ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Бухгалтерия нового тысячелетия.
441 сообщений из 441, показаны все 18 страниц
  все  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38100145
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Какая она? Что изменилось? Спустя 20 веков со дня падения Римской империи
мы также складываем и вычитаем? Нашли-ли новый мат-аппарат для описания
начисления ЗП? Или по прежнему строим длинные проверки условий в 10000
строк?

Поделитесь мыслью.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.01.2013, 17:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38100164
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
maytonПоделитесь мыслью.
Нет, конечно. Сейчас трендом является расчет ФОТ с помощью квантовых вычислений.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.01.2013, 17:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38102047
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
LSV
Участник
maytonКакая она? Что изменилось? Спустя 20 веков со дня падения Римской империи
мы также складываем и вычитаем? Нашли-ли новый мат-аппарат для описания
начисления ЗП? Или по прежнему строим длинные проверки условий в 10000
строк?

Поделитесь мыслью.Это стёб такой ? В арифметике не придумано ничего нового за последние 3 тыс. лет.

"Бухгалтер только складывает" (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2013, 12:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38102068
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Я вспоминаю рассказ одного математика который занялся бухгалтерией. Он свел десятки операций
проверок условий по каждому employee к умножению матриц. Меня этот факт поразил. Вот
я и ищу сведения.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2013, 12:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38102148
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
maytonЯ вспоминаю рассказ одного математика который занялся бухгалтерией. Он свел десятки операций
проверок условий по каждому employee к умножению матриц. Меня этот факт поразил. Вот
я и ищу сведения.

Математик просто занялся делом, в котором не разбирается. Цель бухгалтерского учета - фиксация фактов, а не математические расчеты. И там вообще не нужно "считать проще и быстрее".
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2013, 14:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38102160
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
ДжекНепотрошительИ там вообще не нужно "считать проще и быстрее".
Хаха...
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2013, 14:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38102219
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
maytonДжекНепотрошительИ там вообще не нужно "считать проще и быстрее".
Хаха...
А что хаха? Бухгалтерия - это сложение, умножение, вычитание и округление. Самые элементарные арифметические действия, проще уже некогда. Сложность бывает только в их количестве, но количество уменьшить нельзя, т.к. это и есть те самые факты.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2013, 15:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38102232
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
ДжекНепотрошительА что хаха? Бухгалтерия - это сложение, умножение, вычитание и округление. Самые элементарные арифметические действия, проще уже некогда. Сложность бывает только в их количестве, но количество уменьшить нельзя, т.к. это и есть те самые факты.
Вот тото меня и беспокоит. При количестве сотрудников over 9000 чел трудно
дождаться завершения процесса начисления. Но поверить в то что каждая
итерация принципиально несократима я не могу. Вот я и ищу концепт.
Generic-решение. Без 1С. Без Oracle. Без Excelей и всего прочего.
Голая теория. А именно. Что. Мы. Ждем. Что является узким местом
или принципиально сложным во всех бухгалтерских процессах.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2013, 15:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38102250
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
miksoft
Участник
mayton,

Имхо, именно эти "1С, Oracle, Excel" и являются узким местом.
А сама арифметика по сравнению с этим - сущие копейки.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2013, 16:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38102256
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
maytonВот тото меня и беспокоит. При количестве сотрудников over 9000 чел трудно
дождаться завершения процесса начисления.
Я прошу прощения, но если коробочка, которая перемалывает в секунду несколько миллиардов сложений/умножений, не в состоянии за вменяемое время рассчитать начисление заработной платы пусть даже для 100500 сотрудников, то вам не кажется ли, что проблема отнюдь не в количестве этих операций?

mayton Что является узким местом
или принципиально сложным во всех бухгалтерских процессах.
1. Отсутствие автоматизации
2. Непродуманная автоматизация
3. Неумение пользоваться автоматизацией.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2013, 16:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38102259
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
ДжекНепотрошитель, да да да. Люто бешено плюсую.
Только вот детализируйте пожалуйста эти три пункта.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.01.2013, 16:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38104433
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
maytonЧто является узким местом или принципиально сложным во всех бухгалтерских процессах.
Поскольку заранее все предусмотреть невозможно, то конечный пользователь - бух. должен иметь возможность настроить готовую бух. программу на свою схему учета. Это включает в себя создание новых объектов учета, бух. операций, схем проводок, формул расчета и т.д. И все это должно ориентироваться не на программера, а на конечного пользователя.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.01.2013, 09:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38107130
Фотография Программист-Любитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Программист-Любитель
Участник
Сама по себе чистая бухгалтерия не представляет ни малейшей трудности для программирования. Но и толку от нее будет чуть больше чем от голого ёкселя. Проводка, счет, двойная запись, дебет, кредит... Но как только речь заходит о бухгалтерском учете РЕАЛЬНОГО бизнеса - тут и выясняется, что проблема-то отнюдь не в бухгалтерии. А в учетной политике. По каким правилам превращать сделки и другие бизнес-события в бухгалтерские транзакции ? Где и как хранить ПОЛНУЮ информацию о бизнес-операциях, бизнес-жизни, которая неизмеримо шире и в принципе не может быть втиснута в прокрустого ложе бухучета, сколько счетов и аналитик не городи ? Отражение полной модели бизнеса в остатки и проводки возможно. Восстановить или вести модель бизнеса по бухгалтерским цифрам невозможно.

Так что дело не в бухгалтерии.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.01.2013, 22:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38107140
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Программист-ЛюбительВосстановить или вести модель бизнеса по бухгалтерским цифрам невозможно.

А шо, надо? Есть и другие виды учета, более для этого предназначенные. Бухгалтерский какбэ вообще не для этого...
...
Рейтинг: 0 / 0
11.01.2013, 22:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38107155
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
maytonЯ вспоминаю рассказ одного математика который занялся бухгалтерией. Он свел десятки операций
проверок условий по каждому employee к умножению матриц. Меня этот факт поразил. Вот
я и ищу сведения.

Я даже первоисточник нашел:
http://www.youtube.com/watch?v=KXs6HdOS3yY
...
Рейтинг: 0 / 0
11.01.2013, 22:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38120324
bantik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
bantik
Участник
ДжекНепотрошительПрограммист-ЛюбительВосстановить или вести модель бизнеса по бухгалтерским цифрам невозможно.

А шо, надо? Есть и другие виды учета, более для этого предназначенные. Бухгалтерский какбэ вообще не для этого...

Ну это издержки России - у нас (пока) приоритет формы над содержанием. Западные бухи (вернее фин.манагеры) думают по иному - у них приоритет содержания. И в этом ключе - по характеру проводок вполне нормально можно восстановить физику бизнеса.

Во-вторых - нормальный баланс (особенно с аналитикой и динамикой за несколько периодов) позволяет наблюдать за "жизнью" компании , ее реакцией на рынки, структуру продаж, влияние действий руководства и пр. Что очень неплохо для оценки рисков инвесторов, при продаже компании или взятии кредита (особенно долгосрочного или в виде проектного финансирования). В общем по счетам и проводках хороший аналитик, как музыкант по нотам услышит такую музыку - что ого-го...

Проблема автоматизации зарплаты и начислений не в приведении к массовым операциям - это как раз есть. А в нелогичности задачи как таковой - у нас Минфин как регулятор, любит вводить нормы "задним числом" , что вместе с фишками от налоговой (авансовый налог, годовой отчетный период, налогооблагаемая база, вычеты) делает задачу конвейерной - когда для расчета следующего шага нужно дождаться результатов предыдущего. Такие задачи тоже можно ускорить - например в MapReduce модели или 3-х уровневой архитектуре. Запускаешь себе 9 000 неблокирующихся подпроцессов на куче нод ( СУБД единая и тоже неблокирующаяся) - и вуаля - все OK. В идеале я на хорошей машинке получал скорость до 12-15 тыс. business transaction per second
...
Рейтинг: 0 / 0
22.01.2013, 19:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38120374
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
bantik Западные бухи (вернее фин.манагеры) думают по иному - у них приоритет содержания. И в этом ключе - по характеру проводок вполне нормально можно восстановить физику бизнеса.

Это как раз вещи, которые нельзя путать. Есть бухгалтерский учет, есть управленческий. Бухгалтерский учет не предназначен для отображения "физики бизнеса". Детализация для бизнес-аналитики ведется как раз в управленческом.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.01.2013, 19:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38121319
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
ДжекНепотрошительbantik Западные бухи (вернее фин.манагеры) думают по иному - у них приоритет содержания. И в этом ключе - по характеру проводок вполне нормально можно восстановить физику бизнеса.

Это как раз вещи, которые нельзя путать. Есть бухгалтерский учет, есть управленческий. Бухгалтерский учет не предназначен для отображения "физики бизнеса". Детализация для бизнес-аналитики ведется как раз в управленческом.
Не надо запутывать людей. "У них" управленческий учет просто дополнительная информация к бухгалтерскому. И финансовый учет как раз и предназначен для отражения "физики бизнеса".
В той же Англии и США нет "бухгалтерского" учета в том смысле, который вкладывают у нас - учет по огромной куче правил и инструкций Минфина и прочих гос органов. Предприятие легко может само определять план счетов, учетную политику и тп. Определенные ограничения, разумеется, есть, но они не сравнимы с ситуацией в России или Украине.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 13:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38121360
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
ДжекНепотрошительЕсть бухгалтерский учет, есть управленческий.
бухгалтерский учет - это метод. С его помощью можно учитывать что угодно, в т.ч. вести управленческий учет
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 13:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38121494
_9290_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_9290_
Гость
s_ustinovВ той же Англии и США нет "бухгалтерского" учета в том смысле, который вкладывают у нас - учет по огромной куче правил и инструкций Минфина и прочих гос органов. Предприятие легко может само определять план счетов, учетную политику и тп.
наверное по этой причине в США "тонны" правил ведения бухучета в USC$446, разрешения на изменение правил налогового учета выдается министром финансов, работает масса юристов на случай "непредвиденных обстоятельств" и в законах делаются недвусмысленные оговорки о том, что отклонения от правил выполняются предприятием на свой страх и риск и могут повлечь соответствующее наказание. :)
в наших краях просто существует распространенная байка о том, что остальной мир живет по каким-то сводам GAAP или IFS и делает то, что ему вздумается...
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 14:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38121564
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
_9290_s_ustinovВ той же Англии и США нет "бухгалтерского" учета в том смысле, который вкладывают у нас - учет по огромной куче правил и инструкций Минфина и прочих гос органов. Предприятие легко может само определять план счетов, учетную политику и тп.
наверное по этой причине в США "тонны" правил ведения бухучета в USC$446, разрешения на изменение правил налогового учета выдается министром финансов, работает масса юристов на случай "непредвиденных обстоятельств" и в законах делаются недвусмысленные оговорки о том, что отклонения от правил выполняются предприятием на свой страх и риск и могут повлечь соответствующее наказание. :)
в наших краях просто существует распространенная байка о том, что остальной мир живет по каким-то сводам GAAP или IFS и делает то, что ему вздумается...
тонны правил там в первую очередь для компаний, которые листятся на биржах (SEC).
для мелких фирм правил сильно - сильно меньше (хотя они есть).

хотя согласен, США в этом смысле не самый яркий представитель - у них уровень регулирования относительно высок. показательными в этом отношении можно считать UK и Канаду.

Но даже у относительно зарегулированного США нет обязательного для всех плана счетов - делай, какой считаешь правильным.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 15:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38121821
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
s_ustinovНе надо запутывать людей. "У них" управленческий учет просто дополнительная информация к бухгалтерскому. И финансовый учет как раз и предназначен для отражения "физики бизнеса".
В той же Англии и США нет "бухгалтерского" учета в том смысле, который вкладывают у нас - учет по огромной куче правил и инструкций Минфина и прочих гос органов.

Да вы что? А от GAAP они уже совсем отказались? ;)

s_ustinovПредприятие легко может само определять план счетов, учетную политику и тп. Определенные ограничения, разумеется, есть, но они не сравнимы с ситуацией в России или Украине.
Я прошу прощения, а у нас кто запрещает предприятиям самим определять план счетов и учетную политику? Есть требования к налоговому учету и отчетности, есть требования к формированию первички. Но как там предприятиям у себя считать финансовые показатели, и в каких разрезах вести финансовый учет, всё это в общем-то, дело этих самих предприятий.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 16:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38121896
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
ДжекНепотрошительЯ прошу прощения, а у нас кто запрещает предприятиям самим определять план счетов и учетную политику? Есть требования к налоговому учету и отчетности, есть требования к формированию первички. Но как там предприятиям у себя считать финансовые показатели, и в каких разрезах вести финансовый учет, всё это в общем-то, дело этих самих предприятий.
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0892-99
План рахунків бухгалтерського обліку застосовується
підприємствами, організаціями та іншими юридичними особами (крім
банків і бюджетних установ) незалежно від форм власності,
організаційно-правових форм і видів діяльності , а також виділених
на окремий баланс філій, відділень та інших відособлених
підрозділів юридичних осіб (далі - підприємства).
Нові синтетичні рахунки можуть уводитися до Плану рахунків
Міністерством фінансів України за відповідними клопотаннями щодо
бухгалтерського обліку специфічних операцій.
Субрахунки до синтетичних рахунків уводяться підприємствами
самостійно виходячи з потреб управління, контролю, аналізу та
звітності.
Большую детализацию предприятие может делать, менять структуру и номера синтетических счетов - нет.
Аналогично и в России.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 17:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38121934
_9290_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_9290_
Гость
s_ustinovБольшую детализацию предприятие может делать, менять структуру и номера синтетических счетов - нет.

а зачем это менять? Хотите по какой-то причине назло правительству денежные средства учитывать где-то на счете №10, а основные средства на счете №50? Это даст предприятию какую-то выгоду? Все эти разговоры лишены всякого смысла, как и любое протестное движение в современной России (Украине), лишь бы протестовать, а зачем... никто толком сказать не может.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 17:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38121978
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
_9290_а зачем это менять? Хотите по какой-то причине назло правительству денежные средства учитывать где-то на счете №10, а основные средства на счете №50? Это даст предприятию какую-то выгоду? Все эти разговоры лишены всякого смысла, как и любое протестное движение в современной России (Украине), лишь бы протестовать, а зачем... никто толком сказать не может.
если вы не видите необходимости, это не значит что ее не бывает.
например, в куче систем в несколько раз проще настроить схему учета, когда доходы/расходы на плане счетов только по элементам (зарплата, метериалы и тп), а детализация по функциям (админ расходы, производственные и тп) - с помощью аналитики (например, привязываешь соответствующую аналитику к подразделению).
или другой пример - фирма - дочка иностранной фирмы, и внедряют ту же систему, что и у материнской компании. использование плана счетов и ТХО материнской структуры может ооочень сильно сократить расходы на тиражирование.

а закон на все такие хотелки говорит - нельзя.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 17:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38121983
Фотография Chop
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chop
Участник
_9290_s_ustinovБольшую детализацию предприятие может делать, менять структуру и номера синтетических счетов - нет.а зачем это менять? Хотите по какой-то причине назло правительству денежные средства учитывать где-то на счете №10, а основные средства на счете №50? Это даст предприятию какую-то выгоду? Все эти разговоры лишены всякого смысла, как и любое протестное движение в современной России (Украине), лишь бы протестовать, а зачем... никто толком сказать не может.для удобства...
например:
расчеты с покупателями чайников - на счете 76.1.1
расчеты с покупателями сковородок - не счете 76.1.2
никаких протестных настроений, так может быть удобней
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 17:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38122104
_9290_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_9290_
Гость
s_ustinov_9290_а зачем это менять? Хотите по какой-то причине назло правительству денежные средства учитывать где-то на счете №10, а основные средства на счете №50? Это даст предприятию какую-то выгоду? Все эти разговоры лишены всякого смысла, как и любое протестное движение в современной России (Украине), лишь бы протестовать, а зачем... никто толком сказать не может.
если вы не видите необходимости, это не значит что ее не бывает.
например, в куче систем в несколько раз проще настроить схему учета, когда доходы/расходы на плане счетов только по элементам (зарплата, метериалы и тп), а детализация по функциям (админ расходы, производственные и тп) - с помощью аналитики (например, привязываешь соответствующую аналитику к подразделению).
или другой пример - фирма - дочка иностранной фирмы, и внедряют ту же систему, что и у материнской компании. использование плана счетов и ТХО материнской структуры может ооочень сильно сократить расходы на тиражирование.


Вам лично говорит?
Неумение что-то делать всегда списывается на план счетов. К сожалению ИТ у нас конечно такое какое есть: выходцы даже из сантехников (высокие зарплаты завлекли кого угодно), то только не ИТ-специалисты. В этом - действительно реальная проблема, а не в том, что кто-то планом счетов пользоваться не умеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 18:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38122129
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
s_ustinovесли вы не видите необходимости, это не значит что ее не бывает.
например, в куче систем в несколько раз проще настроить схему учета, когда доходы/расходы на плане счетов только по элементам (зарплата, метериалы и тп), а детализация по функциям (админ расходы, производственные и тп) - с помощью аналитики (например, привязываешь соответствующую аналитику к подразделению).

Абсолютно надуманный пример, так не бывает. Я посмотрю еще, как вы в такую компанию попробуете бухгалтера нанять :)

s_ustinovили другой пример - фирма - дочка иностранной фирмы, и внедряют ту же систему, что и у материнской компании. использование плана счетов и ТХО материнской структуры может ооочень сильно сократить расходы на тиражирование.

а закон на все такие хотелки говорит - нельзя.
Так бывает, но очень редко, и на такие вещи вообще лучше закрывать глаза. ИМХО, стандартные группы счетов - это значительное преимущество, а не недостаток. Будучи бухгалтером, ты можешь прийти в любую компанию и быть уверенным, что там учет ведется похожим образом. А возможность произвольной детализации плана счетов покрывает любую потребность предприятий в "индивидуализации" бухгалтерского учета.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 19:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38122144
Фотография Chop
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chop
Участник
ДжекНепотрошительАбсолютно надуманный пример, так не бывает. Я посмотрю еще, как вы в такую компанию попробуете бухгалтера нанять :)наши бухгалтера они такие бухгалтера...
они могут и не такое
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 19:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38122147
_9290_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_9290_
Гость
Chop_9290_пропущено...
а зачем это менять? Хотите по какой-то причине назло правительству денежные средства учитывать где-то на счете №10, а основные средства на счете №50? Это даст предприятию какую-то выгоду? Все эти разговоры лишены всякого смысла, как и любое протестное движение в современной России (Украине), лишь бы протестовать, а зачем... никто толком сказать не может.для удобства...
например:
расчеты с покупателями чайников - на счете 76.1.1
расчеты с покупателями сковородок - не счете 76.1.2
никаких протестных настроений, так может быть удобней
кто мешает?

ЗаконСубсчета, предусмотренные в Плане счетов бухгалтерского учета, используются организацией исходя из требований управления организацией , включая нужды анализа, контроля и отчетности. Организация может уточнять содержание приведенных в Плане счетов бухгалтерского учета субсчетов, исключать и объединять их , а также вводить дополнительные субсчета.

