Нужен AppServer для среднего звена ... / Разработка информационных систем

Участник

Сообщения: 34 277

Рейтинг: 0 / 0

мысль
а какие задачи Вы хотите возложить на AppServer? Уточните плз, можно в двух словах, в чем Вы видите избавление от конкретной СУБД... Что в СУБД хотите оставить, а что вынести на СП?

...

Рейтинг:

0 / 0

10.02.2008, 13:31

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35122544

Участник

Откуда: Редкино

Сообщения: 2 426

Рейтинг: 0 / 0

>мысль
> ...Мы рассматриваем вариант построения 3х звенки ...

Здесь дана информация по построению прототипа многоуровневых распределенных защищенных информационных систем. Первая статья - начало работы, постановка задачи и анализ результатов реализации проекта. Вторая содержит более детальное рассмотрение вопросов реализации.
Относительная независимость прототипа от сервера данных (сервер данных может и не быть базой данных) реализована так:
1. Клиетское приложение не оперирует в сообщении-запросе предожениями типа <SELECT, INSERT, UPDATE, DELETE и т.п.>, а использует в запросе функциональное представление - <индекс_класса+индекс_метода+параметры>.
2. Запрос сериализуется, сжимается, шифруется и проводится по функциональным уровням прототипа до пула серверов_приложений(СП).
3. Сообщение-запрос сервером приложений дешифруется, декомпресиссируется и десериализуется.
4. СП содержит функциональную компоненту - домен (может и не один). В домен загружаются классы собственно физической работы с носителем данных. Для доступа методов классов ядра СП к методам классов домена также используется функциональное представление запроса.
5. Классы сборки (термин .Net), загруженной в домен, преобразуют функциональное представление сообщения-запроса для домена в физические операторы работы с данными.
6. Данные результата обработки доменом сообщения-запроса сериализуются и возвращаются ядру СП (штатно) или код ошибки (не штатная ситуация).
7. Данные физического носителя обрабатываются классами бизнес-логики ядра СП.
8. Результат сериализуется, сжимается, шифруется и возвращается клиентскому приложению в форме сооющения-ответа.

С уважением, Владимир.

...

Рейтинг:

0 / 0

10.02.2008, 14:05

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35122561

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

Ggg_old пишет:
Корба
> работает быстрее, но тяжелее в изучении и надо иметь ОРБ для вашего

А по мне так CORBA достаточно простая. И в освоении, и в программировании.
Проще, чем COM уж во всяком случае. ORB-ов тоже достаточно много.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

...

Рейтинг:

0 / 0

10.02.2008, 14:42

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35122881

мысль

Гость

2 Ggg_old: Что такое QT? А если Java то на какие готовые решения можно посмотреть?
2 iscrafm: Оставить за СУБД хранение данных, контроль за целостностью, иными словами необходимый минимум. На СП перенести бизнес логику. Например, проверка контракта/инвойса. Cейчас подобный функционал реализован на ХП и любое изменение делается в двух вариантах - SQL и Oracle.
Основная цель уменьшить трудозатраты на разработку и поддержку.
2 ВМоисеев: Спасибо за ссылочку. Статья интересная. Если будем писать свою систему - пригодится.

Сейчас, в первую очередь хочется посмотреть на готовые решения.
Можно и на Java решения посмотреть, но клиент будет не на Java это точно.
Кинте ссылочки плиз на готовые промышленные решения?

...

Рейтинг:

0 / 0

10.02.2008, 21:07

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35122965

egorych

Участник

Откуда: и зачем;

Сообщения: 4 817

Рейтинг: 0 / 0

ВМоисеев>мысль
> ...Мы рассматриваем вариант построения 3х звенки ...

Здесь дана информация по построению прототипа многоуровневых распределенных защищенных информационных систем. Первая статья - начало работы, постановка задачи и анализ результатов реализации проекта. Вторая содержит более детальное рассмотрение вопросов реализации.
Относительная независимость прототипа от сервера данных (сервер данных может и не быть базой данных) реализована так:
1. Клиетское приложение не оперирует в сообщении-запросе предожениями типа <SELECT, INSERT, UPDATE, DELETE и т.п.>, а использует в запросе функциональное представление - <индекс_класса+индекс_метода+параметры>.
2. Запрос сериализуется, сжимается, шифруется и проводится по функциональным уровням прототипа до пула серверов_приложений(СП).
3. Сообщение-запрос сервером приложений дешифруется, декомпресиссируется и десериализуется.
4. СП содержит функциональную компоненту - домен (может и не один). В домен загружаются классы собственно физической работы с носителем данных. Для доступа методов классов ядра СП к методам классов домена также используется функциональное представление запроса.
5. Классы сборки (термин .Net), загруженной в домен, преобразуют функциональное представление сообщения-запроса для домена в физические операторы работы с данными.
6. Данные результата обработки доменом сообщения-запроса сериализуются и возвращаются ядру СП (штатно) или код ошибки (не штатная ситуация).
7. Данные физического носителя обрабатываются классами бизнес-логики ядра СП.
8. Результат сериализуется, сжимается, шифруется и возвращается клиентскому приложению в форме сооющения-ответа.

