Что такое требование ? / Разработка информационных систем

ReSQL.ru

Мобильная версия Контакт Правила FAQ Помощь

Гость

Войти | Регистрация | Профиль | Очистить

Новые сообщения | Избранное

Форумы | Пользователи | Статистика | Мод. лог | Поиск

Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр

Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Что такое требование ?

119 сообщений из 119, показаны все 5 страниц

все

Что такое требование ?

#35486188

Требование

Гость

Добрый вечер !
Спросили недавно на собеседовании — что такое требование в ТЗ ? Дайте определение — не дал.
Подскажите плиз.

...

Рейтинг:

0 / 0

13.08.2008, 19:42

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35486212

alexeyvg

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 26 926

Рейтинг: 0 / 0

ТребованиеДобрый вечер !
Спросили недавно на собеседовании — что такое требование в ТЗ ? Дайте определение — не дал.
Подскажите плиз.Дааа, даже у вигерса нету :-(

Вообще, по моему, неправильно требовать определения этого - слово говорит само за себя.

...

Рейтинг:

0 / 0

13.08.2008, 20:20

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35486228

guest_20040621

Гость

Зависит от того, что спрашивающий понимает под техническим заданием и в контексте какой нотации ему нужен ответ.
Требованием может выступать формальное описание необходимого результата, задачи, способа решения, ограничений и пр.

...

Рейтинг:

0 / 0

13.08.2008, 20:44

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35486233

alexeyvg

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 26 926

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621Зависит от того, что спрашивающий понимает под техническим заданием и в контексте какой нотации ему нужен ответ.
Требованием может выступать формальное описание необходимого результата, задачи, способа решения, ограничений и пр.Так ведь это просто виды требований. А определение самого требования-то как дать?

...

Рейтинг:

0 / 0

13.08.2008, 20:50

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35486235

требование

Гость

Так и я сказал, что это формальное описание .... но попросили определение ... вот млин незадача.

...

Рейтинг:

0 / 0

13.08.2008, 20:53

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35486278

guest_20040621

Гость

> Так и я сказал, что это формальное описание .... но попросили определение ... вот млин незадача.

Общего определения не существует. Требование - это формальное описание любой задачи или любых атрибутов задачи проекта. В зависимости от назначения, уровня детализации, собственно задач, их атрибутов, методов разработки одни и те же требования могут быть представлены абсолютно по-разному.

Если какой-то долб^&б задал вам на собеседовании тупой вопрос - это не повод переживать.

...

Рейтинг:

0 / 0

13.08.2008, 22:20

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35486353

shelsoft

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

alexeyvgДааа, даже у вигерса нету :-(
Вигерс, батенька ссылается на IEEE Standard Glossary of Software Engineering Terminology (1990) прямо в начале своей книги
guest_20040621Если какой-то долб^&б задал вам на собеседовании тупой вопрос - это не повод переживать.
... а попытаться устроится в какую-нибудь другую контору или на вакансию попроще )
^{______________________________________________________

Давайте считать обступившее нас со всех строн коричневое море шоколадным}

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 01:24

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35486517

1106 в Минфине

Гость

это фича, которая подлежит обязательному воплощению

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 09:01

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35486521

guest_20040621

Гость

Чувачок по имени shelsoft, либо приводите определение, либо идите лесом. На всякий случай: баранов, устраивающих собеседования, ничуть не меньше, чем баранов, в них участвующих.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 09:02

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35486539

1106 в Минфине

Гость

guest_20040621Чувачок по имени shelsoft, либо приводите определение, либо идите лесом. +1
shelsoft, дай хотя бы свою версию
если нет возможности процитировать IEEE Standard Glossary of Software Engineering Terminology
(доступный только для member'ов IEEE и приближенных)
guest_20040621На всякий случай: баранов, устраивающих собеседования, ничуть не меньше, чем баранов, в них участвующих.грубовато, но отражает суть
собеседование это такое мероприятие, на котором может произойти всякое чудо
и надо быть готовым к неожиданностям
и держать удар

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 09:12

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35486596

Требование

Гость

Господа, суть ваших мыслей мне понятна. Спасибо за конструктивные отклики.
Как я понял — это исключительно интуитивное понятие, которое однако достаточно четко формализуется композицией условий применимости и достижимости в ТЗ.
Чел , который меня собеседовал, достаточно адекватный и то , что в этой теме он грамотней меня — сомнений не вызывало. Так что дождусь результатов ревью.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 09:36

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35486691

474

Участник

Сообщения: 273

Рейтинг: 0 / 0

Institute of Electrical and Electronics Engineers. IEEEStandard Glossary of Software Engineering Terminology (IEEE Standard 610.12-1990). New York, N.Y.: Institute ofElectrical and Electronics Engineers, 1990

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 10:16

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35486698

474

Участник

Сообщения: 273

Рейтинг: 0 / 0

Извиняюсь, случайно запостил неоконченный пост.

Так вот, упомянутый выше источник определяет требования так:
(1) A condition or capability needed by a user to solve a problem or achieve an objective.
(2) A condition or capability that must be met orpossessed by a system or system component to satisfy a contract, standard, specification or other formally imposeddocument.
(3) A documented representation of a condition or capability as in (1) or (2).

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 10:19

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487083

bas

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 679

Рейтинг: 0 / 0

Ну и перевод:
Требование — это:
1. Возможность, которую должна обеспечивать система.
2. Некое свойство программного обеспечения, необходимое пользователю для решения проблемы при достижении поставленной цели.
3. Некое свойство программного обеспечения, которым должна обладать система или ее компонент, чтобы удовлетворить требования контракта стандарта, спецификации либо иной формальной документации.

И приходите к нам на бесплатный Семинар , который сейчас готовится.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 12:12

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487128

ЮВ

Участник

Сообщения: 526

Рейтинг: 0 / 0

ТребованиеДобрый вечер !
...— что такое требование в ТЗ ?

Формулировка того, что должна обеспечивать (выполнять) система в определенном аспекте
( функциональные требования, по защите информации, по надежности, по пропускной способности (нагрузке) и т. п.).

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 12:22

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487165

1106 в Минфине

Гость

ТребованиеГоспода, суть ваших мыслей мне понятна. Спасибо за конструктивные отклики.
Как я понял — это исключительно интуитивное понятие, которое однако достаточно четко формализуется композицией условий применимости и достижимости в ТЗ.
Чел , который меня собеседовал, достаточно адекватный и то , что в этой теме он грамотней меня — сомнений не вызывало. Так что дождусь результатов ревью.вовсе не интуитивное, а зафиксированное в IEEE Standard Glossary
а компания = Luxoft / EPAM? (можно не отвечать)

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 12:29

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487247

miksoft

Участник

Сообщения: 36 746

Рейтинг: 0 / 0

хм, обычно так любят посылать в поиск , а в этот раз никто не послал...
там есть несколько вариантов, я бы выбрал вот этот:
Требование - положение нормативного документа, устанавливающее количественные или качественные критерии, которые должны быть удовлетворены

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 12:42

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487311

1106 в Минфине

Гость

miksoftхм, обычно так любят посылать в поиск , а в этот раз никто не послал...
там есть несколько вариантов, я бы выбрал вот этот:
Требование - положение нормативного документа, устанавливающее количественные или качественные критерии, которые должны быть удовлетворенысорри, а тебе приходилось иметь дело с требованиями на создание ИС?
если бы все сводилось ТОЛЬКО к нормативным актам, как легка была бы жизнь аналитика и девелопера!!!

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 12:53

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487370

miksoft

Участник

Сообщения: 36 746

Рейтинг: 0 / 0

1106 в Минфине miksoft Требование - положение нормативного документа, устанавливающее количественные или качественные критерии, которые должны быть удовлетвореныесли бы все сводилось ТОЛЬКО к нормативным актам, как легка была бы жизнь аналитика и девелопера!!!Не нормативный акт, а нормативный документ. А ТЗ, имхо, вполне может быть отнесено к таковым.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 13:06

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487410

1106 в Минфине

Гость

miksoft 1106 в Минфине miksoft Требование - положение нормативного документа, устанавливающее количественные или качественные критерии, которые должны быть удовлетвореныесли бы все сводилось ТОЛЬКО к нормативным актам, как легка была бы жизнь аналитика и девелопера!!!Не нормативный акт, а нормативный документ. А ТЗ, имхо, вполне может быть отнесено к таковым.то есть требования это то, что перечислено в ТЗ?
а если не "положение нормативного документа" - это не требование?
даже забугорные не так жестки (см. IEEE definition )
у них Requirement в первую и вторую очередь A condition or capability
и только в третью очередь A documented representation of a condition or capability as in (1) or (2)

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 13:18

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487423

miksoft

Участник

Сообщения: 36 746

Рейтинг: 0 / 0

1106 в Минфинето есть требования это то, что перечислено в ТЗ?
а если не "положение нормативного документа" - это не требование?
даже забугорные не так жестки (см. IEEE definition )
у них Requirement в первую и вторую очередь A condition or capability
и только в третью очередь A documented representation of a condition or capability as in (1) or (2) Требованиечто такое требование в ТЗ ?В ТЗ, заметьте, а не где-либо вообще.

Впрочем, если не нравится, то по приведенной мной ссылке есть и другие определения, выбирайте на свой вкус.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 13:25

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487515

1106 в Минфине

Гость

miksoft 1106 в Минфинето есть требования это то, что перечислено в ТЗ?
а если не "положение нормативного документа" - это не требование?
даже забугорные не так жестки (см. IEEE definition )
у них Requirement в первую и вторую очередь A condition or capability
и только в третью очередь A documented representation of a condition or capability as in (1) or (2) Требованиечто такое требование в ТЗ ?В ТЗ, заметьте, а не где-либо вообще.

Впрочем, если не нравится, то по приведенной мной ссылке есть и другие определения, выбирайте на свой вкус.да, уже ближе к истине
(кстати, заголовок темы = "Что такое требование?" видимо, тест на внимательность)
заметь, первая из приведенных тобой версий
Требование - положение нормативного документа, устанавливающее количественные или качественные критерии, которые должны быть удовлетвореныне совсем годится в качестве ответа на вопрос "Что такое требование в ТЗ?"

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 13:50

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487545

guest_20040621

Гость

> Требование — это:

Дерьмо ваше определение. Потому, например, что требует дополнительных определений. Что есть система? Надежность, отказоустойчивость, масштабируемость, быстродействия - это свойства чего? TCO может быть свойством системы? Проектные исследования - это к чему отнести?

> И приходите к нам

В России, уважаемый, нечему учиться.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 13:59

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487662

Некто_1

Гость

bas
Требование — это:
1. Возможность, которую должна обеспечивать система.
2. Некое свойство программного обеспечения, необходимое пользователю для решения проблемы при достижении поставленной цели.
3. Некое свойство программного обеспечения, которым должна обладать система или ее компонент, чтобы удовлетворить требования контракта стандарта, спецификации либо иной формальной документации.

Осмелюсь предложить свое определение - оно мне кажется вмещающим все сказанное IEEE-шниками:

Требование к Системе – это так или иначе объективированное (т.е. выраженное - устно или письменно, на формальном или естественном языке - без разницы) ограничение тех или иных компонент или/и характеристик Системы.

К критике готов, ругаться умею и сам.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 14:34

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487704

guest_20040621

Гость

> Осмелюсь предложить свое определение

Только ограничениями все свойства программно-аппаратного комплекса не описать. Кроме того, при такой формулировке нет критериев выбора компонентов, удовлетворяющих заданным ограничениям.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 14:47

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487855

Некто_1

Гость

guest_20040621>

Только ограничениями все свойства программно-аппаратного комплекса не описать. Кроме того, при такой формулировке нет критериев выбора компонентов, удовлетворяющих заданным ограничениям.

Возможно, я что-то неправильно понимаю, но ИМХО

1. требования и не предназначены для непосредственного описания всех "свойств программно-аппаратного комплекса" - другое дело, что из ограничений, непосредственно затрагивающих сравнительно немногие свойства системы, логически могут вытекать ограничения, касающиеся куда более обширного массива свойств.

2. если "нет критериев выбора компонентов, удовлетворяющих заданным ограничениям" надо понимать как "нет критериев выбора компонентов, подлежащих ограничению " - т.е.тех которые надо ограничить так-то и так-то для того, чтобы (многие) другие компоненты были такими-то и такими-то - то это, по-моему, просто отражает тот факт, что в общем случае объектом требований-ограничений могут быть любые компоненты, и выбирать надо исходя из особенностей конкретной системы.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 15:25

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487888

guest_20040621

Гость

> требования и не предназначены для непосредственного описания всех "свойств программно-аппаратного комплекса"

Офигеть. Ну а что, по-вашему, предназначено?

> из ограничений, непосредственно затрагивающих сравнительно немногие свойства системы, логически могут вытекать
> ограничения, касающиеся куда более обширного массива свойств.