просто так не принято, нет специалистов на рынке труда, способных делать в организациях такую работу. В наших реалиях изменение номера субсчета зачастую ставит в тупик бухгалтеров, окончивших месячные курсы и выучивших план счетов (зачем-то), который им там вбивали в голову. Но не на форумах :)
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 19:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38122161
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
_9290_В наших реалиях изменение номера субсчета зачастую ставит в тупик бухгаеров, окончивших месячные курсы и выучивших план счетов (зачем-то), который им там вбивали в голову.
А как должен действовать бухгалтер? Возможно его смущает отсутствие штатного инструмента
для изменения номера субсчёта?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 19:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38122166
_9290_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_9290_
Гость
кому интересно - Франция. Как они там выживают с таким регламентированным учетом ?
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 19:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38122170
_9290_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_9290_
Гость
mayton_9290_В наших реалиях изменение номера субсчета зачастую ставит в тупик бухгаеров, окончивших месячные курсы и выучивших план счетов (зачем-то), который им там вбивали в голову.
А как должен действовать бухгалтер? Возможно его смущает отсутствие штатного инструмента
для изменения номера субсчёта?
возможно.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 19:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38122173
Фотография Chop
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chop
Участник
_9290_Chopдля удобства...
например:
расчеты с покупателями чайников - на счете 76.1.1
расчеты с покупателями сковородок - не счете 76.1.2
никаких протестных настроений, так может быть удобнейкто мешает?никто не мешает...
очень многие такой возможностью успешно пользуются
вы озвучили вопрос:_9290_s_ustinovБольшую детализацию предприятие может делать...а зачем это менять?я озвучил ответ...
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2013, 19:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38124017
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Изопропил
Участник
ДжекНепотрошительЦель бухгалтерского учета - фиксация фактов
цель бухгалтерского учёта - сдача отчётности государству
...
Рейтинг: 0 / 0
25.01.2013, 01:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38124332
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
ИзопропилДжекНепотрошительЦель бухгалтерского учета - фиксация фактов
цель бухгалтерского учёта - сдача отчётности государству

Это ложная цель. Мы идем не тем путем :)
...
Рейтинг: 0 / 0
25.01.2013, 11:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125070
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Alexsalog
Участник
Странные рассуждения про математику и бухучет. Как говорится - в комнате не заметили слона.
Почему-то люди заканчивают технический ВУЗ и считают что раз им преподали математику, то бухучет почему-то полюбас сводится именно к математике. Ах эта презренная бухгалтерия, там всего лишь 4 арифметических действия. Негде применить интегралы, дифференциалы и всякие там алгебраические кольца.

Однако, бухгалтерия вовсе не сводится к арифметике. И совсем не в арифметике её суть.

Бухгалтерия - это множество решений принимаемых или вычисляемых по множеству аргументов различного типа.

Хотите автоматизировать это? Есть что почитать и из математики.
Графы, булева алгебра, теория конечных автоматов, линейное программирование.

Нормально автоматизированная бухгалтерская, финансовая или складская задача являет собой мозговыносящий алгоритм.
Особенно если хочется добиться какой то универсальности и расширяемости.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.01.2013, 17:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125177
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
AlexsalogОднако, бухгалтерия вовсе не сводится к арифметике. И совсем не в арифметике её суть.

Спасибо, кэп ;)

AlexsalogБухгалтерия - это множество решений принимаемых или вычисляемых по множеству аргументов различного типа.

Хотите автоматизировать это? Есть что почитать и из математики.
Графы, булева алгебра, теория конечных автоматов, линейное программирование.

Нормально автоматизированная бухгалтерская, финансовая или складская задача являет собой мозговыносящий алгоритм.
Особенно если хочется добиться какой то универсальности и расширяемости.
А вот как раз этого делать нельзя ни в коем случае. Отставим в сторону сейчас логистику и финансовые показатели (там что-то математическое может присутствовать), а в бухгалтерии ни в коем случае нельзя выходить за рамки простых арифметических действий. Есть еще одно важнейшее свойство бухгалтерского учета: прозрачность . Он должен быть простым и последовательным, без "черных ящиков" в виде сложных формул и расчетов.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.01.2013, 18:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125187
_9290_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_9290_
Гость
AlexsalogНормально автоматизированная бухгалтерская, финансовая или складская задача являет собой мозговыносящий алгоритм.
Особенно если хочется добиться какой то универсальности и расширяемости.
"мозговыносящий алгоритм" являет бухгалтерская, финансовая или складская задача построенная по принципу "что вижу, то и пою". А нормально автоматизированные - коротко и ясно. Правда добиться этого не очень то и просто. Поэтому часто идут более дефективным, но ,как вы правильно заметили, "мозговыносящим" путем. Но это никак не "нормально автоматизированная", скорее наоборот...
...
Рейтинг: 0 / 0
25.01.2013, 18:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125469
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
mayton Вот я и ищу концепт.
Generic-решение. Без 1С. Без Oracle. Без Excelей и всего прочего.
Голая теория. А именно. Что. Мы. Ждем. Что является узким местом
или принципиально сложным во всех бухгалтерских процессах.

Там нет ничего сложного вообще, именно поэтому кроме, видимо, тебя, никто там ничего и не ищет.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2013, 01:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125472
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Я прошу прощения, но если коробочка, которая перемалывает в секунду несколько миллиардов сложений/умножений, не в состоянии за вменяемое время рассчитать начисление заработной платы пусть даже для 100500 сотрудников, то вам не кажется ли, что проблема отнюдь не в количестве этих операций?

А при чем тут бухгалтерия?
По бухгалтерии там по 2-3 проводки на человека.

Но до этого надо еще вычислить, сколько каждый заработал, это довольно сложно,
И это никак к бухгалтерии не относиться.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2013, 01:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125478
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
[quot _мод]maytonЧто является узким местом или принципиально сложным во всех бухгалтерских процессах.

Кстати о узком месте.
Если пытаться начислить зарплату 100 тысячам человек, это будет 100 тысяч операций с одинаковыми поводками, и выполнить их надо будет строго последовательно, распараллелить ничего нельзя. Вот и узкое место...

Можно конечно Все объединить в одну большую операцию...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2013, 01:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125480
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
MasterZivНо до этого надо еще вычислить, сколько каждый заработал, это довольно сложно,
И это никак к бухгалтерии не относиться.
Ну как сложно? Тоже без матриц, дифуров и систем линейных уравнений. Самая сложная операция - расчет среднего арифметического.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2013, 01:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125483
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
s_ustinovБольшую детализацию предприятие может делать, менять структуру и номера синтетических счетов - нет.
Аналогично и в России.

А на кой тебе из менять?
Тебе не все равно , как этот счет будет называться?
Государство требует исчислять правильно налоги, их обязательно считать так, как требуют, и от этого не уйти, а тебе-то какая разница, как будет называться тот счет, куда сваливается ндс? Пусть уж налоговой будет удобно читать твои документы....

А все остальное считай как хочешь...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2013, 01:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125487
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
_модДжекНепотрошительЕсть бухгалтерский учет, есть управленческий.
бухгалтерский учет - это метод. С его помощью можно учитывать что угодно, в т.ч. вести управленческий учет

Только управленческому учету нахрен двойная, запись не нужна, а так да, все ок.
Веди...
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2013, 01:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125488
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
s_ustinov_9290_а зачем это менять? Хотите по какой-то причине назло правительству денежные средства учитывать где-то на счете №10, а основные средства на счете №50? Это даст предприятию какую-то выгоду? Все эти разговоры лишены всякого смысла, как и любое протестное движение в современной России (Украине), лишь бы протестовать, а зачем... никто толком сказать не может.
если вы не видите необходимости, это не значит что ее не бывает.
например, в куче систем в несколько раз проще настроить схему учета, когда доходы/расходы на плане счетов только по элементам (зарплата, метериалы и тп), а детализация по функциям (админ расходы, производственные и тп) - с помощью аналитики (например, привязываешь соответствующую аналитику к подразделению).
или другой пример - фирма - дочка иностранной фирмы, и внедряют ту же систему, что и у материнской компании. использование плана счетов и ТХО материнской структуры может ооочень сильно сократить расходы на тиражирование.

а закон на все такие хотелки говорит - нельзя.

Тут просто дело привычки.
Одни привыкли так, другие — по другому.
Принципиально это не отличается друг от друга.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2013, 01:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125489
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Chop_9290_пропущено...
а зачем это менять? Хотите по какой-то причине назло правительству денежные средства учитывать где-то на счете №10, а основные средства на счете №50? Это даст предприятию какую-то выгоду? Все эти разговоры лишены всякого смысла, как и любое протестное движение в современной России (Украине), лишь бы протестовать, а зачем... никто толком сказать не может.для удобства...
например:
расчеты с покупателями чайников - на счете 76.1.1
расчеты с покупателями сковородок - не счете 76.1.2
никаких протестных настроений, так может быть удобней

Ага, а завтра тебе надо продать трактор, а соответствующий счет ты не завел...
И плакали твои денежки — трактор продать нельзя.


Бухгалтерия хорошо складывает деньги, а вот товары - с ними Блин одни проблемы...
Трактора со сковородками не складываются.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2013, 01:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125492
egorych
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
egorych
Участник
MasterZiv, пятница, да? ;-))
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2013, 01:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125494
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
ИзопропилДжекНепотрошительЦель бухгалтерского учета - фиксация фактов
цель бухгалтерского учёта - сдача отчётности государству

Согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2013, 01:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125495
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
egorychMasterZiv, пятница, да? ;-)) ага..
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2013, 01:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38125632
Фотография Chop
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Chop
Участник
MasterZivChopпропущено...
для удобства...
например:
расчеты с покупателями чайников - на счете 76.1.1
расчеты с покупателями сковородок - не счете 76.1.2
никаких протестных настроений, так может быть удобнейАга, а завтра тебе надо продать трактор, а соответствующий счет ты не завел...
И плакали твои денежки — трактор продать нельзя.

Бухгалтерия хорошо складывает деньги, а вот товары - с ними Блин одни проблемы...
Трактора со сковородками не складываются.в приведенном примере заводится счет 76.1.3 и никто не плачет :)
где вы в примере увидели сложение тракторов и сковородок? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
26.01.2013, 12:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38126972
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
MasterZivТолько управленческому учету нахрен двойная, запись не нужна, а так да, все ок.
Веди...
Полупроводками
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2013, 11:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38127098
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
MasterZivs_ustinov
если вы не видите необходимости, это не значит что ее не бывает.
например, в куче систем в несколько раз проще настроить схему учета, когда доходы/расходы на плане счетов только по элементам (зарплата, метериалы и тп), а детализация по функциям (админ расходы, производственные и тп) - с помощью аналитики (например, привязываешь соответствующую аналитику к подразделению).
или другой пример - фирма - дочка иностранной фирмы, и внедряют ту же систему, что и у материнской компании. использование плана счетов и ТХО материнской структуры может ооочень сильно сократить расходы на тиражирование.


Тут просто дело привычки.
Одни привыкли так, другие — по другому.
Принципиально это не отличается друг от друга.
сразу вспоминается "стоя, в гамаке и в противогазе" и "а мы гланды вырываем ... автогеном ... через ж ... без наркоза"
а так - согласен - принципиально не отличается
...
Рейтинг: 0 / 0
28.01.2013, 12:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38219253
leo Resh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
leo Resh
Гость
mayton, про математика Вы правильно вспомнили, есть такое направление. Разрабатывается, насколько я знаю, в Южном федеральном университете. Есть книжка: "Моделирование бухгалтерского учёта. Ситуационно-матричный подход." Автор: О.И.Кольвах.

Есть ли в этом подходе практический смысл, я пока ещё не понял, но хорошо просматривается огромный разрыв между вполне разработанной теорией учёта и практикой работы бухгалтеров. Есть ли шансы этот разрыв сократить - надо разбираться...
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2013, 17:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38219278
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
leo Reshmayton, про математика Вы правильно вспомнили, есть такое направление. Разрабатывается, насколько я знаю, в Южном федеральном университете. Есть книжка: "Моделирование бухгалтерского учёта. Ситуационно-матричный подход." Автор: О.И.Кольвах.

Как и все остальные экономические научные работы во всяких федеральных университетах, цель этой работы - получение автором ученой степени. Как и все остальные работы, эта будет положена в архив после успешной защиты, ну или будет продолжаться для тех же нужд аспирантами на кафедре автора. Никакого отражения в реальной жизни и практического применения она не получит.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2013, 17:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38219309
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
ДжекНепотрошительleo Reshmayton, про математика Вы правильно вспомнили, есть такое направление. Разрабатывается, насколько я знаю, в Южном федеральном университете. Есть книжка: "Моделирование бухгалтерского учёта. Ситуационно-матричный подход." Автор: О.И.Кольвах.

Как и все остальные экономические научные работы во всяких федеральных университетах, цель этой работы - получение автором ученой степени. Как и все остальные работы, эта будет положена в архив после успешной защиты, ну или будет продолжаться для тех же нужд аспирантами на кафедре автора. Никакого отражения в реальной жизни и практического применения она не получит.
Возможно. Но перед тем как ругать что-то или ненавидеть нужно в этом разобраться. Так
говорил Леонардо Да-Винчи. Я со своей стороны вижу в бухгалтерии засилье разработчиков
класса "жестянщик". Они в совершенстве освоили финансовую основу решаемых задач
но чуть-дальше .... и 100% зашоренность. Четыре арифм операции над скалярными
величинами - это их потолок.
...
Рейтинг: 0 / 0
09.04.2013, 18:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38219807
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
maytonВозможно. Но перед тем как ругать что-то или ненавидеть нужно в этом разобраться.


Вы можете, точно так же, как и я, сами составить впечаление об их "научной" работе:
http://www.smm.rsu.ru/smm/lesson1.shtml

Я прочитал эти материалы, прежде чем ругать :)
Эта работа действительно не имеет никакой теоретической или практической ценности, просто для генерации очередного потока статей-пустышек в академических сборниках.

maytonЯ со своей стороны вижу в бухгалтерии засилье разработчиков
класса "жестянщик". Они в совершенстве освоили финансовую основу решаемых задач
но чуть-дальше .... и 100% зашоренность. Четыре арифм операции над скалярными
величинами - это их потолок.
Да. Но это, скажем так, просто факт. Чтобы что-то менять, нужны не факты, а проблема . Есть какая-то проблема в бухгалтерии? Я ее не вижу. Они легко решают простую задачу простыми методами, усовершенствовать там нечего, можно только усложнить.
Более того, текущие методы позволяют вести бухгалтерский учет широкому кругу людей, удовлетворяя потребность рынка труда. Усложним его - и сразу же возникнет серьезный кадровый дефицит.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.04.2013, 10:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38219872
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
alexeyvg
Участник
maytonЯ со своей стороны вижу в бухгалтерии засилье разработчиков
класса "жестянщик". Они в совершенстве освоили финансовую основу решаемых задач
но чуть-дальше .... и 100% зашоренность. Четыре арифм операции над скалярными
величинами - это их потолок.А вы зря смотрите на разработчиков.

Стартовый пост топика вообще не имеет отношения к программированию, разработчикам, и т.д. Это вопрос к бухгалтерам, учёным-экномистам, бизнесменам, обществу (государству) и т.д., при чём тут программисты?

Если для государства или владельца бизнеса недостаточно расчётов по методикам времён римской империи, то они могут об этом сказать, а разработчики программ реализуют их "хотение".

Так что, если интересна тема, вы поспрашивайте на форумах учёных, экономистов, предпринимателей, только конечно не только на российских, поскольку наука штука иентернациональная, и по количеству учёных и объёмам финансирования у нас наука не лидирует.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.04.2013, 10:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38220182
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
leo Reshmayton, про математика Вы правильно вспомнили, есть такое направление. Разрабатывается, насколько я знаю, в Южном федеральном университете. Есть книжка: "Моделирование бухгалтерского учёта. Ситуационно-матричный подход." Автор: О.И.Кольвах.

.
О. Спасибо за ссылку. Почитаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.04.2013, 12:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38221132
strizh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
strizh
Участник
maytonleo Reshmayton, про математика Вы правильно вспомнили, есть такое направление. Разрабатывается, насколько я знаю, в Южном федеральном университете. Есть книжка: "Моделирование бухгалтерского учёта. Ситуационно-матричный подход." Автор: О.И.Кольвах.

.
О. Спасибо за ссылку. Почитаю.
И я почитал. Ну что сказать.
Для представления проводки пользоваться разреженными матрицами ...
И баланс представлять матричным уравнением ...
А зачем ?

Как-то N лет назад кума, на то время преподаватель кафедры бухучета, подъехала
ко мне на кривой козе: "Вот хочу диссер по бухучету, есть такие и такие темы. Помоги с направлением исследований".
Долго думал, как бы отказать, чтобы не обидеть.
В итоге - сама поняла, что это порожняк, занялась развитием собственного бизнеса.
И за это время на прибыль уже купила 5 квартир, 4 из которых сдает - создала
себе частный пенсионный фондик, так сказать. Вот куда надо талант бухгалтеров направлять.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.04.2013, 00:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38253501
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Пузаков
Участник
maytonЯ вспоминаю рассказ одного математика который занялся бухгалтерией. Он свел десятки операций
проверок условий по каждому employee к умножению матриц. Меня этот факт поразил. Вот
я и ищу сведения.
Может это и "прорыв", но кто сможет применять подобное? Этот математик, еще пара математиков, и все? А понять суть двойной записи может каждый школьник-троечник...
...
Рейтинг: 0 / 0
11.05.2013, 05:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38253541
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Я думал об этом. Если оформить это как API, или SDK и описать концепции
то и девелопер средней руки и бухгалтер поймут. На вход черного ящика
идут всё те-же эмплоесы и прочие справочники с историей.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.05.2013, 11:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38253570
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
maytonЯ думал об этом. Если оформить это как API, или SDK и описать концепции
то и девелопер средней руки и бухгалтер поймут. На вход черного ящика
идут всё те-же эмплоесы и прочие справочники с историей.