С уважением, Владимир.и вот это всё вот реально проще в реализации, чем переписать 2 раза логику на 2х СУБД? есть сомнения...

...

Рейтинг:

0 / 0

10.02.2008, 22:53

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35123058

Участник

Сообщения: 1 276

Рейтинг: 0 / 0

Сервер приложения - ПМВПМ - необходим для иных целей, чем реализация доступа к
различным вендорам БД. И на сервере и на клиенте кросс-вендорность
будет реализовываться похожими средствами.

...

Рейтинг:

0 / 0

11.02.2008, 01:33

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35123186

мысль

Гость

В принципе я понимаю, что никто не будет делать AppServer только для обеспечения независимости от вендора. Решаются совсем другие задачи. Но, как только бизнес-логика переносится на AppServer, то с большой вероятностью возникает потребность в языке запросов/языке бизнес логики, и независимость от вендора СУБД. Что собственно и требуется в данном случае.

...

Рейтинг:

0 / 0

11.02.2008, 08:57

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35123390

Участник

Откуда: Редкино

Сообщения: 2 426

Рейтинг: 0 / 0

>egorych
>... есть сомнения...
У меня также. Как то softwarer этот момент точно подметил.
Если городить огород только для реализации инвариантности и для простых задач - овчинка выделки не стоит. Разве что университетская дипломная.
Как показывает небольшой личный опыт - доменная сборка под другой сервер данных переписывается практически полностью, причем видимо это должен делать профессионал, детально знающий специфику и возможности данного сервера базы данных (себя к оным не причисляю).
К примеру, достаточно распространенная операция - paging, реализуется в средах MSSQL и Oracle по-разному. Да и доступ к хранимым процедурам не совсем идентично (а сервер данных может и не поддерживать ХР).
Но если бизнес-логика достаточно наворочена, и в ней выделены и описаны точки взаимодействия с физическими серверами данных, то как знать. Здесь очень многое определяется задачей.

С уважением, Владимир.

...

Рейтинг:

0 / 0

11.02.2008, 10:35

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35123401

alexeyvg

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 26 926

Рейтинг: 0 / 0

мысльОсновная цель уменьшить трудозатраты на разработку и поддержку.Вначале вы решали совсем другую задачу: "способ избавиться от зависимости от СУБД"
И решение придумали сразу: "построение 3х звенки".

Но для уменьшения трудозатрат на разработку и поддержку совсем не однозначно требуется именно это.

Использование для программирования логики типичной бизнес-системы (работающей с данными) языков, не предназначенных для этого, не увеличит производительность программистов.

Перенос запросов к БД в код сервера приложений не упростит поддержку, сопровождение и модификацию этих запросов.

И, наконец, не так просто привести все запросы к общему знаменателю, поддерживаемому обоими СУБД, так что придётся некоторые запросы писать в двух вариантах.

Так что подумайте, прежде чем разносить бизнес логику проверки контракта/инвойса из двух мест в несколько - основная на апп-сервере и дополнительная в нескольких общих и нескольких платформо-зависимых запросах к БД.

...

Рейтинг:

0 / 0

11.02.2008, 10:41

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35125344

Участник

Сообщения: 1 276

Рейтинг: 0 / 0

мысль

Какие существуют готовые решения для среднего звена на данный момент?
Доступ к серверу не обязательно из Delphi (.NET тоже подойдет - политика, в ногу со временем)
Интересуют в первую очередь НЕ Java решения (почему - отдельный вопрос, надеюсь выяснить позже),
хотя Java варианты тоже интересны для полноты картины и понимания того что имеется.

Заранее спасибо.

Ну Java - имеет просто очень много решений. Спецификация JDBC задумывалась как преодоление
зависимости от конкретной БД. Но тем не менее эта независимость не была полной.
Поэтому возникли спецификация JDO и ее реализации, а так же Apache/JDO, которая
не реализует спецификацию JDO. Наконец Hibernate дала в руки программеров
удобное средство на каждый день.

PHP5 имеет новый объект доступа к данным независимый от БД.

В Perl независимый интерфейс работы с БД существует иже лет 10.

Если нужно конкретно под .Net - я думаю Microsoft - не та фирма, которая поощряет работу
с чем-либо кроме MSSQL. Можно не париться.

...

Рейтинг:

0 / 0

11.02.2008, 20:37

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35125355

Kachalov

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 5 558

Рейтинг: 0 / 0

Сервера приложений с полной или частичной поддержкой JavaEE : тынц

...

