессов приводит сразу:

- 1) к удорожанию
- 2) к потере качества (см. п.3)
- 3) потере скорости разработки

Неужели это не ясно?

Кому сколько времени нужно понять – о чем эта таблица?

-----------------

CREATE TABLE [Договора_мат_отв] (
[МОДоговорИД] [int] IDENTITY (1, 1) NOT NULL ,
[МОД_Имя] [varchar] (80) COLLATE SQL_Latin1_General_CP1251_CI_AS NULL ,
[uid_Материально_Ответственного] [int] NULL ,
[Буква_сортировки] [varchar] (50) COLLATE SQL_Latin1_General_CP1251_CI_AS NULL ,
[КасcаМО_ИтогоСуммаМО_руб] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Товар] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Брак] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Деньги] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Недостача] [money] NULL ,
[Подсчет_Нормы15] [bit] NULL ,
[Забыть] [bit] NULL ,
[ТовЗапасРеком] [money] NULL ,
[Метка_КлОтгрузкиРазрешить] [bit] NULL ,
[Метка_ПоставкиПринимать] [bit] NULL ,
[uid_Заведущего] [int] NULL ,
[Баланс7] [money] NULL ,
[Баланс28] [money] NULL ,
[ПДогИДДляРекомендацииПерекидки] [int] NULL ,
CONSTRAINT [PK__Склады0__17A35695] PRIMARY KEY CLUSTERED
(
[МОДоговорИД]
) WITH FILLFACTOR = 90 ON [PRIMARY]
) ON [PRIMARY]
GO

---------------------------
Между прочим впаять информацию о товаре в сам товар, сделать деталь какую носителем информации о самой себе - это один из краеугольных принципов управления в компании Toyota.

Задача програмиста - соединить проблему с решением.

Но есть другая удивительная профессия - это надзор.
Что делаешь? надзираю.
У профессии надзирания - свои законы - это профессия не особо даже нуждается в решениях "чьих-то" проблем, более того неплохо бы "им" придумать проблему, а потом появится повод надзирать :)

- А давайте каждому торговцу на базаре повесим на шею кассовый аппарат - и будем надзирать?
- А давайте введем регистрацию лодок на воде и будем надзирать за ее соблюдением?

F pfxtv ye;ys lf;t fyukbqcrbt bltynbabrfnjhs <- так в английских идентификаторах написана фраза: "А зачем нужны даже английские идентификаторы?" когда есть цифры? Во как!
Уже слабо и прочитать то.

4513453456543435135564456564454346
4546436547656684482742957
4587873184314374316841325413543

Уже нужен дешифратор с окладом $1000/мес
т.е. просадка по пункту 1 - дороговизна.

Падение скорости разработки, уменьшение читабельности/качества, и как следствие дороговизна.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 13:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945294
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
kvasovОтказ от кирилических идентификаторов при разработке субд и автоматизации быстроменяющихся разнообразных прикладных областей и процессов приводит сразу:

- 1) к удорожанию
- 2) к потере качества (см. п.3)
- 3) потере скорости разработки

Неужели это не ясно?

Не ясно! Мы не применяем кирилические идентификаторы, но не наблюдается удорожания, потери качества, потери скорости разработки. Какой срок у Вас кстати занимает с нуля разработка полновесной системы, допустим, для пищевого комбината?
Откуда у Вас вообще такие аналогии? В этом топике одни крайности, одна лучше другой .
Скажу Вам больше.. Ваша таблица так же непонятна. Что означает "втч", что означает "ПДогИДДляРекомендацииПерекидки", что означает "Баланс7" и чем он отличается от баланса28? И будет ли Ваша таблица жить в СУБД, которая не принимает Unicode или у Вас привязка только к одной конкретной СУБД. Было бы неплохо готовиться к презентации :)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 14:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945330
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
kvasov> “Дешевизна-Качество-Быстрота”

Отказ от кирилических идентификаторов при разработке субд и автоматизации быстроменяющихся разнообразных прикладных областей и процессов приводит сразу:
Как можно в какой-то области от чего-то "отказаться", если этого "чего-то" в этой области изначально не было?
kvasov- 1) к удорожанию
- 2) к потере качества (см. п.3)
- 3) потере скорости разработки
Каким образом введение дублирующего элемента - эдакого аппендикса - может уменьшить цену, увеличить качество, увеличить скорость разработки - не понимаю.

kvasovCREATE TABLE [Договора_мат_отв] (
[МОДоговорИД] [int] IDENTITY (1, 1) NOT NULL ,
[МОД_Имя] [varchar] (80) COLLATE SQL_Latin1_General_CP1251_CI_AS NULL ,
[uid_Материально_Ответственного] [int] NULL ,
И по-русски можно умудриться назвать сущнсти так, что ни один русский не сможет понять смысла.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 14:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945340
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DocAl
Участник
1024 авторИ как, понравилось? Не было бы меньше проблем, если бы комментарии и сущности были на английском?