Прежде чем делать такие наивные заявления, попробуйте объяснить бухгалтеру средней руки:
1. Как выполняется умножение матриц
2. Зачем ей это применять, или хотя бы понимать, вместо простого "умножить и сложить"
Я еще раз повторюсь: бухгалтерский учет с точки зрения используемых алгоритмов оптимален . Улучшать можно бизнес-процессы оперативного учета, упрощать документальную обработку, но никак не сами способы ведения учета.
Вы-то зачем за эту безнадежную идею цепляетесь? Или тоже вляпались в научную работу по этой тематике?
...
Рейтинг: 0 / 0
11.05.2013, 12:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38253583
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Нет у меня никаких научных работ. И в бухгалтерии я не особо секу. Особенно во всяких
там тройных сальдо. А есть наблюдение за одной системой и бесконечные попытки понять
причины того, почему терафлопы вычислений уходят впустую как 70% бензина в ДВС.
Это моя природная безсмысленная и безпощадная тяга к оптимизации.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.05.2013, 13:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38253596
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
maytonНет у меня никаких научных работ. И в бухгалтерии я не особо секу. Особенно во всяких
там тройных сальдо. А есть наблюдение за одной системой и бесконечные попытки понять
причины того, почему терафлопы вычислений уходят впустую как 70% бензина в ДВС.
Это моя природная безсмысленная и безпощадная тяга к оптимизации.
По этому поводу я уже писал, методология учета тут не причем. Виной этому - исключительно кривые руки у нас и у наших коллег. Современный компьютер по КПД куда хуже ДВС. Полагаю, я не сильно ошибусь, если скажу, что 99.5% своих вычислительных ресурсов он тратит на бессмысленное шатание по стеку из сотен абстрактных прослоек и оберток, и только 0.05% - на обработку полезных алгоритмов. Когда наконец разработчики процессоров упрутся в технологический предел быстродействия, можно будет еще полвека обеспечивать сопоставимый рост производительности только за счет оптимизации ПО
...
Рейтинг: 0 / 0
11.05.2013, 13:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38253600
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Вдогонку: я недавно смотрел профилировщиком учет в M$ Dynamics NAV 2009. К примеру, эта дрянь при учете отгрузки с пятью товарными строчками сделала 65 тысяч (!) обращений к СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.05.2013, 13:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38253744
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
maytonНет у меня никаких научных работ. И в бухгалтерии я не особо секу. Особенно во всяких
там тройных сальдо. А есть наблюдение за одной системой и бесконечные попытки понять
причины того, почему терафлопы вычислений уходят впустую как 70% бензина в ДВС.
Это моя природная безсмысленная и безпощадная тяга к оптимизации.
с этого нужно было начинать.
А насчет терафлопов и т.п. лучше создать тему обсуждения не бухгалтерии, а конкретной системы, которая возможно по своему ее понимает. Но сложение матриц и т.п. для решения бухгалтерских задач, которые по своей сути простейшие - это не оптимизация, а попытка простые алгоритмы сделать неподъемными.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.05.2013, 17:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38348645
logout
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
logout
Гость
Подниму тему расчёта ЗП.
maytonВот тото меня и беспокоит. При количестве сотрудников over 9000 чел трудно
дождаться завершения процесса начисления. Но поверить в то что каждая
итерация принципиально несократима я не могу. Вот я и ищу концепт.
Generic-решение. Без 1С. Без Oracle. Без Excelей и всего прочего.
Голая теория. А именно. Что. Мы. Ждем. Что является узким местом
или принципиально сложным во всех бухгалтерских процессах.
Во всех знакомых мне учётных системах используеся метод последовательных вычислений различных частей ЗП с сохранением промежуточных результатов или повторным их вычислением. Именно здесь и кроются основные тормоза.
Одно время пытался на спор написать прототип расчёта ЗП на чистом SQL, без использования последовательных алгоритмов и итераций.
Столкнулся с необходимостью решить две задачи.
1. Последовательный расчёт частей начислений. Например, для того, чтобы вычислить размер премии, нужно сначала вычислить оплату по окладу, добавить разные надбавки и т.п. А размер премии в том числе необходим для вычисления налогов.
2. Расчёт средней ЗП за предыдущие несклько месяцев для опрелеления больничных и некоторых других выплат.
С первой задачей справился успешно. В результате на совсем немощном ноутбуке расчёт ЗП для сотни людей за весь год осуществлялся практически в реальном времени. Чуть более секунды. При включённом логировании, конечно, больше, так как требуется записать кучу промежуточной информации.
Вторую задачу не решил. Надобность отпала. Но, полагаю, напрягши мозги, и это можно реализовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 13:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38348657
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Так в результате 1 задание было решено на SQL или на других технологиях?
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 13:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38348982
logout
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
logout
Гость
mayton,

Исключительно на SQL. В этом-то и была идея. К сожалению, код не сохранился, так как не придавал этому значения, но могу рассказать идею реализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 16:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349028
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
logout, было-бы интересно услышать. В рамках блога в вольном формате.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 16:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349118
logout
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
logout
Гость
В вольном формате докладываю.

ЗП рассчитывается по частям: "начислениям".
Некоторые начисления зависят от других. То есть должна быть определённая последовательность расчёта.
Начисления сгруппированы по нескольким уровням. Начисления, не зависящие от других начислений, должны рассчитываться в первую очередь (пусть это будет "0 уровень"). Затем те начисления, которые зависят только от начислений 0 уровня. Пусть это "уровень 1". И так далее.
На практике неожиданной казалось, что этих уровней для реальных данных бюджетного учреждения никак не более 3-4 уровней. Хотя видов начислений - более десятка.
PostgreSQL позволяет строить иерархические запросы. Этим и пользовался.

Запрос получился на пару-тройку экранов, но это был один SQL-запрос. Ну, таковы были условия задачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 16:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349122
Ivan Durak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ivan Durak
Участник
расчет себистоимости давно на чистом скуле ведется.... что-то странно мне что расчет зп еще не там.
По сложности более чем сопоставимые задачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 16:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349131
logout
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
logout
Гость
По ходу приходилось решать несколько задач, как то:
- ведение табеля учёта рабочего времени и пометки, кто работает по табелю, а кто на окладе;
- расчёт размера оплаты пропорционально отработанным рабочим дням и ведение календаря рабочих дней;
- учёт изменений в окладах в том числе с середины месяца;
- учёт отпусков;
- учёт надбавок за выходные.

Ещё раз повторю, что запрос получился огромным, сложно воспринимаемым. Но он принципиально показал, что задачу решить можно. И запрос был на удивление быстрым, даже без специальной оптимизации.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 16:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349134
logout
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
logout
Гость
Ivan Durakрасчет себистоимости давно на чистом скуле ведется....
Можете указать, в каких программных продуктах?
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 16:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349235
Ivan Durak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ivan Durak
Участник
logoutIvan Durakрасчет себистоимости давно на чистом скуле ведется....
Можете указать, в каких программных продуктах?
во всех. собственно где он не на нем ведется?
понятно что практически всегда с сохранением промежуточных итогов.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 17:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349311
logout
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
logout
Гость
Ivan Durak,

1С
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 18:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349315
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
logout1С
И в локальной версии?
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 18:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349322
logout
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
logout
Гость
ДжекНепотрошитель,

Да.
1С практически все расчёты ведёт при помощи своего алгоритмического языка. SQL используется, но в основном для выборок данных. Обычно в обработках эти выборки несложные.
Платформа 8 версии позволяет применять SQL более широко, но программисты, пишущие конфигурации, эти возможности используют очень редко.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 18:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349347
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
logoutДжекНепотрошитель,

Да.
1С практически все расчёты ведёт при помощи своего алгоритмического языка. SQL используется, но в основном для выборок данных. Обычно в обработках эти выборки несложные.
Платформа 8 версии позволяет применять SQL более широко, но программисты, пишущие конфигурации, эти возможности используют очень редко.

А, прошу прощения, я наоборот понял - будто бы в 1С оно считается с помощью SQL. Я сюда могу добавить, пожалуй, подавляющее большинство "коробочных" учетных систем, которые имеют средства кастомизации. Если в системе есть встроенный язык, на котором пишется конфигурация/локализация, то можете не сомневаться, расчет себестоимости и вообще все расчеты ведутся с его помощью, а не средствами SQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
30.07.2013, 19:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349590
logout
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
logout
Гость
ДжекНепотрошитель Если в системе есть встроенный язык, на котором пишется конфигурация/локализация, то можете не сомневаться, расчет себестоимости и вообще все расчеты ведутся с его помощью, а не средствами SQL.
Вот и у меня есть идея написать учётную систему, отказавшись от внешнего языка бизнес логики. В обсуждениях этой идеи с коллегой и возник разговор, что хорошо бы протестировать возможности SQL. Выбрали для теста начисление ЗП, как одно из самых алгоритмически сложных заданий. SQL показал себя способным выполнить эту задачу. Но, для упрощения понмания конструкций и ведения логов расчёта придётся использовать процедурное расширение SQL типа PL/SQL. Конечно, ожидаю, что это будет несколько медленнее чистого SQL, но быстрее любого внешнего алгоритмического языка.
Наработки БД есть на гитхабе (пока только хранение данных, без расчётов).
Найти бы человека, который поможет сваять кроссплатформенный или Web GUI!
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 07:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349630
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_мод
Гость
logoutВот и у меня есть идея написать учётную систему, отказавшись от внешнего языка бизнес логики.
Да не проблема - статический и динамический pl/sql
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 09:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349708
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
logout, Вы наверное смотрите только с позиций 1С, возможно только ее видели. Но вообще, "бизнес-логика только на SQL" скажем мягко "очень" распространенное явление. Не хочу расстраивать, но Ваша идея - древняя реальность
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 10:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38349731
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
под рукой что было, один из примеров бизнес-логики, все при помощи SQL. В данном случае - расчет по алгоритмам MRP товарного плана. Все пункты - это просто процедуры на сервере СУБД, которые получаются в результате декомпозиции алгоритма на то, что Вы назвали "уровнями".
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 10:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38350084
Ivan Durak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ivan Durak
Участник
logoutIvan Durak,

1С
тем хуже для 1С.

В любом банке любая логика пишется на sql (если она сложнее учета стульев и швабр для уборщиц)
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 13:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38350604
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Ivan Durakтем хуже для 1С.

В любом банке любая логика пишется на sql (если она сложнее учета стульев и швабр для уборщиц)
Во-первых, не хуже. Если в вашей конторе сидит кучка разработчиков, которые по вашим вкусам и потребностям сочиняют учетную систему, и у вас столько задач по кастомизации, что выгоднее содержать их, нежели покупать и адаптировать коробочную систему - вашу логику есть смысл делать на SQL.
Если же вы покупаете типовой продукт, который сопровождается одним наемным мальчиком - у вас не будет никакого SQL. Задача сделать кастомизацию простой и дешевой здесь важнее, чем задача получить максимальную производительность.
Во вторых, что касается "любых банков", там тоже уже далеко не всегда учет напрямую через SQL. Если там навороченные системы на J2EE, там SQL не так уж много осталось. Часто используется какой-либо высокоуровневый кодогенератор, который сам SQL-скрипты генерирует. Причем кодогенератор, в отличие от живых программистов, помнит про индексы и хинты ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 17:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38350649
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Опять разговор уходит в плоскость SQL/1C. Нет никакой мат-модели начисления ЗП.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 18:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38350667
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
maytonОпять разговор уходит в плоскость SQL/1C. Нет никакой мат-модели начисления ЗП.

Я прошу прощения, но вам сколько раз нужно повторить, что "наиболее эффективная модель начисления заработной платы - это та модель которая используется в традиционной бухгалтерии, а ваша программа медленно ее считает исключительно потому, что писавшие ее программисты - дилетанты", чтобы вы это поняли? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 18:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38350692
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Да всё. Проехали. Нету у меня никаких программистов. И нету никаких Парусов, 1С, Аксапт и прочее.
Есть - вектор параметров. Это различные коэффиенты, пороговые значения и булевы признаки.
Есть матрица emoloyees. Есть календарная матрица рабочих дней.

Вы мою мысль поняли? Вы поняли что меня тревожит? Мат-модель! Мо-дель!

Дайте мне мат-модель расчётов. Ни грёбаный SQL-запрос. Ни прогу на VB. Ни прогу на Сях. А постановку в чистом
математическом виде. В виде ФУНКЦИИ.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 18:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38350723
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
maytonДа всё. Проехали. Нету у меня никаких программистов. И нету никаких Парусов, 1С, Аксапт и прочее.
Есть - вектор параметров. Это различные коэффиенты, пороговые значения и булевы признаки.
Есть матрица emoloyees. Есть календарная матрица рабочих дней.

Вы мою мысль поняли? Вы поняли что меня тревожит? Мат-модель! Мо-дель!

Дайте мне мат-модель расчётов. Ни грёбаный SQL-запрос. Ни прогу на VB. Ни прогу на Сях. А постановку в чистом
математическом виде. В виде ФУНКЦИИ.

Нет, не понял. У вас не должно быть никаких матриц и векторов. У вас должен быть список сотрудников, календарь рабочих дней, список ставок, табель выходов с отмеченными сверхурочными и работами в выходные дни, и история начислений за предыдущие полгода. По каждому из сотрудников в списке вы согласно его ставке и календарю должны получить оплату за один рабочий час, умножить ее на количество отработанных часов в табеле и получить сумму к выплате по основному окладу. Затем стоимость часа умножить умножить на количество сверхурочных, и на коэффициент - и получить сумму к выплате по сверхурочным.
Это вся матмодель, которая касается основной оплаты труда. Расчет отпускных - ничуть не сложнее. Вы берете выплаченную сумму основной оплаты за предыдущие периоды, затем согласно табелю количество отработанных дней за предыдущие периоды, и делите первое на второе. Это стоимость одного дня отпуска. Умножаете ее на количество дней отпуска в табеле - это сумма отпускных.
Больничные начисляются аналогично, только еще нужно добавить коэффициент от того, сколько лет работает сотрудник на предприятии, и сумма определяется на срок не более пяти дней, остальное оплачивает соцстрах.
Все просто, понятно и последовательно. Еще раз, никаких матриц, никаких векторов. Это в принципе недопустимо в учетных системах, учет должен быть последовательным и прозрачным, а не "черный ящик" с данными на входе и результатом на выходе.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 18:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38350743
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
основная проблема заключается в поиске модели там, где ее нет. Есть простейшие арифметические операции и их последовательность. все.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 19:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38350765
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Всё. Топик прошу закрывать. Я собрал определённую массу мнений и буду думать. Всем спасибо.
Если будут успехи - создам новый по другому сабжу но с бухгалтерией связанному.
Модератор: Форум существует не для Ваших персональных нужд. Позвольте мне решать, какие топики стоит закрывать, а какие нет. Частная собственность топикстартера не распространяется на топики
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 19:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38350807
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
maytonВсё. Топик прошу закрывать. Я собрал определённую массу мнений и буду думать. Всем спасибо.
Если будут успехи - создам новый по другому сабжу но с бухгалтерией связанному.

Раз "буду думать", а не "буду анализировать код своей системы в поисках проблемных мест", то значит, весь этот топик прошел впустую. Удачи. Не повезло вашей бухгалтерии с программистами, к сожалению.
...
Рейтинг: 0 / 0
31.07.2013, 20:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38351116
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АнатоЛой
Участник
ДжекНепотрошительmaytonЯ вспоминаю рассказ одного математика который занялся бухгалтерией. Он свел десятки операций
проверок условий по каждому employee к умножению матриц. Меня этот факт поразил. Вот
я и ищу сведения.

Я даже первоисточник нашел:
YouTube Video
YouTube Video
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2013, 10:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38351135
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АнатоЛой
Участник
MasterZivЕсли пытаться начислить зарплату 100 тысячам человек, это будет 100 тысяч операций с одинаковыми поводками, и выполнить их надо будет строго последовательно, распараллелить ничего нельзя. Вот и узкое место...

Можно конечно Все объединить в одну большую операцию...
Не понял. Почему строго последовательно? Поясните, пожалуйста...
...
Рейтинг: 0 / 0
01.08.2013, 10:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38353652
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
авторВот и у меня есть идея написать учётную систему, отказавшись от внешнего языка бизнес логики. В обсуждениях этой идеи с коллегой и возник разговор, что хорошо бы протестировать возможности SQL.

бизнес-логику на SQL не делают уже лет 20. Стандартное решение сейчас -сервера приложений где сосредоточена бизнес логика. БД используется как хранилище для по возможности линейных запросов - типа взял-положил.
...
Рейтинг: 0 / 0
02.08.2013, 23:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354689
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
caballeroавторВот и у меня есть идея написать учётную систему, отказавшись от внешнего языка бизнес логики. В обсуждениях этой идеи с коллегой и возник разговор, что хорошо бы протестировать возможности SQL.

бизнес-логику на SQL не делают уже лет 20. Стандартное решение сейчас -сервера приложений где сосредоточена бизнес логика. БД используется как хранилище для по возможности линейных запросов - типа взял-положил.

+1K
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 09:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354690
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Naf
Участник
caballeroбизнес-логику на SQL не делают уже лет 20. Стандартное решение сейчас -сервера приложений где сосредоточена бизнес логика. БД используется как хранилище для по возможности линейных запросов - типа взял-положил.

А почему?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 09:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354715
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
Naf,
тренд на Веб. А Веб на ХП не катит.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 10:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354736
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Naf
Участник
Petro123Naf,
тренд на Веб. А Веб на ХП не катит. Ну веб мог бы тупо запросы переадресовывать SQL, а логику делать на SQL
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 10:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354768
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
NafPetro123Naf,
тренд на Веб. А Веб на ХП не катит. Ну веб мог бы тупо запросы переадресовывать SQL, а логику делать на SQL

Логику на SQL нередко делают в "домашних" решениях. Веб или не веб, роли не играет. В коробочных, понятное дело, оно не к месту. Другое дело, что сопровождать сложные ХПшки - геморрой еще тот, а если система высоконагруженная, то тюнинговать производительность ХП - второй геморрой, еще хуже прежнего. Тем более что все равно придется делать какое-либо среднее звено, хоть веб-сервер, для поддержки большого количества подключений.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 10:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354824
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
можно не делать сложных ХП. Сложную ХП можно представить в виде простых сервисов. Просто для этого кардинально другие подходы нужно применять при проектировании приложений. То, к чему привыкли при разработке настольных КС систем конечно воспринимается чем-то непомерно сложным.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 11:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354839
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmможно не делать сложных ХП. Сложную ХП можно представить в виде простых сервисов. Просто для этого кардинально другие подходы нужно применять при проектировании приложений. То, к чему привыкли при разработке настольных КС систем конечно воспринимается чем-то непомерно сложным.

Я скажу, что с точки зрения сопровождение бизнес-логики на ХП, не сильно принципиально, как выглядит сложный алгоритм - в виде одной большой процедуры, разбитой на функциональные блоки и с комментариями, или в виде нескольких маленьких. Все равно тяжелее сопровождать, нежели аналогичный алгоритм на каком-нибудь объектно-ориентированненьком ЯВУ. Здесь играет роль не столько оформление кода, сколько выразительность самих средств ЯВУ по сравнению со всякими там T-SQL, средства навигации и отладки и тому подобные фишки.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 11:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354844
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительiscrafmможно не делать сложных ХП. Сложную ХП можно представить в виде простых сервисов. Просто для этого кардинально другие подходы нужно применять при проектировании приложений. То, к чему привыкли при разработке настольных КС систем конечно воспринимается чем-то непомерно сложным.

Я скажу, что с точки зрения сопровождение бизнес-логики на ХП, не сильно принципиально, как выглядит сложный алгоритм - в виде одной большой процедуры, разбитой на функциональные блоки и с комментариями, или в виде нескольких маленьких. Все равно тяжелее сопровождать, нежели аналогичный алгоритм на каком-нибудь объектно-ориентированненьком ЯВУ. Здесь играет роль не столько оформление кода, сколько выразительность самих средств ЯВУ по сравнению со всякими там T-SQL, средства навигации и отладки и тому подобные фишки.
я скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать, чем то, что Вы сказали.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 11:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354849
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Naf
Участник
ДжекНепотрошительiscrafmможно не делать сложных ХП. Сложную ХП можно представить в виде простых сервисов. Просто для этого кардинально другие подходы нужно применять при проектировании приложений. То, к чему привыкли при разработке настольных КС систем конечно воспринимается чем-то непомерно сложным.