Рейтинг:

0 / 0

11.02.2008, 20:47

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35125406

shelsoft

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

Несколько проектов были выполнены, когда в качестве сервера приложений выступал Web-сервер
1) Тот же самый Delphi поддерживает взаимодействие с Web-сервером и вы можете построить достаточно развитый GUI-интерфейс + кеширование "тяжелых" данных (в нашем случае картографическая информация)
2) все премущества Web-сервера (асинхронка, контроль доступа, написание расширений, возможность абстрагироваться от СУБД, скрипты и т.п.)
3) Если затачиваетесь на "ослика" IE то возможность создания "почти тонкого" клиента при использовании интерфейса external

^{______________________________________________________

Задолбали вихри яростных атак ...}

...

Рейтинг:

0 / 0

11.02.2008, 21:48

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35125429

Изопропил

Участник

Сообщения: 33 046

Рейтинг: 0 / 0

apapacy
Если нужно конкретно под .Net - я думаю Microsoft - не та фирма, которая поощряет работу
с чем-либо кроме MSSQL. Можно не париться.
На каком основании?

...

Рейтинг:

0 / 0

11.02.2008, 22:17

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35125453

Участник

Сообщения: 1 276

Рейтинг: 0 / 0

Изопропил apapacy
Если нужно конкретно под .Net - я думаю Microsoft - не та фирма, которая поощряет работу
с чем-либо кроме MSSQL. Можно не париться.
На каком основании?

Автор топика прости список готовых решений. Список в студию.

...

Рейтинг:

0 / 0

11.02.2008, 22:37

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35125977

belugin

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 857

Рейтинг: 0 / 0

apapacy Изопропил apapacy
Если нужно конкретно под .Net - я думаю Microsoft - не та фирма, которая поощряет работу
с чем-либо кроме MSSQL. Можно не париться.
На каком основании?

Автор топика прости список готовых решений. Список в студию.

Ask TheServerSide: Which .NET ORM is best?

Например:
hibernate.org - Databases supported by NHibernate

Microsoft SQL Server 2000
Oracle
Microsoft Access
Firebird
PostgreSQL
DB2 UDB
MySQL
SQLite

PS. Если бы вы погуглили 5 минут перед тем как отвечать пользы всем было бы больше

...

Рейтинг:

0 / 0

12.02.2008, 10:35

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35126194

Участник

Откуда: Редкино

Сообщения: 2 426

Рейтинг: 0 / 0

>belugin
>Например:
Извините, я видимо что-то не допонимаю. Поддерживает - это в смысле, имеется в наличии провайдер данных для соответствующей базы данных?
Но сами то запросы формируются по-разному. Их текст разный и при обращении и в хранимых процедурах. В одних базах данных нужную операцию можно и нужно реализовать в ХП, в других просто нет таких возможностей или не имеет смысла.

С уважением, Владимир.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.02.2008, 11:19

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35126498

belugin

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 857

Рейтинг: 0 / 0

В NHibernate собственный язык запросов. Он транслируется в запросы БД. Если надо хранимые процедуры - их можно вызвать, но писать надо на языке БДю

...

Рейтинг:

0 / 0

12.02.2008, 12:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35128263

Участник

Сообщения: 1 276

Рейтинг: 0 / 0

belugin
PS. Если бы вы погуглили 5 минут перед тем как отвечать пользы всем было бы больше

Сорри. Сылку на NHubernate на сайте Hibernate видел, но выпустил из памяти.
Но вот погуглив, отзывы об использовании N Hibernate пока сдержанные.
(В частности по производительности)
В то время как (J)Hibernate - промышленная технология.

Вы можете, положа руку на сердце рекомендовать NHibernate для реального проекта?

...

Рейтинг:

0 / 0

12.02.2008, 20:25

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35128308

Участник

Откуда: Редкино

Сообщения: 2 426

Рейтинг: 0 / 0

>belugin
>В NHibernate собственный язык запросов...
Вот конкретная реализации по-станичной передачи выборки клиенту
- первое возвращаемое подмножество представлено значением объема полной выборки
- второе возвращаемое подмножество есть табличное представление страницы выборки

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.

//-- код хранимой процедуры
ALTER PROCEDURE au_Сообщения_Sel
@Sel_0 ntext,
@Sel_1 ntext
AS
-- Получим объём выборки
EXECUTE(@Sel_0)
-- очистим таблицу #gdTmp
TRUNCATE TABLE  #gdTmp
-- Запись отсортированных ключей в #gdPage
EXECUTE(@Sel_1)
-- Вот эти данные уходят на клиента
SELECT s.гдСообщение, s.стСообщение, s.тсСообщение, s.флОБ
FROM спкСообщения AS s INNER JOIN [#gdTmp] AS g ON s.гдСообщение = g.GUID
ORDER BY g.RowNum	
-- очистим таблицу #gdTmp
TRUNCATE TABLE  #gdTmp
RETURN

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.

