Вот какие информационные системы уже реализованы и имеют место быть.

http://www.youtube.com/watch?v=Gau31KcXPCA

iscrafmкомпьютер должен быть подключен к сети интернет. Одного этого достаточно.
Насколько я понимаю, тяжело тащить систему формирования автоматического заключения на локальный компьютер и это стоит других денег, что делает систему недоступной для рядового потребителя.

iscrafmChallenger,

а то, что по незащищенным каналам предлагается передавать персональную информацию, причем высшей степени защиты, не смущает?

Регистрация пациента деперсонифицирована, можно не указывать ФИО и прочую персональную информацию.
А ЭКГ и сам данные обследования зашифрованы.

alexeyvgКак я понимаю, это просто сильно упрощённое ЭКГ, и к тому-же без анализа (кроме автомата).

Но конечно полезная вещь, по сравнению с ощущениями болит/не болит :-)

Конечно будут и стоит, они и развиваются.

Если вы имели в виду, будут ли развиваться в россии - то думаю, так-же, как производство других товаров, лекарств, медицинской техники, автомобилей...

Тут, конечно, монетизация продумана - приборчик привязан к сервису:


Простите за пиар.

В системе уже есть врачи. Есть возможность отправить ЭКГ врачу. Врач может вести Ваш мониторинг постоянно, просто это стоит дополнительных денег.

Здесь ЭКГ снимается 6 отведений, и есть также модификация прибора 12 отведений.
В том случае, когда 12 отведений - это полноценная экг, которая ничем не отличается от того, что делается у кардиолога. Но тут сложность -тяжело нацепить самому правильно электроды на грудь.
Поэтому в основном продвигается и продается прибор с 6-ю отведениями, когда электроды нацепляются на руки и на ноги.

В России менталитет следующий - есть навязчивое мнение. И я уже его тоже придерживаюсь. Пока не схватит - человек ничего не делает для своего здоровья. В основном приходится работать с больными людьми. А этот сервис - это возможность наблюдать за собой и предвидеть отклонения в сердце и вовремя изменить образ жизни или пройти восстановительную терапию (без лекарств) .

Поэтому здесь было интересно Ваше мнение, как людей далеких от медицины.

alexeyvg[quot Challenger]Простите за пиар.

Ну, может по картинке-то пациент сможет датчики прилепить?

Не знаю просто (я же не врач), насколько адекватная диагностика будет на автомате и с 4-мя отведениями (а не с 6-ю). Может, вообще бесполезная вещь?


Там нюанс нацепить грудные электроды сложно, на два миллиметра в сторону сдвинешь и все, заключение будет искаженным.
И врач, который будет смотреть такое экг, тоже будет сбит с толку.
Такое часто происходит и в клиниках, когда неопытная медсестра делает экг, а врач потом ломает голову над результатом.

Если пациент смотрит заключение, которое формируется роботом, то роботу достаточно 6 отведений.

Если пациент работает с врачем, то врачу при некоторых заболеваниях желательно видеть 12 отведений, а во многих других случаях достаточно и 6.
А иногда и 12 отведений недостаточно и необходимо пациента пригласить в клинику и сделать дополнительные обследования.

alexeyvgПоискал мнения кардиологов.
Вот типичные:
"Ой-ой-ой.. это я знаю... это физики на коленке собрали.. какая-то ерунда, из ЭКГ глубокомысленные картинки делает."

"По поводу кардиовизора ничего хорошего сказать не получится, в приличных местах он не используется. Это некая попытка математического преобразования электрического сигнала ЭКГ, поставленная на могучую коммерческую основу. Объемные картинки - хороший способ произвести впечатление на пациента, не более того."

"активно используется лохотронщиками от медицины"

Вывод: Покупать и подписываться на сервис глупо, но если людей массово проверяют (как пишут), то хоть у кого-то будет повод сходить к врачу.

Почему то в интернете есть какие то мнения, где отвечают кардиологи не знакомые с прибором.
Но вроде бы таких становится все меньше.
Дайте ссылки, которые смотрите.