Я скажу, что с точки зрения сопровождение бизнес-логики на ХП, не сильно принципиально, как выглядит сложный алгоритм - в виде одной большой процедуры, разбитой на функциональные блоки и с комментариями, или в виде нескольких маленьких. Все равно тяжелее сопровождать, нежели аналогичный алгоритм на каком-нибудь объектно-ориентированненьком ЯВУ. Здесь играет роль не столько оформление кода, сколько выразительность самих средств ЯВУ по сравнению со всякими там T-SQL, средства навигации и отладки и тому подобные фишки. То есть, если бы сервер БД поддерживал бы ХП на Java/C# и имел бы продвинутую IDE для этого, то проблем бы не было?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 11:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354855
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительЗдесь играет роль не столько оформление кода, сколько выразительность самих средств ЯВУ по сравнению со всякими там T-SQL
речь идет об элементарном атомарном действии. Озвученная Вами выразительность нужна в том случае, если есть что выражать. Именно чтобы не утонуть в дебрях ООП кода и нужны все эти средства. Если система построена в SOA архитектуре, то выразительное представление маленького "черного ящика" просто не играет какой-либо значимой роли
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 11:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354925
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmя скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать, чем то, что Вы сказали.
Я напомню, что мы говорим не про SOA, а про бизнес-логику на ХП. Вы сейчас утверждаете, что теплое лучше мягкого. Ведь SOA - это вариант взаимодействия модулей приложения, ХП - вариант реализации конкретных модулей. Вы можете сделать SOA с ХП, а можете сделать SOA на ЯВУ. Второе сопровождать легче, чем первое :)
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 12:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354932
Ivan Durak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ivan Durak
Участник
http://programmers.stackexchange.com/questions/158534/pros-and-cons-of-holding-all-the-business-logic-in-stored-procedures-in-web-appl
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 12:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354933
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
NafТо есть, если бы сервер БД поддерживал бы ХП на Java/C# и имел бы продвинутую IDE для этого, то проблем бы не было?
Неизвестно. Вопрос ведь в удобстве и возможностях таких ХП, а не в их наличии. Много серверов имеют API для подключения внешних ХП на разных языках.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 12:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354956
Ivan Durak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ivan Durak
Участник
ДжекНепотрошительNafТо есть, если бы сервер БД поддерживал бы ХП на Java/C# и имел бы продвинутую IDE для этого, то проблем бы не было?
Неизвестно. Вопрос ведь в удобстве и возможностях таких ХП, а не в их наличии. Много серверов имеют API для подключения внешних ХП на разных языках.
а я-то думал вопрос в производительности.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 12:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38354993
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительiscrafmя скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать, чем то, что Вы сказали.
Я напомню, что мы говорим не про SOA, а про бизнес-логику на ХП. Вы сейчас утверждаете, что теплое лучше мягкого. Ведь SOA - это вариант взаимодействия модулей приложения, ХП - вариант реализации конкретных модулей. Вы можете сделать SOA с ХП, а можете сделать SOA на ЯВУ. Второе сопровождать легче, чем первое :)
бизнес-логику можно спроектировать и реализовать различными способами. Я утверждаю, что те же ХП в архитектуре о которой я говорю выглядят совершенно не так, как Вы их здесь представляете, т.е. нет тех алгоритмических сложностей, которые требуют, в свою очередь, сложных инструментов для их поддержки. Сложности перемещаются с уровня кодирования на уровень проектирования. Процедуры выглядят очень примитивно, потому что они действительно выполняют строго ограниченные функции, а компоновка бизнес-логики - уровнем выше. Как формулы в Excel, при размещении которых в ячейках в определенной последовательности можно реализовать бизнес-логику, которая альтернативно реализуется при помощи VBA.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 13:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355030
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafm Я утверждаю, что те же ХП в архитектуре о которой я говорю выглядят совершенно не так, как Вы их здесь представляете, т.е. нет тех алгоритмических сложностей, которые требуют, в свою очередь, сложных инструментов для их поддержки. Сложности перемещаются с уровня кодирования на уровень проектирования. Процедуры выглядят очень примитивно, потому что они действительно выполняют строго ограниченные функции, а компоновка бизнес-логики - уровнем выше. Как формулы в Excel, при размещении которых в ячейках в определенной последовательности можно реализовать бизнес-логику, которая альтернативно реализуется при помощи VBA.
Т.е. речь идет о том, что у вас нет бизнес-логики, реализованной на ХП, а хранимки выполняют роль интерфейса доступа к данным, верно?
Взять тот же расчет ЗП, упомянутый в этой ветке N сообщений тому назад. Вы можете написать какой-нибудь сервис "Payroll", который будет иметь методы "сформировать ведомость начислений по сотруднику/подразделению за указанный период", "получить ведомость", "закрыть ведомость". А можете написать сервисы "Timetable", "Employees", "Calendar" и т.д., которые являются безмозглыми прокси к данным, и самое сложное в логике их работы - проверка прав доступа. Но в этом случае у вас бизнес-логика все-таки на чем-то высокоуровневом написана, так ведь?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 13:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355040
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Ivan Durakа я-то думал вопрос в производительности.
Требования к производительности вычислений для большинства бизнес-задач таковы, что этот вопрос уходит далеко на второй план по сравнению с удобством разработки и сопровождения. Впрочем, кривые руки способны что угодно запороть, см. проблему топикстартера.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 13:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355048
Ivan Durak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Ivan Durak
Участник
ДжекНепотрошительIvan Durakа я-то думал вопрос в производительности.
Требования к производительности вычислений для большинства бизнес-задач таковы, что этот вопрос уходит далеко на второй план по сравнению с удобством разработки и сопровождения. Впрочем, кривые руки способны что угодно запороть, см. проблему топикстартера.
Наоборот. Когда ежедневные расчеты занимают 25 часов - все удобство разработки уходит далеко на второй план.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 13:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355049
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Nafcaballeroбизнес-логику на SQL не делают уже лет 20. Стандартное решение сейчас -сервера приложений где сосредоточена бизнес логика. БД используется как хранилище для по возможности линейных запросов - типа взял-положил.
А почему?
Масштабируемость никакая и безопасность ни в красную армию.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Трёхуровневая_архитектура
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 13:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355055
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
iscrafmДжекНепотрошитель
я скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать, чем то, что Вы сказали.
+1
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 13:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355097
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительiscrafm Я утверждаю, что те же ХП в архитектуре о которой я говорю выглядят совершенно не так, как Вы их здесь представляете, т.е. нет тех алгоритмических сложностей, которые требуют, в свою очередь, сложных инструментов для их поддержки. Сложности перемещаются с уровня кодирования на уровень проектирования. Процедуры выглядят очень примитивно, потому что они действительно выполняют строго ограниченные функции, а компоновка бизнес-логики - уровнем выше. Как формулы в Excel, при размещении которых в ячейках в определенной последовательности можно реализовать бизнес-логику, которая альтернативно реализуется при помощи VBA.
Т.е. речь идет о том, что у вас нет бизнес-логики, реализованной на ХП, а хранимки выполняют роль интерфейса доступа к данным, верно?
Взять тот же расчет ЗП, упомянутый в этой ветке N сообщений тому назад. Вы можете написать какой-нибудь сервис "Payroll", который будет иметь методы "сформировать ведомость начислений по сотруднику/подразделению за указанный период", "получить ведомость", "закрыть ведомость". А можете написать сервисы "Timetable", "Employees", "Calendar" и т.д., которые являются безмозглыми прокси к данным, и самое сложное в логике их работы - проверка прав доступа. Но в этом случае у вас бизнес-логика все-таки на чем-то высокоуровневом написана, так ведь?
не совсем понятно что означает "у вас". Я не говорю конкретно по какую-то свою систему, я говорю про сам подход. Если говорить о поднятом вами примере, то сервисом будет не "Payroll", а будут сервисы:
- "сформировать ведомость начислений по сотруднику/подразделению за указанный период"
- "получить ведомость"
- "закрыть ведомость"
- и т.д
задача архитектора, во-первых, выделить эти сервисы, а во-вторых, скомпоновать их для реализации какой-то бизнес-логики. Т.е. это не методы объекта (ключевое), это функции и процедуры, если уж проводить аналогии с программированием, которые могут выполняться как обособленно (основа SOA - все сервисы независимы друг от друга), так и в комплексе (основа SOA - система компонуется из сервисов, которые являются слабосвязанными компонентами).
На чем-то высокоуровневом бизнес-логика не пишется. На высокоуровневом пишется сервисная шина, интервейсы их регистрации, взаимодействия и т.д. Но это все совершенно одинаковые интерфейсы что для бухгалтерии, что для системы планирования, что для документооборота и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 13:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355111
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
iscrafmможно не делать сложных ХП. Сложную ХП можно представить в виде простых сервисов. Просто для этого кардинально другие подходы нужно применять при проектировании приложений.
Сервера приложений и есть другой подход
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 13:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355116
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
iscrafmДжекНепотрошительпропущено...


Я скажу, что с точки зрения сопровождение бизнес-логики на ХП, не сильно принципиально, как выглядит сложный алгоритм - в виде одной большой процедуры, разбитой на функциональные блоки и с комментариями, или в виде нескольких маленьких. Все равно тяжелее сопровождать, нежели аналогичный алгоритм на каком-нибудь объектно-ориентированненьком ЯВУ. Здесь играет роль не столько оформление кода, сколько выразительность самих средств ЯВУ по сравнению со всякими там T-SQL, средства навигации и отладки и тому подобные фишки.
я скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать.
и как из SOA следует бизнес логика на SQL?
как раз сервисы обычно часть рервера приложений. Что касается сопровожнжения не все так однозначно.
стопицот сервисов доставляют конкретный гемор для их конфигурирования.
это как минимум. В книжках конечно SOA выглядит замечательно, на практике все по другому.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 13:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355129
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Ivan DurakНаоборот. Когда ежедневные расчеты занимают 25 часов - все удобство разработки уходит далеко на второй план.
Вы неправы. Проблема "ежедневные расчеты 25 часов" никакого отношения к инструменту разработки не имеет. Если вы замените, скажем, модуль на ЯВУ, который считает за 25 часов, на процедуры SQL, вы ускорите, скажем, до 20 часов. А вот если вы замените криворукого программиста на нормального, вы можете ускорить расчет зарплаты до 15 минут, не меняя инструмента ;)
Именно столько занимал расчет официальной зарплаты и начислений, со всеми отпускными, больничными, сверхурочными и т.д. в компании, где я раньше работал. В компании было 2500 сотрудников.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 14:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355140
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
caballeroiscrafmпропущено...

я скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать.
и как из SOA следует бизнес логика на SQL?
как раз сервисы обычно часть рервера приложений. Что касается сопровожнжения не все так однозначно.
стопицот сервисов доставляют конкретный гемор для их конфигурирования.
это как минимум. В книжках конечно SOA выглядит замечательно, на практике все по другому.

Какой несуразный бред...

Один вопрос "и как из SOA следует бизнес логика на SQL" просто выносит моск
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 14:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355148
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmне совсем понятно что означает "у вас". Я не говорю конкретно по какую-то свою систему, я говорю про сам подход. Если говорить о поднятом вами примере, то сервисом будет не "Payroll", а будут сервисы:
- "сформировать ведомость начислений по сотруднику/подразделению за указанный период"
- "получить ведомость"
- "закрыть ведомость"
- и т.д

Сервис обычно выполняет не одну атомарную операцию, а группу связанных по смыслу операций. Но не суть важно. Если у вас есть даже один отдельный сервис "сформировать ведомость начислений по сотруднику/подразделению за указанный период", его логика работы будет достаточно сложной.

iscrafmзадача архитектора, во-первых, выделить эти сервисы, а во-вторых, скомпоновать их для реализации какой-то бизнес-логики. Т.е. это не методы объекта (ключевое), это функции и процедуры, если уж проводить аналогии с программированием, которые могут выполняться как обособленно (основа SOA - все сервисы независимы друг от друга), так и в комплексе (основа SOA - система компонуется из сервисов, которые являются слабосвязанными компонентами).

Вы не понимаете. Сервис - это не функция/процедура. И не объект. Ближе всего к смыслу сервиса является понятие интерфейса. Интерфейса к какой-то бизнес-сущности.

iscrafmНа чем-то высокоуровневом бизнес-логика не пишется. На высокоуровневом пишется сервисная шина, интервейсы их регистрации, взаимодействия и т.д. Но это все совершенно одинаковые интерфейсы что для бухгалтерии, что для системы планирования, что для документооборота и т.д.
Опять вы не понимаете сути. Как раз бизнес-логика должна писаться на высокоуровневых инструментах. Бизнес-логика, как правило, подвержена изменениям и развитию. Соответственно, и выносить ее желательно на высокий уровень.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 14:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355158
andr_andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andr_andrey
Участник
ДжекНепотрошитель,

вспомните об индексациях, о периодах и изменениях групп инвалидности, о периодах родов и отпусков по уходу за ребенком, о перерасчетах различных компенсаций, и все это с историей изменений ставок/процентов/коэффициентов из меняющихся законов.
Согласен с одним, если 1000 человек считает медленно - проблема в руках, писавших расчет.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 14:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355166
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
andr_andreyДжекНепотрошитель,

вспомните об индексациях, о периодах и изменениях групп инвалидности, о периодах родов и отпусков по уходу за ребенком, о перерасчетах различных компенсаций, и все это с историей изменений ставок/процентов/коэффициентов из меняющихся законов.
Согласен с одним, если 1000 человек считает медленно - проблема в руках, писавших расчет.

Я уже говорил: вспомните, что ваш компьютер делает в секунду несколько миллиардов операций ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 14:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355167
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
автор Один вопрос "и как из SOA следует бизнес логика на SQL" просто выносит моск

человек на утверждение что логика на SQL - чушь возразил что SOA легче сопровождать. вполне логично спроcить какая тут связь. что там у вас за проблемы с моском я не в курсе
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 14:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355197
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
caballeroiscrafmможно не делать сложных ХП. Сложную ХП можно представить в виде простых сервисов. Просто для этого кардинально другие подходы нужно применять при проектировании приложений.
Сервера приложений и есть другой подход
сервер приложений - это tier, а не layer.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 14:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355220
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
caballeroiscrafmпропущено...

я скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать.
и как из SOA следует бизнес логика на SQL?

следует очень просто: сервис реализован в виде ХП.

caballeroкак раз сервисы обычно часть рервера приложений. Что касается сопровожнжения не все так однозначно.
стопицот сервисов доставляют конкретный гемор для их конфигурирования.
это как минимум. В книжках конечно SOA выглядит замечательно, на практике все по другому.

путаница "tiev vs layer" - очень распространенное явление. Также как и непонимание сути SOA
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 14:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355237
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительiscrafmне совсем понятно что означает "у вас". Я не говорю конкретно по какую-то свою систему, я говорю про сам подход. Если говорить о поднятом вами примере, то сервисом будет не "Payroll", а будут сервисы:
- "сформировать ведомость начислений по сотруднику/подразделению за указанный период"
- "получить ведомость"
- "закрыть ведомость"
- и т.д

Сервис обычно выполняет не одну атомарную операцию, а группу связанных по смыслу операций.
это распространенное заблуждение.

ДжекНепотрошительiscrafmНа чем-то высокоуровневом бизнес-логика не пишется. На высокоуровневом пишется сервисная шина, интервейсы их регистрации, взаимодействия и т.д. Но это все совершенно одинаковые интерфейсы что для бухгалтерии, что для системы планирования, что для документооборота и т.д.
Опять вы не понимаете сути. Как раз бизнес-логика должна писаться на высокоуровневых инструментах. Бизнес-логика, как правило, подвержена изменениям и развитию. Соответственно, и выносить ее желательно на высокий уровень.
я же вам не теоретические выкладки рассказываю. Бизнес-логика действительно подвержена изменениям и развитию. SOA архитектура действительно позволяет выполнять эти изменения значительно проще, хотя-бы по той причине, что один "блок" можно заменить на другой, с тем же "интерфейсом", совершенно безболезненно
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 14:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355245
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
caballeroчеловек на утверждение что логика на SQL - чушь возразил что SOA легче сопровождать. вполне логично спроcить какая тут связь.
Ты прочитал ссылку на 3-tier? Насколько я понимаю, ты ее проигнорировал.
Ты считаешь, что изолированность, надёжность, безопасность, низкие требования к скорости канала, низкие требования к производительности и техническим характеристикам терминалов - это не аргументы в сторону легкости сопровождения?
Ты всё еще веришь в простоту и удобство хранимых процедур в качестве бизнес логики? Значит твои приложения ограничиваются предложением hello world.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 14:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355251
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
ДжекНепотрошительСервис - это не функция/процедура. И не объект. Ближе всего к смыслу сервиса является понятие интерфейса. Интерфейса к какой-то бизнес-сущности.
Это не так, сервис - это шлюз (поставщик данных). Каких данных - другой вопрос. Зависит от того, как архитектор разнесёт ответственность. Бизнес сущность тут вообще не в тему упомянута.

ДжекНепотрошительОпять вы не понимаете сути. Как раз бизнес-логика должна писаться на высокоуровневых инструментах. Бизнес-логика, как правило, подвержена изменениям и развитию. Соответственно, и выносить ее желательно на высокий уровень.
Ну так веб-сервис или wcf-сервис, "высокоуровневые" инструменты. Познай всю мощь честного ООП и возможностей .NET в шлюзе. Хранимым процедурам такого и не снилось.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 14:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355255
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
caballeroавтор Один вопрос "и как из SOA следует бизнес логика на SQL" просто выносит моск

человек на утверждение что логика на SQL - чушь возразил что SOA легче сопровождать. вполне логично спроcить какая тут связь.
связь простая: сервис - "черный ящик". Обращение к нему стандартизовано. Внутри этого "ящика" может быть что угодно, что позволяет выполнить возложенную на него задачу, в том числе и ХП
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 14:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355273
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmя же вам не теоретические выкладки рассказываю. Бизнес-логика действительно подвержена изменениям и развитию. SOA архитектура действительно позволяет выполнять эти изменения значительно проще, хотя-бы по той причине, что один "блок" можно заменить на другой, с тем же "интерфейсом", совершенно безболезненно

МСУНу так веб-сервис или wcf-сервис, "высокоуровневые" инструменты. Познай всю мощь честного ООП и возможностей .NET в шлюзе. Хранимым процедурам такого и не снилось.

Коллеги, у меня такое впечатление, что вы только что из космоса прилетели. Я начал рассказывать вам о том, что реализовывать сложную бизнес-логику на ХП менее эффективно, чем на языках высокого уровня , а вы мне кинулись в ответ доказывать о преимуществах SOA. Спасибо, не надо, я их и без вас знаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355278
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
NafPetro123Naf,
тренд на Веб. А Веб на ХП не катит. Ну веб мог бы тупо запросы переадресовывать SQL, а логику делать на SQL
слишком много разного:
- огромная дистанция в слоях от IE осла до БД на другой стороне планеты. Веб на для SQL задумывали, чтобы переводить на китайский.
- Т.к. БД на задворках слоёв, то правит бал - ООП программист. Ему маппинг ООП на РСУБД (хибер) - проще.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355279
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
МСУЭто не так, сервис - это шлюз (поставщик данных). Каких данных - другой вопрос. Зависит от того, как архитектор разнесёт ответственность. Бизнес сущность тут вообще не в тему упомянута.

Это следующий уровень абстракции. Но в правильно спроектированных системах не должно быть абстрактных "каких-то данных". Данные должны соответствовать бизнес-сущностям. Без этого смысл SOA вообще теряется.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355286
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительКоллеги, у меня такое впечатление, что вы только что из космоса прилетели. Я начал рассказывать вам о том, что реализовывать сложную бизнес-логику на ХП менее эффективно, чем на языках высокого уровня , а вы мне кинулись в ответ доказывать о преимуществах SOA. Спасибо, не надо, я их и без вас знаю.
вам просто показывается, что ваше утверждение не верно. Судя по утверждениям - не знаете, поэтому я вам и рассказываю, что все зависит от того, каким образом вы эту самую бизнес-логику, реализуете.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355289
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительМСУЭто не так, сервис - это шлюз (поставщик данных). Каких данных - другой вопрос. Зависит от того, как архитектор разнесёт ответственность. Бизнес сущность тут вообще не в тему упомянута.