//-- Обращение к ХП за получением страницы
...
string Sel_0 = "SELECT COUNT(*) FROM спкСообщения"+stWHERE;
string Sel_1 = 
  "INSERT INTO #gdTmp(GUID) SELECT гдСообщение as GUID"+
  " FROM (SELECT TOP " + iTop.ToString() + " гдСообщение," +
  " ROW_NUMBER() OVER (ORDER BY стСообщение) as nRow FROM спкСообщения " + stWHERE + ") s"+
  " WHERE (s.nRow > " + iRecords.ToString()+")";
        
//-- Строим двойную выборку
idxCatch =  1 ; //-- Возможна ошибка задания параметров
гп.cmm.Parameters.Clear();
гп.cmm.Parameters.Add("@Sel_0", SqlDbType.NText).Value = Sel_0;
гп.cmm.Parameters.Add("@Sel_1", SqlDbType.NText).Value = Sel_1;
гп.cmm.CommandText = "au_Сообщения_Sel";
гп.cmm.CommandType = CommandType.StoredProcedure;
...

Что сгенерирует NHibernate ?
Специалисты по Oracle могут написать свою версию ХП и обращения к ней. Знакомые с DBF - свою.
Или мы имеем дело с примитивными конструкциями?
Если нет, то наверное будет резкое снижение скорострельности.

С уважением, Владимир.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.02.2008, 21:07

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35128311

Участник

Откуда: Редкино

Сообщения: 2 426

Рейтинг: 0 / 0

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.

//-- код хранимой процедуры
ALTER PROCEDURE au_Сообщения_Sel
@Sel_0 ntext,
@Sel_1 ntext
AS
-- Получим объём выборки
EXECUTE(@Sel_0)
-- очистим таблицу #gdTmp
TRUNCATE TABLE  #gdTmp
-- Запись отсортированных ключей в #gdPage
EXECUTE(@Sel_1)
-- Вот эти данные уходят на клиента
SELECT s.гдСообщение, s.стСообщение, s.тсСообщение, s.флОБ
FROM спкСообщения AS s INNER JOIN [#gdTmp] AS g ON s.гдСообщение = g.GUID
ORDER BY g.RowNum	
-- очистим таблицу #gdTmp
TRUNCATE TABLE  #gdTmp
RETURN

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.

//-- Обращение к ХП за получением страницы
...
string Sel_0 = "SELECT COUNT(*) FROM спкСообщения"+stWHERE;
string Sel_1 = 
  "INSERT INTO #gdTmp(GUID) SELECT гдСообщение as GUID"+
  " FROM (SELECT TOP " + iTop.ToString() + " гдСообщение," +
  " ROW_NUMBER() OVER (ORDER BY стСообщение) as nRow FROM спкСообщения " + stWHERE + ") s"+
  " WHERE (s.nRow > " + iRecords.ToString()+")";
        
//-- Строим двойную выборку
idxCatch =  1 ; //-- Возможна ошибка задания параметров
гп.cmm.Parameters.Clear();
гп.cmm.Parameters.Add("@Sel_0", SqlDbType.NText).Value = Sel_0;
гп.cmm.Parameters.Add("@Sel_1", SqlDbType.NText).Value = Sel_1;
гп.cmm.CommandText = "au_Сообщения_Sel";
гп.cmm.CommandType = CommandType.StoredProcedure;
...

...

Рейтинг:

0 / 0

12.02.2008, 21:10

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35129068

belugin

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 857

Рейтинг: 0 / 0

ВМоисеев
Что сгенерирует NHibernate ?
Специалисты по Oracle могут написать свою версию ХП и обращения к ней. Знакомые с DBF - свою.
Или мы имеем дело с примитивными конструкциями?
Если нет, то наверное будет резкое снижение скорострельности.

Я практически с этим не работал, но думаю, тут поступают как в свое время с ассемблерными вставками на ЯВУ: то, что тиормозит пишут на ХП, остальное - стандартно.

...

Рейтинг:

0 / 0

13.02.2008, 10:36

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35152913

мысль

Гость

В целом выбран следующий подход:
- App Server-ом будет IIS.
- Бизнес логика пишется на шарпе.
- клиент - браузер
- для Desktop клиента (WinForms, Delphi) доступ через WebServices
- компоненты доступа к базе на сервере например эти http://www.datadirect.com/
(хотя не обязательно - у них агрессивная ценовая политика)

Спасибо всем за участие.

Насчет NHibernate замечание интересное.
Кто-нибудь может посоветовать O/R mapper (.NET) ?
Поискал - нашел примерно 20 разных - проверять все сил нет.

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2008, 01:23

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35152928

!мысль

Гость

мысльВ целом выбран следующий подход:
А рассказал бы ты, как же это ты выбор делал. Критерии какие использовал, методики оценки.

---

Короче, вижу что. Очередной вчерашний студент, попав в скучающую контору с устоявшимися
подходами и продуктами - получил задание от руководства - выбрать глобальную стратегию
глобального развития на следующие пять лет.

При этом конечно не станем говорить, что у студента - ни опыта, ни знаний, вообще нифига.
Только умение ходить по всяким интернетам. Спрашивать разное.

P.S. А вообще оборжаться. Право. Писать два раза, независимость от базы данных.
Ну прямо детский сад. Хотел бы я посмотреть на продукт, в котором - действительно, актуальна
независимость от базы данных. Ну хоть краем глаза.