Аферистов действительно много работает (которые под шумок продают свои бад или лекарства), но тут уже отвечать сложно за чужую работу. Пусть она будет на совести тех, кто так работает.

В том что снимается экг, и она ничем не отличается от той экг, что снимает врач, в случае 12 отведений, тут вообще вопросов никаких нет, ни у кого.

Вопросов много по автоматическому заключению, но на все эти вопросы есть ответы. Есть запатентованная технология, есть сертификаты соответствия в России и странах Европейского Союза (сертификат EuroCAT GmbH / CE 0535). Все сертификаты есть на сайте производителя.

В клиники России продано несколько тысяч приборов. Кардиовизор есть почти в любой больнице Москвы.
Есть клинические испытания и заключения от всех кардиологических институтов Москвы. Поэтому, мнение врача, которое Вы озвучили выглядит, по крайней мере странным, если не сказать некомпетентным.

Есть федеральная программа Здоровье. Эта программа при поддержке ведущего кардиолога России Лео Бокерии.
По ней в центрах здоровья по всей России используют Кардиовизор для скрининга, это еще 1500 приборов.

alexeyvg
Лучьше давайте про клинические испытания.


Из того что навскидку нашел.
РОССИЙСКИЙ КАРДИОЛОГИЧЕСКИЙ НАУЧНО-ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ КОМПЛЕКС, Институт клинической кардиологии им. А.Л. МЯСНИКОВА
http://www.kardi.ru/files/masn.pdf

И другие.
http://www.kardi.ru/files/monika.pdf
http://www.kardi.ru/files/rudn.pdf

Таких испытаний несколько десятков в клиниках и не только было проведено.
И не только в России.

alexeyvgЕсли настоящая ЭКГ (12, с кардиологом) не показывает всё, робот с АЦП на 4 канала покажет ещё меньше. Про 12 отведений и консультацию врача на сайте kardi.ru ничего не нашёл.

Более того заключение кардиовизора и то, что скажет врач по экг 12 очень дополняют друг друга. В том, что показывает, кардиовизор много того, что врач не увидит самостоятельно.

ЭКГ 12 есть просто пока еще на заявлено на сайте. Но скоро будет заявлено.

Врачи сейчас работают со своими пациентами после операции на сердце. Поэтому тоже пока не заявлено. Но скоро будет.

alexeyvg
Смысл-то не в том, что продаётся муляж (да, прибор как-то работает, что-то полезное покажет), а в том, что нельзя этим прибором заменить обследование!

Минимальный контроль для здорового человека - это 12-канальная ЭКГ и опытный (от 10 лет) кардиолог.

При наличии каких-то симптомов или вхождения в зону риска (например, курение или лишний вес) минимальный контроль - это суточный мониторинг, нагрузочное тестирование, эхокг, пакет биохимии и ещё КТ сердца мультиспиральным томографом.
Это может выявить часть заболеваний сердца. Это минимум!, делать нужно раз в 3-5 лет или чаще, как скажет врач.

Гламурная здоровая молодая девушка может посмотреть картинку и сказать - "ой что то у меня сегодня миокард красненький", но для не здорового человека пользоваться прибором опасно (потому что он не пойдёт к врачу).

Вы здесь в некоторых моментах не правы.
Еще раз повторюсь заменить экг обследование с консультацией врача нельзя. Данные обследования КАРДИОВИЗОРА и ручной анализ ЭКГ врачем прекрасно дополняют друг друга.
Многие эти моменты освещены на форуме
http://www.kardi.ru/forum/forums/list.page
Не буду повторяться, посмотрите, пожалуйста, бегло, если это интересно.

И еще для тех, кто хочет разобраться с вопросом формирования автоматического заключения, советую почитать о теории "дисперсионного картирования".

И по поводу федеральной программы Здоровья. Да, действительно сделана через одно известное всем место, да много денег растворилось где-то, но когда организаторы данной программы стали искать отечественные разработки, которые можно включить в программу, то тут все варианты можно перечислить на пальцах одной руки.

Обратите внимание, что когда что-то делаешь, то появляется толпа критиков, которые не разобравшись с вопросом, пытаются опустить.