Это следующий уровень абстракции. Но в правильно спроектированных системах не должно быть абстрактных "каких-то данных". Данные должны соответствовать бизнес-сущностям. Без этого смысл SOA вообще теряется.
смысл SOA совершенно в другом
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355302
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmвам просто показывается, что ваше утверждение не верно. Судя по утверждениям - не знаете, поэтому я вам и рассказываю, что все зависит от того, каким образом вы эту самую бизнес-логику, реализуете.
Мое утверждение верно. А вы, видимо, не до конца осознаете, что такое бизнес-логика. Вы мне приводите якобы контрпример SOA + простые процедуры с атомарными операциями, и при этом в упор игнорируете замечание, что в ХП для атомарных операций нет никакой бизнес-логики, это просто прокси доступа к данным.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355307
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
авторТы всё еще веришь в простоту и удобство хранимых процедур в качестве бизнес логики? Значит твои приложения ограничиваются предложением hello world.
вообще то не верю и пытаюсь этому возражать
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355313
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
авторследует очень просто: сервис реализован в виде ХП.
привет из семидесятых
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355314
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
нарисовал, наспех правда, абстракцию на тему "как развиваются SOA системы". Любой из кубиков можно заменить в любой время, если изменились потребности. Как в серверной стойке...
Если это вызывает какие-то проблемы, то скорее всего нарушены главные принципы SOA.
А что внутри блока? какая разница, если выполняемая им работа соответствует определенным для этого критериям.
Как это относится к обсуждаемому вопросу? Самым прямым образом. Бизнес-логику можно спроектировать и реализовать в виде огромной неделимой "простыни" и под легким сопровождением и легким внесением изменений понимать не более чем возможность инструмента для разработки отслеживать связи, а можно разложить на слабосвязанные сервисы. В этом случае, абстрактно "update ... where..." в ХП будет выполняться сервером СУБД значительно адекватней, чем надстройкой над ним
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355316
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
картинка не приклеилась
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355319
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
caballeroавторследует очень просто: сервис реализован в виде ХП.
привет из семидесятых
какое-то полное непонимание архитектуры. Ладно, убеждать не буду.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355320
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmсмысл SOA совершенно в другом
Если бы вы действительно понимали смысл SOA, то "совершенно в другом" не писали бы. Отражение в сервисах реальной бизнес-модели предприятия - одна из важных задач правильного построения архитектуры информационной системы. Без этого SOA работать может, но ее развитие будет таким же корявым и неэффективным, и в конце-концов превратится в свалку несистематизированных разнородных сервисов, к тому же частично друг друга дублирующих.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355325
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
автори при этом в упор игнорируете замечание, что в ХП для атомарных операций нет никакой бизнес-логики, это просто прокси доступа к данным.
тогда зачем вообще ХП?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355351
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
авторкакое-то полное непонимание архитектуры
непонимание вашего личного понимания которое вы не в состоянии внятно изложить.

речь шла о том что бизнес-логика на SQL - вчерашний день. SOA оно или нет - сути дела не меняет.

и кстати пока не встречал приложения уровня ентерпрайз построенного на SOA. Отдельные сервисы для внешнего API - да, полностью архитектура - только в книжказх с красивыми диаграммами.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355358
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
caballeroречь шла о том что бизнес-логика на SQL - вчерашний день
давайте хотя бы осторожнее))
- "БЛ НЕ отчётных систем", а CRUD систем ))
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355360
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
Petro123caballeroречь шла о том что бизнес-логика на SQL - вчерашний день
давайте хотя бы осторожнее))
- "БЛ НЕ отчётных систем", а CRUD систем ))


а какая бизнес-логика в CRUD системмах
не говоря о том что в чистом виде такие системмы разве что в примитивных админках где грид тупо кнопится на таблицу БД
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355362
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
caballeroи кстати пока не встречал приложения уровня ентерпрайз построенного на SOA. Отдельные сервисы для внешнего API - да, полностью архитектура - только в книжказх с красивыми диаграммами.
а где смотрели? я этим 10 лет занимаюсь, поэтому "встречал" конечно же
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355365
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
автора где смотрели? я этим 10 лет занимаюсь, поэтому "встречал" конечно же
ну если иметь ввиду самописки то там можно встретить что угодно.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355367
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
caballero,
в чистом виде нет даже спирта)
Архитектурные решения - это балланс и жертвы). Например, денормализация...
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 15:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355382
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
caballeroавтора где смотрели? я этим 10 лет занимаюсь, поэтому "встречал" конечно же
ну если иметь ввиду самописки то там можно встретить что угодно.
что значит "самописки"?
действительно системы написаны самостоятельно разработчиками. Это самописки? Что такое "не самописка"? Написанная роботом?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 16:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355403
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
автордействительно системы написаны самостоятельно разработчиками. Это самописки? Что такое "не самописка"? Написанная роботом?
я имел ввиду промышленные системмы с примерам внедрения больше одного и соответственно документацией по ним на офсайте (чтобы убедится что это реально SOA а не просто название, и что бизнес логика там на SQL).
А не написаные доморощеными програмерами под конкретное предприятие.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 16:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355408
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
caballeroавтордействительно системы написаны самостоятельно разработчиками. Это самописки? Что такое "не самописка"? Написанная роботом?
я имел ввиду промышленные системмы с примерам внедрения больше одного и соответственно документацией по ним на офсайте (чтобы убедится что это реально SOA а не просто название, и что бизнес логика там на SQL).
А не написаные доморощеными програмерами под конкретное предприятие.
В практике любой отрасли It существуют штучные решения которые пишуться под конкретное предприятие.
И не обязательно самописка должна быть плохая. Да и что за слово такое - самописка? Уже в самом термине
- явная подмена понятий. Тоесть в дискурсе такой ярлык заведомо ставит предмет обсуждения на полочку.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 16:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355412
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
ДжекНепотрошительМСУЭто не так, сервис - это шлюз (поставщик данных). Каких данных - другой вопрос. Зависит от того, как архитектор разнесёт ответственность. Бизнес сущность тут вообще не в тему упомянута.

Это следующий уровень абстракции. Но в правильно спроектированных системах не должно быть абстрактных "каких-то данных". Данные должны соответствовать бизнес-сущностям. Без этого смысл SOA вообще теряется.
Еще раз, это не слой, это уровень (tier). Никаких бизнес-сущностей. Попрошу не мешать гусей с яблоками. Смысл SOA только в одном - в сервисной "ориентированности". И только.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 16:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355414
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
caballeroавторкакое-то полное непонимание архитектуры
непонимание вашего личного понимания которое вы не в состоянии внятно изложить.

речь шла о том что бизнес-логика на SQL - вчерашний день. SOA оно или нет - сути дела не меняет.
меняет в корне, потому что на каком языке написать код сервиса зависит от того что более адекватно для решения задачи, которую этот сервис решает.
то что часть сервис подписи реализован на языке T-SQL, к примеру, а сервис проверки подписи на высокоуровневом (как на картинке, например) говорит только о том, что внутренности "черного ящика" могут быть реализованы на том, что удовлетворяет критериям. Конечно, если не выполнена нормальная архитектурная декомпозиция и бизнес-логика представляет из себя "мешанину", то возникает множество вопросов, потому что на SQL нелогично, к примеру, отправлять электронную почту или обмениваться сообщениями. Поэтому сразу же возникает "привет из 70-х годов" :)

Код: sql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
16.
17.
18.
19.
20.
21.
22.
23.
24.
25.
26.
27.
if (@pfwd is null) 
begin
        select top 1 
	@faddr = r.fwid,
	@srouteid =r.routeid,
	@pid = d.parentid
        from pdocposthistory d
        inner join pdocrouteitems r on r.routeid = d.routeid and r.stationid = d.stationid
        where d.docid = @docid and d.stationid = @stationid;
end else
	set @faddr = @pFWD;

            if (@faddr is not null) 
            begin
                if (not exists(select id from pdocposthistory where docid=@docid and stationid = @faddr)) 
                    execute  pdocpost @docid,@faddr,@pid,@srouteid;

                /* адрес без подписей */
                if (dbo.pdocavlrolesign(@docid,@faddr) is null) 
                begin
                    execute pdocstclose @docid,@faddr,1;
                    execute pdoctransfer @docid, @faddr,@login,@notes,null;
                end
            end else
            begin
                    execute  pdocpostsign @docid, @stationid,@login,@notes,@pFWD;
            end
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 16:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355416
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
авторВ практике любой отрасли It существуют штучные решения которые пишуться под конкретное предприятие.

важно то что не существует не штучных SOA. Хотя по своей сути это как раз должны быть системмы которые могут внедрятся на любое предприятие путем комбинирования сервисов.
иначе нет смысла.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 16:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355422
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
авторЕще раз, это не слой, это уровень (tier). Никаких бизнес-сущностей. Попрошу не мешать гусей с яблоками. Смысл SOA только в одном - в сервисной "ориентированности". И только.
тогда давайте однозначное определение сервиса
иначе под сервисами можно понимать набор утилит командной строки
да и вообще все что угодно.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 16:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355429
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
авторменяет в корне, потому что на каком языке написать код сервиса зависит от того что более адекватно для решения задачи, которую этот сервис решает.
в таком случае любая программа - SOA.

у меня есть функция реализующая подпись. Я назову ее сервисом.
у меня есть выборка с БД. я тоже назову ее сервисом.
я могу эти функции, обращения к Бд и прочее комбинировать? могу. вот и SOA.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 16:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355439
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
caballeroважно то что не существует не штучных SOA. Хотя по своей сути это как раз должны быть системмы которые могут внедрятся на любое предприятие путем комбинирования сервисов.
иначе нет смысла.
именно так и происходит. Решение для конкретного предприятия компонуется из сервисов. Одному в одной конфигурации, другому в другой
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 16:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355442
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
caballeroавторменяет в корне, потому что на каком языке написать код сервиса зависит от того что более адекватно для решения задачи, которую этот сервис решает.
в таком случае любая программа - SOA.

у меня есть функция реализующая подпись. Я назову ее сервисом.
у меня есть выборка с БД. я тоже назову ее сервисом.
я могу эти функции, обращения к Бд и прочее комбинировать? могу. вот и SOA.
у вас есть то, что можно использовать как реализацию сервиса. А само ядро есть? Т.е. сама система?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 16:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355446
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
МСУЕще раз, это не слой, это уровень (tier). Никаких бизнес-сущностей. Попрошу не мешать гусей с яблоками. Смысл SOA только в одном - в сервисной "ориентированности". И только.
"Слой" - это не слой архитектуры имелся в виду, а слой терминологии :) Мы можем сколько угодно спорить - вы будете доказывать, что компьютер предназначен для выполнения программ, а я буду доказывать о том, что компьютер предназначен для решения задач. Формально мы оба правы, но мое определение имеет практический смысл, а ваше - нет ;)
Смысл SOA на самом деле в том, чтобы создавать прозрачные и масштабируемые информационные системы. А "сервисные ориентированности" - это уже описание методологии, как именно мы собираемся их создавать.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 16:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355471
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
iscrafmcaballeroпропущено...

в таком случае любая программа - SOA.

у меня есть функция реализующая подпись. Я назову ее сервисом.
у меня есть выборка с БД. я тоже назову ее сервисом.
я могу эти функции, обращения к Бд и прочее комбинировать? могу. вот и SOA.
у вас есть то, что можно использовать как реализацию сервиса. А само ядро есть? Т.е. сама система?
т.е. кто будет решать одни из базовых принципов SOA, типа
слабая связанность и многократное использование в любом приложении
или гибридная стыковка , когда о сервисе ничего не нужно знать, кроме того что он делает, естественно, и как с ним общаться. Причем общаться стандартно, независимо от его внутренней реализации
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 17:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355495
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
древнюю статью нашел


caballeroу меня есть функция реализующая подпись. Я назову ее сервисом.
у меня есть выборка с БД. я тоже назову ее сервисом.
я могу эти функции, обращения к Бд и прочее комбинировать? могу. вот и SOA.
чтобы долго не печатать, прочитайте ее. Но смысл таков: оформите то, что вы перечислили в форме компотентов со стандартными интерфейсами, обеспечьте доступ к этим компонентам хотя бы в форме URL и будет вам ваша реализация SOA
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 17:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355806
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
авторНо смысл таков: оформите то, что вы перечислили в форме компотентов со стандартными интерфейсами, обеспечьте доступ к этим компонентам хотя бы в форме URL и будет вам ваша реализация SOA
отож
посему не надо рассказывать о SOA на хранимых процедурах.

тем более что лучше всего вышеописаное обеспечивают изкаропки как раз j2ee сервера приложений
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 20:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355809
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
caballeroавторНо смысл таков: оформите то, что вы перечислили в форме компотентов со стандартными интерфейсами, обеспечьте доступ к этим компонентам хотя бы в форме URL и будет вам ваша реализация SOA
отож
посему не надо рассказывать о SOA на хранимых процедурах.

тем более что лучше всего вышеописаное обеспечивают изкаропки как раз j2ee сервера приложений
вам рассказывается о том, что бизне-логика при помощи ХП реализуется без проблем, а SOA позволяет делать это красиво, массштабируемо и глобально. Но если вы ничего не поняли, судя по всему, то не встревайте в разговор о том, в чем ничего не понимаете.

p.s. можете вкратце привести ваше видение того, как j2ee выполняет простое действие обновления одного поля в таблице БД по заданному условию?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 20:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355825
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
на эту тему на AskTom была дискуссия давно, что лучше j2EE или хранимые процедуры на PL/SQL для бизнес-логики, здесь
там много текста, почитайте. Но нить всего:
It is a religous war though, they cannot be won by reason or objectivity.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 21:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355827
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
неплохо он здесь отразил то, что многие путают логику приложения и бизнес-логику.

AskTomapplication logic -- i agree.

BUSINESS LOGIC -- that, well, no, i agree to disagree. unless your business is J2EE and that
alone. business rules = data rules = close to data. a business rule could be "you can only be in
EMP if there exists a record in DEPT". would you argue that should be enforced outside?

application logic = something outside of the database.

я тоже с ним согласен
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 21:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355837
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
авторвам рассказывается о том, что бизне-логика при помощи ХП реализуется без проблем, а SOA позволяет делать это красиво, массштабируемо и глобально.
бизнес логика в ХП - отстой. И никакая SOA это не сделает ни красиво ни тем более масштабируемо. как вы к примеру будет обеспечивать транзакции между вызовами сервисов?


авторp.s. можете вкратце привести ваше видение того, как j2ee выполняет простое действие обновления одного поля в таблице БД по заданному условию?
а какое там видение - берет и обновляет. как правило обновление полей производится с помощью соответствующих сущностей (entity)

А вы что на каждое обновляемое поле свой сервис пишете? Или передаете в сервис стопицот параметров чтобы указать какое поле надо обновить. как вы сервисами например вводите приходную накладную?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 21:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355839
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
автор на эту тему на AskTom была дискуссия давно
не мешало би дискутантам посмотреть например как устроен Oracle Application
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 21:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38355883
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
caballeroкак вы к примеру будет обеспечивать транзакции между вызовами сервисов?
что это такое?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.08.2013, 23:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38356036
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
caballeroкак вы к примеру будет обеспечивать транзакции между вызовами сервисов?
Transactions in WCF Services

caballeroА вы что на каждое обновляемое поле свой сервис пишете? Или передаете в сервис стопицот параметров чтобы указать какое поле надо обновить. как вы сервисами например вводите приходную накладную?
Зачем 100500 параметров? Передается только один параметр - экземпляр класса с конкретными свойствами. Про кодогенерацию прокси классов в SOA ничего не слыхал? Очень помогает жить.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.08.2013, 09:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38356040
Гхостик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гхостик
Гость
ДжекНепотрошительускорить расчет зарплаты до 15 минут, не меняя инструмента ;)
Именно столько занимал расчет официальной зарплаты и начислений, со всеми отпускными, больничными, сверхурочными и т.д. в компании, где я раньше работал. В компании было 2500 сотрудников.
Сравните - 15 минут на 2500 человек против 8 секунд на 1000 чел:
Система с изменяющимися алгоритмами расчета.
ASCRUSПервый (некешированный) расчет зп за месяц для 1000 сотрудников сейчас занимает на Athlon XP1500 порядка 8 секунд. Последующие вызовы расчетов по времени зависят только от степени изменения входящих данных и колеблются от 0 (все посчитано) до 3 сек (частичный пересчет недостающих данных).
...
Рейтинг: 0 / 0
06.08.2013, 09:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38356045
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
ДжекНепотрошительМСУЕще раз, это не слой, это уровень (tier). Никаких бизнес-сущностей. Попрошу не мешать гусей с яблоками. Смысл SOA только в одном - в сервисной "ориентированности". И только.
"Слой" - это не слой архитектуры имелся в виду, а слой терминологии :)
Я запутался :) Может я дурак, но гугл со мной тоже солидарен. На предложение "слой терминологии" выдал мне какие-то пакости...

ДжекНепотрошительСмысл SOA на самом деле в том, чтобы создавать прозрачные и масштабируемые информационные системы.
Согласен.

ДжекНепотрошительА "сервисные ориентированности" - это уже описание методологии, как именно мы собираемся их создавать.
Методология (MSF, RUP, Agile, ...) - это опять из другой области :)

P.S. Идея SOA в блэк боксе, что в нем - никто из потребителей не знает и знать не должен. И никакая "слоевая методология" нам не помешает писать правильно

 
SOA
...
Рейтинг: 0 / 0
06.08.2013, 09:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38360242
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
А если перестать кидать умняки и вернутся к собственно теме - лично я согласен с мнением что в компьютерную эпоху двойная запись, баланс (не говоря уже про кореспонденцию счетов и остальное что от лукавого) не имеют никакого смысла
потому как компьютер не ошибается. И все счета можно спокойно вести как ведутся забалансовые счета.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.08.2013, 22:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38360248
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
caballeroА если перестать кидать умняки и вернутся к собственно теме - лично я согласен с мнением что в компьютерную эпоху двойная запись, баланс (не говоря уже про кореспонденцию счетов и остальное что от лукавого) не имеют никакого смысла
потому как компьютер не ошибается. И все счета можно спокойно вести как ведутся забалансовые счета.
"Я слышу речь не мальчика, но мужа" Можете объяснить в чем глубокий смысл этого компетентного мнения и как это связано с ошибками компьютера?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.08.2013, 22:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38360255
caballero
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
caballero
Участник
в этом и смысл что двойная запись не имеет смысла при использовании вычислительной техники.
для чего была придумана двойная запись потрудитесь поискать в гугле.

впрочем конструктивной дискусии судя а по всему опять не получится - разве что появится кто то кроме школоты начитавшейся вумных книжек.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.08.2013, 22:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38360264
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
по мнению "не школоты" каким образом вычислительная техника влияет на использование или не использование двойной записи?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.08.2013, 22:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38360275
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
caballeroА если перестать кидать умняки и вернутся к собственно теме - лично я согласен с мнением что в компьютерную эпоху двойная запись, баланс (не говоря уже про кореспонденцию счетов и остальное что от лукавого) не имеют никакого смысла
потому как компьютер не ошибается . И все счета можно спокойно вести как ведутся забалансовые счета.
ооооооооо
слова не мальчика, но мужа

сразу видно человека с огромным жизненным опытом, не то что всякая школота...
...
Рейтинг: 0 / 0
08.08.2013, 22:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38360305
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Гхостик Система с изменяющимися алгоритмами расчета.
+1 читаю уже
...
Рейтинг: 0 / 0
09.08.2013, 00:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38360332
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
caballeroв этом и смысл что двойная запись не имеет смысла при использовании вычислительной техники.
для чего была придумана двойная запись потрудитесь поискать в гугле.

Двойная запись существует в первую очередь не для самоконтроля бухгалтеров, а для отражения движения средств в двух аналитиках, по целевому использованию и по источникам их формирования. А возможность контролировать правильность учета с помощью двойной записи - это полезное свойство двойной записи, а не цель ее использования.
А по поводу "компьютер не ошибается" могу сказать, что в таком случае и бухгалтерский учет компьютер вести не умеет. Учет ведут до сих пор живые люди, которые используют для этой работы компьютеры и программы. А ошибаются эти белковые существа еще как...
...
Рейтинг: 0 / 0
09.08.2013, 01:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38361752
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Александр Пузаков
Участник
logoutЕщё раз повторю, что запрос получился огромным, сложно воспринимаемым. Но он принципиально показал, что задачу решить можно. И запрос был на удивление быстрым, даже без специальной оптимизации.
Можно и игрушечной лопаткой яму выкопать, будь желание на то... Но такое "ухищрение" мало подходит для реальной жизни. Например, время от времени меняется законодательство, касающееся оплаты труда и иже с ней, плюс руководство организации может принимать и изменять локальные нормативные акты, касающиеся оплаты труда. Вот тут-то и вылезет боком ваш "огромный, сложно воспринимаемый, трудно поддающийся изменению" запрос.
...
Рейтинг: 0 / 0
10.08.2013, 09:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38361886
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mayton
Участник
Во-во. Как-бы сделать поматематичнее и поконцептуальнее?
...
Рейтинг: 0 / 0
10.08.2013, 15:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362294
logout
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
logout
Гость
Давненько тут не был.
А какая занимательная дискуссия развилась!