Название не озвучишь?

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2008, 02:04

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35152930

!мысль

Гость

А про кодогенератор от метаязыка мысль в голову не пришла? Так, чтоб по два раза не писать?

Впрочем, если не пришла мысль сделать замеры "бизнес" логики (кхм...) на трезвенке, то куда уж там.
Впрочем, чем бы дите в песочке не ковырялось...

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2008, 02:06

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35152985

мысль

Гость

>>А рассказал бы ты, как же это ты выбор делал. Критерии какие использовал, методики оценки.
Есть что сказать - приведи список критериев, методик, готовых решений.
Нету списка - тогда сам знаешь...

>> Короче, вижу что. Очередной вчерашний студент,
Это третьим глазом что-ли?

>>попав в скучающую контору с устоявшимися подходами и продуктами
>>получил задание от руководства - выбрать глобальную стратегию глобального развития на следующие пять лет.
примерно так.

>>При этом конечно не станем говорить, что у студента - ни опыта, ни знаний, вообще нифига.
Прям, телепат какой-то. А это ты моском нашевелил наверно?

>>Хотел бы я посмотреть на продукт, в котором - действительно, актуальна
>>независимость от базы данных. Ну хоть краем глаза.
>>Название не озвучишь?
Зачем? Глумиться на досуге ты и над notepad-ом можешь..

>>А про кодогенератор от метаязыка мысль в голову не пришла? Так, чтоб по два раза не писать?
А ссылочку слабо оказалось кинуть?
Что-нибудь конкретное, чтобы прямо сейчас купить и все сгенерировать?

>>Впрочем, если не пришла мысль сделать замеры "бизнес" логики (кхм...) на трезвенке
Это глаз или моск подсказывает?

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2008, 07:08

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35153261

shelsoft

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

!мысльВпрочем, если не пришла мысль сделать замеры "бизнес" логики (кхм...) на трезвенке, то куда уж там.

Понятно, что каждое лишнее звено - это лишнее ...
Поэтому используя трехзвенку надо понимать в каких конкретных случаях она выгодна ("архитектура полезна будучи употребленой на своем месте" К.П. )
Хотя бы разделите операции на "единичные" (например ввод накладной) и "массовые" (расчет дани по всем накладным за последнии 30 лет) и наложите их на вашу модель

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2008, 12:57

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35153648

!мысль

Гость

shelsoftПоэтому используя трехзвенку надо понимать в каких конкретных случаях она выгодна ("архитектура полезна будучи употребленой на своем месте" К.П. )

Из всех случаев оправдания этого говнеца можно выделить только следующие (реальные):
а) мы ваяем web решение (собственно там реально двузвенка, браузер - это просто рендерер);
б) мы уже имеем навалянное на подобном говнецо (чаще - купленное), нам нужно дута чёт дописать/доинтегрировать;
в) мы настолько круты, что всякие PL/SQL нам не дают уже возможности делать то, чё нам надо,
потому что железа такого в природе нет (проект ebay, и то, очень, очень спорно).

Из всех случаев особо стойкого же полудурочного детского идиотизма мы имеем следующее:

а) нам нужна кроссплатформенность и независимость от вендора БД (на самом деле - даром не впилась);
б) у нас нет нормальных программистов ДБ слоя, но есть куча дешевых яверов или дотнетчиков
(тупость, не отменяет необходимость в нормальных программистов ДБ слоя);
в) это перспективно, паттерн и кей саксез факторз (вообще бред, дети не оценивают ресурсы,
которые выбрасывают монстрокорпорации в свои ПОПЫТКИ освоить трезвенные ЕЕ технологии,
при том как у ВСЕХ из крутых вендоров основные их решения крутятся на ДВУЗВЕНКАХ )

И... короче, ну их, детей, в пень. Пусть маются, не они первые, не они последние. Нам то что?

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2008, 16:55

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35153898

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

!мысль
Ну прямо детский сад. Хотел бы я посмотреть на продукт, в котором - действительно, актуальна
независимость от базы данных.

Да это всем актуально, другое дело - почти невозможно.
Ну или очень сложно. Я имею в виду, что независимость от СУБД -- само по себе очень полезное свойство для вообще любой системы, любого продукта.

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2008, 19:22

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35153928

!мысль

Гость

MasterZivЯ имею в виду, что независимость от СУБД -- само по себе очень полезное свойство для вообще любой системы, любого продукта.

И чем же оно полезно? А ну, развей свою мысль, -ка. Конкетно, в чОм оно полезно, и главное - КОМУ, и КАК эту полезность можно измерить? Ась?

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2008, 19:38

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35153979

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

!мысль пишет:
> И чем же оно полезно? А ну, развей свою мысль, -ка. Конкетно, в чОм оно

Просто абстрактно полезно. Дает много преимуществ.

> полезно, и главное - КОМУ, и КАК эту полезность можно измерить? Ась?

