powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Срок и стоимость разработки ТЗ
31 сообщений из 31, показаны все 2 страниц
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38019440
AliceS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Не могу найти нормативных данных, может кто поможет.

Разрабатываем систему на Ассеss. Выполнение работ заняло 8 часов. Постановка задачи программисту - 2 часа, т.е. 25% времени выполнения. Заказчик оспаривает адекватность срока.

Не знаю что и ответить. Время написание ТЗ - реальное.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38019856
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AliceSНе могу найти нормативных данных, может кто поможет.

По нормативам инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью две страницы/час, код писать со скоростью 50 строк/час. Старший инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью четыре страницы/час, код писать со скоростью 75 строк/час. Ведущий инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью десять страницы/час, код писать со скоростью 150 строк/час.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38020300
V.Sopkin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошительAliceSНе могу найти нормативных данных, может кто поможет.

По нормативам инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью две страницы/час, код писать со скоростью 50 строк/час. Старший инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью четыре страницы/час, код писать со скоростью 75 строк/час. Ведущий инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью десять страницы/час, код писать со скоростью 150 строк/час.
1. Интересно. А это мысль. 1 ведущий приравнивается к 5 рядовым программистам (при разработке ТЗ) и к 3-м программистам (при программировании), по производительности . Экономически выгодно по-выгонять к чертовой матери рядовых программистов.
2. А за сколько времени Заказчик может написать сам постановку задачи программисту?
3. И вообще... С заказчиком согласовываются "тема" (при необходимости с расшифровкой в ТЗ, пояснительной записке и т.п.),"срок" и "сумма". А что уж там внутри этого срока и суммы - это дело разработчиков, а не заказчика.
4. Никаких нормативных данных (временных) на написание ТЗ, как впрочем и на программирование, НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38020331
AliceS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[quot V.Sopkin]ДжекНепотрошительпропущено...

3. И вообще... С заказчиком согласовываются "тема" (при необходимости с расшифровкой в ТЗ, пояснительной записке и т.п.),"срок" и "сумма". А что уж там внутри этого срока и суммы - это дело разработчиков, а не заказчика.
4. Никаких нормативных данных (временных) на написание ТЗ, как впрочем и на программирование, НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Он оплачивает время написания ТЗ, ставка почасовая. Вот и идет торговля из за 1 часа :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38020359
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AliceSОн оплачивает время написания ТЗ, ставка почасовая. Вот и идет торговля из за 1 часа :)
Если серьезно, то у вас подход неправильный - вы написали ТЗ, реализовали задачу, а теперь пишете "это заняло у нас столько-то времени, дайте нам за это столько-то денег". Вполне логично, что у заказчика первый вопрос: "А чего они столько времени потратили? Не обманывают ли меня?"
Нужно было до начала написания ТЗ согласовать, сколько вы времени отводите на разработу ТЗ, и сколько это будет стоить. А после написания ТЗ - сколько времени на разработку. А теперь уже никаких нормативов и обоснований. Просто торгуйтесь :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38020365
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошительAliceSНе могу найти нормативных данных, может кто поможет.

По нормативам инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью две страницы/час, код писать со скоростью 50 строк/час. Старший инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью четыре страницы/час, код писать со скоростью 75 строк/час. Ведущий инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью десять страницы/час, код писать со скоростью 150 строк/час.

Стесняюсь спросить, сколько страниц должен напечатать руководитель департамента ИТ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38020369
AliceS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ДжекНепотрошительAliceSОн оплачивает время написания ТЗ, ставка почасовая. Вот и идет торговля из за 1 часа :)
Если серьезно, то у вас подход неправильный - вы написали ТЗ, реализовали задачу, а теперь пишете "это заняло у нас столько-то времени, дайте нам за это столько-то денег". Вполне логично, что у заказчика первый вопрос: "А чего они столько времени потратили? Не обманывают ли меня?"
Нужно было до начала написания ТЗ согласовать, сколько вы времени отводите на разработу ТЗ, и сколько это будет стоить. А после написания ТЗ - сколько времени на разработку. А теперь уже никаких нормативов и обоснований. Просто торгуйтесь :)

Согласна, подход неправильный. Буду учиться на ошибках.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38023210
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AliceSРазрабатываем систему на Ассеss. Выполнение работ заняло 8 часов. Постановка задачи программисту - 2 часа, т.е. 25% времени выполнения. Заказчик оспаривает адекватность срока.
Интересно, он её оспаривает больше двух часов?