ДжекНепотрошительЯ начал рассказывать вам о том, что реализовывать сложную бизнес-логику на ХП менее эффективно, чем на языках высокого уровня
Perl, Python, Java, Ruby, R - достаточно высокоуровневые языки для этой задачи? На них можно писать ХП.
Пруф: http://www.postgresql.org/docs/9.2/static/external-pl.html
Именно эта информация меня и сподвигла к решению применять такую архитектуру.

МСУМасштабируемость никакая и безопасность ни в красную армию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трёхуровневая_архитектура
Я бы не был столь категоричен. Да, некоторые сложности с масштабируемостью есть, но они решаемы. Вплоть до того, что можно физически разделить ХП и данные, например используя это: http://www.postgresql.org/docs/9.2/static/dblink.html
Но тут появляется невиданная для классических "трёхзвенок" гибкость. Мы можем делить нагрузку на сервера не только по линии данные-математика, но и группируя данные с математикой. Например, редко используемые данные вместе с процедурами их обработки - на один инстанс, а динамично изменяющиеся данные, опять же, вместе с нужными ХП - на другой. И таки да, конечно, можем организовать несколько воркеров на разных инстансах.

Далее. Насчёт безопасности на уровне СУБД всё на весьма качественном уровне. Используем GRANT и VIEW.
У большинства "трёхзвенок", где все запросы к БД выполняются от имени привелигированного (в СУБД) пользователя, дела с безопасностью хуже. Например, велик риск SQL Injections.

Александр ПузаковlogoutЕщё раз повторю, что запрос получился огромным, сложно воспринимаемым. Но он принципиально показал, что задачу решить можно. И запрос был на удивление быстрым, даже без специальной оптимизации.
Можно и игрушечной лопаткой яму выкопать, будь желание на то... Но такое "ухищрение" мало подходит для реальной жизни. Например, время от времени меняется законодательство, касающееся оплаты труда и иже с ней, плюс руководство организации может принимать и изменять локальные нормативные акты, касающиеся оплаты труда. Вот тут-то и вылезет боком ваш "огромный, сложно воспринимаемый, трудно поддающийся изменению" запрос.
Абсолютно согласен с оратором. Похоже, мне не удалось донести мысль, что в продакшн это решение никто не собирался запускать именно по указанной выше причине. Речь шла только о том, чтобы на тесте проверить пригодность SQL к решению задачи начисления ЗП. В реальной жизни запросы можно разложить на отдельные, более понятные, представления. Повторюсь, что в результате я также пришёл к выводу, что расчёт необходимо делать последовательным на процедурном языке с записью результатов этапов вычисений. В таком случае и запросы SQL каждого этапа будут на порядки проще для понимания. Но весь расчёт делать на процедурном языке - непозволительное рсточительство.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.08.2013, 15:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362478
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
logoutДжекНепотрошительЯ начал рассказывать вам о том, что реализовывать сложную бизнес-логику на ХП менее эффективно, чем на языках высокого уровня
Perl, Python, Java, Ruby, R - достаточно высокоуровневые языки для этой задачи? На них можно писать ХП.
Пруф: http://www.postgresql.org/docs/9.2/static/external-pl.html
Именно эта информация меня и сподвигла к решению применять такую архитектуру.

Имелось в виду, естественно, не противопоставление SQL vs Java, тем более что встроенные языки различных СУБД могут быть достаточно выразительны. Имелось в виду неудобство такой архитектуры для сопровождения. На чем бы не писались ХП, они все равно имеют достаточно узкий интерфейс для взаимодействия, т.е. по сути мы возвращаемся в старое доброе процедурное программирование. Пока система простая, это может быть эффективным. Но как только система разрастается, сопровождать ее становится очень неудобно. Попробуйте хоть параметр в какую-то ХП добавить. Вам тут же понадобится пересборка всех модулей, которые ее вызывают. Сложнее становится и отладка, вам нужно будет отлаживать две системы, и сервер приложений, и ХП, с помощью разных инструментов.

logoutДалее. Насчёт безопасности на уровне СУБД всё на весьма качественном уровне. Используем GRANT и VIEW.
У большинства "трёхзвенок", где все запросы к БД выполняются от имени привелигированного (в СУБД) пользователя, дела с безопасностью хуже. Например, велик риск SQL Injections.

Использование привелигерованного пользователя для подключения аппсервера к СУБД - это не требование архитектуры, а способ избавить СУБД от необходимости держать множество подключений. А риск SQL Injections в такой архитектуре ничуть не выше, чем риск забыть в ХП наложить ограничение прав доступа на пользователей.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.08.2013, 21:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362527
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительПопробуйте хоть параметр в какую-то ХП добавить. Вам тут же понадобится пересборка всех модулей, которые ее вызывают. Сложнее становится и отладка, вам нужно будет отлаживать две системы, и сервер приложений, и ХП, с помощью разных инструментов.
не все же системы построены таким образом, что добавление параметра в ХП требует какой-то пересборки. Если вы говорите о чем-то, что требует таких действий, то естественно. Но нужно сделать сноску о том, что речь идет о какой-то конкретной программе. Иначе будет непонятно тем, у кого добавление параметра в ХП никаких пересборок и чего-то подобного не требует.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.08.2013, 22:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362528
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительИспользование привелигерованного пользователя для подключения аппсервера к СУБД - это не требование архитектуры, а способ избавить СУБД от необходимости держать множество подключений. А риск SQL Injections в такой архитектуре ничуть не выше, чем риск забыть в ХП наложить ограничение прав доступа на пользователей.
можно пример?
...
Рейтинг: 0 / 0
11.08.2013, 22:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362556
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmне все же системы построены таким образом, что добавление параметра в ХП требует какой-то пересборки. Если вы говорите о чем-то, что требует таких действий, то естественно. Но нужно сделать сноску о том, что речь идет о какой-то конкретной программе. Иначе будет непонятно тем, у кого добавление параметра в ХП никаких пересборок и чего-то подобного не требует.
Нет, конечно же можно сделать какой-то сложный интерфейс, например, обмен данными между ХП через XML-пакеты. Но тогда нужно включать здравый смысл и задавать себе вопрос: а зачем тогда вообще нужны ХП?
...
Рейтинг: 0 / 0
11.08.2013, 23:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362559
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmДжекНепотрошительИспользование привелигерованного пользователя для подключения аппсервера к СУБД - это не требование архитектуры, а способ избавить СУБД от необходимости держать множество подключений. А риск SQL Injections в такой архитектуре ничуть не выше, чем риск забыть в ХП наложить ограничение прав доступа на пользователей.
можно пример?

Пример чего? СУБД, производительность которой будет выше, если аутентификацию/авторизацию полностью убрать на среднее звено, а вместо пользовательских сессий держать только пул соединений технологической учетки? Да любую возьмите.
...
Рейтинг: 0 / 0
11.08.2013, 23:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362602
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительiscrafmне все же системы построены таким образом, что добавление параметра в ХП требует какой-то пересборки. Если вы говорите о чем-то, что требует таких действий, то естественно. Но нужно сделать сноску о том, что речь идет о какой-то конкретной программе. Иначе будет непонятно тем, у кого добавление параметра в ХП никаких пересборок и чего-то подобного не требует.
Нет, конечно же можно сделать какой-то сложный интерфейс, например, обмен данными между ХП через XML-пакеты. Но тогда нужно включать здравый смысл и задавать себе вопрос: а зачем тогда вообще нужны ХП?
ХП нужны для того, что получить параметры, выполнить определенную работу и вернуть требуемый от нее результат. Точно также как и в любой процедуре на другом языке программирования. Но необходимости пересборки чего-то внешнего, кроме пересборки самой ХП (в зависимости от используемой СУБД это выглядит конечно по разному) нет. Может я конечно не понял что вы понимаете под "пересборкой" чего-то
...
Рейтинг: 0 / 0
12.08.2013, 00:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362603
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительiscrafmпропущено...

можно пример?

Пример чего? СУБД, производительность которой будет выше, если аутентификацию/авторизацию полностью убрать на среднее звено, а вместо пользовательских сессий держать только пул соединений технологической учетки? Да любую возьмите.
я невнимательно прочитал, вопрос отпал
...
Рейтинг: 0 / 0
12.08.2013, 01:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362619
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmТочно также как и в любой процедуре на другом языке программирования. Но необходимости пересборки чего-то внешнего, кроме пересборки самой ХП (в зависимости от используемой СУБД это выглядит конечно по разному) нет.

Вы хотите сказать, что если вы добавите в ХП еще один параметр, то в общем случае другие ХП, которые ее вызывают, будут нормально работать? И соответствующий модуль среднего звена, которое ее вызывает, тоже будет работать? Не будут. Соглашения о вызовах в случае ХП достаточно жесткие. А в случае использования ЯВУ вы можете использовать, например, наследование для обхода данной проблемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.08.2013, 01:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362655
Гхостик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гхостик
Гость
ДжекНепотрошительА в случае использования ЯВУ вы можете использовать, например, наследование для обхода данной проблемы.Каким образом? Передачей дополнительных параметров через свойства объекта? Так и в БД можно сделать тоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.08.2013, 06:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362720
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительiscrafmТочно также как и в любой процедуре на другом языке программирования. Но необходимости пересборки чего-то внешнего, кроме пересборки самой ХП (в зависимости от используемой СУБД это выглядит конечно по разному) нет.

Вы хотите сказать, что если вы добавите в ХП еще один параметр, то в общем случае другие ХП, которые ее вызывают, будут нормально работать? И соответствующий модуль среднего звена, которое ее вызывает, тоже будет работать? Не будут. Соглашения о вызовах в случае ХП достаточно жесткие. А в случае использования ЯВУ вы можете использовать, например, наследование для обхода данной проблемы.
я хочу сказать что вы оперируете так называемым "притянутым за уши" примером. Я, к примеру, никогда не делаю какие-то невероятные грозди процедур, о которых вы говорите. Процедуры если реализуются, то для обработки данных. Но это уже больше вопросы проектирования приложения и системной архитектуры, нечто подобное обсуждалось здесь в контексте о том, где и как бизнес-логика реализуется.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.08.2013, 09:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362726
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
logoutЯ бы не был столь категоричен. Да, некоторые сложности с масштабируемостью есть, но они решаемы. Вплоть до того, что можно физически разделить ХП и данные, например используя это: http://www.postgresql.org/docs/9.2/static/dblink.html
Но тут появляется невиданная для классических "трёхзвенок" гибкость. Мы можем делить нагрузку на сервера не только по линии данные-математика, но и группируя данные с математикой. Например, редко используемые данные вместе с процедурами их обработки - на один инстанс, а динамично изменяющиеся данные, опять же, вместе с нужными ХП - на другой. И таки да, конечно, можем организовать несколько воркеров на разных инстансах.
Опять же, это не масштабируемость - это постгресовские фишечки, которые может не быть у других СУБД. Гибкость трехзвенок в том, что они не зависят ни от вида СУБД, ни от их количества. В качестве источника данных может быть что угодно, начиная от текстового файла, кончая такими же SOA сервисами, в т.ч. внешними, доступ к которым реализован честно в dmz. Зачем забивать прикладную задачу к конкретному типу СУБД, если можно абстрагироваться от неё?

logoutДалее. Насчёт безопасности на уровне СУБД всё на весьма качественном уровне. Используем GRANT и VIEW.
Уже 100 раз обсуждали. Никто не запрещает стартануть транзакцию и не закрыв её, уйти курить. Да и шарить БД для всего предприятия всем пользователям - самая ужасная практика, которая может только быть. Особенно, если в базах хранятся действительно важные данные.

logoutУ большинства "трёхзвенок", где все запросы к БД выполняются от имени привелигированного (в СУБД) пользователя, дела с безопасностью хуже. Например, велик риск SQL Injections.
Какие такие SQL Injections могут быть в сервисно-ориентированной архитектуре? Вот утрированно классический пакет методов веб сервиса:

Код: c#
1.
2.
3.
4.
GetEmployees()
CreateEmployee(Employee employee)
UpdateEmployee(Employee employee)
DeleteEmployee(int employeeId)



Каким образом тут возможна сиквел инъекция? Ты, надеюсь, понимаешь, что идиотов нет, которые будут публиковать в SOA подобные методы:

Код: c#
1.
CreateEmployee(string sqlText)



:)
...
Рейтинг: 0 / 0
12.08.2013, 09:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362776
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
ГхостикДжекНепотрошительА в случае использования ЯВУ вы можете использовать, например, наследование для обхода данной проблемы.Каким образом? Передачей дополнительных параметров через свойства объекта? Так и в БД можно сделать тоже.

Введя дополнительный параметр в унаследованном интерфейсе. При этом вызывающие модули будут продолжать использовать предыдущую версию интерфейса, и продолжат работать как и ранее.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.08.2013, 10:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38362804
Гхостик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гхостик
Гость
ДжекНепотрошительВведя дополнительный параметр в унаследованном интерфейсе. При этом вызывающие модули будут продолжать использовать предыдущую версию интерфейса, и продолжат работать как и ранее.Что есть параметр интерфейса? Может быть, в методе? Тогда такое же будет работать и в Oracle, и в Firebird, достаточно задать новому параметру значение по умолчанию.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.08.2013, 10:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38363769
logout
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
logout
Гость
Благодарю всех за конструктивный диалог.

ДжекНепотрошительНа чем бы не писались ХП, они все равно имеют достаточно узкий интерфейс для взаимодействия, т.е. по сути мы возвращаемся в старое доброе процедурное программирование. Пока система простая, это может быть эффективным. Но как только система разрастается, сопровождать ее становится очень неудобно.
Старое доброе процедурное программирование совсем не так плохо, как вам кажется. В своей практике повидал достаточно мощные системы, целиком созданные, долгое время работающие и активно развивающиеся именно на процедурных языках. Кстати, видел и обратные примеры с ООП. Так что ваш аргумент скорее отношу к грамотности разработчиков. Хотя, в целом по больнице, соглашусь, что на ООП код получается обычно более понятным и расширяемым.

ДжекНепотрошительСложнее становится и отладка, вам нужно будет отлаживать две системы, и сервер приложений, и ХП, с помощью разных инструментов.
Отладка кода на SQL, конечно, несколько сложнее. Тут принцип другой, не пошаговый. Но, прошу пояснить, вашу мысль. Если я использую в качестве сервера приложений именно ХП, то о каких разных инструментах идёт речь?

ДжекНепотрошительА риск SQL Injections в такой архитектуре ничуть не выше, чем риск забыть в ХП наложить ограничение прав доступа на пользователей.
Не скажите. У меня иной опыт. Когда пишешь кучу запросов сервера приложений, каждый раз нужно проверять права доступа. Легко что-то упустить. В нормальных СУБД, на мой взгляд, всё значительно логичнее. Прав у пользователя изначально нет никаких. Выдаёшь права только на нужные объекты на самом нижнем уровне. ХП более высокого уровня уже будут учитывать эти ограничения. Не забудешь.

ДжекНепотрошительНет, конечно же можно сделать какой-то сложный интерфейс, например, обмен данными между ХП через XML-пакеты. Но тогда нужно включать здравый смысл и задавать себе вопрос: а зачем тогда вообще нужны ХП?
Конечно, обмен данными между ХП не должен быть таким сложным. На практике хватает стандартных параметров ХП. И с добавлением параметров проблем обычно не наблюдается. В PostgreSQL, например, реализован даже полиморфизм ХП.

МСУЗачем забивать прикладную задачу к конкретному типу СУБД, если можно абстрагироваться от неё?
Можно. Любое решение - вопрос призов и цен. Вот, как раз с вашей помощью и пытаюсь понять, насколько существенны призы и цены альтернативного решения.

МСУУже 100 раз обсуждали. Никто не запрещает стартануть транзакцию и не закрыв её, уйти курить. Да и шарить БД для всего предприятия всем пользователям - самая ужасная практика, которая может только быть.
Видно, все эти 100 раз я отутствовал. Будьте любезны, резюмируйте опасность незакрытых транзакций и расшаривания БД? Или ссылочки на эти обсуждения.


МСУКаким образом тут возможна сиквел инъекция? Ты, надеюсь, понимаешь, что идиотов нет, которые будут публиковать в SOA подобные методы:

Код: c#
1.
CreateEmployee(string sqlText)



:)
Конечно, понимаю. Опять же, увы, я не редко встречал подобные методы. Опять вопрос сводится к профессонализму разработчиков.
...
Рейтинг: 0 / 0
12.08.2013, 19:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364283
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
logout,
OFF
2003 год
Странные мысли о 3-звенном приложении
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 10:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364317
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
logoutМожно. Любое решение - вопрос призов и цен. Вот, как раз с вашей помощью и пытаюсь понять, насколько существенны призы и цены альтернативного решения.
В том-то и дело, 3-tier это не альтернативное решение, а единственно верное. Альтернатива может быть выражена в 2-tier со всем спектром ограничений и кривости архитектуры. Во-вторых, готовить 3-tier с помощью современных технологий настолько просто, насколько это можно себе представить. И незначительный вклад изначально при проектировании системы позже выльется в массу позитива.

logoutМСУУже 100 раз обсуждали. Никто не запрещает стартануть транзакцию и не закрыв её, уйти курить. Да и шарить БД для всего предприятия всем пользователям - самая ужасная практика, которая может только быть.
Видно, все эти 100 раз я отутствовал. Будьте любезны, резюмируйте опасность незакрытых транзакций и расшаривания БД? Или ссылочки на эти обсуждения.
Можно начать от сюда: 14549572
А вообще странно задавать вопросы об опасности незакрытых транзакций... Не смущает возможность блокировки ресурса, который требуется остальным пользователям системы? Расшаривание БД - еще один большой минус в безопасности, ведь без труда тем же windbg я могу получить строку соединения к БД и начать беспристрастно ковыряться с БД в обход приложения. И ни дай бог каким-то образом я получу более привилегированные учетные данные (сяду за компьютер своего начальника, к примеру), я получу более полный доступ к хранилищу, в обход программы. В случае с сервером приложений такие случаи исключены - так как взаимодействие происходит исключительно через программу, никаких обходных маневров и никаких подключений к БД напрямую. Только через SOA. Можно долго дискутировать на тему прав и полномочий, но я думаю любой согласится, открывать доступ к наиважнейшим данных для всего предприятия - плохая практика, которая ничего, кроме головной боли не сулит. БД - это черная коробка для всех, никто о ней не должен знать. За SOA может быть спрятано всё, что угодно. И в любой момент времени при смене источника и прочих интеграциях я просто меняю логику своего сервиса на сервере приложений, и все клиенты продолжают работать в штатном режиме. Логика может быть любая, например взаимодействие с внешними сторонними СУБД, сервисами и прочими прослойками. Писать это на хранимых процедурах сродни самоубийству. Да и сравнивать возможности полноценных языков ООП и SQL как-то даже язык не поворачивается.

