Насколько вообще перспективно разрабатывать кроссплатформенные ИС с линуксовым клиентом?

Пока из "плюсов" линукса вижу бесплатность и устойчивость. С другой стороны - десктоп это всё-таки не сервер, и устойчивость для него не настолько критична, если раз в два дня пасьянс рухнет - переживут :) Из минусов - всё-таки виндовые средства разработки типа Visual Studio и Delphi более удобны, более распространены и имеют огромное комьюнити; не знаю что в будущем ждет дельфю а визуалстудия уж точно никуда не денется.
А в линухе - KDevelop, Mono (кстати а хоть какое-то подобие бухсистемы хоть кто-то на нем видел?), ну плюс еще системы с вебинтерфейсом лепить можно - но опять же ни одной бухгалтерской/складской системы с вебинтерфейсом, способной хоть на 10% вытеснить пресловутую 1С, я не видел...

Это не говоря уж о том что винда есть практически на всех офисных десктопах, а линух - только на десктопах отдельных энтузиастов.

У кого какие мысли на этот счет?

Alexey KudinovMono - это вещь в себе, интересная только ее создателям. Я не могу себе представить, что кто-то в здравом уме начнет писать на .net под *nix


А какие минусы у Mono? Вроде поддержка System.Windows.Forms там достаточно хорошо развита, датасеты и прочее для работы с БД присутствует, да и кроссплатформенность реально есть (я пробовал под моно писать простейшие программки работающие с БД, разницы между виндой и линухом по ходу не заметил)

GreyCardinal
насчет IDE и кросплатформенности посмотри http://www.eclipse.org и http://wiki.lazarus.freepascal.org/Image:Lazarus_IDE_Windows.jpg


лазарус когда-то смотрел. Сейчас не поленился скачать свежую версию, которую минут через 5 после начала работы пришлось выбивать taskmanager-ом :)

GreyCardinal
насчет устойчивости клиента - тоже очень важно. Кто как ни он рушит(логически) ИС и потом ее надо лечить? %)


Клиент который в ходе своего падения логически рушит ИС, должен быть отправлен в бумагоуничтожитель вместе с руками написавшего его программера :)

grexhide

Vladimir Kozlov
Пока из "плюсов" линукса вижу бесплатность и устойчивость.

Во первых - не такой он уже и бесплатный



Ну почему же... Debian полностью бесплатный, а свежая версия (Etch) ведет себя на десктопе очень даже пристойно. Да и OpenSUSE тоже можно бесплатно юзать (платный только саппорт).

grexhide
Delphi - никуда не денется, просто развиваться будет не такими темпами (куда его вообще еще развивать - разве стабилизировать - вот это не помешало бы).


Политика Борланда совершенно не ясна - то они дельфю продают, то турбо-линейку возрождают...

grexhide
А с Visual Studio (.NET и прочим) - ситуация еще та. Собственно говоря - вопрос преемственности - остается вопросом, и не факт, что MS не стукнет очередная идея тотальной революции, т.к. .NET, если рассмотреть его "претензии" - пока лишь - больше похож на фиаско, чем на "серебрянную пулю программирования". В любом случае - тотального перехода на C# и .NET не состоялось, да и не состоится уже никогда... в равной степени - как никогда Microsoft не сможет переписать на них свои Office и Windows.
Определенную .NET нишу отвоюет (у Java и VB), но - не более того, а Win32/64 еще будет актуален как минимум лет двадцать ;)


После покупки Хейлсберга, для того чтоб следующую "серебряную пулю" отливать, Дяде Билли придется опять кого-то покупать :) Пока никаких поползновений майкрософта в сторону тотальной революции не замечено. Но разработчики компонент активно под .NET работают (например DevExpress)

C тем что .NET не вытеснит Win32 - полностью согласен.

grexhide
Системы такие есть, просто web браузер - это не самый удачный GUI. Но в целом ты прав - все что касается кроссплатформенности, упирается лучше всего в веб решения (PHP и AJAX - кстати, весьма интересные направления).
Но опять же - готовых сред для разработки бизнес приложений - пока практически нет, создавать свою с нуля - крайне тяжело.