а если б на русском?

8)

Конечно, я понимаю, что требование ко всем программистам мира писать комментарии исключительно на русском приятно зудит в районе патриотизму, но объективно, наиболее распространённым языком среди программистов является либо английский, возможно, пиджит, либо китайский. Не имею ничего против китайского языка, но в такой альтернативе я почему-то предпочитаю английский.)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 14:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945357
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
> Ваша таблица так же непонятна. Что означает "втч", что означает "ПДогИДДляРекомендацииПерекидки", что означает "Баланс7" и чем он отличается от баланса28?

- "втч" это «в том числе»
- «Баланс7» это баланс за неделю
- «Баланс28» это баланс за 4 недели
- "ПДогИДДляРекомендацииПерекидки" – идентификатор договора с поставщиком для какого-то процесса, не помню для какого.

Если надо понять для какого – поступаю так – делаю скрипт базы – и поиском по тексту смотрю где используется это поле и как оно вычисляется – то есть «справочником» и носителем информации об алгоритмах базы является сама эта база и алгоритмы.


> у Вас привязка только к одной конкретной СУБД ?
Вы знаете, как-то для магазинов полностью устраивает та СУБД, которая входит в Микрософт офис.

> Какой срок у Вас кстати занимает с нуля разработка полновесной системы, допустим, для пищевого комбината?

Проблемы индейцев пусть волнуют самих индейцев.
Если бы я был директором пищевого комбината, то сказал бы разработчикам 3 мысли:
- вот Access
- вот MSSQL
- и все что нужно технологам и прочим должно быть автоматизировано. Время для этого у вас просто много – нельзя вырастить 10-летнее дерево за самую ударную 5-летку.

Думаю разработчики будут сами год врубаться – как это из спинной мышцы шириной 5 см делается окорок диаметром 12 см.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 15:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945367
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
> Каким образом введение дублирующего элемента - эдакого аппендикса - может уменьшить цену, увеличить качество, увеличить скорость разработки - не понимаю.

Ответ – скорость (и разработки и внесения изменений).

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2226510/
(надо кликнуть на картинку)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 15:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945369
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
kvasov- и все что нужно технологам и прочим должно быть автоматизировано. Время для этого у вас просто много – нельзя вырастить 10-летнее дерево за самую ударную 5-летку.

Думаю разработчики будут сами год врубаться – как это из спинной мышцы шириной 5 см делается окорок диаметром 12 см.
Позиция понятна. Сказали, а подтвердить толком не можете.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 15:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945559
ВМоисеев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ВМоисеев
Участник
>Уважаемая Комсомолка.
>Для взаимопонимания между разработчиками существуют специально для этого разработанные нотации и стандарты. ...

Каких разработчиков Вы имеете ввиду? Разработчиков ПО?
И что это за специально для этого разработанные нотации и стандарты ?

Почему же Вы не хотите понять то меня?
В свое время были Гост, тех. задание и тех. проект. Здесь абсолютно все было написано по русски.
Разрабатывались ТЗ и ТП проектными институтами в контакте с институтами научными и нами, разработчиками систем управления.
Мы писали или часть тех. проекта (очень хорошо), или дополнение к "убегающему поезду" (что крайне плохо).
Вы предлагаете технологам перейти на английский, и переделывать готовый проект? Зачем?

Всю прикладную часть прикладного проекта писать надо на одном языке - русском, и никаких проблем.

С уважением, Владимир.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 20:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945560
Lepsik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Lepsik
Участник
kvasov
- "втч" это «в том числе»
- «Баланс7» это баланс за неделю
- «Баланс28» это баланс за 4 недели
- "ПДогИДДляРекомендацииПерекидки" – идентификатор договора с поставщиком для какого-то процесса, не помню для какого.