logoutКонечно, понимаю. Опять же, увы, я не редко встречал подобные методы. Опять вопрос сводится к профессонализму разработчиков.
Поэтому в очередной раз авторитетно заявляю, что сиквел инъекции в SOA исключены как класс. Особенно, если за кулисами SOA взаимодействие с БД происходит через ORM.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 11:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364333
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
МСУВ том-то и дело, 3-tier это не альтернативное решение, а единственно верное
).
Прощай десктоп системы и неблокировочники СУБД)
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 11:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364351
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Petro123, ничего не имею против десктоп систем, речь идет о 2 tier vs 3 tier , и только :)
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 11:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364363
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
МСУPetro123, ничего не имею против десктоп систем, речь идет о 2 tier vs 3 tier , и только :)
конечно, их много всяких.
Ты бы уточнял, что MS клиент-сервер 2 звена - Г.
И в MS блокировочник СУБД - Г. Т.к. блокирует рессурсы и ложится при незакрытой транзакции.
Про "стул начальника" я не понял.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 11:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364387
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123МСУВ том-то и дело, 3-tier это не альтернативное решение, а единственно верное
).
Прощай десктоп системы и неблокировочники СУБД)
а каким образом это связано?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 11:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364394
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
- просто там аргументы надуманы...по молодости...
Нету однозначности в вопросе 2-х - зло. А 3-х - золотая пуля.
Проекты разные есть.
imho
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 11:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364481
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Petro123МСУPetro123, ничего не имею против десктоп систем, речь идет о 2 tier vs 3 tier , и только :)
конечно, их много всяких.
Ты бы уточнял, что MS клиент-сервер 2 звена - Г.
И в MS блокировочник СУБД - Г. Т.к. блокирует рессурсы и ложится при незакрытой транзакции.
Про "стул начальника" я не понял.
Зачем мне уточнять? Речь была о логике в хранимых процедурах без наличия сервера приложений. По факту это 2 tier. Причем тут MS? Что именно тебя смутило про стул?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 12:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364496
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
OFF

МСУ,
- БЛ в ХП ничем особым не отличается от БЛ на АппСервере в 3-х звенке.
Грамотный программист верно напишет обе системы.
- ООП при обработке данных в виде кортежей (множеств в учётных системах) не нужен на слое БЛ.
- Незакрытие транзакции может быть как в вебе (3-х звенка), так и в БД (2-х....)
- Если сесть на рабочее место админа, то ни о какой безопасности можно не говорить вообще.
- Время разработки 2-х звенки Относительно меньше чем 3-х....
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 12:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364500
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123- Время разработки 2-х звенки Относительно меньше чем 3-х....
это не соответствует действительности
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 12:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364509
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123Незакрытие транзакции может быть как в вебе (3-х звенка), так и в БД (2-х....)
3-звенка по своей сути ограничивает разработчика в желании стартовать, так называемые, "длинные" транзакции. Поэтому все же немного разные условия.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 12:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364516
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
- из практики - На Delphi - 1 окно в день студентом
- зачем ограничивать разработчика? Может ему длинная нужна?
Один постановщик искал как увеличить транзакцию томката на 8 часов.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 12:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364551
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Petro123- БЛ в ХП ничем особым не отличается от БЛ на АппСервере в 3-х звенке.
Смотря какой смысл ты закладываешь в слово "особый". Если для тебя такие понятия как "масштабируемость", "изолированность уровней" и "надёжность" - пустой звук, то пиши дальше бизнес логику в хранимках. А на элементарное бизнес требование по смене СУБД, изменении схемы хранения данных (например, часть схемы мигрирует в Oracle) и т.д. у тебя система раком встанет - потому что ты свои хранимые процедуры будешь обвивать такой дикой логикой, что всё это гумно распухнет до таких масштабов, что хоть кричи хоть плачь. Видывал я такие распухшие недокументируемые априори хранимые процедуры под несколько тысяч строк кода. Такой навоз не то что масштабировать, а сопровождать нереально. Побойся бога, бизнесу нечего делать в хранимых процедурах.

Petro123- ООП при обработке данных в виде кортежей (множеств в учётных системах) не нужен на слое БЛ.
Бизнес логика не так проста, как кажется изначально. Порой это многотонный витееватый иерархический воркфлоу, который совмещает в себе несколько видов СУБД, вебсервисов и прочих внешних ресурсов.

Petro123- Незакрытие транзакции может быть как в вебе (3-х звенка), так и в БД (2-х....)
Атака со стороны клиента выглядит намного реалистичней атаки со стороны сервера приложений. Даже к гадалке не ходи.

Petro123- Если сесть на рабочее место админа, то ни о какой безопасности можно не говорить вообще.
Товарищ начальник или более привилегированный пользователь системы, который даже пароль свой не помнит - это не админ. Это современные реалии, из под учеток которых и ломаются системы. С админом же, как правило, всё в порядке.

Petro123- Время разработки 2-х звенки Относительно меньше чем 3-х....
Я уже писал, выигрыш получишь позже, причем колоссальный.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 13:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364554
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123,
из практики - 10 окон между делами в день. Но это не показатель конечно, оценивать скорость разработки по числу окон.


Petro123зачем ограничивать разработчика? Может ему длинная нужна?
Один постановщик искал как увеличить транзакцию томката на 8 часов.
это не ограничение, это постановка "на путь истинный". Длинная транзакция это все равно что "пошел в магазин - заблокировал дверь, пришел из магазина - разблокировал. Пока ходишь дверь заблокирована, естественно, жена сидит под дверью. По пути из магазина зашел в ганделик побухать с приятелями. Жена сидит под дверью. Так продолжалось несколько часов, пока жена или не вызвала админаслесаря или не перелогинилась к другой базесменила мужа"
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 13:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364558
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Petro123из практики - На Delphi - 1 окно в день студентом
Жжешь. Новый вид оценки трудозатрат
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 13:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364606
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
- про длинные ты на СУБД ветку сходи. Там тебе скажут:
Что короткие чаще в веб, т.к. там _обезличенный публичный_ пользователь.
Длинные для клиент-сервера и десктопов.
Иначе тогда не нужны begin transaction вообще. Они теряют смысл при коротких.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 13:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364607
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
МСУPetro123из практики - На Delphi - 1 окно в день студентом
Жжешь. Новый вид оценки трудозатрат
тут был один топик про "3-звена на пальцах". До сих пор студен не может осилить).
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 13:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364824
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafm,
- про длинные ты на СУБД ветку сходи. Там тебе скажут:
Что короткие чаще в веб, т.к. там _обезличенный публичный_ пользователь.
Длинные для клиент-сервера и десктопов.
я не спорю с тем, что многие применяют длинные транзакции. Но я бы больше отнес это к неумению управлять разделяемыми ресурсами другим способом. Просто выбирается самый простой - заблокировать.
Я же как-то делаю приложения и не использую длинные транзакции. И многие тоже не используют. Причем на десктопе, в том числе
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 15:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364845
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmя не спорю с тем, что многие применяют длинные транзакции. Но я бы больше отнес это к неумению управлять разделяемыми ресурсами другим способом. Просто выбирается самый простой - заблокировать.
Я же как-то делаю приложения и не использую длинные транзакции. И многие тоже не используют. Причем на десктопе, в том числе

Ну, не совсем так. Действительно длинные транзакции очень часто используются не там, где это надо, а просто потому, что разработчику так проще. С другой стороны, в бизнес-процессах иногда бывают ситуации, когда необходимо заблокировать какие-либо данные на период работы с ними определенного пользователя. Длинные транзакции в данном случае оптимальное решение, но в случае всяких (n > 2)-звенок, в такой ситуации приходится уже придумывать костыли.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 15:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364846
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmПросто выбирается самый простой - заблокировать.
ДА НЕ БЛОКИРУЮТСЯ ОНИ.
Например, в Оракле на каждый рессурс (строка) - ставится метка.
Делай с БД что хочешь хоть полдня. На коммит все метки снимаются и записи переходят из кэша\темпа статуса в коммит статус.
Удобно? Безусловно.
Иначе надо по ОРМ и ООП делать в оперативке кучу взаимосвязанных объектов.
Что тоже решаемо профессионалами).
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 15:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364856
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafmПросто выбирается самый простой - заблокировать.
ДА НЕ БЛОКИРУЮТСЯ ОНИ.
Например, в Оракле на каждый рессурс (строка) - ставится метка.
Делай с БД что хочешь хоть полдня. На коммит все метки снимаются и записи переходят из кэша\темпа статуса в коммит статус.
Удобно? Безусловно.
Иначе надо по ОРМ и ООП делать в оперативке кучу взаимосвязанных объектов.
Что тоже решаемо профессионалами).
"заблокировать" я конечно обобщенно имел ввиду. Где блокируется, где метка ставися. Сути это не меняет. Иначе нужно просто с разделяемыми ресурсами по другому работать, но это больше вопрос проектирования приложений. И никакие ОРМ и т.п. для этого не нужны
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 15:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364867
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
Если у нас нет фреймворка или ОРМ - хибер, то для сложного объекта с 7-ю ходами визарда.
Я в 2-х звенке ничего не делаю кроме Commit на последней кнопке.
Если 3-х звенка, то состояние объекта нужно хранить и проектировать.
Т.к. БД - импотент (любой).
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 15:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364869
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Petro123iscrafmПросто выбирается самый простой - заблокировать.
ДА НЕ БЛОКИРУЮТСЯ ОНИ.
Например, в Оракле на каждый рессурс (строка) - ставится метка.
Делай с БД что хочешь хоть полдня. На коммит все метки снимаются и записи переходят из кэша\темпа статуса в коммит статус.
Удобно? Безусловно.
Иначе надо по ОРМ и ООП делать в оперативке кучу взаимосвязанных объектов.
Что тоже решаемо профессионалами).
А что мешает тоже самое сделать с помощью сервера приложений?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 15:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364911
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
МСУ,
жду решение по атомарности, неделимости и изолированности транзакции со сложными объектами.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364946
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Petro123МСУ, жду решение по атомарности, неделимости и изолированности транзакции со сложными объектами.
Ты ж моя прелесть, держи: Transactions in WCF Services . Читай медленно, последовательно и долго. Что непонятно, сразу спрашивай. Когда всё прочитаешь, я расскажу тебе секрет про WS-AtomicTransaction . Он позволяет передавать распределенные транзакции, используя сообщения веб-служб, и обеспечивать взаимодействие между разнородными инфраструктурами транзакций. WS-AT использует протокол двухфазной фиксации для передачи атомарного результата между распределенными приложениями, диспетчерами транзакций и диспетчерами ресурсов. Когда научишься с этим работать, приступим к третьему уроку, как эту богодельню конфигурировать через шелл. Ну и в заключении, я поведаю тебя страшную тайну о том, что такого рода заморочки на транспортном уровне в SOA нужны крайне редко, для самых утонченных архитекторов. Ну что, понеслась? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38364980
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafm,
Если у нас нет фреймворка или ОРМ - хибер, то для сложного объекта с 7-ю ходами визарда.
Я в 2-х звенке ничего не делаю кроме Commit на последней кнопке.
Если 3-х звенка, то состояние объекта нужно хранить и проектировать.
Т.к. БД - импотент (любой).не совсем понимаю что такое "сложный объект с 7-ю ходами визарда", но на последней кнопке я тоже ничего не делаю, кроме Commit естественно. Также любой промежуточный этап я могу оставить "до лучших времен", например на время обеда или переговоров, а вернувшись просто продолжить. То, что состояние объекта нужно проектировать - естественно. Если в бизнес-логике делается расчет только на то, что ничего не помешает, так как типа "надежная" транзакция открыта, то это просто уход от необходимости что-то проектировать, типа "что вижу, то и пою".
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365008
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
МСУ,
юноша. Я умею и так и эдак. И не говорю, что на 3-х звенке это нельзя сделать).
MS умеет запудрить мозги. Сначала COM, , потом COM+, потом КИС, потом .NET потом SOA, потом Облачные.
И будет работать)))))
http://ru.thedailywtf.com/Articles/Monstr.aspx
Ссылки я почитаю. Может что новое менеджеры напели.
А тебе совет - нажми кнопку Пуск, и выкинь оттуда все программы без SOA и веб-служб.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365026
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Petro123для сложного объекта с 7-ю ходами визарда
Я сцуко плакал Петро, ты с какой галактики тут к нам пришел? :)

Я, конечно, идеологически осознаю, о чем ты пишешь, но твоя манера объективно выражать свои мысли просто обескураживает :)

Так вот, по поводу "ходов визарда" Сколько не ходи визардом, а объект сидит в базе в оперативной таблице со связкой { Id, UserId, Columns or XML } и ждет, пока его протащат в основную сущность. Пользователь может отключаться, включаться, танцевать польку, играться визардом во всех направлениях, собирая объект. Когда придет время кнопки Finish, объект отлетит туда, где ему и положено быть. В чем проблема?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365038
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Petro123МСУ,
юноша. Я умею и так и эдак. И не говорю, что на 3-х звенке это нельзя сделать).
MS умеет запудрить мозги. Сначала COM, , потом COM+, потом КИС, потом .NET потом SOA, потом Облачные.
Сынок, причем тут MS и 3-tier и SOA, ты так на минутку задумайся. Только не торопись отвечать как всегда, сначала хорошенько продумай ответ.

Petro123А тебе совет - нажми кнопку Пуск, и выкинь оттуда все программы без SOA и веб-служб.
У нас идет речь о 2-tier с БЛ на ХП vs 3-tier, я тебе десятый раз напоминаю. Не нашел в кнопке Пуск 2-tier приложений, поможешь найти?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365042
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
МСУ,
Ну, если у тебя образования не хватает, то повторяю:
- короткая транзакция - это коммит в СУБД за 0,2-0,3 сек.
Это веб подход.
Все промежуточные состояния хранятся либо в ОРМ- оперативке. Либо сериализация на диск-СУБД.
Ты же сам ничего не писал в жизни.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365048
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123потом .NET потом SOA
последовательность перепутана. Да не находится это на одной линейке
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365056
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123Это веб подход.
Все промежуточные состояния хранятся либо в ОРМ- оперативке. Либо сериализация на диск-СУБД.
либо просто проектируются
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365059
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
МСУпричем тут MS
притом, что говоря по деццццки о гибели 2-х звенок. Ты сам, кроме MS подхода ничего не читал\вникал.
Тянет на всё блестящее и там где побольша фарша от MS.
Услышал звон про блокировки и давай кричать.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365064
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmPetro123потом .NET потом SOA
последовательность перепутана. Да не находится это на одной линейке
Ясен пень
- Питон, Java, C# по разному напишут?
У него SOA через слово идёт ))). Первая игрушка которую он пощупал.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365067
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Petro123МСУ,
Ну, если у тебя образования не хватает, то повторяю:
- короткая транзакция - это коммит в СУБД за 0,2-0,3 сек.
Это веб подход.
Все промежуточные состояния хранятся либо в ОРМ- оперативке. Либо сериализация на диск-СУБД.
Ты же сам ничего не писал в жизни.
Что за бред? Никакие состояния не нужно хранить в ORM. Никакой сериалиазции на диск, ты что там куришь? Те данные, что нужно за кешировать (статичные справочники, еще что-то) - кешируй. Ты это, писатель семишаговых визардов, выйди из сумрака.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365070
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Petro123МСУпричем тут MS
притом, что говоря по деццццки о гибели 2-х звенок. Ты сам, кроме MS подхода ничего не читал\вникал.
Тянет на всё блестящее и там где побольша фарша от MS.
Услышал звон про блокировки и давай кричать.
Я тебя просил подумать, прежде чем писать очередную порцию глупостей. Еще раз вопрос: причем тут MS и 3-tier и SOA? Я ясно сформулировал?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 16:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365090
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
МСУ,
- если ты слышал про ОРМ, то писал ли ты с ним? И без него?
- Если писал, то с каким?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 17:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365105
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Petro123МСУ,
- если ты слышал про ОРМ, то писал ли ты с ним? И без него?
- Если писал, то с каким?
1. Писал много на классическом ADO.NET + Custom Mappers.
2. Писал много на L2S и EF.
3. Писал относительно немного на NH.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 17:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365121
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
МСУ,
- каков механизм коротких и длинных транзакций в
NHibernate раздела форума "ADO.NET, LINQ, Entity Framework, NHibernate, DAL, ORM"
?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 17:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365127
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafmпропущено...

последовательность перепутана. Да не находится это на одной линейке
Ясен пень
- Питон, Java, C# по разному напишут?
У него SOA через слово идёт ))). Первая игрушка которую он пощупал.
SOA идет по той причине, что принципы проектирования и реализации приложений все же отличаются. Поэтому все сложности с длинными\короткими транзакциями и т.п. выглядят надуманно и неестественно. Мне тоже они не понятны, потому что я тоже проектирую приложения так, что подобные вопросы просто не возникают.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 17:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365130
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Petro123, ты меня решил проэкзаменовать, что ли? Бери jboss референс и читай: Chapter 11. Transactions and Concurrency
Во-вторых, вот тут 14703290 я дал подробный расклад для Transactions in WCF Services и WS-AtomicTransaction. Ты изучил материал и готов предметно дискутировать?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 17:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365143
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
- Конечно отличаются. Я про то что SOA и короткие не везде хорошо. Есть своя ниша и область ПО.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 17:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365154
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
ну, например, CVS - MS Source Safe.
Вполне можн написать на 2-х звенке клиент-сервер.
А можно и на облаке))
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 17:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365157
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmчто подобные вопросы просто не возникают.
у тебя фреймворк N человеко-лет.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 17:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365187
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
OFF
МСУТы изучил материал и готов предметно дискутировать?
)))
Я на шарпе не писал, но всегда могу посмотреть как профи в 7 шагов пишет SOA на N-хибере
Код: sql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
// Domain Model
public class Employee {
    pivate int id;
    
    private Company company;
    
    //...
}


дальше пишем маппинг
......
?
Ты будешь первым кто сделает окно в день)))
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 18:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365199
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123профи .... пишет SOA на N-хибере
приведенный фрагмент даже отдаленно не похож на SOA
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 18:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365208
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
про SOA талдычит МСУ.
Я говорил, что на 2-х звенке быстро писать обычным программистам. А свежие технологии от MS имеют кучу СВОИХ недостатков.
И 3-х звенка имеет ограничения. Банально сложнее в разработке и ущербнее ГУИ.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 18:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365225
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafm,
про SOA талдычит МСУ.
Я говорил, что на 2-х звенке быстро писать обычным программистам. А свежие технологии от MS имеют кучу СВОИХ недостатков.
И 3-х звенка имеет ограничения. Банально сложнее в разработке и ущербнее ГУИ.
чем гуи в трехзвенке ущербнее? непонятно. Оно что, не так строится как в двухзвенке, другими средствами. А что такое "трехзвенка" тогда?
ниже на рисунке банальный шот с банальной формы в трехзвенке. Чем он отличается от двухзвенной - непонятно
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 18:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365236
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
еще один, просто что под рукой сейчас есть. Но какой-то разницы в интерфейсах 2vs3 не вижу.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 19:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365252
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
все это описывается банальной декларативной разметкой (рис ниже) и загружается в браузер с сервера. Но это не характерно именно для 2-х или 3-х звенки.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 19:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365255
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmЧем он отличается от двухзвенной - непонятно

100 раз обсуждали.
Поищу выложу скриншоты.
- много контролов, активная работа с горячими клавишами. Много событий...мастера....
- таблицы с ленивой подгрузкой без пагинации и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 19:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365261
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123- много контролов, активная работа с горячими клавишами.
тоже самое и в трехвенке
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 19:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365300
Фотография МСУ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
МСУ
Участник
Петро, ты вообще не в теме. Tier сравнивать с UI... До такого даже студенты тупари не додумаются.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 19:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365305
logout
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
logout
Гость
Предлагаю, пока тут опять все не переругались, согласиться с постулатом: нет универсального и единственно правильного решения 2 звена или больше двух!
Каждый решает сам.
Давайте разделим области и попробуем сформулировать критерии, в каких случаях лучше применять 2 звена, а в каких - больше.
Плюсом обозначим условия ЗА применение конкретной схемы, минусом - ПРОТИВ.
Позволю себе начать немного ниже.
А для начала хорошо бы определиться с терминами.
Предлагаю следующие обозначения архитектур:
х[х]-[х[х]-х[х]]
D - хранение данных
L - реализация логики
I - интерфейс пользователя
Примеры:
1) D-LI - классическая двухзвенка, где данные в DBF (MySQL) без ХП, а логика совмещена с пользовательским интерфейсом.
2) D-L-I - классическая трёхзвенка, где логика вынесена в отдельный слой.
Мне приходилось сопровождать несколько систем вида DL-LI. Вот там с некоторого момента начинался сущий ад. Например, валидация данных была в GUI и дублировалась в БД констрейнами.
Пожалуй, соглашусь с мнением, что часть логики можно оставить в СУБД, а часть - более высокого уровня - вынести на сервер приложений (SOA). Вот только очень важно определить эту грань. Попробуем?
Ещё несколько моментов, которые вывел для себя, читая форумы. Каждая сторона может привести кучу доводов ЗА или ПРОТИВ. Давайте не будем о них спорить.
1. Современные СУБД типа ORACLE, MS SQL, PostgreSQL предоставляют достаточно возможностей для реализации любой логики на уровне СУБД.
2. Вопросы доступа, безопасности данных зависят больше от квалификации разработчика, чем от архитектуры.