Для веба - думаю что в ближайшее время готовой среды не появится. Идеологии отвязки фреймворка от функционала под него пока хорошей не видно, да и с паттернами AJAX дело пока обстоит как в сельском промтоварном магазине :)

grexhide
Если говорить про десктоп - то Windows - и только Windows будет доминировать еще не один год, смысла портировать десктоп под что либо иное - нет практического смысла.


Кстати, на линуксовых форумах я эту тему поднял - тамошний народ закричал "провокация! баян!" :) Если вместо серьезного обсуждения темы начинают модератора звать - так, может, действительно не так хорошо в датском королевстве с бизнес-приложениями? :)


grexhide
Это с одной стороны. А с другой стороны - в мире Linux/Unix - есть довольно активно развивающися проект - Wine, он же - CrossOver. Который уже позволяет запускать Microsoft Office и приложения на Delphi7 (и сам - Delphi7).


Wine != CrossOver. Если уж приспичит убирать винду с рабочих мест - то самый быстрый и надежный вариант - потратиться на один терминальный сервер и юзать rdesktop (как я и поступил - PDC на дебиане, там же на самбе 1С, там же любимый SybaseASA, терминалка на Win2k3, а на рабочих столах - что душе угодно)

grexhide
Но реального спроса нет, и не предвидится в ближайшие несколько лет (возможно, интерес к корпоративному Linux подстегнет возможная неудача с Vista, но .... вероятность - довольна низкая).


Эксперты из Gartner Group прогнозируют начало более-менее реального применения Vista на вторую половину 2008 года. Думаю что так оно и будет.

grexhide
А вот отдельные мысли насчет Java..... В принципе - использовать можно, если осторожно ;) Но в ее стане сейчас идут интенсивные брожения, результаты, которых, кстати - не могут не радовать - SWT, EJB3, Faces, Java 1.5 и выше.


Сторонние производители компонент пока не сильно на яву рвутся. Во всяком случае, аналогов Devexpress Grid и FastReport явовских я не нашел (может искал плохо). А отсутствие предложения - симптом отсутствия спроса. Понятно, что можно потратить время и написать свои библиотеки - но если каждый программер будет изобретать велосипед, далеко дело не продвинется. Для разработчиков бизнес-приложений написание собственных гридов не творчество, а рутинная работа, ибо круг задач у них всё-таки другой.

grexhide
При том, что если копнуть поглубже (BEA WebLogic, Oracle AS, IBM WebSphere) - то можно обнаружить массу интересных вещей. Другой вопрос, что для "наколеночного" RAD кодирования - они - практически бесполезны своей монстровидностью.

Пощупал Eclipse и сравнил с NetBeans. NetBeans имхо намного удобнее для наколеночного RAD, ибо Eclipse в сравнении с ним как пульт РВСН рядом с двустволкой. При наличии дополнительных самописных или готовых библиотек вполне можно бизнес-GUI лепить (именно лепить, поскольку в последнее время создание экранных форм всё больше сводится к мышевозюканию, что позволяет высвободить время на собственно задачи бизнес-логики).

grexhide Vladimir Kozlov
Сторонние производители компонент пока не сильно на яву рвутся.

И что значит - сторонние ?



Сторонние - наподобие DevExpress по отношению к Delphi и NET. То есть те производители, которые пишут дополнительные библиотеки/компоненты, которые не будут включаться в стандарт, но которые способны облегчить жизнь.

grexhide
Вот вот. Гриды - это не главное, и не основное. Но лучше, когда они есть, чем когда их нет.