Я не имею ввиду данную тему. Здесь, на данном форуме, общаться одно удовольствие. Обычно здесь критика объективная и аргументированная начиная от вопросов ПО и заканчивая данной темой.

Вот сейчас планирую сделать аналогичную систему для почечной диагностики. Прибор почти готов. От клиник и кабинетов диагностики заказов уже больше сотни, еще даже не имея прибора, а только некоторые ТТХ.
И не хочется делать такой сервис для населения почему то. А актуальность проблемы просто острейшая. Отсюда и взялась данная тема.

alexeyvg

Непонятно, может ли дополнить обследование кардиовизором то минимальное обследование (из 5-ти пунктов), про которое я написал, и как именно.

Соответственно, непонятно, зачем покупать за 17 тыщ прибор для того, чтобы понять, нужно ли сделать обследование. Может, лучьше просто его сделать? :-)

Есть определенные целевые группы, кому все это необходимо.
Приведу примеры.
1. Если был инфаркт. У перенесшего инфаркт гарантированно будет рецидив. Этот момент ухудшения состояния нужно поймать и вовремя обратиться к врачу, чтобы не допустить повторения.
2. Если перенесена операция на сердце, то очень желательно постоянно обследоваться и чтобы врач наблюдал за этими обследованиями, а пациенту не приходилось бегать в клинику. И здесь получается поймать именно тот момент, когда стало плохо и понять причину этого.
3. Если производится курс лечения сердца, медикаментозное или какое то другое - это отличный показатель того, эффективно лечение или нет.
4. И наконец, есть такое понятие ВСС (Внезапная сердечная смерть). Очень распространенная вещь среди тех, кто считает себя здоровым. Пациент ничего не ощущает и это гром среди ясного неба. Чтобы понять остроту проблемы наберите в поисковике ВСС. Проблема настолько острая, что о ней давно кричат на западе, и отголоски этих криков возникают у нас.
Кардиовизор изначально делался для решения этой проблемы. Обследуясь регулярно можно все это предотвратить. Там как раз есть предикторы, которые вовремя сигнализируют SOS. А это могло бы быть огромное количество спасенных жизней.

Таких целевых групп достаточно много можно еще перечислить.


alexeyvg
Пока что я понял, что прибор можно использовать как средство выявления группы риска для направления на обследование. Другого пока не нашёл. Ну разве что постоянно мониторить тяжелобольных в домашних условиях...

это действительно так. Пропустив большой поток народу через данное обследование, можно быстро разбить людей на здоровых, больных и условно здоровых, которым следует обратить внимание на свое здоровье.
Поэтому огромные продажи в кабинеты диагностики.


alexeyvg


В паспортных характеристиках прибора и в инструкции пользователя жирным шрифтом выделено ограничение: прибор не ставит диагноз (смотрите на сайте назначение данного сервиса).
Кардиовизор не обеспечивает постановки диагноза, он лишь информирует о вероятной патологии и выраженности выявленных отклонений, т.е. фактически дает сигнал о начале или развитии негативной динамики в состоянии сердца.


Естественно диагноз ставит только врач. Автоматически это сделать нельзя.
Когда меряете температуру градусником Вы же не ставите себе диагноз. Вы просто определяете, что не в норме что-то у Вас.
Так и здесь, прибор показывает состояние сердца, его "температуру", если проводить аналогию с градусником. Прибор дополнительно информирует о возможных отклонениях, в отличие от градусника. Но окончательный вердикт только за врачем.

trdm_От разработчика зависит.
Если замутил на оракле с прибамбасами тогда...

Стоимость системы заключения другая. Если ее продавать для установки локально, то цену нужно умножить на 10.

Клиники в основном и покупают автономное решение, но за другие деньги.

И Oracle тут ни при чем.