П.С. Правильно оспаривает. Для работ сроком в восемь часов вытягивание ТЗ из заказчика, согласование итп обычно занимает часов десять-двадцать.

ДжекНепотрошительПо нормативам инженер-программист должен
Можно ссылку? Понятно, что документ идиотский, но полезный

ДжекНепотрошительВедущий инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью десять страницы/час,
Прикольное число. Нет, понятно, что этот норматив несложно выполнить, но.. например, считающийся неимоверно плодовитым писателем Стивен Кинг установил себе норму в 20 страниц в день (далеко не восьмичасовой). И это как бы не совсем страницы А4.

AliceSОн оплачивает время написания ТЗ, ставка почасовая. Вот и идет торговля из за 1 часа :)
Почасовую ставку можно (и возможно нужно) применять с заказчиками, с которыми есть прочные и доверительные отношения. Случайным лучше называть конкретную цену - риски ошибок сполна окупаются экономией на геморрое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38023301
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerМожно ссылку? Понятно, что документ идиотский, но полезный

Да какая ссылка, я это сочинил непосредственно в процессе написания :) Абсурда бывает много, но это уже слишком абсурдно, чтобы быть правдой...
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38023308
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошитель, потому и смайлики.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38024203
iscrafm__
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Рита, посмотрите и дайте почитать заказчику, для примера, эту интересную подборку, статью . Может он поймет, хотя-бы немного, что умные мысли не материализуются из воздуха, и ТЗ - одна из основных, по стоимости статей расходов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38033489
AliceS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Спасибо всем, я уже с этим заказчиком рассталась. Очень трудно рабочий процесс шел, мотивация закончилась.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38044683
pectopatop
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошительПо нормативам инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью две страницы/час, код писать со скоростью 50 строк/час. Старший инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью четыре страницы/час, код писать со скоростью 75 строк/час. Ведущий инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью десять страницы/час, код писать со скоростью 150 строк/час.
Скажите дохтар, а индийский код (копипаст циклов и "по-слову-на-строку") это получается только для высших пищевых цепочек ИТ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38074716
ДжекНепотрошительAliceSНе могу найти нормативных данных, может кто поможет.

По нормативам инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью две страницы/час, код писать со скоростью 50 строк/час. Старший инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью четыре страницы/час, код писать со скоростью 75 строк/час. Ведущий инженер-программист должен разрабатывать ТЗ со скоростью десять страницы/час, код писать со скоростью 150 строк/час.

ничего себе скорости :) хотя я помнится написал лет за 7 около 1 млн. строк на Delphi, как ни странно порядка 75 строк в час, но я кроме этого еще всякой другой работой занимался - проектированием, общением с заказчиками, но программист видимо я средний :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38074837
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пол Муаддиб но программист видимо я средний :)
Да, наиб.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38075198
pectopatop
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Всегда убивали писькомерки прогеров по написанным строкам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38081762
pectopatopВсегда убивали писькомерки прогеров по написанным строкам.