Это как минимум дает независимость от ценовой политики поставщика СУБД.
Не понравилась -- перешел на другую. Это дает независимость от железа
и OS в случае "некоторых особых СУБД, поддерживаемых только на особых
платформах". Это дает масштабируемость системы, потому как в случае
затыка с производительностью одной СУБД можно легко переключиться на
другую СУБД, производительность которой лучше. Ну и еще наверное можно
что-то придумать.

На счет как измерить полезность - ну вот есть например 1С на MSSQL,
и 1C на PostgreSQL. получается просто экономия денег. И 1С здесь не
уникальна - SAP например тоже "страдал" долго от того, что под ним
не было бесплатных СУБД (см. проект MaxDB).
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2008, 20:13

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35153988

!мысль

Гость

MasterZiv
!мысль пишет:
> И чем же оно полезно? А ну, развей свою мысль, -ка. Конкетно, в чОм оно
Просто абстрактно полезно. Дает много преимуществ.
Абстрактное полезное даёт много абстрактных преимуществ. Опля.. Надо записать...

MasterZiv> полезно, и главное - КОМУ, и КАК эту полезность можно измерить? Ась?
Это как минимум дает независимость от ценовой политики поставщика СУБД.
Не понравилась -- перешел на другую.
Бред сивой кобылы. Во первых ты уже купил СУБД на стадии внедрения. Во вторых -
история вообще не знает успешных примеров таких переходов.

MasterZivЭто дает независимость от железа
и OS в случае "некоторых особых СУБД, поддерживаемых только на особых
платформах".
Любая нормальная СУБД не зависит от ОС и железа. Ну кроме ненормальной M$SQL, но там ты сам дурак, что подпесалсо.

MasterZivЭто дает масштабируемость системы, потому как в случае
затыка с производительностью одной СУБД можно легко переключиться на
другую СУБД,производительность которой лучше.
Блин, сколько раз зарекался - не разговаривай с пионерами (октябрёнками).
Деточка, ты бы пошел почитал букварь, на предмет - чем Scalability от Performance отличается.
Для начала.

MasterZiv Ну и еще наверное можно что-то придумать.
Конечно маленький. Можно много сказочек придумать, кроме тех, что в детсадике рассказывают?

MasterZiv На счет как измерить полезность - ну вот есть например 1С на MSSQL,
и 1C на PostgreSQL. получается просто экономия денег. И 1С здесь не
уникальна - SAP например тоже "страдал" долго от того, что под ним
не было бесплатных СУБД (см. проект MaxDB).
Ты бы лучше озвучил примеры контор, в которых SAP успешно внедрен на чём либо, что отлично от Oracle.
Оопси, ба, ну да, FI внедрили в Microsoft на NT и MSSQL сервере. Так когда то было, а?

Короче, обидно, опять детсад и смешные аргументы.

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2008, 20:23

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35154014

shelsoft

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

!мысль
Из всех случаев оправдания этого говнеца можно выделить только следующие (реальные) ...

г) если на клиенте есть "тяжелые данные" гонять которые через канал в т. ч. с использованием технологии кеширования (нерентабельно) В качестве примера: картография
д) если нужно сделать "как в веб", а клиент по своей ограниченности (умственной, финансовой, технической) не может обеспечить "нервущийся" канал и стандартные протоколы связи (пример: GSM SMS, только почта, военные ;o)) и т.д.)
е) "гетерогенная" база - все пишут в свои специальные и в одну общую (хотя тут спорно)

Однако все это частности и документообороту и бухгалтерии отношения не имеют.

quot !чем Scalability от Performance отличается.

А это мысль, вставлю, ка я это в тестовый опросник

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2008, 20:47

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35155751

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

!мысль пишет:
> Бред сивой кобылы. Во первых ты уже купил СУБД на стадии внедрения.

> Во
> вторых -
> история вообще не знает успешных примеров таких переходов.

Так то то и оно, что если бы это было бы возможно, или вообще,
или в конкретной системе, это было бы преимуществом.
Я не обсуждаю сейчас, насколько это возможно. Это - отдельная тема.

> Любая нормальная СУБД не зависит от ОС и железа. Ну кроме ненормальной
> M$SQL, но там ты сам дурак, что подпесалсо.

Ну так о том и речь. Был бы ANSI SQL обязателен в полном объеме для всех,
с MSSQL можно было бы легко спрыгнуть, как и с любого другого сервера.

> Ты бы лучше озвучил примеры контор, в которых SAP успешно внедрен на чём
> либо, что отлично от Oracle.
> Оопси, ба, ну да, FI внедрили в Microsoft на NT и MSSQL сервере. Так
> когда то было, а?

По крайней мере проблема была, и сам SAP, насколько я знаю, инициировал
передачу проекта MAXDB в MySQL. Это было их желание. А значит - желание
их потенциальных пользователей.