В этом и фишка: ничто ниоткуда не должно вытекать. Требования должны быть исчерпывающе полны и абсолютно формальны.

> 2.

Та же фигня. Все свойства должны быть описаны исчерпывающе и формально. Просто для того, чтобы у кодеров не было возможности нести отсебятину.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 15:35

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35487925

ЮВ

Участник

Сообщения: 526

Рейтинг: 0 / 0

Требование
...— что такое требование в ТЗ ? Дайте определение ...

Требование – потребность или ожидание, которое заявлено, обычно предполагается или является обязательным.
(ГОСТ Р ИСО 9000-2001, п. 3.1.2)

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 15:44

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35488276

byur

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 282

Рейтинг: 0 / 0

Вот ряд формальных определений требований к ПО из разных источников (кое-что было уже преведено). Я эти определения обычно давал в своих тренингах:
- Условие или возможность требуемая пользователем для решения задач или достижения целей.
- Условие или возможность, которые должны удовлетворяться системой/компонентом системы или которыми система/компонент системы должна обладать для обеспечения условий контракта, стандартов, спецификаций или др. регулирующими документами
- Документальная репрезентация условий или возможностей, перечисленных в пред. пунктах.
(Ист. IEEE Std 610.12, “IEEE Standard Glossary of Software Engineering Terminology”)

«Требования это спецификация того что должно быть получено. Требования описывают поведение системы или атрибуты и свойства системы. Требования могут являться и ограничениями на процесс разработки системы»
(Ист. Ian Sommerville & Pete Sawyer)

RUP определяет «требования» как «условие или возможность которой должна удовлетворять система» (A requirement is defined as “a condition or capability to which a system must conform”).

Касаясь интерпретации вопроса "что есть требование в ТЗ", то в качестве ответа вполне подходит "Документальная репрезентация условий или возможностей, перечисленных в пред. пунктах" из определения по IEEE Std 610.12. :-).

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 17:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35488305

byur

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 282

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621> Требование — это:

Дерьмо ваше определение. Потому, например, что требует дополнительных определений. Что есть система? Надежность, отказоустойчивость, масштабируемость, быстродействия - это свойства чего? TCO может быть свойством системы? Проектные исследования - это к чему отнести?

Прежде чем столь грубо выражаться (право, будучи анонимом это возможно без необходимости потом краснеть за свою бестактность и неосведомленность), рекомендую таки взглянуть на стандарты IEEE и увидеть в том же глоссарии определение системы на стр. 73.

guest_20040621
> И приходите к нам
В России, уважаемый, нечему учиться.

Довелось поучиться за рубежом, есть с чем сравнивать? Там тоже есть халтура и шоу-тренинги, так что я бы не стал так уж категорично ...
А учиться нужно у конкретных людей, не важно в России или за рубежом.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 17:55

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35488386

guest_20040621

Гость

> Прежде чем столь грубо выражаться

Абсолютно адекватно.

> рекомендую таки взглянуть на стандарты IEEE и увидеть в том же глоссарии определение системы на стр. 73.

Дружище, когда писались эти стандарты? Еще более окаменевшее дерьмо мамонта в качестве ссылки привести слабо? Требования не ограничиваются функциональными требованиями. Например, лицензионные ограничения компонентов системы - абсолютно законное и распространенное требование. И оно никак в функциональные требования не укладывается. Ы? Когда писались эти стандарты, никто и не подозревал о SaaS, cloud computing и связанных с этим публичных сервисах. Ы?

> Довелось поучиться за рубежом, есть с чем сравнивать?

Нет, довелось поучиться в России и поработать фрилансером. Разницу между квалификацией разработчиков здесь и там представляю себе отчетливо более чем.

> А учиться нужно у конкретных людей, не важно в России или за рубежом.

Чушь собачья. Образование - это школа. В России не только школы нет, а и софта нормального пишется - кот наплакал.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 18:25

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35488509

shelsoft

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621Чувачок по имени shelsoft ...
1) Нет уж Димончик, как вы говорили образование у нас платное, так что уж будте любезны соблаговолить самостоятельно открыть и перевести ...
2) Осмелюсь заметить батенька, что когда ко мне на собеседование приходит кандидат на должность аналитика и в резюме указано "подготовка заданий" или не дай бог "сбор требований" я имею полное право уточнить, а что вы сударь мой собственно-то говоря собирали ?
3) И не надо брызгать в меня из моря, купайтесь на здоровье

^{______________________________________________________

Давайте считать обступившее нас со всех строн коричневое море шоколадным}

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 19:33

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35488529

alexeyvg

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 26 926

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621Требования не ограничиваются функциональными требованиями. Например, лицензионные ограничения компонентов системы - абсолютно законное и распространенное требование. И оно никак в функциональные требования не укладывается. Ы?А разве byur писал только про функциональные требования?

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 20:01

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35488557

guest_20040621

Гость

> А разве byur писал только про функциональные требования?

Фраза "Условие или возможность, которые должны удовлетворяться системой/компонентом системы или которыми система/компонент системы должна обладать для обеспечения условий контракта, стандартов, спецификаций или др. регулирующими документами" не может быть интерпретирована без дополнительных определений. О корявости таких определений я уже сказал. Цитируемая фраза может быть прочитана так: "соответствие любой чуши, которую мне захочется написать в контракте". И абсолютно не важно, что это за чушь. А из других примеров следуют именно функциональные требования.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 20:31

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35488558

guest_20040621

Гость

shelsoft, я уже говорил, что дискуссии с тупыми е%:ланами меня не интересуют. Либо исправляйтесь, либо - в сад.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 20:32

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35488588

alexeyvg

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 26 926

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621Цитируемая фраза может быть прочитана так: "соответствие любой чуши, которую мне захочется написать в контракте". И абсолютно не важно, что это за чушь.Чушь или нет - это уже вопрос качества определения требований к решению.

Но из этого видно, что требованием может быть всё, что угодно, даже лецинзионная чистота :-)

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 21:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35488589

shelsoft

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

alexeyvgА разве byur писал только про функциональные требования?
1) Нет, он прочитал "термины и определения" IEEE и корректно их перевел. Т.е. "мы бывают разные"
2) Кроме этого определение требования если я ИХМО не ошибаюсь есть в стандартах ISO и ГОСТ, однако мне ИХМО более нравится трактовка IEEE
3) У меня есть разногласия с byur но связано это с практической стороной применения различных методик и стандартов

guest_20040621
1) ... И абсолютно не важно, что это за чушь. А из других примеров следуют именно функциональные требования.
2) я уже говорил

1) Сударь мой, видевший обложку книги Вигерса (в идеальном случае byur меня поймет см. п. 3 выше).
2) Давайте обратимся к истории ... как Вы уже писали модератору, что работа по автоматизации очистных сооружений негативно на вас повлияла (жаргон) )

^{______________________________________________________

Не обижайся .... малыш}

...

Рейтинг:

0 / 0

14.08.2008, 21:27

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35488703

guest_20040621

Гость

> Чушь или нет - это уже вопрос качества определения требований к решению.

Нет. Специально обращаю внимание: ни договорные отношения заказчика с исполнителем, ни пожелания не могут быть предметом требований. Только проект, только то, что связано с проектом, только то, что формализуемо. На самом деле разницу легко понять интуитивно: требования могут включать в себя только то, что можно протестировать или формально оценить каким-то еще образом. Кроме того, не все требования должны включаться в техническое задание. В виде отдельного документа вполне могут существовать требования к квалификации обслуживающего персонала или пользователей, например. Почему я и сказал, что для ответа нужен дополнительный контекст.

...

Рейтинг:

0 / 0

15.08.2008, 00:29

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35489024

Сергей Васкецов

Участник

Сообщения: 19 216

Рейтинг: 0 / 0

alexeyvg guest_20040621Цитируемая фраза может быть прочитана так: "соответствие любой чуши, которую мне захочется написать в контракте". И абсолютно не важно, что это за чушь.Чушь или нет - это уже вопрос качества определения требований к решению.
Скорее тогда стоит говорить об управлении требованиями, согласованном с управлением рисками невыполнения таких требований. Рассматривать требование как некий обязательный абсолют, "даже если небо упадет на землю и Дунай потечет вспять", слишком наивно.

...

Рейтинг:

0 / 0

15.08.2008, 10:41

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35489210

byur

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 282

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621> Прежде чем столь грубо выражаться
Абсолютно адекватно.
> рекомендую таки взглянуть на стандарты IEEE и увидеть в том же глоссарии определение системы на стр. 73.
Дружище, когда писались эти стандарты? Еще более окаменевшее дерьмо мамонта в качестве ссылки привести слабо? Требования не ограничиваются функциональными требованиями. Например, лицензионные ограничения компонентов системы - абсолютно законное и распространенное требование. И оно никак в функциональные требования не укладывается. Ы? Когда писались эти стандарты, никто и не подозревал о SaaS, cloud computing и связанных с этим публичных сервисах. Ы?

Выражаться "по-быдляцки" будет адекватным в другом месте, если в вашем окружении это принято -- не переносите ваши привычки сюда. Соблюдайте элементарные правила хорошего тона и не демонстрируйте свою невоспитанность. Да и пока что вы не показали глубоких знаний вопроса, чтобы иметь моральное право на "быдляцкое панибратсво".
Второй момент -- вы неверно интерпретируете сказанное ... Посмотрите например тот же IEEE 830 и увидите, что там не только функциональные требования фигурируют.

guest_20040621
> Довелось поучиться за рубежом, есть с чем сравнивать?

Нет, довелось поучиться в России и поработать фрилансером. Разницу между квалификацией разработчиков здесь и там представляю себе отчетливо более чем.

Вот так всегда ... "Сложеницина я не читал, но осуждаю ...".

guest_20040621> А учиться нужно у конкретных людей, не важно в России или за рубежом.
Чушь собачья. Образование - это школа. В России не только школы нет, а и софта нормального пишется - кот наплакал.

Молодой человек, похоже уровень тестостерона в вашей крови зашкаливает. Есть более приятные способы его уменьшения, чем выливать потоки дефикаций в форуме. Или у вас синдром "непризнанного гения"?
А школы действительно нет. Но что лично вы сделали чтобы она появилась?

...

Рейтинг:

0 / 0

15.08.2008, 11:42

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35489229

byur

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 282

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621> Чушь или нет - это уже вопрос качества определения требований к решению.

Нет. Специально обращаю внимание: ни договорные отношения заказчика с исполнителем, ни пожелания не могут быть предметом требований. Только проект, только то, что связано с проектом, только то, что формализуемо. На самом деле разницу легко понять интуитивно: требования могут включать в себя только то, что можно протестировать или формально оценить каким-то еще образом. Кроме того, не все требования должны включаться в техническое задание. В виде отдельного документа вполне могут существовать требования к квалификации обслуживающего персонала или пользователей, например. Почему я и сказал, что для ответа нужен дополнительный контекст.

Вот и я говорю каша в головах ... в т.ч. в вашей. Не путайте требования к ПО (software requirements) и требования к АС (по ГОСТ 34.602). Вот как раз АС включает требования к квалификации персонала и т.п. Я не зря говорил, что к определениям нужно относиться с уважением, не зря говорил чтобы вы почитали таки что есть система по IEEE. Т.к. по ГОСТ 34, система в терминах IEEE будет только частью АС.

P.S. Уж столько критики навели ... что закрадывается мысль, что у вас есть сокровенное, всеобъемлющее определение требований, которое вы никак не хотите опубликовать :-). ... Ваше определение в студию! Право же, не стесняйтесь ...

...

Рейтинг:

0 / 0

15.08.2008, 11:49

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35489622

1106 в Минфине

Гость

guest_20040621> рекомендую таки взглянуть на стандарты IEEE и увидеть в том же глоссарии определение системы на стр. 73.

Дружище, когда писались эти стандарты? Еще более окаменевшее <...> в качестве ссылки привести слабо? Требования не ограничиваются функциональными требованиями. Например, лицензионные ограничения компонентов системы - абсолютно законное и распространенное требование. И оно никак в функциональные требования не укладывается. Ы? Когда писались эти стандарты, никто и не подозревал о SaaS, cloud computing и связанных с этим публичных сервисах. Ы?а вот это зря!
когда писАлись эти стандарты, было придумано много правильного, что нетленно и по сей день
(кстати, интернет, в котором мы сейчас дискутируем тоже из тех славных времен)

совершенно правильно тебя послали вот тут взглянуть на стандарты IEEE
на стандарты, а не на их перевод (качество не буду комментировать)
а там английским по серому

Requirement
(1) A condition or capability needed by a user to solve a problem or achieve an objective.
(2) A condition or capability that must be met or possessed by a system or system component to satisfy a contract, standard, specification or other formally imposed document.
(3) A documented representation of a condition or capability as in (1) or (2).