ну это тоже важно, хотя обычно меня больше интересовала функциональность за заданный срок, чем число строк кода
другое дело, что для меня кодер, который создавал библиотеки модулей или объектов всегда был более ценен как программист
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38081863
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пол Муаддибну это тоже важно, хотя обычно меня больше интересовала функциональность за заданный срок
Это тоже ни о чем не говорит. Какая-то функциональность делается парой строчек, над какой-то только думать нужно неделю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38081945
pectopatop
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошитель, так каковы критерии, сэр, одного повысить а другого выгнать нах$р?
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38081948
pectopatop
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не приходит ли тут к нам конячий субъективизм, а?
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38083869
ДжекНепотрошительПол Муаддибну это тоже важно, хотя обычно меня больше интересовала функциональность за заданный срок
Это тоже ни о чем не говорит. Какая-то функциональность делается парой строчек, над какой-то только думать нужно неделю.

всегда есть что-то выбивающееся из ряда, однако процентов 80 цифруется или нормируется каким-либо способом
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38083925
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пол МуаддибДжекНепотрошительпропущено...

Это тоже ни о чем не говорит. Какая-то функциональность делается парой строчек, над какой-то только думать нужно неделю.

всегда есть что-то выбивающееся из ряда, однако процентов 80 цифруется или нормируется каким-либо способом

Нормируется оно толковым тимлидом или РМ, которые
а) знают примерное время выполнения типовых задач
б) могут примерно прикинуть время выполнения задач нетиповых
в) приплюсуют сверху адекватную добавку на риск.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38083945
iscrafm__
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
типовые решения типовых задач уже давно типовым образом созданы. За них нужно просто заплатить типовые деньги и ничего больше не измерять.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38083994
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm__типовые решения типовых задач уже давно типовым образом созданы. За них нужно просто заплатить типовые деньги и ничего больше не измерять.
...только создатели типовых решений обычно включают в типовые деньги всю стоимость разработки, каждый раз как в первый раз. Нередко выгоднее изобрести велосипед, чем кормить его изобретателя и толпу его приспешников :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38087241
ДжекНепотрошительiscrafm__типовые решения типовых задач уже давно типовым образом созданы. За них нужно просто заплатить типовые деньги и ничего больше не измерять.
...только создатели типовых решений обычно включают в типовые деньги всю стоимость разработки, каждый раз как в первый раз. Нередко выгоднее изобрести велосипед, чем кормить его изобретателя и толпу его приспешников :)

точно, тем более, что решать эти типовые задачи каждый год можно все быстрее или вообще скачивать из OpenSource
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38094116
Oleg F
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Заказчика, пытающегося заниматься почасовым нормированием творческого труда системных аналитиков и программистов, послать в ... Нет, лучше скажу мягче, а то меня модератор прихлопнет:) Нужно вежливо объяснить заказчику, что почасовая оплата бывает у адвокатов и репетиторов, а для программистов, писателей и художников такой подход не невозможен и поэтому не применяется. На ответ "почему?" пояснить, причины как минимум две:
Причина №1. Адвокат и преподаватель свои часы отрабатывают в непосредственном контакте с клиентом, поэтому клиент может контролировать время и ход выполнения работы. К примеру, преподаватель обучал клиента 1 час, и клиент засёк это время по часам. А рядом с программистом клиент со свечкой не стоял и время не засекал, поэтому любой о спор потраченном времени - глупость. Программист говорит "я потратил 8 часов", а клиент ему "врёшь, я подглядывал, ты потратил 4 часа". Или так "ты потратил 8, а должен был потратить 4 часа, мне это подсказал внутренний голос". Короче, идиотизм получается.
Причина №2. В отличие от набивания символов на клавиатуре или сверления рабочим дырок в заготовке, в программировании куски исходного кода неравноценны по трудозатратам. На какой-то кусочек программы может уйти времени на порядок больше, чем на другой кусочек такого же объёма. Объяснять почему так происходит, я здесь не буду, так как на этом форуме люди достаточно квалифицированные. Поэтому оценивается обычно работа в целом, или этап работы (т.е. промежуточный результат). Действует принцип тендера: заказчик определяет срок (X дней) и сообщает сумму (Y рублей). Программист торгуется - пытается увеличить X и Y под любым благовидным предлогом. Договорились - отлично! Началась работа, и заказчик не имеет права регламентировать ход работы по часам и устанавливать почасовую оплату. А иначе это какая-то проституция получается, а не программирование.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38094121
Oleg F
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Добавлю, что всё что я выше говорил о программировании, полностью относится и к написанию ТЗ как к не менее творческому занятию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38094143
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Oleg Fа для программистов, писателей и художников
Ржунимагу, ей-богу. "Я - творец, я не могу работать по расписанию, а только по воле Мельпомены и Терпсихоры!"
Если серьезно, то ну его нафиг таких программистов. Это на 99.9% обычная инженерная работа, которая легко нормируется. Не нужно сидеть и высчитывать перед заказчиком трудочасы (для него все равно это филькина грамота), но установить конкретные сроки и конкретную цену можно и нужно, и штрафы за срыв сроков. А дальше всё просто. Когда дедлайн приближается, вдохновение придет, чесслово. Штрафы, они словно Купидон, буквально окрыляют истинных творцов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38096411
Изгоев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошительOleg Fа для программистов, писателей и художников
Ржунимагу, ей-богу. "Я - творец, я не могу работать по расписанию, а только по воле Мельпомены и Терпсихоры!"
Если серьезно, то ну его нафиг таких программистов. Это на 99.9% обычная инженерная работа, которая легко нормируется. Не нужно сидеть и высчитывать перед заказчиком трудочасы (для него все равно это филькина грамота), но установить конкретные сроки и конкретную цену можно и нужно, и штрафы за срыв сроков. А дальше всё просто. Когда дедлайн приближается, вдохновение придет, чесслово. Штрафы, они словно Купидон, буквально окрыляют истинных творцов.
И это будет последний контракт с этим коллективом.
А потом останется выбирать только среди коллективов, умеющих оспаривать штрафы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38096775
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИзгоевИ это будет последний контракт с этим коллективом.