то есть когда к вам устраивается программист, вам еще и нужен переводчик с албанского на русский?

Если у програмиста сложности с английским, может ему лучше другую профессию освоить ?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2006, 20:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945685
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
Lepsik
Если у програмиста сложности с английским, может ему лучше другую профессию освоить ?

Lf pfnrybntcm ds bkb fjrf;bnt ghjtrn/
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 00:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945687
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
ВМоисеев
Каких разработчиков Вы имеете ввиду? Разработчиков ПО?
И что это за специально для этого разработанные нотации и стандарты ?
Не думаю, что риторические вопросы требуют ответа.

ВМоисеев
Почему же Вы не хотите понять то меня?
В свое время были Гост, тех. задание и тех. проект. Здесь абсолютно все было написано по русски.
ключевое слово выделено мною...
Возможно, в этом - причина взаимного непонимания... "Можете считать это конфликтом поколений"
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 00:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945697
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Сахават Юсифов
Lf pfnrybntcm ds bkb fjrf;bnt ghjtrn/
Сахават, ошибочка
Lf pfnrybntcm ds bkb g jrf;bnt ghjtrn/
:)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 01:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945731
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
iscrafm Сахават Юсифов
Lf pfnrybntcm ds bkb fjrf;bnt ghjtrn/
Сахават, ошибочка
Lf pfnrybntcm ds bkb g jrf;bnt ghjtrn/
:)


Эти криптограммы воочию олицетворяют ПОЛНОЕ ПОРАЖЕНИЕ идеи отказа на форуме от кирилических идентификаторов - ВАС УЖЕ НИКТО НЕ ПОНЯЛ и все.

А в современном мире комерции важно 1) чтобы тебя поняли 2) и обычно у тебя есть на это только 1 попытка.


Побеждают простые и понятные решения.
Если решения не понятны - они просто не могут победить в принципе.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 02:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33945734
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
эта криптограмма ничего не показывает, кроме того, что в ней ошибка в одной букве. Можно было бы просто сказать по русски, или Shut up or show the project
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 02:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33946256
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PL99
Участник
kvasov> “Дешевизна-Качество-Быстрота”

Отказ от кирилических идентификаторов при разработке субд и автоматизации быстроменяющихся разнообразных прикладных областей и процессов приводит сразу:

- 1) к удорожанию
- 2) к потере качества (см. п.3)
- 3) потере скорости разработки

Неужели это не ясно?Не ясно. Пошли по пунктам.
kvasovКому сколько времени нужно понять – о чем эта таблица?
CREATE TABLE [Договора_мат_отв] (
[МОДоговорИД] [int] IDENTITY (1, 1) NOT NULL ,
[МОД_Имя] [varchar] (80) COLLATE SQL_Latin1_General_CP1251_CI_AS NULL ,
[ uid_Материально_Ответственного ] [int] NULL ,
[Буква_сортировки] [varchar] (50) COLLATE SQL_Latin1_General_CP1251_CI_AS NULL ,
[КасcаМО_ИтогоСуммаМО_руб] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Товар] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Брак] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Деньги] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Недостача] [money] NULL ,
[ Подсчет_Нормы15 ] [bit] NULL ,
[Забыть] [bit] NULL ,
[ТовЗапасРеком] [money] NULL ,
[Метка_КлОтгрузкиРазрешить] [bit] NULL ,
[Метка_ПоставкиПринимать] [bit] NULL ,
[ uid_Заведущего ] [int] NULL ,
[ Баланс7 ] [money] NULL ,
[ Баланс28 ] [money] NULL ,
[ПДогИДДляРекомендацииПерекидки] [int] NULL ,
CONSTRAINT [ PK__Склады0__17A35695 ] PRIMARY KEY CLUSTERED
(
[МОДоговорИД]
) WITH FILLFACTOR = 90 ON [PRIMARY]
) ON [PRIMARY]
GO
Как же такой апологет кириллических идентификаторов использует СУБД, требующее специального указания кодировки для каждого строкового поля (выделено красным)?
А сочетание английской аббревиатуры с кириллическим названием таблицы или использование в названии полей цифр (выделено жирным) - это, вероятно, прямое подтверждение Ваших же слов kvasov"А зачем нужны даже английские идентификаторы?" когда есть цифры? Во как!Имя ограничения, кстати, наверняко сгенерено автоматически, что подтверждает одну вещь - Вы не поддерживаете порядок в БД, а полагаетесь на программу, которая, заметьте, предпочитает английский язык и не допускает пробелы в наименованиях, иначе имя ограничения было бы каким-нибудь вроде "ПК Склады 17Ф35695" :-))
---------------------------
kvasovМежду прочим впаять информацию о товаре в сам товар, сделать деталь какую носителем информации о самой себе - это один из краеугольных принципов управления в компании Toyota.Вы, простите, видимо книжек, типа "Дао Тойоты" начитались, но уверяю Вас, несмотря на то, что они это декларируют, не следует думать, что так оно и есть.
kvasovЗадача програмиста - соединить проблему с решением.А вы эту задачу стараетесь усложнить.
Простые вещи Вы понимать не хотите - использование кириллических идентификаторов, а тем более, сочетание в одном идентификаторе и стандартной латиницы, и столь милой Вашему сердцу кириллицы повышает проектные риски.
kvasovПадение скорости разработки, уменьшение читабельности/качества, и как следствие дороговизна.
Так что, судя по приведенному Вами примеру, скорее всего, Ваши решения отличаются именно этими качествами.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 11:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33946271
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PL99
Участник
kvasovКому сколько времени нужно понять – о чем эта таблица?