и хде тут "функциональные требования", га?
и чем "лицензионные ограничения компонентов системы" противоречат определению?
____________________________________________________________
Требование это фича, которая подлежит обязательному воплощению

...

Рейтинг:

0 / 0

15.08.2008, 13:22

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35489767

Требование

Гость

Друзья !
Еще раз всем спасибо за внимание к моей скромной персоне и моему вопросу.
Суть я уяснил.
Самое интересное, что позвали на следующее интервью.
1106 в Минфине
а компания = Luxoft / EPAM? (можно не отвечать)
Нет, это банк.
зы
И не ругайтесь так, мой вопрос того не стоил.

...

Рейтинг:

0 / 0

15.08.2008, 14:00

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35490519

guest_20040621

Гость

> Не путайте требования к ПО (software requirements) и требования к АС (по ГОСТ 34.602).

Ко всем своим недостаткам вы, дружище, еще и читать не умеете. Блевать хочется от таких аналитЕГов.

...

Рейтинг:

0 / 0

15.08.2008, 18:14

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35490540

guest_20040621

Гость

> когда писАлись эти стандарты, было придумано много правильного, что нетленно и по сей день

Знакомая песня.

> интернет, в котором мы сейчас дискутируем тоже из тех славных времен

Разумеется. Основной геморрой еще только начали разгребать. И конца пока не видно.

> взглянуть на стандарты IEEE

Я не читаю стандарны девяностых годов: это морально устаревшие документы. Объяснять каждому персонально, почему это кривое определение, мне лень. Читайте внимательно.

> и чем "лицензионные ограничения компонентов системы" противоречат определению?

А тем, например, дружище, что полноценность свободных лицензий была признана американским судом не далее, чем позавчера. И до 13.08.2008 они не носили статуса юридически легитимных документов и, следовательно, не могли быть - согласно тупому определению IEEE - предметом требований. Для России, кстати, ничего не изменилось, они по-прежнему не имеют полноценного юридического статуса документа, определяющего авторские права.

...

Рейтинг:

0 / 0

15.08.2008, 18:27

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35490626

ЮВ

Участник

Сообщения: 526

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621 Блевать хочется от таких аналитЕГов.

Два пальца в рот. Сразу полегчает.

...

Рейтинг:

0 / 0

15.08.2008, 19:40

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35490630

guest_20040621

Гость

> Два пальца в рот. Сразу полегчает.

Спасибо, уже. Действительно полегчало. Тупость - худшее из человеческих качеств - всегда вызывает устойчивый рвотный рефлекс.

...

Рейтинг:

0 / 0

15.08.2008, 19:54

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35490711

shelsoft

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

guest_200406211) ... полноценность свободных лицензий
2) Тупость - худшее из человеческих качеств
1) Батенька диагноз это ... раздел форума называется "Разработка информационных систем" по-рус-ски и обсуждаем мы то что применить можно здесь, а не то что вы где-то зубочисткой в своей заднице ковыряете
2) Вот самокритика мне нравится Дима ... так держать

^{______________________________________________________

Давайте считать обступившее нас со всех строн коричневое море шоколадным}

...

Рейтинг:

0 / 0

15.08.2008, 21:46

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35490761

alexeyvg

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 26 926

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621
> и чем "лицензионные ограничения компонентов системы" противоречат определению?

А тем, например, дружище, что полноценность свободных лицензий была признана американским судом не далее, чем позавчера. И до 13.08.2008 они не носили статуса юридически легитимных документов и, следовательно, не могли быть - согласно тупому определению IEEE - предметом требований. Для России, кстати, ничего не изменилось, они по-прежнему не имеют полноценного юридического статуса документа, определяющего авторские права.А можете как-то это подробнее обосновать? Я про связь "противоречат определению" и "статуса юридически легитимных документов".

К примеру, если не найдется признания американским судом легитимности pop-up - меню, то пожелание их наличия в программе нельзя отнести к "требованиям"?

...

Рейтинг:

0 / 0

15.08.2008, 23:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35490809

iscrafm

Участник

Сообщения: 34 277

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621Для России, кстати, ничего не изменилось, они по-прежнему не имеют полноценного юридического статуса документа, определяющего авторские права.
а как по Вашему лицензия вообще должна определять авторское право? Лицензия, по сути, это соглашение между поставщиком и потребителем. Авторское право где-то в стороне и определяется другими критериями.

...

Рейтинг:

0 / 0

16.08.2008, 00:10

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35490938

guest_20040621

Гость

> а как по Вашему лицензия вообще должна определять авторское право? Лицензия, по сути, это соглашение между поставщиком
> и потребителем. Авторское право где-то в стороне и определяется другими критериями.

Валера, просто прочтите несколько разных открытых лицензий, начиная с GPL. Вопросы исчезнут.

...

Рейтинг:

0 / 0

16.08.2008, 10:23

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35490940

guest_20040621

Гость

> А можете как-то это подробнее обосновать?

Читать умеете? Определение - на предыдущей странице. Приложите немного усилий, подумайте самостоятельно.

...

Рейтинг:

0 / 0

16.08.2008, 10:29

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35490974

alexeyvg

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 26 926

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621> а как по Вашему лицензия вообще должна определять авторское право? Лицензия, по сути, это соглашение между поставщиком
> и потребителем. Авторское право где-то в стороне и определяется другими критериями.

Валера, просто прочтите несколько разных открытых лицензий, начиная с GPL. Вопросы исчезнут.
guest_20040621> А можете как-то это подробнее обосновать?

Читать умеете? Определение - на предыдущей странице. Приложите немного усилий, подумайте самостоятельно.
Скажите пожалуйста, какой смысл писать такие посты?

Ответами они не являются, истину не проясняют.

А для самоутверждения достаточно просто проговорить это вслух, не размещая на форуме.

...

Рейтинг:

0 / 0

16.08.2008, 12:09

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35490986

guest_20040621

Гость

> Ответами они не являются, истину не проясняют.

Дружище, это для вас они ответами не являются. Валерий Долженко прочтет GPL v3 и легко увидит, что, почему и как она регулирует. Пересказ доступных документов и тем более их описание - глупость, проще и удобнее воспользоваться первоисточником. Я с уважением отношусь к профессиональной подготовке Валерия и не думаю, что он нуждается в пересказе.

Относительно вашего нежелания думать: дружище, наймете меня консультантом - будете вправе требовать исчерпывающие ответы. А пока вы должны быть очень довольны тем, что вам дают повод думать и просто перечисляют факты, причины и следствия легко найти в свободном доступе. Только что проверил: google работает.

> А для самоутверждения достаточно просто проговорить это вслух, не размещая на форуме.

Дружище, мне незачем самоутверждаться. А пишу я для того, чтобы:
- долб%^бы имели реальное представление о своей квалификации;
- студенты имели возможность убедиться в том, что (применительно к данному обсуждению) информационные технологии развиваются настолько быстро, что бессмысленно оперирировать стандартами двадцатилетней давности (не говоря уже про абсолютно идиотские ГОСТы) и критически относились бы к тому, о чем им рассказывают на лекциях;
- все остальные имели бы возможность поделиться свой точкой зрения.

...

Рейтинг:

0 / 0

16.08.2008, 12:28

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35490996

guest_20040621

Гость

> истину не проясняют.

Кстати заметить: абстрактной истины (как и абстрактной правильности) не существует. Это просто уровень мочи в голове большинства. Думать - это и значит удалять мочу из головы. Мочу в голове в данном случае следует интерпретировать по Пелевину. Если (не удивлюсь) вы такого автора не знаете, ближайшая аналогия - стереотипы.

...

Рейтинг:

0 / 0

16.08.2008, 12:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35491007

alexeyvg

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 26 926

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621Дружище, мне незачем самоутверждаться.Точно?

А вот это:
guest_20040621А пишу я для того, чтобы:
- долб%^бы имели реальное представление о своей квалификации;говорит об обратном :-)

...

Рейтинг:

0 / 0

16.08.2008, 13:19

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35491021

guest_20040621

Гость

> говорит об обратном

Нет, дружище. Вы не понимаете (или не хотите верить?): тупость - действительно худшее из человеческих качеств. Тупые люди должны осознавать свою ущербность и стараться стать лучше. Они должны понимать, что ни социальный статус, ни уровень доходов, ни образование не гарантируют иммунитет от возможности быть тупым. Кроме того, нельзя позволять тупым людям активно позиционировать свою идеологию (какой бы она ни была): это создает иллюзию превосходства стереотипов над необходимостью думать.

Посмотрите: ведь действительно гораздо проще прикрыть свою задницу цитатой из бумажки 1990 года, чем подумать, актуальна ли эта бумажка.

...

Рейтинг:

0 / 0

16.08.2008, 13:43

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35491053

alexeyvg

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 26 926

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621Нет, дружище. Вы не понимаете (или не хотите верить?): тупость - действительно худшее из человеческих качеств. Тупые люди должны осознавать свою ущербность и стараться стать лучше. Они должны понимать, что ни социальный статус, ни уровень доходов, ни образование не гарантируют иммунитет от возможности быть тупым. Кроме того, нельзя позволять тупым людям активно позиционировать свою идеологию (какой бы она ни была): это создает иллюзию превосходства стереотипов над необходимостью думать.А) Я не верю, что вы просто хотите помочь людям. Вы на Деда Мороза не похожи.

Б)Человек, не читавший стандартов IEEE и даже не знающий, что такое интернет - не обязательно тупой долб^&б.

В)Более вежливая форма ведения дискуссий приведёт вас к успеху. Очевидно, что у участника дискусии ваши обращения к незнакомому человеку "Чувачок" вызывают уверенность в том, что вы предмета не знаете (даже если это не так).

Вообще говоря, многие ваши посты - бездоказательный набор фраз (очевидно, набор ваших убеждений, вашей веры, лучьше даже сказать).

Вот, например, разберём этот ваш текст вверху. Фразы нумерую по порядку.
1. Первая фраза вообще не требует комментариев. Тупой человек не приносит вреда ни себе, ни окружающим.
2. Зачем тупым (или одноногим, или лысым) людям осознавать свою ущербность??? От этого будет лучьше кому? Тупые люди как отправители власти при демократии (их-же большинство), осознавшие свою ущербность благодаря вам... Вам ещё не стало страшно?
Кстати, осознавать они не могут - они-же тупые. Значит, это им можно только вдолбить как стереотип.
3. Конечно, они это понимают. Точнее, в них вложили этот стереотип - тупым может быть любой. Разумеется, у каждого тупого есть и ещё один стереотип - он сам не тупой.

guest_20040621Посмотрите: ведь действительно гораздо проще прикрыть свою задницу цитатой из бумажки 1990 года, чем подумать, актуальна ли эта бумажка.Это отнюдь не истина, это просто Ваша личная точка зрения. Вы уж, пожалуйста, не высказывайте свои взгляды в форме

Инженерная наука, для которой стандарты и рекомендации 10 или 20 летней давности теряют актуальность просто по определению - не инженерная наука.
Тем более наработанный опыт по управлению проектами. Этот опыт, конечно, переосмысливается, стандарты эволюционируют, но не так радикально.

...

Рейтинг:

0 / 0

16.08.2008, 14:53

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35491114

guest_20040621

Гость

alexeyvg, вы продемонстрировали образцовый набор стереотипов, поздравляю.

> А) Я не верю, что вы просто хотите помочь людям. Вы на Деда Мороза не похожи.

"Никто никому не должен верить, как Господу Б-гу или его Пророку. Достаточно просто слушать человека, который заставляет думать". Домашнее задании: найдите автора этой фразы. Домашнее задание - 2: попробуйте осознать, что дать ответ - гораздо менее ценно, чем заставить думать.

> Б)Человек, не читавший стандартов IEEE и даже не знающий, что такое интернет - не обязательно тупой долб^&б.

Естественно. Я никогда этого не утверждал.

> В)Более вежливая форма ведения дискуссий приведёт вас к успеху.

Дружище, лет мне, по счастью, не шестнадцать и что, когда и кому говорить, я понимаю отчетливо более чем. Более того, в советах абсолютно никакой потребности не испытываю. Вот вы, например, и подозревать не можете, что такое "успех", и тем не менее имеете наглость давать советы, как его достичь. Как вы считаете, какое определение будет наиболее подходящим для данного случая?

> Тупой человек не приносит вреда ни себе, ни окружающим.

Это заблуждение. Тупость - абсолютно необходимый атрибут потребителя. Более того, именно тупость делает человека потребителем.

> Зачем тупым (или одноногим, или лысым) людям осознавать свою ущербность???

Лысому можно носить парик. Одноногому - сделать протез. А тупость - это состояние, которое излечивается долгой упорной тренировкой. Но сначала человек должен осознать необходимость такой тренировки.

> Это отнюдь не истина, это просто Ваша личная точка зрения.