Я сейчас копаюсь в явовском JTable на предмет понимания того, как же корректно вводить туда числа с десятичной точкой, и поиск по инету показывает что сотни и тысячи программеров занимаются одни и тем же мартышкиным трудом по созданию однотипных наследников от JFormattedTextField и ходят по одним и тем же граблям, воюя с форматтерами/валидаторами.
Нет, ну понятно что в конце-концов можно всё написать, и получить нужный результат - но сколько в целом по миру человеко-часов уходит на однотипные рутинные вещи...

grexhide
Впрочем, десктоп в Java - это считается совсем немодным (т.к. акцент делают именно на серверной инфраструктуре)


Возвращаясь к нашим баранам - а для чего ж столько сред разработки под яву с претензиями на RAD? Неужто кто-то массово клепает формочки для массовых продуктов? Или всё-таки "узок их круг и страшно далеки они от народа"? :)

softwarer
Поддерживаю. Пока занимался явой, регулярно получал ровно такое же впечатление.

...

Имхо второе. Чтобы была возможность кричать, что не уступают дельфе :)

С претензиями-то с претензиями, но не так давно один мой знакомый пересел на проект на яве, посмотрел на эти среды, и сказал мне: знаешь, чем так рисовать формы, уж лучше кодировать их создание руками.

В общем-то это выбор между конструктором Лего и высыпанным посреди комнаты мешком пластиковых гранул. Используя Лего, заранее закладываешься на его ограничения, и если нет кубика нужной формы то приходится лепить то-что-получится-из-того-что-есть. Используя пластиковые гранулы, можно сделать всё - но сначала нужно нарисовать чертежи кубиков, потом изготовить оборудование для литья пластмассы, на нём изготовить кубики, и только тогда из них что-то лепить...

Только вот 99% задач проектирования GUI, как правило, могут обойтись готовыми Лего-кубиками, а для 99% задач серверных приложений и бизнеслогики нужны пластмассовые гранулы :)

мод Vladimir Kozlov и если нет кубика нужной формы то приходится лепить то-что-получится-из-того-что-есть.
Нет проблем: берем гранулы, делаем новые кубики и оп-ля ! (т.е. расширяем конструктор)

Расширяем конструктор - это берем готовый кубик, разогретый нож и ложку с раcплавленной пластмассой, и придаем кубику нужную нам форму.

Мне лень было в приложении писать кучу кода для заполнения выпадающих списков - сделал наследника от TDropdownList, в конструктор которого передается хэндл коннекта и текст запроса :)

softwarer
Это выбор из равно дурных альтернатив. Серебряная пуля посередине - в наборе, включающем в себя и крупноблочные детали, и мелкие кирпичики, и напильник для точной доводки.


Эх... видел я клиентские приложения на Access-е писаные... Альфреду Хичкоку такое и не снилось...

А я тем временем NetBeans щупаю. Что ж, если потратить некоторое время на написание своих "кубиков" - то вполне нормальное Лего соорудить можно.

Во всяком случае, с явой я последний раз работал на уровне HelloWorld году эдак в 97 - то есть можно сказать что я в ней ламер/чайник/профан. Однако накопленный в .NET опыт очень помогает - во всяком случае датасет с OnCalcFields для просмотра в гриде за полтора дня слепил, да на второй день создание датасета по словарю и выпихивание OnCalcFields в плугин осилил :) И явовская архитектура TableModel мне несказанно понравилась. Чувствуется что над ней хорошо авторы потрудились, не приходится часами шоркаться по документации, всё прозрачно и понятно.

Зато какой кайф - сунул аппликуху в линух а там всё так же как в винде работает; до этого пытался что-то написать в mono с использованием линухового odbc, в результате одбц был покрыт толстым слоем русского мата :(

grexhide
;)))))) создать среду, в которой нет грида и динамического изменения размеров контролов - это, действительно, нужно еще умудриться сделать.


Запросто. Погляди на угрёбище под названием Microsoft.Forms.2.0 :) Делал на нем формочки для документооборота в эксченже (с использованием WFD) - ощущение что пишешь не буквами по экрану а кровью мозга по стене :)

grexhide Vladimir Kozlov

Тут на форуме пробегала ссылка на весьма интересную книгу - "Bitter Java.pdf"

Скажем так - антипаттерновский взгляд на суть Java кубиков. Сейчас сам вечерами почитываю, весьма захватывающие.


Уже стянул с натахаус.ру эту книжку. Залью на на свой ipaq и долгими зимними вечерами буду читать :)