-----------------

CREATE TABLE [Договора_мат_отв] (
[МОДоговорИД] [int] IDENTITY (1, 1) NOT NULL ,
[МОД_Имя] [varchar] (80) COLLATE SQL_Latin1_General_CP1251_CI_AS NULL ,
[uid_Материально_Ответственного] [int] NULL ,
[Буква_сортировки] [varchar] (50) COLLATE SQL_Latin1_General_CP1251_CI_AS NULL ,
[КасcаМО_ИтогоСуммаМО_руб] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Товар] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Брак] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Деньги] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Недостача] [money] NULL ,
[Подсчет_Нормы15] [bit] NULL ,
[Забыть] [bit] NULL ,
[ТовЗапасРеком] [money] NULL ,
[Метка_КлОтгрузкиРазрешить] [bit] NULL ,
[Метка_ПоставкиПринимать] [bit] NULL ,
[uid_Заведущего] [int] NULL ,
[Баланс7] [money] NULL ,
[Баланс28] [money] NULL ,
[ПДогИДДляРекомендацииПерекидки] [int] NULL ,
CONSTRAINT [PK__Склады0__17A35695] PRIMARY KEY CLUSTERED
(
[МОДоговорИД]
) WITH FILLFACTOR = 90 ON [PRIMARY]
) ON [PRIMARY]
GO
BTW, судя по тому, что в таблице хранятся агрегаты, Вы, вероятно, и нормализацию считаете придумкой злобных надзирателей :-))
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 11:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33946370
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
PL99 wrote:
> Как же такой апологет кириллических идентификаторов использует СУБД,
> требующее специального указания кодировки для каждого строкового поля
> (выделено красным)?
На самом деле, если не указать коллейшн, то будет использован дефолтный
для базы. Сей скрипт сгенерён генератором скриптов, который для каждого
чаровского поля таки коллейшн прописывает - чтобы гарантировать то, что
при выполнении скрипта таки будет создана таблица с полями нужных
коллейшнов (хотя не завсегда это и надо и удобно). И кста, сей скрипт
может быть записан в юникоде, дабы сохранить китайские кракозябры. Да и
имена объектов - тоже юникодные - для гурманов :-)

>
> Имя ограничения, кстати, наверняко сгенерено автоматически, что
> подтверждает одну вещь - Вы не поддерживаете порядок в БД, а полагаетесь
> на программу, которая, заметьте, предпочитает английский язык и не
> допускает пробелы в наименованиях, иначе имя ограничения было бы
> каким-нибудь вроде *"ПК Склады 17Ф35695"*:-))
Кста, сама БД - позволяет пробелы в наименованиях, но я бы не
рекомендовал - таки не все проги (даже "родные") эту хрень поддерживают
(причем глючат в самых нелжиданных местах).