Дружище, вынужден констатировать, что с вами нечего обсуждать. Просто потому, что вы не понимаете предмета обсуждения.

...

Рейтинг:

0 / 0

16.08.2008, 17:32

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35491156

shelsoft

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621
1) Дима а вы демагог (впрочем где-то это я и за собой отмечаю) но однако тезис "Инженерная наука, для которой стандарты и рекомендации 10 или 20 летней давности теряют актуальность просто по определению - не инженерная наука" который вы обо .. егноривали характеризует вас как ... Шарикова
2) Я согласен с тем что "информационные технологии развиваются настолько быстро" но не с тем "что бессмысленно оперировать стандартами" (то о чем я постоянно срусь с рядом товарищей на данном форуме). Но вы хотите остаться для себя волшебником посему автоматически заноситесь в список "лысых и одноногих"
3) Вас никто не наймет, а если и наймет то "ваша моча" останется в вашей же голове так сказать постфактум. Поэтому с вами "нечего обсуждать. Просто потому, что "вы не понимаете предмета обсуждения" и п 1). Так сказать "мохнатые кисточки на ушах" (Стругацкие)

^{______________________________________________________

Давайте считать обступившее нас со всех строн коричневое море шоколадным}

...

Рейтинг:

0 / 0

16.08.2008, 19:19

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35491524

AlexTheRaven

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 734

Рейтинг: 0 / 0

ТребованиеДобрый вечер !
Спросили недавно на собеседовании — что такое требование в ТЗ ? Дайте определение — не дал.
Подскажите плиз.
Требование - описание желаемых свойств чего-либо. Является обоснованием постановки задач и критерием выполнения работы. Может служить для предварительной оценки трудоёмкости и планирования. Кроме того, позволяет запускать раннюю маркетинговую и PR-компании.

...

Рейтинг:

0 / 0

17.08.2008, 14:58

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35492104

1106 в Минфине

Гость

guest_20040621alexeyvg, вы продемонстрировали образцовый набор стереотипов, поздравляю.

> А) Я не верю, что вы просто хотите помочь людям. Вы на Деда Мороза не похожи.

"Никто никому не должен верить, как Господу Б-гу или его Пророку. Достаточно просто слушать человека, который заставляет думать". Домашнее задании: найдите автора этой фразы. Домашнее задание - 2: попробуйте осознать, что дать ответ - гораздо менее ценно, чем заставить думать.

> Б)Человек, не читавший стандартов IEEE и даже не знающий, что такое интернет - не обязательно тупой долб^&б.

Естественно. Я никогда этого не утверждал.

> В)Более вежливая форма ведения дискуссий приведёт вас к успеху.

Дружище, лет мне, по счастью, не шестнадцать и что, когда и кому говорить, я понимаю отчетливо более чем. Более того, в советах абсолютно никакой потребности не испытываю. Вот вы, например, и подозревать не можете, что такое "успех", и тем не менее имеете наглость давать советы, как его достичь. Как вы считаете, какое определение будет наиболее подходящим для данного случая?

> Тупой человек не приносит вреда ни себе, ни окружающим.

Это заблуждение. Тупость - абсолютно необходимый атрибут потребителя. Более того, именно тупость делает человека потребителем.

> Зачем тупым (или одноногим, или лысым) людям осознавать свою ущербность???

Лысому можно носить парик. Одноногому - сделать протез. А тупость - это состояние, которое излечивается долгой упорной тренировкой. Но сначала человек должен осознать необходимость такой тренировки.

> Это отнюдь не истина, это просто Ваша личная точка зрения.

Дружище, вынужден констатировать, что с вами нечего обсуждать. Просто потому, что вы не понимаете предмета обсуждения.Гест_20040621, ты чего, не умеешь пользовацца интерфейсом форума?
Я имею в виду цитаты оформлять.
Хочешь, научу?

В формочке "Новое сообщение" в пятой строке сверху есть ряд полезных серых кнопочек.

... или тебе ими не позволяют пользоваться религиозные убеждения?
Хотя, наверное просто это твой стиль отрицать все, не вникая в смысл.
Однако твои усилия не пропали даром: лично у меня окрепла убежденность в правильности стандартов прошлого века

...

Рейтинг:

0 / 0

18.08.2008, 11:21

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35492323

Некто_1

Гость

guest_20040621> требования и не предназначены для непосредственного описания всех "свойств программно-аппаратного комплекса"

В этом и фишка: ничто ниоткуда не должно вытекать. Требования должны быть исчерпывающе полны и абсолютно формальны.

> 2.

Та же фигня. Все свойства должны быть описаны исчерпывающе и формально. Просто для того, чтобы у кодеров не было возможности нести отсебятину.

Насчет формальности - точнее, достаточной степени формализованности (чувствует разницу, guest?) согласен полностью - как с любым общим местом.
А вот насчет полноты... прошу Вас указать мне, где именно я настаивал на неполноте (или хотя бы на возможности неполноты) требований? Я всего лишь говорил, что полнота требований и исчерпывающее перечисление всех ограничений свойств системы, в том числе и тех, которые выводимы из других ограничений - не одно и то же: первое абсолютно необходимо, второе - по меньшей мере излишне.

А насчет стиля полемики - напрасно Вы копируете манеры юного Ландау: бедняга страдал жесточайшим комплексом неполноценности, отсюда вся его ультрагрубость, манера строить из себя сперматозавра и прочие "пощечины общественному вкусу". Поверьте, это не самое интересное в том, что он делал, и вряд ли стоит уподобляться ему именно в этом (хотя это и легче, чем уподобиться ему в ином).

...

Рейтинг:

0 / 0

18.08.2008, 12:31

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35492535

guest_20040621

Гость

> А вот насчет полноты... прошу Вас указать мне, где именно я настаивал на неполноте

Уважаемый, вы тоже читать не умеете? Ничто ниоткуда следовать не должно. Вообще ничего не должно подразумеваться. Все должно быть определено явно. Найдите на предыдущей странице свое сообщение и удивитесь, насколько короткая у вас память.

> А насчет стиля полемики

Стиль, уважаемый, соответствующий. В стране, где большую часть учетного софта занимает у%$бище по имени одинце, а нормального софта пишется с гулькин нос, по-другому просто невозможно.

...

Рейтинг:

0 / 0

18.08.2008, 13:46

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35493334

ЮВ

Участник

Сообщения: 526

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621... дать ответ - гораздо менее ценно, чем заставить думать....

Наконец-то вы явно сформулировали свое кредо!
А я-то все время думал, почему guest_20040621 никогда не дает конкретных ответов на конкретно заданные вопросы и всегда уводит обсуждение в сторону.
Прикрываясь таким лозунгом, любой демагог, попросту пустышка, которому нечего сказать по существу, пытается учить других.

IMHO, если человек действительно талантлив и достиг больших успехов, ему незачем прятаться под guest, наоборот, он должен на примере своих проектов (а не на пустых разглогольстованиях) учить других, как надо проектировать программные системы.
Только так можно добиться уважения и преклонения.
А хамство - это признак слабости и ущербности.

...дать ответ - гораздо менее ценно, чем заставить думать....
Больной пришел к врачу с просьбой помочь.
Врач: Ваша болезнь от неправильного образа жизни. Подумайте и измените его.

Клиент пришел к адвокату.
Развожусь с женой. Как мне лучше поступить,
Адвокат: дать ответ стоит 1000 руб., но это менее ценно, лучше подумайте сами.

и т. д.
Весь мир движется в направлении узкой специализации и оплачиваемых консалтингов.
А нам предлагают вернуться в натуральное хозяйство - где каждый доходил до всего своим умом
и не пользовался знаниями других.
И guest_20040621 тоже до всего дошел своим умом (или сразу родился таким).
Ведь даже Ньютон говорил: " Я достиг больших успехов в науке только потому, что стоял на плечах других ученых корифеев".

В общем, эта философия - философия либо демагога, которому нечего ответить по существу, либо эгоиста, который не желает делиться своими знаниями с другими.

P. S. Вхожу, по классификации guest_20040621, в обойму "тупых", поэтому склоняюсь к первому
выводу.

...

Рейтинг:

0 / 0

18.08.2008, 18:03

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35493529

guest_20040621

Гость

> Только так можно добиться уважения и преклонения.

Пять баллов! Еще один великолепный набор стереотипов. В том-то и дело, что ни уважения, ни тем более преклонения не нужно. Мне очень хочется иметь возможность обсуждать интересные вещи с нормальными людьми. А не толочь дерьмо в ступе с дебилами типа shelsoft, хрена из Минфина и подобных.

> А хамство - это признак слабости и ущербности.

А тупость - это признак чего? Хамство - оно имеет место быть - абсолютно безобидно на фоне вопиющей дремучести. Во-первых, бессмысленно метать бисер перед свиньями. А во-вторых, элемент провокации, который несет нарочитое хамство, для того, чтобы грамотный человек мог написать: херню вы несете, guest_20040621, вот здесь и здесь. Потому-то и потому-то. Но ведь никто не пишет! Хотя и в данном случае, и в куче других повод для этого был оставлен сознательно.

> Больной пришел к врачу с просьбой помочь.

Визит больного к врачу оплачен либо системой медицинского страхования, либо - непосредственно в кассу ЛПУ. Аналогия понятна?

> Весь мир движется в направлении узкой специализации и оплачиваемых консалтингов.

Какой мир и куда движется? Не смотрите отечественное ТВ; это вредно не только для глаз.

> А нам предлагают вернуться в натуральное хозяйство - где каждый доходил до всего своим умом

Да нет, почему? Всего и нужно - думать, прежде чем говорить.

> и не пользовался знаниями других

Не так. Не всякими знаниями нужно пользоваться и не все, что выдается за знания, ими является.

> эгоиста, который не желает делиться своими знаниями с другими.

Чудненько. Т. е. вам за вашу работу получать зарплату - нормально. А от окружающих вы ожидаете исключительно подарков? Обмен мнениями - это именно обмен. Чтобы что-то получить, нужно сначала что-то отдать.

> Вхожу, по классификации guest_20040621, в обойму "тупых"

Вы мазохист или тоже не умеете читать?

...

Рейтинг:

0 / 0

18.08.2008, 19:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35493553

ЮВ

Участник

Сообщения: 526

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621...А от окружающих вы ожидаете исключительно подарков?

Ну и какая у вас такса для участников форума?
Насколько выше расценки для особо тупых?

guest_20040621Обмен мнениями - это именно обмен.
В вашем понимании "обмен мнениями - это когда приходят со свои мнением, а уходят с вашим".

guest_20040621... или тоже не умеете читать?
Тоже.
Смотрю в книгу - а вижу фигу.
Вашу.

P. S. Дискуссию с вами на эту тему прекращаю.

...

Рейтинг:

0 / 0

18.08.2008, 20:12

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35493578

alexeyvg

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 26 926

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621херню вы несете, guest_20040621, вот здесь и здесь. Потому-то и потому-то. Но ведь никто не пишет!Просто мы вежливые :-)

guest_20040621Визит больного к врачу оплачен либо системой медицинского страхования, либо - непосредственно в кассу ЛПУ. Аналогия понятна?
Аааа, вот оно что... Дейстительно...
Но как свой собственный сейлз вы не очень :-( Плохая реклама, знаете.

guest_20040621> Весь мир движется в направлении узкой специализации и оплачиваемых консалтингов.

Какой мир и куда движется? Не смотрите отечественное ТВ; это вредно не только для глаз.вот здесь херню вы несете, guest_20040621. Почему? Ну, дружище, визит больного к врачу оплачен... Аналогия понятна?

guest_20040621> А нам предлагают вернуться в натуральное хозяйство - где каждый доходил до всего своим умом

Да нет, почему? Всего и нужно - думать, прежде чем говорить.

> и не пользовался знаниями других

Не так. Не всякими знаниями нужно пользоваться и не все, что выдается за знания, ими является.Вы не понимаете, что варианта всего два - либо вы верите специалисту, либо вы проверяете , является-ли его знания истинными, для чего есть только один выход - выучиться его специальности на уровне его самого (затратив на это, возможно, столько-же десятков лет, как и он)

Впрочем, что это я объясняю? бесплатно??? "Ну, дружище, визит больного к врачу оплачен... Аналогия понятна?"

Вообще, вижу недалёкое будущее этого форума:

Гррупа неустановленных (анонимы ведь все) лиц пишет друг другу "ну, дружище, визит больного к врачу...", хотят заказать очень задорого ответ на свой вопрос, но перед заказам овладевают предметом на уровне консультанта, чтобы не заплатить за то, что выдается за знания, но ими не является.

Просто апокалипсис какой-то :-(

...

Рейтинг:

0 / 0

18.08.2008, 20:27

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35493591

guest_20040621

Гость

> Ну и какая у вас такса для участников форума?

Важно, чтобы проблема была интересной.

> Насколько выше расценки для особо тупых?