Я тебе говорю, что вот у нас напр. есть огромная система. Мы бы с большим
удовольствием мигрировали бы на другие СУБД, если бы это было возможно.
И таких систем дофига, по всему миру.

О остальном -- как-то мне и отвечать не хочется.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2008, 15:52

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35156270

мысль

Гость

У нас примерно 25 клиентов на Oracle и около 15 на SQL Server.
Примерно половина пассивны - их вполне устраивает то что у них имеется.
Вторая половина находится в постоянной разработке: доработка существующего функционала, разработка новых модулей.

При работе с новым клиентом есть два основных варианта:
1. клиент не имеет никакой базы данных в эксплуатации
2. клиент имеет базу данных в эксплуатации и резонно настаивает на ее использовании с нашим продуктом.

Первый вариант прост - он купит то, что мы ему скажем.
Второй вариант сложнее, потому что клиент всегда прав, особенно когда он платит дополнительно за то что он хочет.

Я совершенно уверен, что если появится клиент, который захочет что бы система работала на DB2 и будет готов платить за это,
то мы неизбежно перепишем всю бизнес логику на DB2. Мы наймем девелоперов, арендуем офис, включим все расходы в контракт,
но неизбежно перепишем всю бизнес логику для него.

Бизнес диктует разработчикам что делать, а не наоборот.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2008, 18:11

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35156322

blinded

Участник

Откуда: Жуковский

Сообщения: 2 205

Рейтинг: 0 / 0

!мысль MasterZiv
!мысль пишет:
> И чем же оно полезно? А ну, развей свою мысль, -ка. Конкетно, в чОм оно
Просто абстрактно полезно. Дает много преимуществ.
Абстрактное полезное даёт много абстрактных преимуществ. Опля.. Надо записать...

MasterZiv> полезно, и главное - КОМУ, и КАК эту полезность можно измерить? Ась?
Это как минимум дает независимость от ценовой политики поставщика СУБД.
Не понравилась -- перешел на другую.
Бред сивой кобылы. Во первых ты уже купил СУБД на стадии внедрения. Во вторых -
история вообще не знает успешных примеров таких переходов.

Дорогая мысль, если вы это себе представить не можете, то это не значит что такого не было... Собственноручно перетаскивал систему с СУБД UNIFY на СУБД ORACLE, путем замены слоя обращения к БД (писанного на с++, вся бизнес логика работает через это слой и написана на с/с++)

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2008, 18:36

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35157492

!иЧО?

Гость

blindedДорогая мысль, если вы это себе представить не можете, то это не значит что такого не было... Собственноручно перетаскивал систему с СУБД UNIFY на СУБД ORACLE, путем замены слоя обращения к БД (писанного на с++, вся бизнес логика работает через это слой и написана на с/с++)
Я тоже "перетаскивал" с Clipper на Oracle, c Interbase на Oracle и даже с Oracle на Oracle.

И дальше что?

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2008, 12:19

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35157525

!школьник

Гость

мысльУ нас примерно 25 клиентов на Oracle и около 15 на SQL Server.
Примерно половина пассивны - их вполне устраивает то что у них имеется.
Вторая половина находится в постоянной разработке: доработка существующего функционала, разработка новых модулей.

При работе с новым клиентом есть два основных варианта:
1. клиент не имеет никакой базы данных в эксплуатации
2. клиент имеет базу данных в эксплуатации и резонно настаивает на ее использовании с нашим продуктом.
И чтоже это за резон? Мы купили Oracle EE (или наоборот), он у нас стоит пылится, давайте заюзаем?

мысль
Первый вариант прост - он купит то, что мы ему скажем.
Второй вариант сложнее, потому что клиент всегда прав, особенно когда он платит дополнительно за то что он хочет.
Молодой человек. Клиент никогда не прав. Не надо заливать то, в чём вы не смыслите, и с чем
дело не имеете. Лицам, принимающим решение о покупке - глубоко по барабану, какой там
будет сервер баз данных. А если и не по барабану, то в перечне критериев - он занимает... ну
наверное предпоследнее (по значимости) место.

Если это, конечно, не голодранцы какие из Усть-Пердуйска, которые решили сэкономить 100-тыс. рублей на проекте в мульён... баксов

мысльЯ совершенно уверен, что если появится клиент, который захочет что бы система работала на DB2 и будет готов платить за это,
То это будет называться технологическая проституция, и никак иначе.

мысльто мы неизбежно перепишем всю бизнес логику на DB2. Мы наймем девелоперов, арендуем офис, включим все расходы в контракт,
но неизбежно перепишем всю бизнес логику для него.Ещё бы. Если клиент нам заплатит, то мы и не на такое пойдём. Разрушим свой бизнес, свою команду, ввяжемся в проектные риски..

Короче, опять детсад-мурзилко..

мысльБизнес диктует разработчикам что делать, а не наоборот.
О!

Школьники врубились в банальную истину. А бизнес говорит о чём? О том, что доля бюджета в части
лицензий на СУБД, в практически всех проектах (кроме ну уж очень крупнотиражных) -
таки стремится к нулю.