--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 12:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33946422
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
iscrafmShut up or show the project
Интересно, а как это "show" предпологается организовать технически?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 12:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33946431
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Комсомолка
Участник
Комсомолка iscrafmShut up or show the project
Интересно, а как это "show" предпологается организовать технически?
это не к Вам, iscrafm, вопрос, а к неуравновешенному "первоисточнику"
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 12:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33946482
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PL99
Участник
lockyКста, сама БД - позволяет пробелы в наименованиях, но я бы не
рекомендовал - таки не все проги (даже "родные") эту хрень поддерживают
(причем глючат в самых нелжиданных местах).Полагаю, что тоже самое можно сказать и о других символах, не входящих в стандартный алфавитно-цифровой набор (цифры + латиница + символ подчеркивания).
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 12:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33946604
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
PL99
COLLATE SQL_Latin1_General_CP1251_CI_AS



что-то первый раз вижу эту шляпу, вообще не пойму что она означает,
когда то был импорт данных из предыдущих ERP систем, может оттуда прицепилось


PL99
судя по тому, что в таблице хранятся агрегаты, Вы, вероятно, и нормализацию считаете придумкой



- какие еще "агрегаты"? - просьба уточнить

- и Вы серьезно считаете, что нормализация это не придумка и типо прилетела из космоса в виде гравировки на метеорите? :-) КОНЕЧНО НОРМАЛИЗАЦИЯ - ЭТО ПРИДУМКА
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 13:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33946968
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PL99
Участник
kvasov PL99
COLLATE SQL_Latin1_General_CP1251_CI_AS



что-то первый раз вижу эту шляпу, вообще не пойму что она означает,
когда то был импорт данных из предыдущих ERP систем, может оттуда прицепилосьСерьезный аргумент квалифицированного разработчика :-))


kvasov PL99
судя по тому, что в таблице хранятся агрегаты, Вы, вероятно, и нормализацию считаете придумкой



- какие еще "агрегаты"? - просьба уточнить
kvasov[КасcаМО_ИтогоСуммаМО_руб] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Товар] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Брак] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Деньги] [money] NULL ,
[КасcаМО_втч_Недостача] [money] NULL ,
...
[Баланс7] [money] NULL ,
[Баланс28] [money] NULL ,Как минимум, это поле, содержащее сумму, но полагаю, что все поля КасcаМО* содержат агрегаты - суммы по тому или иному разрезу. Ну а про поля Баланс* Вы сами нам рассказали
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 14:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33947216
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
> Как минимум, это поле, содержащее сумму

а понял, понял . . . догнал

ну знаете, была видимо концепция о некоей нормализации,
потом была концепция, что данные нельзя отделять от их обработки,
потом Б.Гейтс в своей книге написал - главное это скорость работы,
потом кто-то сказал - главное - это количество клиентов,
кто-то внедряет ISO9000

да много всяких концеций есть, какую хочешь, такую и применяй

а задача инвестора по сути просто формулируется: найти формулу которая работает, и следовать ей, или использовать ее.

если замеченный Вами "ненормализованный" "агрегат" работает
- это и есть критерий удачной формулы.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 15:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33947340
Alexey Kudinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexey Kudinov
Участник
kvasovесли замеченный Вами "ненормализованный" "агрегат" работает
- это и есть критерий удачной формулы. .... Гм, понимаете, есть вещи, к которым относится и денормализация, которые можно применять только очень хорошо разбираясь что это такое и к чему может привести.

Скажите лучше, эта таблица - следствие использования Cache ?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 16:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Кириллические идентификаторы ?
    #33947532
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kvasov
Участник
Alexey Kudinov .... Гм, понимаете, есть вещи, к которым относится и денормализация, которые можно применять только очень хорошо разбираясь что это такое и к чему может привести.



ну да, и ложку, и вилку и все прочие вещи, "можно применять только очень хорошо разбираясь что это такое и к чему может привести"

такие глубокие выводы у Вас - это от использования чего? :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 17:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
368 сообщений из 368, показаны все 15 страниц
  все  
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Кириллические идентификаторы ?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение
NoSQL.ru       Новости, Чат       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?all=1&fid=33&tid=1549326]:
 0ms
get settings:
 8ms
get forum list:
 13ms
check forum access:
 4ms
check topic access:
 4ms
track hit:
 153ms
get topic data:
 9ms
get forum data:
 3ms
get page messages:
 1020ms
get tp. blocked users:
 1ms
others: 10ms
total:  1225ms
созд. / загр.: 1225ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]