Ноль. Брезгливость сильнее желания заработать.

...

Рейтинг:

0 / 0

18.08.2008, 20:38

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35493652

provid

Участник

Сообщения: 60

Рейтинг: 0 / 0

alexeyvg Вообще, вижу недалёкое будущее этого форума :

Гррупа неустановленных (анонимы ведь все) лиц пишет друг другу "ну, дружище, визит больного к врачу...", хотят заказать очень задорого ответ на свой вопрос, но перед заказам овладевают предметом на уровне консультанта, чтобы не заплатить за то, что выдается за знания, но ими не является.

Просто апокалипсис какой-то :-(
у этого форума нет будущего . Форумом никто не управляет, модераторы в психозе в зависимости от количества выпитого, практически все специалисты разошлись... Вероятней всего его перерождение в трепную площадку, типа удаффа. так что просто наблюдайте агонию.

p.s. к guest_20040621 это не относится, в целом по форуму.

...

Рейтинг:

0 / 0

18.08.2008, 21:44

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35493672

shelsoft

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621Человек мог написать: херню вы несете, guest_20040621, вот здесь и здесь. Потому-то и потому-то. Но ведь никто не пишет!

Так вот батенька херню вы несете, guest_20040621, поскольку:
1) Нормальный потребитель в хорошем смысле этого слова предпочитает жрать тушенку из незнакомого магазина сделанную по ГОСТу, а не по рецептам некого дИмократа, это дает ему гарантию, что он хотя бы не отравиться
2) За ... надцать лет в разработке я насмотрелся на кучу "детишек" в весьма почтенном возрасте размазывающих сопли в области по поводу своей гениальности. Но как-то лучше воспринимается человек который знает методики и стандарты разработки ПО показывающий почему и где он в данном проекте отступил от общепринятых правил и какие выгоды это принесет (см. п. 1)
3) на фоне "на фоне вопиющей дремучести" вы выглядите как "Кулибин". Т. е. вы ску(Ч)но (М)ало(О)бразованый человек. Поясню, термин "Кулибин" относится не к человеку, а к его наследию (это работает, но невозможно понять и повторит как это сделано и следовательно бесполезно).

provid
Есть некоторые мысли, почему так мало тут дельных постов. По моему ИХМО
1) не учитывается в составе "Разработки информационных систем" людей как разработчиков, так и пользователей
2) отсутствие инженерной культуры "каждый сам себе Кулибин"

^{______________________________________________________

Давайте считать обступившее нас со всех строн коричневое море шоколадным}

...

Рейтинг:

0 / 0

18.08.2008, 21:57

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35493719

guest_20040621

Гость

> у этого форума нет будущего

Ну почему? В свое время владелец настойчиво продавал домен на молотке за пять килобаксов, если память мне не изменяет. С тех пор, наверное, жаба подросла слегка, но, если найдется желающий предложить адекватные деньги, - на этом месте вполне может существовать грамотное сообщество. Очистить форум от баранов легко, было бы желание.

> практически все специалисты разошлись...

Лето как-то не очень хорошо проводить в Сети. ;)

> Вероятней всего его перерождение в трепную площадку, типа удаффа

Похоже, что уже.

...

Рейтинг:

0 / 0

18.08.2008, 22:36

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35493974

provid

Участник

Сообщения: 60

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621В свое время владелец настойчиво продавал домен на молотке за пять килобаксов, если память мне не изменяет. С тех пор, наверное, жаба подросла слегка, но, если найдется желающий предложить адекватные деньги, - на этом месте вполне может существовать грамотное сообщество. Очистить форум от баранов легко, было бы желание.
имхо, момент упущен. Его загадили до неузнаваемости. Это уже даже не покупка профессионального ресурса, а покупка имени, в восстановление которого нужно дополнительно вкладываться с неясным результатом. А площадку для общения профессионалов можно и в стороне организовать.

guest_20040621> Вероятней всего его перерождение в трепную площадку, типа удаффа

Похоже, что уже.
похоже.

Валерий (iscrafm).

...

Рейтинг:

0 / 0

19.08.2008, 09:48

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35494101

_Pero123

Гость

alexeyvg
Вы не понимаете, что варианта всего два - либо вы верите специалисту, либо вы проверяете , является-ли его знания истинными, для чего есть только один выход - выучиться его специальности на уровне его самого (затратив на это, возможно, столько-же десятков лет, как и он)

для того чтобы проверить качество приготовленной яичницы, необязательно уметь нести яйца (с)
про форум тоже зря, назовите где лучше
IMHO

...

Рейтинг:

0 / 0

19.08.2008, 10:37

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35494212

alexeyvg

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 26 926

Рейтинг: 0 / 0

_Pero123 alexeyvg
Вы не понимаете, что варианта всего два - либо вы верите специалисту, либо вы проверяете , является-ли его знания истинными, для чего есть только один выход - выучиться его специальности на уровне его самого (затратив на это, возможно, столько-же десятков лет, как и он)

для того чтобы проверить качество приготовленной яичницы, необязательно уметь нести яйца (с) Разумеется, но только после приготовления. И сравнив с другими яичницами.

Если вы заказываете разработку информационной системы, вы не сможете проверить непосредственно работу исполнителя - вы можете только найти исполнителя, которому вы верите - например, получив у его бывших клиентов отзывы о его работе, или получив отзывы экспертов о нём и т.п.

Но саму работу, её содержание, квалификацию исполнителя по содержанию работы вы не проверите.

...

Рейтинг:

0 / 0

19.08.2008, 11:13

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35494277

_Petrto123

Гость

alexeyvg
да бросьте вы, проверить можно всё и в любой области. Конечно, с разной степенью достоверности и т.д.
В том числе по сопутствующим факторам (как одет доверитель)
:)

Вы машину покупаете тоже доверяя во всём? Или опускаетесь до уровня работы ABS?

...

Рейтинг:

0 / 0

19.08.2008, 11:29

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35494471

alexeyvg

Участник

Откуда: Moscow

Сообщения: 26 926

Рейтинг: 0 / 0

_Petrto123да бросьте вы, проверить можно всё и в любой области. Конечно, с разной степенью достоверности и т.д.
В том числе по сопутствующим факторам (как одет доверитель)Так я и говорю - только по сопутствующим факторам. Т.е. проверять не саму идею, а выяснять допустимую степень доверия к специалисту.

Речь-то об этом шла: не доверять специалисту, не определять допустимую степень доверия, "В том числе по сопутствующим факторам (как одет доверитель)", а проверять качество его знаний.

...

Рейтинг:

0 / 0

19.08.2008, 12:18

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35494838

guest_20040621

Гость

> Это уже даже не покупка профессионального ресурса, а покупка имени, в восстановление которого нужно дополнительно
> вкладываться с неясным результатом.

Согласен.

> А площадку для общения профессионалов можно и в стороне организовать.

И давно бы нужно. Идея висит в воздухе, что называется. Более того, сейчас очень удачный момент: веб-сервисы активно входят в моду, куча интересных идей и технологий, которые на русском языке практически не обсуждаются. Опять же FOSS в России набирает популярность. И еще: начиная со следующего года, профицит бюджета РФ будет сокращаться, бюджет с дефицитом планируется где-то году к 2014 (я думаю, что раньше, но это много от чего зависит). Т. е. халявного бюджетного бабла, которое модно осваивать, будет с каждым годом все меньше. И это хорошо: есть шанс появиться реальной конкуренции и есть шанс, что она даст качественный толчок развитию информационных технологий в России.

...

Рейтинг:

0 / 0

19.08.2008, 14:00

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35495238

_Petro123

Гость

alexeyvg
"я за свободу"

и в конкретном посте:
авторВы не понимаете, что варианта всего два - либо вы верите специалисту, либо вы проверяете, является-ли его знания истинными, для чего есть только один выход - выучиться его специальности на уровне его самого (затратив на это, возможно, столько-же десятков лет, как и он)
т.е. либо СЛЕПАЯ ВЕРА либо проверка методом 10-летнего обучения

я выбираю 3-ий путь (я его описал).
Вы можете работать по этим 2-м.

Удачи!

...

Рейтинг:

0 / 0

19.08.2008, 15:30

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35495843

shelsoft

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621
1) Некотрое время назад 19 августа прекратила существовать "площадка для общения профессионалов" организованная в стороне
2) Я уже писал про "Кулибиных" посему см п. 1.
3) Даже ООП не теория а практика для массы "откровение" (по опыту преподавания на старших курсах и собеседованиям). Зато "серебрянные пули" везде. И дабы научить действительно соображающего тварища нужно нечто более чем жаргон "ты говно и подонок" (см. Экзюпери про порядок приручения)
4) Ваш путь к гландам пациента несоизмеримо длинее очевидного поскольку пациенты для вас одинаковы

^{______________________________________________________

Давайте считать обступившее нас со всех строн коричневое море шоколадным}

...

Рейтинг:

0 / 0

19.08.2008, 21:31

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35495927

provid

Участник

Сообщения: 60

Рейтинг: 0 / 0

shelsoft1) Некотрое время назад 19 августа прекратила существовать "площадка для общения профессионалов" организованная в стороне

кто?

...

Рейтинг:

0 / 0

19.08.2008, 23:18

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35496030

stells2

Участник

Откуда: Оклахома Пригород Колымы

Сообщения: 730

Рейтинг: 0 / 0

ТребованиеДобрый вечер !
Спросили недавно на собеседовании — что такое требование в ТЗ ? Дайте определение — не дал.
Подскажите плиз.

Гм.. «задание» и есть требование выполнить что либо и как надо..
Непонятно.. открываем 34-й ГОСТ и внимательно курим сей документ.. в придачу, можно и 24-й.. Или, я что-то не так понял в вопросе?
Вот ссылки, на всякий случай..
ГОСТ. ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА СОЗДАНИЕ АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ СИСТЕМЫ ГОСТ 34.602-89.

АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ СТАДИИ СОЗДАНИЯ ГОСТ 24.601-86

Имхо, сложившаяся практика в РФ писать ТЗ после того как софт/система сданы с указанием в ТЗ как это работает – есть полная лажа, выражающаяся в первую очередь в затягивании реализации проекта.. По сути, «требования» - это «вторая», функциональная часть ТЗ, следовательно, всё ТЗ это и есть требование (за исключением описательной части самого объекта автоматизации, целей и т.д.).
Если у вас спрашивают такие определения, ваша должность предполагает эти знания.. Если у вас их нет, лучше поискать что-то другое..

...

Рейтинг:

0 / 0

20.08.2008, 07:56

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35496100

provid

Участник

Сообщения: 60

Рейтинг: 0 / 0

stells2Непонятно.. открываем 34-й ГОСТ и внимательно курим сей документ..

Вы считаете что в наше время нужно внимательно курить подобное чтиво???:

ГОСТ1.6. В ТЗ на АС включают только те требования, которые дополняют требования к системам данного вида (АСУ, САПР, АСНИ и т. д.), содержащиеся в действующих НТД, и определяются спецификой конкретного объекта, для которого создается система.

Сами то часто курите, или только советуете?
Выше уже говорилось про то, что указанные документы безнадежно устарели. Если бы Вы занимались разработкой, то знали бы об этом.

...

Рейтинг:

0 / 0

20.08.2008, 09:17

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35496193

stells2

Участник

Откуда: Оклахома Пригород Колымы

Сообщения: 730

Рейтинг: 0 / 0

Вы считаете что в наше время нужно внимательно курить подобное чтиво???:

ГОСТ1.6. В ТЗ на АС включают только те требования, которые дополняют требования к системам данного вида (АСУ, САПР, АСНИ и т. д.), содержащиеся в действующих НТД, и определяются спецификой конкретного объекта, для которого создается система.

Сами то часто курите, или только советуете?
Выше уже говорилось про то, что указанные документы безнадежно устарели. Если бы Вы занимались разработкой, то знали бы об этом.[/quot]

Увы.. не только приходится ковыряться в этом, но ломать голову что бы это было реальным :)
Гм.. а что вас не устраивает в данной формулировке?
Разработка нового это одно, автоматизация чего-то это другое.. Или, вы считаете, что чтение и соблюдение НТД это никчемная трата времени?

Насчет устарело или нет.. Не думаю что устарело. По крайней мере, не в области АСУТП.
Если просто попытаться ответить на все пункты 34-го ГОСТа, может родиться довольно не плохой и нужный документ :) Какой использовать стандарт не суть, сам факт использования его желателен, да и, использование стандартов значительно облегчает жизнь всем.. Главное, их правильно готовить :)

...

Рейтинг:

0 / 0

20.08.2008, 10:11

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35496204

stells2

Участник

Откуда: Оклахома Пригород Колымы

Сообщения: 730

Рейтинг: 0 / 0

provid
Вы считаете что в наше время нужно внимательно курить подобное чтиво???:
Сами то часто курите, или только советуете?
Выше уже говорилось про то, что указанные документы безнадежно устарели. Если бы Вы занимались разработкой, то знали бы об этом.