Если Вы вникнете в проблему ВСС, то заметите, что технология отслеживания дисперсионных характеристик (они формируются в заключении робота) очень даже здесь работает. И гораздо лучше чем все остальное.
И даже раз в два месяца делая ЭКГ (что по-моему никто не делает) очень легко пропустить это ухудшение состояние сердца.
Смотрите что написано про ВСС здесь на форуме
http://kardi.ru/forum/posts/list/30.page
посмотрите презентацию, там много про ВСС и про эту проблематику
http://www.kardi.ru/index?&action=htmlPresentationPage1

Посмотрите в интернете ВСС. Это один из наиболее острых моментов, с которым пытаются воевать на Западе.
А у нас просто гибнут люди, и почти никто этим не занимается.

iv_an_ru,
.
На вскидку не могу понять чем может быть сейчас выгодно с ними сотрудничество.
И сейчас, вроде как другие цели уже.
С наукоемкой частью все норма.

Попробую пояснить свое видение, в некоторых моментах Вы заблуждаетесь, на мой взгляд.

УнрегистередChallenger, возвращаясь к теме.
1) Прибор нужно покупать, не дешево. У больного после инфаркта денег не много, у пенсионера еще меньше. Для кого это предназначено?


Есть разный контингент пациентов с разным достатком. Пока нет возможности сделать все это массовым и доступным, снизив цену. Есть определенная категория людей и немаленькая, которая может себе позволить такую услугу.
Также - это невысокая цена для юр. лиц.

Например, клиника ЦКБ в ясенево, сама покупает приборы для своих VIP пациентов, и отдавать им домой прибор, потому что врачи отвечают "головой" в случае несчастных случаев с такими пациентами.
Какие договорные отношения между клиникой и пациентами я не знаю.

Унрегистеред
2) Чтобы такой мониторинг был эффективным, консультирующий врач должен иметь всю информацию о больном, т.е. должен работать с ним постоянно. А с таким врачом больному достаточно сказать по телефону: "ой, у меня опять шум в ушах и колотится сердце". Зачем нужен прибор?

В основном так и происходит, когда работают в паре с врачами. Это либо послеоперационные больные, либо какие-то сложные случаи. Врач приглашает пациента на дополнительные обследования. Фразы "У меня шум в ушах" не достаточно, нужно увидеть ЭКГ, чтобы понять насколько критично состояние.
К тому же часто важно поймать момент и снять обследование именно в тот момент, когда плохо, а не тогда, когда дошел до клиники, подышал свежим воздухом, и возможно уже ситуация изменилась.
Унрегистеред
3) Все красивые картинки больному не нужны. Зачем они?


Красивые картинки показывают, что происходит. Какова динамика. Нет ли ухудшения. Да и сами картинки - это не главное. Есть набор цифровых показателей, на которые необходимо обратить внимание.
Поймите, здесь очень важна динамика изменений, а не разовое обследование.

Унрегистеред
4) Простите, но это позавчерашний день. Еще в 70-х врачи СМП передавали ЭКГ по обычному телефону, дело не пошло, понятно почему. Лет 5 назад смотрел брелок, кот. записывал 3 мин. ЭКГ, а затем тоже передавал по сети/телефону, софт прилагался. Тоже не пошло. Ваше решение гораздо дороже и менее удобно, чем оно лучше?


Эти сервисы на западе замечательно работают, да и у нас частично, что касается передачи ЭКГ по телефону. Причем в некоторых городах на миллион жителей 30000 пользователей данной системы.

В нашем случае ситуация немного другая.
Можно получить автоматическую моментальную оценку состояния сердца.
Аналогов тому что сделано я не могу найти в России.
Да и сами врачи говорят, что это крайне необходимо во многих случаях. Приведу позже их аргументы.

Есть случаи, когда приобретают услугу на компанию и каждый сотрудник может подойти к прибору и обследоваться. Для компании это недорого.
Вы бы не хотели, чтобы такой приборчик стоял в офисе и Вы могли бы подойти и в любое время обследоваться?

Унрегистеред, спасибо за критичный аргументированный взгляд.
Постараюсь ответить.
С таким мнением как у Вас мы постоянно сталкиваемся и проводим огромную работу, чтобы попытаться его изменить.
Первое на что ставлю акцент.
Прибор не ставит диагноз. Диагноз ставит только врач. Это бесспорно.
И Кардиовизор не заменяет врача. А служит помощником при работе врача с пациентом.