И слава богу. Если исполнитель не отвечает за свою работу, пусть ищет лохов, а не заказчиков :) Тем более что их сейчас на рынке предостаточно, с голоду не пропадет.
ИзгоевА потом останется выбирать только среди коллективов, умеющих оспаривать штрафы...

Там нечего оспаривать, срыв сроков проекта - как мёд, он или есть, или нет. Хозяйственный суд не принимает аргументы вида "ой, ну вы же знаете, это творческая работа, тут нельзя заранее спрогнозировать, сколько она потребует ресурсов". Если заказчик вовремя предоставлял нужные материалы и ресурсы, отмазаться не получится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Срок и стоимость разработки ТЗ
    #38097188
Изгоев
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДжекНепотрошительИзгоевИ это будет последний контракт с этим коллективом.

И слава богу. Если исполнитель не отвечает за свою работу, пусть ищет лохов, а не заказчиков :) Тем более что их сейчас на рынке предостаточно, с голоду не пропадет.
ИзгоевА потом останется выбирать только среди коллективов, умеющих оспаривать штрафы...

Там нечего оспаривать, срыв сроков проекта - как мёд, он или есть, или нет. Хозяйственный суд не принимает аргументы вида "ой, ну вы же знаете, это творческая работа, тут нельзя заранее спрогнозировать, сколько она потребует ресурсов". Если заказчик вовремя предоставлял нужные материалы и ресурсы, отмазаться не получится.
Ну, у меня опыт только одного арбитража. Суд принимает любые аргументы правильных юристов. Тем более, что эти правильные юристы уже отследили все необходимые формальности, чтобы вопрос перешёл на скользкую поверхность:"Тот ли передан продукт, о котором договаривались, или не тот..."
И начинаешь ценить простых талантливых алкоголиков, которые могут, конечно, задержать на неделю-другую сдачу работ...
Но их и пристыдить можно, и понятно, почему они просрачили сроки...
Типа, не плюй в колодец...
Типа, Земля круглая...
Ну, и прочие мудрые русские пословицы...
...
Рейтинг: 0 / 0
31 сообщений из 31, показаны все 2 страниц
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Срок и стоимость разработки ТЗ
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]