Звиняюсь.. вот цитаты на которые выше пост..

...

Рейтинг:

0 / 0

20.08.2008, 10:15

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35496276

stells2

Участник

Откуда: Оклахома Пригород Колымы

Сообщения: 730

Рейтинг: 0 / 0

guest_20040621>
Я не читаю стандарны девяностых годов: это морально устаревшие документы. Объяснять каждому персонально, почему это кривое определение, мне лень. Читайте внимательно.

Достаточно того что вы не читали.. Остальное излишнее.
Обладать способностью определить кривость документа не читая его – это талант, цените его.

Да.. и публичная лицензия, интерфейсы, требования на ПО и ТЗ есть разные, никак не связанные вещи..

Кстати, как и ГОСТ Р ИСО 9000-2001 Системы менеджмента качества и иные документы перечисленные выше могут быть использованы в разработке АС но к ТЗ это каким местом относится? мы же о ТЗ..? :)

...

Рейтинг:

0 / 0

20.08.2008, 10:36

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35496330

1106 в Минфине

Гость

stells2 guest_20040621>
Я не читаю стандарны девяностых годов: это морально устаревшие документы. Объяснять каждому персонально, почему это кривое определение, мне лень. Читайте внимательно.

Достаточно того что вы не читали.. Остальное излишнее.
Обладать способностью определить кривость документа не читая его – это талант, цените его.

Да.. и публичная лицензия, интерфейсы, требования на ПО и ТЗ есть разные, никак не связанные вещи..

Кстати, как и ГОСТ Р ИСО 9000-2001 Системы менеджмента качества и иные документы перечисленные выше могут быть использованы в разработке АС но к ТЗ это каким местом относится? мы же о ТЗ..? :)да, мы уже заметили ~30 постингов назад некоторое несоответствие названия топика и содержимого авторского вопроса
в топике спрашивают "Что такое требование?", а в тексте запроса говорят о "требовании в ТЗ"
согласитесь, это разница!

кстати, если вернуться к уже несколько раз процитированному определению Requirement'a, данному iEEE, можно убедиться в его универсальности

а также не могу не выразить благодарность автору за вопрос
хотя полемика по его поводу поднялась несколько на завышенном градусе
но это лишний раз убеждает в необходимости определяться с понятиями прежде чем начать какой-либо процесс
лучше переругаться вначале, чем выяснить на более позднем этапе, что стороны под одним и тем же понимали несколько РАЗНЫЕ вещи /-:

...

Рейтинг:

0 / 0

20.08.2008, 10:52

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35496591

provid

Участник

Сообщения: 60

Рейтинг: 0 / 0

stells2Увы.. не только приходится ковыряться в этом, но ломать голову что бы это было реальным :)
Гм.. а что вас не устраивает в данной формулировке?
Разработка нового это одно, автоматизация чего-то это другое.. Или, вы считаете, что чтение и соблюдение НТД это никчемная трата времени?

смущает мелочь. Во времена разработки стандарта все работали в рамках единой бизнес-модели (если так можно выразится конечно). В наше время, говорить о том, что ТЗ содержит дополнительные требования к системе конкретного класса, описанной в НТД, несколько непрактично (забыл слово).

...

Рейтинг:

0 / 0

20.08.2008, 12:05

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35496646

Некто_1

Гость

guest_20040621> А вот насчет полноты... прошу Вас указать мне, где именно я настаивал на неполноте

Уважаемый, вы тоже читать не умеете? Ничто ниоткуда следовать не должно. Вообще ничего не должно подразумеваться. Все должно быть определено явно. Найдите на предыдущей странице свое сообщение и удивитесь, насколько короткая у вас память.

> А насчет стиля полемики

Стиль, уважаемый, соответствующий. В стране, где большую часть учетного софта занимает у%$бище по имени одинце, а нормального софта пишется с гулькин нос, по-другому просто невозможно.

Простите, а какое отношение имеет то или иное определение понятия "требование" к доминированию на рынке конкретного продукта? И потом - Вы хотите посредством бездоказательной ругани улучшить качество софта в стране? если да, то Вы - большой забавник...

А с конструктивом у Вас - несколько слабее, скажем так, чем с руганью, так что продолжать полемику с Вами считаю занятием оскорбительно-бессмысленным. Искренне желаю Вам однажды получить за Ваши словесные фиоритуры "в табло" от какого-нибудь собрата по исповедуемой системе ценностей.

...

Рейтинг:

0 / 0

20.08.2008, 12:23

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35496771

stells2

Участник

Откуда: Оклахома Пригород Колымы

Сообщения: 730

Рейтинг: 0 / 0

provid
смущает мелочь. Во времена разработки стандарта все работали в рамках единой бизнес-модели (если так можно выразится конечно). В наше время, говорить о том, что ТЗ содержит дополнительные требования к системе конкретного класса, описанной в НТД, несколько непрактично (забыл слово).

А почему нет? Есть система контроля учета КИПиА (например), и данная система формализована и описана в СТП и РД, но это общее описание АСУ метрологии, которая существует только в виде НТД. ТЗ есть «требование» на создание реальной системы, оно базируется на имеющихся всех РД и дополняет с учетом конкретных бизнес-процессов. Я что то не то говорю?
В принципе, я вроде замечал уже, что разработка нового и автоматизация существующего – есть разные вещи, я так думаю :)
Но в целом, дабы не порождать хаос, требования на создания АС должны быть четко формализованы и структурированы – разве не так? Вопрос автора был о требованиях.. что это такое – на мой взгляд, доступно можно ознакомиться как раз в стандартах на разработку АСУ..

...

Рейтинг:

0 / 0

20.08.2008, 12:57

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35498070

guest_20040621

Гость

> Простите, а какое отношение имеет то или иное определение понятия "требование" к доминированию на рынке конкретного
> продукта?

Непосредственное. Если бабло платят исключительно за тупую работу с кривым софтом, неоткуда взяться навыкам проектирования.

> продолжать полемику с Вами считаю занятием оскорбительно-бессмысленным.

Когда обнаруживают абсолютное отсутствие присутствия малейших знаний, обычно так и говорят. Не удивили.

Резюме: ни одного возражения по существу ни от одного из написавших. Болото.

...

Рейтинг:

0 / 0

20.08.2008, 22:54

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35500921

1106 в Минфине

Гость

guest_20040621> Простите, а какое отношение имеет то или иное определение понятия "требование" к доминированию на рынке конкретного
> продукта?

Непосредственное. Если бабло платят исключительно за тупую работу с кривым софтом, неоткуда взяться навыкам проектирования.

> продолжать полемику с Вами считаю занятием оскорбительно-бессмысленным.

Когда обнаруживают абсолютное отсутствие присутствия малейших знаний, обычно так и говорят. Не удивили.

Резюме: ни одного возражения по существу ни от одного из написавших. Болото.так и не научишься никогда цитаты оформлять удобным способом форума SQL.Ru )-:

вот тебе в ритме пятницы:

Когда молва мне скажет: "Жалкий сноб,
Кто пред тобой швыряется словами!",
Я под курок подставлю мудрый лоб,
Чтоб умереть, но не общаться с Вами!

...

Рейтинг:

0 / 0

22.08.2008, 10:24

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35501659

byur

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 282

Рейтинг: 0 / 0

_Pero123
про форум тоже зря, назовите где лучше
IMHO

По моим ощущениям на UML2.RU таки лучше ... такого быдла как наш "онанимный" guest, который имеет комплекс непризнанного гения и не может себя продать, и поэтому считает всех баранами :-) там попросту не бывает.

...

Рейтинг:

0 / 0

22.08.2008, 14:03

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35501690

byur

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 282

Рейтинг: 0 / 0

provid stells2Непонятно.. открываем 34-й ГОСТ и внимательно курим сей документ..

Вы считаете что в наше время нужно внимательно курить подобное чтиво???:

ГОСТ1.6. В ТЗ на АС включают только те требования, которые дополняют требования к системам данного вида (АСУ, САПР, АСНИ и т. д.), содержащиеся в действующих НТД, и определяются спецификой конкретного объекта, для которого создается система.

Сами то часто курите, или только советуете?
Выше уже говорилось про то, что указанные документы безнадежно устарели. Если бы Вы занимались разработкой, то знали бы об этом.

Не знаю как насчет курить, но иметь представление и понимать отличие от ГОСТ той же 19-й серии или зарубежных аналогов таки имеет смысл, причем практический. Тем более если вы по должности или роли в проекте -- аналитик. Тем не менее, я повторюсь, что используя ГОСТ 34-602 вполне можно разработать хорошое ТЗ на АС, на основании которого такая АС будет проектироваться, а потом разрабатываться. Другой вопрос, что разработать качественную документацию требований - это трудоемко ...независимо от того какой стандарт или методология используется.

...

Рейтинг:

0 / 0

22.08.2008, 14:11

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35502142

provid

Участник

Сообщения: 60

Рейтинг: 0 / 0

byurПо моим ощущениям на UML2.RU таки лучше ... такого....там попросту не бывает.
там вообще никого не бывает. Скучные теоретические переливания из пустого в порожнее. Навряд ли это можно считать лучшим.

...

Рейтинг:

0 / 0

22.08.2008, 16:15

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35502228

byur

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 282

Рейтинг: 0 / 0

provid byurПо моим ощущениям на UML2.RU таки лучше ... такого....там попросту не бывает.
там вообще никого не бывает. Скучные теоретические переливания из пустого в порожнее. Навряд ли это можно считать лучшим.

Не готов согласиться с таким утверждением. Форум рассчитан в первую очередь на аналитиков и, возможно, разработчикам тематика сайта покажется не очень интересной.
Рассматриваемые вопросы достаточно разнообразны, в т.ч. и практические кейсы. Но там действительно не обсуждают какие поля должны быть в таблице БД или "что такое ТЗ" :-). Думаю от этого форум только выигрывает. Но вобщем-то никто не мешает вам задать живую и практическую тему для обсуждения ... все в ваших руках :-).

...

Рейтинг:

0 / 0

22.08.2008, 16:44

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35502577

shelsoft

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

byur UML2
1) Герцен издавал "Колокол" - Без адаптации на национальную почву это породило "народовольцев" - далее ...

2) Cпасибо искренне за перевод ряда документов, хоть что-то люди без знания языка (не нагружая меня) могут прочитать
3) Рад вашу мысль, что качество документирования не зависит от стандартов (или я не понял)
4) Остаюсь при своей мысли что постулат "загоним людей к щастью" в любой интерпретации без объяснения "щастья" неприемлим

^{______________________________________________________

Давайте считать обступившее нас со всех строн коричневое море шоколадным}

...

Рейтинг:

0 / 0

22.08.2008, 20:28

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35502689

guest_20040621

Гость

> такого быдла как наш "онанимный" guest

Дружище, от дерьма я не ожидаю оценок. Я просто слежу за тем, чтобы случайно в него не вляпаться. Так что Вам достаточно себя просто четко обозначить.

> который имеет комплекс непризнанного гения

Вас, уважаемый, никто не заставляет быть тупым.

> и не может себя продать

Не "не может", а "не хочет". По счастью, необходимости в работе наемным сотрудником нет. И уже давно.

...

Рейтинг:

0 / 0

22.08.2008, 22:57

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35503094

stells2

Участник

Откуда: Оклахома Пригород Колымы

Сообщения: 730

Рейтинг: 0 / 0

byur
... Другой вопрос, что разработать качественную документацию требований - это трудоемко ...независимо от того какой стандарт или методология используется.

Совершенно согласен с вами. Я бы даже дополнил, очень трудоёмко.. и по времени не быстро :) Но это оправдывает с лихвой затраты.

...

Рейтинг:

0 / 0

23.08.2008, 18:06

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35505340

AlexTheRaven

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 734

Рейтинг: 0 / 0

stells2<...>Совершенно согласен с вами. Я бы даже дополнил, очень трудоёмко.. и по времени не быстро :) Но это оправдывает с лихвой затраты.
Смотря какие затраты. Идеальные требования - не самоцель, они просто должны быть достаточно хороши, чтобы разработать то, что можно продать, и, по возможности, удовлетворяет заказчиков.
Пока пишешь требования - они стремительно устаревают, поэтому писать их надо быстро. Для того, чтобы требования работали, их должны читать люди - поэтому требований должно быть немного, они должны быть написаны ёмко и лаконично.
Я считаю, что требования невозможно написать сразу в идеальном виде, и вкладывать десятки человеко-месяцев в их первую версию не имеет смысла.
Всё выше сказанное справедливо для коммерческого ПО. Требования к ПО, управляющего медицинской аппаратурой, энергетикой, опасными производствами, транспортными средствами, военной и космической техникой, должны быть написаны идеально - как и само ПО, и время здесь вторично.