Следующий момент, насчет интегральных показателей. Я выше в теме давал ссылки на клинические испытания. Посмотрите их внимательно. Может поменяете свое мнение.
Я в теме дал ссылки на три отзыва и кл. испытания. Могу сбросить еще двадцать по ведущим клиникам России.
Надеюсь, отзыв и клинические испытания НИИ Кардиологии им. Мясникова будут для Вас весомым аргументом. Выше есть клинические испытании в этом НИИ.
С какими клиниками Вы работаете? Может быть я найду у Вас специалиста, который будет авторитетным для Вас и который сможет Вам объяснить и продемонстрировать многие моменты. У нас очень много продаж по клиникам.
Насчет интегральных индексов посмотрите еще эту ссылку. Здесь тоже пытаются ответить на похожие вопросы, которые Вы задаете насчет интегральных индексов.
http://www.kardi.ru/forum/posts/list/54.page
На форуме специально публикуются разные критичные мнения. Посмотрите вообще подробнее форум.
А вот здесь посмотрите на уровень врачей, с которыми мы работаем. Это врач делает 300 операций в год. Посмотрите его достижения.
http://www.ardashev-arrhythmia.ru/
У нас такой уровень врачей.
Вы думаете такие люди подрывать свой авторитет работая с какой то ерундой?
Кроме этого, посмотрите вообще чем занимается компания МКС (это производитель кардиовизора). Сайт
http://www.mks.ru.
Посмотрите, что она еще предлагает на рынке для клиник.
Понимаете, такого уровня компания не будет заниматься ерундой.

iscrafm,
спасибо, что заметили.
Вот ссылка правильная
http://www.mks.ru/

Унрегистеред,
Я отвечаю на конкретные Ваши вопросы. Это они уводят в сторону.
Но в любом случае считаю этот диалог полезным для себя.

Данный ресурс - хорошее место для дискуссии, и я его часто использую, начиная от технических проблем, и заканчивая любыми другими. Иногда получаешь советы, и ответы на вопросы, до которых не додумываешься сам.
Что касается рекламы, то здесь на форуме другая целевая группа, поэтому реклама эффекта не даст.

Теперь по сути вопроса.
Вы когда покупаете градусник или измеритель давления Вы же не считаете данные устройства вредными? Или все же считаете?
Вы же можете "спутать обострение своей болезни с возникновением другой"?

Так и здесь. Вы получаете инструмент для оценки состояния сердца. Кардиовизор не заменяет врача, это дополнительный инструмент в Ваших руках.
Если Вам врач прописал курс лечения медикаментозный? Как Вы можете получить оценку эффективности, начиная с первых дней приема таблеток? Данный сервис позволяет это сделать, отображая динамику изменения состояний сердца за любой выбранный интервал времени. И увидеть вовремя негативную динамику (если вдруг такая ситуация возникнет), и потребовать от врача изменения курса лечении.
Знаете я таких ситуаций уже видел много.
И на выставках медицинских людей отправляли в больницу с прединфарктным состоянием (подозрение на которое было выявлено на основании обследования прям на выставке). И такие случаи были. А люди потом звонили, и говорили спасибо.

Врач, работающий с кардиовизором и пациент, получают разные заключения, после снятия ЭКГ. В заключении выдаваемом пациенту информация сокращена, упрощена, и это заключение очень тщательно продумывалось (эта работа проводилась очень долго), чтобы не допустить депрессивного состояния пациента, но в тоже время вовремя просигнализировать, что нужно обратить внимание на что-то, причем срочно.
Поэтому надеюсь данный сервис будет полезен и врачам и пациентам.
Аргументируйте, пожалуйста, почему Вам видится, что на рынке будет спрос на холтер?
И какая цену Вы закладываете в понятие "дешевый и надежный"?

Уважаемые друзья и коллеги!

Я учавствую в конкурсе с нашим проектом Kardi.Ru "Контроль Вашего сердца" (который мы здесь обсуждали). Проголосуйте, пожалуйста, за мой проект (там для голосования нужна регистрация), поддержите.

Ссылка для голосования

http://web-ready.ru/golosovanie/