А там где не стремится к нулю - там стремится к откатоблагоприятной величине.

Короче, молодой человек, вы решили блеснуть своими услышанными знаниями в курилке или
вычитанными на cnews статьями студентов или пресейлов всякого EE/SOA барахла?

Ну и дальше что? Вообще - сидите вон, не отвлекайтесь от увлекательнейнего занятия
перекладывая технического задания в код. Я вас умоляю, для страны вы этим окажете больше пользы.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2008, 12:28

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35157551

Участник

Сообщения: 34 277

Рейтинг: 0 / 0

!мысльБред сивой кобылы. Во первых ты уже купил СУБД на стадии внедрения. Во вторых -
история вообще не знает успешных примеров таких переходов.

бред, только не в ту сторону. Вы история?
почитайте как вообще происходят процессы перехода, с примерами . Это один из образцов СУБД независимого интеграционного решения.

p.s. поменьше пафоса, а то оставят на второй год.., за незнание предмета. :)

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2008, 12:37

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35157574

!дану

Гость

iscrafmp.s. поменьше пафоса, а то оставят на второй год.., за незнание предмета. :)
Да щазз.. Без конкретных цифр - это всё общее ляляля.

А подобные откровения о существенном снижении TCO (кстати, атас, Oracle записали в legacy) -
это как-бы ни о чём, без знания ситуации в целом.

А знание говорит только об одном - по факту имели крайне неудачно написанную/внедренную систему,
поддержание которой на ходу - занимало реально несуразные деньги и усилия. Потому её просто
заменили на работоспособную, а очередной поставщих за каким то хреном - выбрал эту самую,
никому доселе не известную ANTS RDBMS.

Впрочем, если там использовался какой Hibernate (который работает на таких примитивах, что туда
даже dBase можно подсунуть), то да, то вполне может быть, что для примитивных DML туда и засунули
чего-то там.

И не надо тут про пафос, право. На работающих, и реально приносящих бизнесу пользу системах
- никакие игрушки в уменьшение TCO не допустимы. Потому что яйца могут оторвать, запросто.
На попытке сэномомить доли проценты прибыли, а на выходе иметь - разрушение бизнеса.

Короче, ну хоть бы Вы уже не уподоблялись. Право.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2008, 12:46

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35157642

Участник

Сообщения: 34 277

Рейтинг: 0 / 0

!дануДа щазз.. Без конкретных цифр - это всё общее ляляля.
Короче, ну хоть бы Вы уже не уподоблялись. Право.
я просто привел пример переходов. :) Нужны цифры - посмотрите здесь . Я пробовал эту штуку и общался с ними. Даже проекты перегонял. Затормозило использование - отсутствие полноценной поддержки OLAP в одном флаконе, как OLTP - без нареканий. В качестве OLAP хранилища предлагалось использовать DB2, что в общем-то понятно.. основные разработчики ADS - в прошлом разработчики DB2. Сейчас, судя по тенденции, они в осном сосредоточились на направлении helper-database и процессах миграции приложений с одной СУБД на другую. В общем,это детали. Основная суть в том, что миграция происходит, потребность в ней есть и инструменты,независимые от конкретной СУБД тоже существуют.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2008, 13:06

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35158797

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

!школьник пишет:

> Школьники врубились в банальную истину. А бизнес говорит о чём? О том,
> что доля бюджета в части
> лицензий на СУБД, в практически всех проектах (кроме ну уж очень
> крупнотиражных) -
> таки стремится к нулю.

Мне бы этот ноль на мой банковский счет ... закинешь ?
Реквизиты слать ?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2008, 17:39

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35158899

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

iscrafm пишет:

> Я пробовал эту штуку и общался с ними. Даже проекты перегонял.
> Затормозило использование - отсутствие полноценной поддержки OLAP в
> одном флаконе, как OLTP - без нареканий. В качестве OLAP хранилища

Че за ANT такой, впервые вообще слышу...
Слова какие-то странные, типа "рвет всех, стоит копейки! ".
Блокировки не использует. Очень странно. Первое впечатление - не верю.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2008, 18:00

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35160789

Участник

Сообщения: 34 277

Рейтинг: 0 / 0

MasterZiv
Че за ANT такой, впервые вообще слышу...
Слова какие-то странные, типа "рвет всех, стоит копейки! ".
Блокировки не использует. Очень странно. Первое впечатление - не верю.

Скачать и проверить религия не позволяет или что?

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2008, 14:49

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35160798

Участник

Сообщения: 34 277

Рейтинг: 0 / 0

p.s. В мире еще много интересного. А у нас оказывается до сих пор думают что существует только Oracle.

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2008, 14:51

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35161043

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

iscrafm пишет:
> Скачать и проверить религия не позволяет или что?

Да скачал уже ...
Но время ...
если кто уже что трогал, интересно было бы...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2008, 16:00

| Ответить | Цитировать | Написать

Нужен AppServer для среднего звена ...

#35161124