...

Рейтинг:

0 / 0

25.08.2008, 23:59

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35505378

Urri

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 522

Рейтинг: 0 / 0

Не всегда вполне соглашаюсь с мнениями guest_20040621, но читая их уже много лет, призываю к ним прислушиваться, вместо того, чтоб грязью кидаться.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 01:11

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35505433

stells2

Участник

Откуда: Оклахома Пригород Колымы

Сообщения: 730

Рейтинг: 0 / 0

AlexTheRaven
Идеальные требования - не самоцель, они просто должны быть достаточно хороши, чтобы разработать то, что можно продать, и, по возможности, удовлетворяет заказчиков. <....>

Весьма точно определено всё. Последний ваш пост хоть в учебник:)

Часто возникает ситуация, когда общие требования к АС есть, но АС состоит из множества АРМ, стоит ли писать на каждый АРМ требования? или достаточно общей концепции? Имеется ввиду та документация, которая согласовывается с заказчиком.. Не секрет же, что в РФ, часто, всё пишется уже на то, что сделано.. Где критерий "сложности" определяющий необходимость отдельного описания той или иной части АС? Всё должно быть продумано до мелочей, это так.. но такая цель естественно не достижима. :(.

Я например, больше склоняюсь к тому, что бы сначала получить оптимальную модель, а потом уже программист это дело реализует (с учетом итерационности процесса конечно) в этом случае, чем больше приближена модель к искомой, тем меньше итераций (до)разработки. "Беда" в одном, не всегда заказчик соглашается с необходимостью построения модели.. Ему нужен результат.. :(

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 06:38

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35505450

Mainframe_старый

Участник

Сообщения: 391

Рейтинг: 0 / 0

stells2
Часто возникает ситуация, когда общие требования к АС есть, но АС состоит из множества АРМ, стоит ли писать на каждый АРМ требования? (
Вот мне кажется, что разбивать (или составлять) систему на множество АРМов это какой-то архаизм. Вообещ , понятие АРМ, это .. ну то, что уже не стоит вообще употребялять.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 07:12

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35505539

stells2

Участник

Откуда: Оклахома Пригород Колымы

Сообщения: 730

Рейтинг: 0 / 0

Mainframe_старый
Вот мне кажется, что разбивать (или составлять) систему на множество АРМов это какой-то архаизм. Вообещ , понятие АРМ, это .. ну то, что уже не стоит вообще употребялять.

Гм.. у вас есть иная альтернатива обозначения полнофункционального целевого, и как правило, узкоспециализированного интерфейса пользователя для выполнения его функциональных обязанностей?
Например, приложения для регистратора поликлиники, кладовщика, диспетчера, библиотекаря, мастера производственного участка и т.д. – т.е. лиц, выполняющих строго определенные функции, которые являются частью большой АС, например, АС цеха.. завода, городской больницы и т.д.?

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 09:11

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35505701

Mainframe_старый

Участник

Сообщения: 391

Рейтинг: 0 / 0

stells2
Гм.. у вас есть иная альтернатива обозначения полнофункционального целевого, и как правило, узкоспециализированного интерфейса пользователя для выполнения его функциональных обязанностей?
Например, приложения для регистратора поликлиники, кладовщика, диспетчера, библиотекаря, мастера производственного участка и т.д. – т.е. лиц, выполняющих строго определенные функции, которые являются частью большой АС, например, АС цеха.. завода, городской больницы и т.д.?

А зачем вообще разрабатывать приложения ДЛЯ регистратоар поликлиники. Приложение имеет какую-то цель, в частности, если у пользователя есть роль в этой системе - регистратор, то ему можео делать 1,2,3. В рамках этого же приложения имеется роль врач, роль глав. варч и т.п. Нет АРМа, есть одно приложение и много ролей.
Пользователи в системе - это не приложения, это некоторые функции. если у вас появится новая роль, вы начнете новое приложение разрабатывать?

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 10:29

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35505902

stells2

Участник

Откуда: Оклахома Пригород Колымы

Сообщения: 730

Рейтинг: 0 / 0

Mainframe_старый
А зачем вообще разрабатывать приложения ДЛЯ регистратоар поликлиники. Приложение имеет какую-то цель, в частности, если у пользователя есть роль в этой системе - регистратор, то ему можео делать 1,2,3. В рамках этого же приложения имеется роль врач, роль глав. варч и т.п. Нет АРМа, есть одно приложение и много ролей.
Пользователи в системе - это не приложения, это некоторые функции. если у вас появится новая роль, вы начнете новое приложение разрабатывать?

Увы, далеко не всегда можно все засунуть в одно приложение. И речь не о том, что на каждую кнопку делать отдельную задачу..
Есть приложения, который возможно унифицировать в группе, но не в системе.. Конечно всегда пытаются минимизировать работу по разработке ПО, но не всегда это возможно и оптимальней выходит декомпозиция.
Для главврача, например, вообще делать приложения нет смысла.. ему достаточно сделать интерфейс, например WEB интерфейс, точнее, реализовать функции интерфейса в соответствии с ролью главврача. А вот для 10-15 регистраторов, которые работают в интенсивном режиме выполняя достаточно большой но строго ограниченный набор операций - требуется приложение, у которого только одна цель – обеспечить работу регистратуры, одно - АРМ "регистратура", ибо больше нигде и не кому не понадобиться использовать элементы этого приложения кроме них самих.
Мы говорим немного о разных вещах .. Для "небольшой компании" вариант "всё в одном" может и сгодится.. Но для сложных АС нет, это в принципе, даже с практической точки зрения не может быть выполнено.. Такой винегрет, вменяемая группа, хотя бы из 5-15 человек программистов просто не осилит. А если над системой работает несколько десятков человек?

Вот потому так важны требования.. :) Вот почему ТЗ лучше делать до того :)

PS: ради интереса, попробуйте нарисовать «общий» интерфейс хотя бы для MES системы…

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 11:41

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35505929

Mainframe_старый

Участник

Сообщения: 391

Рейтинг: 0 / 0

stells2
Для "небольшой компании" вариант "всё в одном" может и сгодится.. Но для сложных АС нет, это в принципе, даже с практической точки зрения не может быть выполнено.. Такой винегрет, вменяемая группа, хотя бы из 5-15 человек программистов просто не осилит. А если над системой работает несколько десятков человек?

Вот потому так важны требования.. :) Вот почему ТЗ лучше делать до того :)

PS: ради интереса, попробуйте нарисовать «общий» интерфейс хотя бы для MES системы…

Винегрет должен быть упорядочен, тогда все выйдет. Есть функциональность, она имеет части. Программируются части, в том числе и интерфейсные. Роль привязывается к частям. Ну например, роль А имеет доступ к части 1, 3 и 10. А роль Б к части 1, 5 и 11. Это значительно более гибко и особенно для больших систем. И уж делать болшие системы как АРМы, где в разных частях наверняка будет одна и та же функциональность, совсем непарвильно, поддерживать такую большую систему потребует очнеь болших усилий.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 11:51

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35506116

stells2

Участник

Откуда: Оклахома Пригород Колымы

Сообщения: 730

Рейтинг: 0 / 0

Mainframe_старый
И уж делать болшие системы как АРМы, где в разных частях наверняка будет одна и та же функциональность , совсем непарвильно, поддерживать такую большую систему потребует очнеь болших усилий.

Мы с вами о разном.. Я уже сказал, не надо делать 100 АРМ для каждого пользователя, рабочие места унифицируются. Следовательно, вариант "в разных частях наверняка будет одна и та же функциональность" исключается. Будет 10 АРМ и все совершенно разные и законченные.
Разрабатывать и сопровождать "универсальную" систему гораздо сложней и далеко не всегда она вообще возможна. В конце концов, реализация есть результат довольно продолжительной разработки-проектирования, что по времени, никак не меньше, а часто и больше.. (ну, конечно на практике проектированию уделяют не всегда должного..).

Ну и.. мы действительно о разном .. попробуйте реально реализовать приложение, хотя бы одно и на бумаге, но которое было бы простым и удобным для кладовщика склада готовой продукции, химика аналитика, оператора машины непрерывного литья стали.. с учетом их ролей

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 12:51

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35506138

ЮВ

Участник

Сообщения: 526

Рейтинг: 0 / 0

stells2
Я например, больше склоняюсь к тому, что бы сначала получить оптимальную модель, а потом уже программист это дело реализует (с учетом итерационности процесса конечно)(

Да, для сложных систем бывает трудно сразу однозначно сформулировать требования в полном объеме. И тогда они вырабатываются в соответствии с "итерационностью процесса".
Нормативные документы предусматривают эту возможность:
есть стадии аванпроекта, эскизного проекта, на которых и отрабатываются основные идеи (подходы) к разработке системы на макетах, моделях и т. п.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 12:58

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35506376

1106 в Минфине

Гость

AlexTheRaven stells2<...>Совершенно согласен с вами. Я бы даже дополнил, очень трудоёмко.. и по времени не быстро :) Но это оправдывает с лихвой затраты.
Смотря какие затраты. Идеальные требования - не самоцель, они просто должны быть достаточно хороши, чтобы разработать то, что можно продать, и, по возможности, удовлетворяет заказчиков.
Пока пишешь требования - они стремительно устаревают, поэтому писать их надо быстро. Для того, чтобы требования работали, их должны читать люди - поэтому требований должно быть немного, они должны быть написаны ёмко и лаконично.
Я считаю, что требования невозможно написать сразу в идеальном виде, и вкладывать десятки человеко-месяцев в их первую версию не имеет смысла.Требования устаревают?
Но если их писать быстро , то можно успеть?

А разработчики успевают за аналитиком?
И как в таком случае происходит внедрение?
Что это за экстрим такой?

А, может, в бизнесе надо порядок навести? ... чтоб требования не устаревали за 3дня/неделю/месяц?

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 14:07

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35506593

ЮВ

Участник

Сообщения: 526

Рейтинг: 0 / 0

1106 в МинфинеТребования устаревают?

Увы, так бывает.
Начинают разрабатывать систему при одном законодательстве (например, налоговом), а завершают при совсем другом (и изменения касаются не только настраиваемых параметров - ставок и видов налогов), а принципиальных вещей.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 15:01

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35507137

1106 в Минфине

Гость

ЮВ 1106 в МинфинеТребования устаревают?

Увы, так бывает.
Начинают разрабатывать систему при одном законодательстве (например, налоговом), а завершают при совсем другом (и изменения касаются не только настраиваемых параметров - ставок и видов налогов), а принципиальных вещей.все равно непонятно
каким образом в приведенном примере спасло бы разработку БЫСТРОЕ написание требований?
быстрее бы разработали - быстрее бы начали переделывать?

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 17:53

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35507342

shelsoft

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

1106 в Минфинекаким образом в приведенном примере спасло бы разработку БЫСТРОЕ написание требований
1) А не как бы не спасло )
2) Дело в том что при ароматизации управленческой предметной области не учитывают человеческой логики. Неоднократный тест на работу "при новом законодательстве" выявляет как правило одну и ту же логическую последовательность.
3) Работа аналитика как раз и заключается в выявлении базовых требований и факторов на них влияющих

^{______________________________________________________

Давайте считать обступившее нас со всех строн коричневое море шоколадным}

...

Рейтинг:

0 / 0

26.08.2008, 20:29

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35507562

AlexTheRaven

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 734

Рейтинг: 0 / 0

1106 в МинфинеТребования устаревают?
Но если их писать быстро , то можно успеть?
Дело в том, что концепция склонна меняться - под влиянием "озарений", выхода новых систем, изменения предметной области. Как только изменения достигают некоторого критического значения - нужно уточнять, переписывать и переутверждать требования, особенно варианты использования.
Если написать требования быстро, то после написания последних требований первой версии их можно отдавать разработчикам вместо того, чтобы переписывать заново.

1106 в Минфине
А разработчики успевают за аналитиком?

Первая версия требований отдаётся им не раньше, чем она готова. До этого может быть только изучение предметной области и раннее исследование технологий, никто не спешит.
Далее параллельно идут зависимые процессы - управление требованиями, управление изменениями, управление конфигурацией. Если они налажены - опять же, никто никуда не спешит.

1106 в Минфине
И как в таком случае происходит внедрение?

Итеративно, с корректировкой требований и доработкой системы. Без настойчивого желания "всё переписать".

1106 в Минфине
Что это за экстрим такой?

Это не экстрим, а обычная, весьма консервативная, спиральная модель: RUP, MSF и иже с ними.
Экстрим (экстремальная разработка) - это когда первой версии требований нет , концепция и требования существует в основном в головах людей, горизонт планирования - до месяца. Как ни странно - иногда неплохо работает.

1106 в Минфине
А, может, в бизнесе надо порядок навести? ... чтоб требования не устаревали за 3дня/неделю/месяц?
Боюсь, что такой "законсервированный" бизнес довольно быстро вылетит в трубу, если, конечно, речь идёт о коммерческом предприятии. Системы создаются по нескольку лет, за это время может серьёзно измениться рынок, законодательство, бизнес-процессы.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.08.2008, 01:04

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35507589

AlexTheRaven

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 734

Рейтинг: 0 / 0

stells2<...>
Часто возникает ситуация, когда общие требования к АС есть, но АС состоит из множества АРМ, стоит ли писать на каждый АРМ требования? или достаточно общей концепции?

IMHO есть варианты использования, есть роли, и есть сотрудники, которые могут выполнять много ролей. IMHO более гибко назначать сотруднику полномочия на функциональность и данные, чем хард-кодить эти назначения в клиентских приложениях с названиями "АРМ...", "АРМ...", "АРМ..."
IMHO общей концепции всегда недостаточно - нужны требования, в т.ч. варианты использования.

stells2
<...>Не секрет же, что в РФ, часто, всё пишется уже на то, что сделано..
Не в РФ, а определёнными классами исполнителей для определённых классов заказчиков. А идёт это откуда-то от из СССР, от отраслевых АСУ, когда всё, в чём присутствовало слово "ЭВМ", вызывало трепет, было безумно модным и оправдывало любые издержки, благо, они были не из своего кармана.
Ну и ещё когда программисты работали за интерес и совесть, и обладали, в большинстве своём, научными степенями.

stells2
Где критерий "сложности" определяющий необходимость отдельного описания той или иной части АС?

Критерий - когда разработчик не знает, что делать и с чего начать. Ну или когда пару раз начинает не с того и делает не то.

stells2
Всё должно быть продумано до мелочей, это так.. но такая цель естественно не достижима. :(.

IMHO мелочи лучше всех может продумать разработчик - не надо его недооценивать. Если не давать разработчику возможности принимать решения - ПО будет разрабатываться по принципу "к пуговицам претензии есть?"

stells2
Я например, больше склоняюсь к тому, что бы сначала получить оптимальную модель, а потом уже программист это дело реализует (с учетом итерационности процесса конечно) в этом случае, чем больше приближена модель к искомой, тем меньше итераций (до)разработки.

Мне не нравится слово "оптимальный" - пахнет вечной погоней за изяществом и совершенством, между тем коммерческое программирование - погоня за деньгами и сроками.
Модель может быть действующей. И через некоторое время её могут продать и внедрить :) .

stells2
"Беда" в одном, не всегда заказчик соглашается с необходимостью построения модели.. Ему нужен результат.. :(
Вменяемый заказчик должен понимать, что решение задачи невозможно без постановки её условий. А модель из последовательностей и классов заказчику лучше показывать в виде презентаций уровня "для домохозяек" и действующих прототипов.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.08.2008, 01:30

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35507664

stells2

Участник

Откуда: Оклахома Пригород Колымы

Сообщения: 730

Рейтинг: 0 / 0

AlexTheRaven stells2<...>
Часто возникает ситуация, когда общие требования к АС есть, но АС состоит из множества АРМ, стоит ли писать на каждый АРМ требования? или достаточно общей концепции?

IMHO есть варианты использования, есть роли, и есть сотрудники, которые могут выполнять много ролей. <…>
IMHO общей концепции всегда недостаточно - нужны требования, в т.ч. варианты использования.

Это в части проектирования, полностью согласен. Фактически, описание модели.
AlexTheRaven IMHO более гибко назначать сотруднику полномочия на функциональность и данные, чем хард-кодить эти назначения в клиентских приложениях с названиями "АРМ...", "АРМ...", "АРМ..." <…>

Этот шаг уже сделан, при построении модели..
Есть, например, рабочее место химика-аналитика.. Не автоматизированное, просто лаборатория.
Он выполняет операции результат которых востребован другими производствами, цехами и .т.
Автоматизируем его операции, создав единое информационное пространство (например, завод), мы «отдаем» ему крупицу этого пространства в виде входных данных поступающих с разных участков, текущих операций (химанализ, вычисления и т.д.) и выходных данных как результат этих операций, которые становятся частью общей АС и доступны для других подсистем. О какой унификации тут может идти речь? Да, в нутрии отдела можно сделать одно приложение, логика которого будет соответствовать бизнес ролям пользователей данного отдела. Но это приложение никчемно в иных производственных участках, хоть как там формируй интерфейс.
Слишком специфичны задачи.

stells2
Вменяемый заказчик должен понимать, что решение задачи невозможно без постановки её условий.

Ну да, так должно быть, как много вы знаете «вменяемых» заказчиков? Особо, если платятся деньги, и как правило большие? Тут выход один – разработчик должен быть настолько компетентен, что может вести проект с соблюдением всех требований и нормативов в приемлемые сроки.
Вот тут мы и возвращаемся к тому, что идет это не из «откуда-то от из СССР, от отраслевых АСУ..» а от банальной некомпетентности разработчика. Можно назвать множество имен фирм, которые хороши в одном (например, в электронике) и совершенно некомпетентны в другом. Однако, гонка за прибылью кидает их на ту работу, в которой они, извиняюсь, профаны.
AlexTheRaven
IMHO мелочи лучше всех может продумать разработчик - не надо его недооценивать. Если не давать разработчику возможности принимать решения - ПО будет разрабатываться по принципу "к пуговицам претензии есть?"
А вот тут и «выплывают» требования, которые должен составлять специалист предметной области, а не разработчик. Разработчик не является экспертом в данной предметной области. Реинжениринг, или оптимизация бизнес процессов – предусматривает многое, но в первую очередь работу экспертов и аналитиков. Далеко не всегда он удается, не только в РФ, но думаю и в мире.. По этому, «оптимальная» модель – это не теория.. Это звено «как будет» в цепочке: «как есть» -> «как надо» -> «как будет» = <что получилось>

Мне понятен ваш подход, я согласен что он хорош. Но не во всех областях. Например, в промышленной автоматизации иные требования и возможности.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.08.2008, 08:04

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35507890

Petro123

Участник

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)

Сообщения: 39 476

Рейтинг: 0 / 0

уже давно отказался от буквы "А" в слове АРМ в пользу буквы "Ф" - функциональное рабочее место .

"Автоматизированное" это архаизм.
А ФРМ проектируется именно для работы Системы с человеком.
Так же как есть логическая и физическая модель, ФРМ не зависит от реализации (web это, сканер, программа или голосовая почта).
ФРМ, а именно его в вариантах использования ( ВИ ) проектирует бизнес.

______________________________________________
Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде!

...

Рейтинг:

0 / 0

27.08.2008, 10:48

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35509244

stells2

Участник

Откуда: Оклахома Пригород Колымы

Сообщения: 730

Рейтинг: 0 / 0

[quot Petro123]уже давно отказался от буквы "А" в слове АРМ в пользу буквы "Ф" - функциональное рабочее место .
"Автоматизированное" это архаизм.
А ФРМ проектируется именно для работы Системы с человеком.
Так же как есть логическая и физическая модель, ФРМ не зависит от реализации (web это, сканер, программа или голосовая почта).
ФРМ, а именно его в вариантах использования ( ВИ ) проектирует бизнес.
[quot]

Да какая разница.. суть то не меняется.. у нас не отказались, видать живем в прошлом :)
Конечно важно как этО называется, но не настолько :)
Качество и сложность требований, думаю, не измениться. :)
Кстати, ради интереса, сегодня писались эти самые требования на небольшой модуль.. Как всегда, с начало было 2 страницы.. :)) Пока правил ошибки — появилась куча вопросов, писавший задумался.. скорей всего, быстро не получится :) Да и страниц будет гораздо больше.. Но зато я уверен, что в результате, будут требовать то что надо, каждое слово должно быть понятным и однозначным. А то.. одни не договорят, вторые не додумают.. потом разгребай..

...

Рейтинг:

0 / 0

27.08.2008, 17:10

| Ответить | Цитировать | Написать

Что такое требование ?

#35509877

AlexTheRaven

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 734

Рейтинг: 0 / 0

stells2<...>Но это приложение никчемно в иных производственных участках, хоть как там формируй интерфейс.
Слишком специфичны задачи.

Наверное, сказывается то, что я имел дело в основном с приложениями, обладающими web-интерфейсом. В этом случае объединение экранов (страниц) в "АРМ" определённой роли сводится к ограничению доступа ко всем остальным экранам.
Согласен, что web-интерфейс применим далеко не всегда: датчик температуры расплавленного чугуна через RS-232 к нему не подключишь, большие объёмы данных анализировать и визуализировать не очень удобно :) .

stells2
Ну да, так должно быть, как много вы знаете «вменяемых» заказчиков? Особо, если платятся деньги, и как правило большие?

Знаю четырёх. Наверное, везёт, и/или мы ухитрились правильно себя поставить.
Можно отказаться и от больших денег - если издержки ещё больше :) .

stells2
Тут выход один – разработчик должен быть настолько компетентен, что может вести проект с соблюдением всех требований и нормативов в приемлемые сроки.

Так ведь только что сказали, что заказчик "невменяем" и не понимает, что нужно ставить требования - а значит, тихо саботирует этот процесс? Как ни выполняй незафиксированные требования, и/или зафикисированные, но не осознаваемые заказчиком как соглашение и обязательства принять систему, удовлетворяющую таким требованиям - всё равно получается, что их не выполнил :) .

stells2
<...>Однако, гонка за прибылью кидает их на ту работу, в которой они, извиняюсь, профаны.
Таких много. Замечательно продают воздух, иногда испорченный :) .

AlexTheRaven
IMHO мелочи лучше всех может продумать разработчик - не надо его недооценивать. Если не давать разработчику возможности принимать решения - ПО будет разрабатываться по принципу "к пуговицам претензии есть?"
Не концептуальные мелочи, конечно. Но GUI без спецификации умный разработчик (НЕ кодер, НЕ работающий по принципу "дайте зарплату и отвалите") делает обычно быстрее, рациональнее и удобнее, чем со спецификацией.

AlexTheRaven
А вот тут и «выплывают» требования, которые должен составлять специалист предметной области, а не разработчик. Разработчик не является экспертом в данной предметной области. Реинжениринг, или оптимизация бизнес процессов – предусматривает многое, но в первую очередь работу экспертов и аналитиков. Далеко не всегда он удается, не только в РФ, но думаю и в мире.. По этому, «оптимальная» модель – это не теория.. Это звено «как будет» в цепочке: «как есть» -> «как надо» -> «как будет» = <что получилось>
ОК. Тогда понятно.
Хотя я всё же считаю, что разработчик должен знать предметную область в рамках концепции системы и её аналитической модели. Он должен понимать, что и зачем разрабатывает, хотя бы в рамках своей задачи и модуля, а если не понимает - спрашивать. Иначе он становится кодером, требует детальнейшей спецификации, которую выполняет в стиле "заставь дурака Богу молиться". Ему самому это не нравится, работа скучная, мотивация падает, количество ошибок на стоку кода растёт, сроки растягиваются...

AlexTheRaven
Мне понятен ваш подход, я согласен что он хорош. Но не во всех областях. Например, в промышленной автоматизации иные требования и возможности.
Действительно, с MES и SCADA-системами, а следовательно, и с людьми, их заказывающими, вживую не сталкивался.

Наверное, я понял Ваш подход, формализованный, с выделенными предметниками, аналитиками, архитекторами и узкоспециализированными программистами. Тоже хороший подход, единственно возможный в очень крупных проектах.

...

Рейтинг:

0 / 0

28.08.2008, 01:09

| Ответить | Цитировать | Написать

119 сообщений из 119, показаны все 5 страниц

все

Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Что такое требование ?

Цитировать

Написать

Автор*:

Ввести пароль для входа

Тема*:

Сообщение

Данное сообщение тематическое

Сообщение содержит картинки или видео 18+

Автор:

ВНИМАНИЕ! На данном подфоруме действуют строгие правила. Удостоверьтесь, что ваше сообщение соответствует им!

Форум или тема закрыты для гостей. Необходима авторизация!

Загрузить последнюю сохраненную версию

Вложение:

Вставить как галерею

Максимальный размер вложений: 4,0 МБ, аудио/видео: 8,0 МБ. Картинки большего размера ужимаются, если возможно.

Введите код, изображенный на картинке. Если код нечитаемый, кликните картинку, чтобы загрузить другой вариант.

Отправляя сообщение, я выражаю свое согласие с правилами форума и принимаю пользовательское соглашение.

Читали тему (0):

Читали форум (0):

Пользователи онлайн (0):

start [/forum/topic.php?all=1&fid=33&tid=1548714]:	0ms
get settings:	11ms
get forum list:	12ms
check forum access:	3ms
check topic access:	3ms
track hit:	65ms
get topic data:	11ms
get forum data:	2ms
get page messages:	239ms
get tp. blocked users:	1ms
others:	298ms

total:	645ms