Итак, для затравки:
* D-LI
+ предусматривается миграция данных на другую СУБД.
+ все клиенты в локальной сети.
- необходимость синхронной установки новой версии ПО на всех клиентах и БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 20:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365339
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
logoutсервер приложений (SOA)
по какой причине вы это написали так, как будто SOA и сервер приложений являются синонимами? Что имелось ввиду?
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 20:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365342
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmPetro123- много контролов, активная работа с горячими клавишами.
тоже самое и в трехвенкемне твою критиковать?
Покажи какую.
у тебя не конечный продукт, а фреймворк для создания конечных продуктов.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 21:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365345
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
МСУПетро, ты вообще не в теме. Tier сравнивать с UI... До такого даже студенты тупари не додумаются.
ты вовремя сделал себе харакири и заблокировался.
Я от тебя хелло ворлд ждал с богатым Rich-ГУИ на SOA.
Хорошо что не на сильверлайте.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 21:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365354
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
как раз по теме))
Такое окно можно сделать в облачных технологиях, на DCOM, на ВебСервисах, на SOAP, но на 2-х звенке проще, быстрее и дешевле. _При прочих равных_ ))



Кстати, таблички по много записей и без пагинации.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 21:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365369
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123Такое окно можно сделать в облачных технологиях, на DCOM, на ВебСервисах, на SOAP, но на 2-х звенке проще, быстрее и дешевле. _При прочих равных_ ))

Могу сказать, что такое окно можно сделать на всяких стозвенках так же, как и на двухзвенках. Для современного жирного клиента не принципиально, откуда берутся его источники данных, из прямых запросов к БД, или из XML-таблички, получаемой с веб-сервиса.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 21:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365397
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошитель,
ну нафига нам жирный клиент?
- БЛ в ХП а не на формочке.
2 разработчика. 1 БД + 1 ГУИ
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 22:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365421
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123ДжекНепотрошитель,
ну нафига нам жирный клиент?

Ага. На скрине я иксы наблюдаю. Т.е. это вообще не клиент, а сервер :)
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 22:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365427
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошитель,
))) глазастый.
- там вообще Java а не WCF))
- и иксы только транслируют ГУИ по сети)
Поэтому пример условный из фотошопа.
ведь такой Бух20015 может быть от БизнесАналитика?
Правда там фильтры на таблицах устаревшие - в виде отдельного контрола.
В десктопе DevExpress Grid - покруче.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 23:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365439
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafmпропущено...

тоже самое и в трехвенкемне твою критиковать?
Покажи какую.
у тебя не конечный продукт, а фреймворк для создания конечных продуктов.
хоть мою, какая разница. Т.к. это трехзвенка, то на клиенте ничего, кроме браузера (ISCRA Консоль) не требуется. На демо-сервере есть примеры приложений, урезанные. Если подключиться консолью к нему, то можно увидеть все в живую. Взять саму консоль (т.е. браузер которым можно подключится) можно здесь , там всего около 12мб загрузка.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 23:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365451
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123как раз по теме))
Такое окно можно сделать в облачных технологиях, на DCOM, на ВебСервисах, на SOAP, но на 2-х звенке проще, быстрее и дешевле. _При прочих равных_ ))
примерно тоже самое. Но вопрос в том, что разница в данном случае - в количестве звеньев. Интерфейс приложений формируется точно так же, средствами десктопа. Разница в формировании, что касаемо Искры, в том, что это не программируется. С сервера загружается декларативное описание что делать и как, а браузер (Консоль) интерпретирует и создает в итоге то, что примерно на картинке. Для построения интерфейса используются те же ресурсы десктопа. Интернет браузер интерпретирует HTML, консоль Искры интерпретирует документ другого формата. Но логики в ней конечно никакой нет, кроме разве что возможности настроить проверку ввода, если требуется.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.08.2013, 23:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365533
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
Главное в бух-учете фиксация фактов (уже говорилось), двойная запись по счетам учета (дебет-кредит), аналитика с нужным уровнем глубины и отчетность (баланс и так далее).
У нас разработана прекрасная бухгалтерия: на MS SQL Server реализована вся логика и все расчеты. Клиент-MS Access, для ввода данных, поиска и отчетности.
Все работает прекрасно и с точки зрения методологии бух-учета нет смысла изобретать велосипед. Информационная система лишь средство. Хотя она и может предоставить некоторые дополнительные функции, но по сути принципиально изменить ничего не сможет.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 03:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365536
logout
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
logout
Гость
iscrafmlogoutсервер приложений (SOA)
по какой причине вы это написали так, как будто SOA и сервер приложений являются синонимами? Что имелось ввиду?
SOA как способ организации более высоких уровней логики.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 03:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365537
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
Что такое SOA ?! Один из способов построения инф.системы, основанный на сервисно-ориентированной архитектуре. Есть плюсы , есть также и минусы. Откуда взялась фраза - /Более высокий уровень логики ?!/ Где Вы смогли прочитать такое определение ?!
Я могу Вам сейчас привести ссылки на плюсы и минусы SOA-архитектуры. Там про высокую логику ни слова не сказано.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 04:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365538
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 04:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365540
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 04:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365586
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
то же самое, да не то. Неужели ты не видишь разницу в скринах?
Там вообще нет белого свободного места.
Декларативный интерфейс так не может сделать. Это только руками компоновка из панелей и вложенности.
Могу другие скрины поискать, но это Другой интерфейс (без обсуждения плохой или хороший).

Кроме того мне сложно обсуждать Искру, т.к. я с нуля пишу. А у тебя ERP\фреймворк вместо базовой платформы IDE программиста.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 08:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365590
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
Pich,
+1
шире надо смотреть.
Сервисы в виде контрактов и сообщений - не панацея и не замена 2-х звенок).
Если тот же самый функционал делает клиент на access то тем более)
Совсем недавно многие с пеной у рта доказывали что DCOM это прорыв и революция.
Без конкретики - неинтересно.
А тех, кто здесь что-то может показать реально - единицы ("Искра (r)" и ....).
imho
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 08:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365731
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Pich<картинко>
Ну это так, личное представление какого-то неизвестного автора, к тому же в интерпретации далекого от предметной области переводчика ("процедуры хранения" (с)).
"Функциональные области приложения разделяются на многослойные группы (уровни)" - это вообще похоже на стиль разговора какого-то бота. Слова умные, сложены синтаксически правильно, смысловой нагрузки ноль. Чем это отличается от парадигмы проектирования, основанной на распределении ответственности приложения или системы между отдельными многократно используемыми и самостоятельными объектами, содержащими данные и поведение? Или когда дизайн приложения разлагается на функциональные или логические компоненты с возможностью повторного использования, предоставляющие тщательно проработанные интерфейсы связи? Компоненты не содержат данные и поведение? Или в объектах не надо тщательно прорабатывать интерфейсы связи? А в многослойных группах нет повторного использования? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 10:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365732
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafm,
то же самое, да не то. Неужели ты не видишь разницу в скринах?
Там вообще нет белого свободного места.
Декларативный интерфейс так не может сделать. Это только руками компоновка из панелей и вложенности.
"белое свободное место" есть только по той причине, что просто уважается usability, а не заполняется свободное место на экране элементами.
Декларативно описать можно тоже самое, что и натаскать руками в IDE. Естественно, такое описание держит в рамках usability и не дает что и как угодно "бросать" на форму.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 10:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365742
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Pich

кто это написал, обещали же ссылку, а не картинку? Написана на картинке такая мешанина конечно. Из описания SOA соответствует действительности только первая часть. Окончание - описание одной из реализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 10:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365748
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Pich, ссылку дайте плз на тот труд, из которого картинка.
"даются рекомендации по выбору соответствующих стилей для конкретного приложения" - найдена первопричина "кривого" дизайна, если кто-то пользовался подобными рекомендациями
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 10:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365754
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm"белое свободное место" есть только по той причине, что просто уважается usability
так не бывает. Белое место никому не нужно.
Если нечем заполнить - уменьшай размер окна. Я рядом в тетрис играть буду.(с)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 10:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365767
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
что вы накинулись на Pich? )))
Чел пытается систематизировать и классифицировать.
Может кто тут сможет сказать недостатки Веб-сервисов?......контрактов и оповещений?
MS уже про свою COM потом извинялось: "Извините, мы переборщили. Приложения становятся Г.....технология слишком сложна, чтобы получить достойное распространение".
PS
Юмор про MS:
Подмена концепций или «Король пока жив, но да здравствует новый король!»
http://www.rsdn.ru/article/dotnet/clr.xml?print
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 10:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365774
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123так не бывает. Белое место никому не нужно.
Если нечем заполнить - уменьшай размер окна.
думаю каждый пользователь знает как уменьшить размер окна и сделает это.
Но то, что "белое место никому не нужно" - неоднозначно. Большинство считает что нужно, а аляповатые интерфейсы приводятся в качестве примеров "как делать не нужно"
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 11:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365779
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123что вы накинулись на Pich? )))
Чел пытается систематизировать и классифицировать.
не заметно. Чтобы классифицировать необходимо, для начала, в сути разобраться. А на картинках обычная мешанина терминов, не более
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 11:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365787
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmне заметно. Чтобы классифицировать необходимо, для начала, в сути разобраться. А на картинках обычная мешанина терминов, не более
Художника обидеть легко)) (с)
Попробуй сам)

Я могу начать - контракты - интерфейсы SOA не поддерживают перегрузку методов. Неудобно. (конечно IMHO)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 11:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365789
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmдумаю каждый пользователь знает как уменьшить размер окна и сделает это.
сам попробуй и выложи результат. Это не веб а десктоп.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 11:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365790
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123Я могу начать - контракты - интерфейсы SOA не поддерживают перегрузку методов. Неудобно. (конечно IMHO)
Это скорее преимущество. SOA - это внешний интерфейс, поэтому для него как раз важна однозначность и определенность. Хочешь ввести новый функционал, делай новый интерфейс, как и в СОМ, кстати.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 11:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365792
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
ДжекНепотрошитель SOA - это внешний интерфейс
Конечно, выразился криво, но уж простите :) Не "внешний интерфейс", а "архитектура, предполагающая взаимодействие слабо связанных компонент через внешние интерфейсы"
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 11:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365806
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошитель,
Конечно. Тогда в SOA будем писать так:
НайтиПерсонуПоИд(Ид - Integer)
НайтиПерсонуПоИмени(Имя - String)
(упрощённо).
Теряем удобство и ООП для программиста. Находим.......(много чего)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 11:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365811
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafmне заметно. Чтобы классифицировать необходимо, для начала, в сути разобраться. А на картинках обычная мешанина терминов, не более
Художника обидеть легко)) (с)
Попробуй сам)

Я могу начать - контракты - интерфейсы SOA не поддерживают перегрузку методов. Неудобно. (конечно IMHO)
начинать нужно не с этого, а с того что такое SOA. Контракты и т.п. - это один из вариантов реализации. Суть СОА в том, что любая функция приложения является сервисом; сервисы слабосвязаны, любой может работать автономно или в комплексе; не важно как внутри устроен сервис важно что он делает и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 11:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365872
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123ДжекНепотрошитель,
Конечно. Тогда в SOA будем писать так:
НайтиПерсонуПоИд(Ид - Integer)
НайтиПерсонуПоИмени(Имя - String)
(упрощённо).
Теряем удобство и ООП для программиста. Находим.......(много чего)
Вот ей-богу, объясните мне, в чем для программиста преимущества объявления
НайтиПерсону(Ид - Integer)
НайтиПерсону(Имя - String)
над объявлением
НайтиПерсонуПоИд(Ид - Integer)
НайтиПерсонуПоИмени(Имя - String)
???
В том, что во втором случае ему на несколько лишних букв нажимать надо? ИМХО, отсутствие перегрузки вообще никак не сказывается на удобстве и производительности программирования. Это так, не более чем симпатичная фенечка для оформления кода.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 11:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365890
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmСуть СОА в том, что любая функция приложения является сервисом; сервисы слабосвязаны, любой может работать автономно или в комплексе; не важно как внутри устроен сервис важно что он делает и т.д.
Я уже говорил, не "любая функция", а "группа связанных функций". Это важное отличие. Как раз потому, что дробление сервисов на простые функции не позволит сделать их слабосвязанными.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 12:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365891
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
1. Разве мы не слышали эти сладкие слова о COM и DCOM?
А потом упирались в геморрой типа Передачи своему же куску приложения потокобезопасных OLE-совместимых типов?

2. SOA - это слабая связаннсоть между Разными приложениями.
Так что автоматизатор за бабло вам распишет в красках
SOA --> ESB шина ---> BPM ----> очень богатый внедренец)

3. Если у вас одна платформа, напр. Java то это Монстр.

«Простые вещи должны оставаться простыми, а сложные — стать выполнимыми» - Ларри Уолл.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 12:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365896
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошительВот ей-богу, объясните мне, в чем для программиста преимущества объявления
если вы программист, найдите сами пример перегрузки...полиморфизма....передачи своих типов во внешний интерфейс.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 12:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365905
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошительне более чем симпатичная фенечка
- это был один из примеров.
- никто в здравом уме не будет писать десктоп \ клиент-сервер \ ПО в корбке на службах и сервисах или на COM объектах.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 12:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365910
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительiscrafmСуть СОА в том, что любая функция приложения является сервисом; сервисы слабосвязаны, любой может работать автономно или в комплексе; не важно как внутри устроен сервис важно что он делает и т.д.
Я уже говорил, не "любая функция", а "группа связанных функций". Это важное отличие. Как раз потому, что дробление сервисов на простые функции не позволит сделать их слабосвязанными.
Я просто не с позиций программиста рассматриваю функцию, да и в СОА функции не рассматриваются с позиций программиста. Имеются ввиду бизнес-функции
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 12:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365915
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123 «Простые вещи должны оставаться простыми, а сложные — стать выполнимыми» - Ларри Уолл.
к месту привели цитату, K.I.S.S. - мой базовый принцип. Остальное приведенное совершенно не в тему
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 12:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365973
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmОстальное приведенное совершенно не в тему
Конечно))
Я со стороны программиста) а ты нет)
Слабая связанность - неоднозначна.
Она идёт по линейке:

Всё в одном классе ---> в разных ---> DLL ---> COM (маршаллинг) ---> DCOM (процессы и машины) ---> Services (разный ЯП и поставщики ПО....контракты) ---> ESB оркестровка... BPM ---> Облака ---> ????
С некоторого момента начинается оверхед.
Всё просто.
Удачи!
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 12:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38365980
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmда и в СОА функции не рассматриваются с позиций программиста. Имеются ввиду бизнес-функции
да.
Т.к. там очень спорная вещь - "В концептуальном плане предполагается работа без состояний"

И первый пункт внедрения:
В ходе автоматизации бизнес процесса декомпозировали функциональность системы на операции.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 12:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366009
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123ДжекНепотрошительВот ей-богу, объясните мне, в чем для программиста преимущества объявления
если вы программист, найдите сами пример перегрузки...полиморфизма....передачи своих типов во внешний интерфейс.

Ок, ясно. Ответ в духе: "Если вы не дурак, то должны сами это знать" означает на самом деле: "Извините, я не могу дать ответ на ваш вопрос, но мне не хочется в этом признаться".
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 12:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366055
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошитель,
- если непонятно, я всегда распишу...
Действительно лень писать CRUD операций:

типа GetCustomer, GetAllCustomers, GetCustomerForXXX, …, GetProduct, ….).
В 2-х звенке это никто не пишет.
Как это в шарпе я не знаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 13:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366069
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123ДжекНепотрошитель,
- если непонятно, я всегда распишу...
Действительно лень писать CRUD операций:

типа GetCustomer, GetAllCustomers, GetCustomerForXXX, …, GetProduct, ….).

Ну, в этом вам перегрузка и не поможет никак. Вы ж не сделаете метод "GetEveryhingIWish(Object MyWish)".
У вас все равно в двухзвенке будет, скажем, интерфейс ICustomers три метода:
Код: plaintext
1.
2.
GetCustomer(int ID);
GetCustomer(String Name);
GetAllCustomers();
Потому я и спрашиваю, какая разница, если оно вдруг будет называться
Код: plaintext
1.
2.
GetCustomerByID(int ID);
GetCustomerByName(String Name);
GetAllCustomers();
?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 13:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366090
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafmда и в СОА функции не рассматриваются с позиций программиста. Имеются ввиду бизнес-функции
да.
Т.к. там очень спорная вещь - "В концептуальном плане предполагается работа без состояний"

И первый пункт внедрения:
В ходе автоматизации бизнес процесса декомпозировали функциональность системы на операции.
не совсем понял о каком "концептуальном плане" идет речь и соответственно где предполагается работа без состояний.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 13:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366129
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошительУ вас все равно в двухзвенке будет, скажем, интерфейс ICustomers три метода:
- в 2-х звенке не будет ни одного метода. Т.к. нет ОРМ. Он не нужен. БЛ в ХП.
Бросил 3 компонента на форму ADOConnection, Query, DataSet. Связал их друг на друга.
DataSet от MS OLeCOM_DataSet из MDAC от MS
Всё.

При ОРМ в 3-х звенке БЕЗ веб контрактов, я могу написать:
Код: java
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
public class Main {
    public static void main(String[] args) {
        Session session = HibernateUtil.getSessionFactory().openSession();
        Book book = new Book();
        book.setPageCount(520);
        book.setTitle("Tales of Round Table");
        session.save(book);//сохранили книгу, наш id сгенерировался и сразу заполнился
        book = (Book) session.get(Book.class, book.getId());
        book.setPageCount(430);
        session.save(book);
        session.delete(book);
        session.flush();
        session.close();
    }
}


но это не катит по сервис-ориентированной архитектуре
ЗЫ. При перегрузке, методы называются одинаково. А машина разбирается сама по параметрам.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 13:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366136
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
сервис тебя не помнит при следующем вызове. Если по-русски.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 13:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366140
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafm,
сервис тебя не помнит при следующем вызове. Если по-русски.
проектировать нужно так, чтобы помнил. Хотя я все же не понимаю о чем речь идет
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 13:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366149
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123- в 2-х звенке не будет ни одного метода. Т.к. нет ОРМ. Он не нужен. БЛ в ХП.
Бросил 3 компонента на форму ADOConnection, Query, DataSet. Связал их друг на друга.
DataSet от MS OLeCOM_DataSet из MDAC от MS

При ОРМ в 3-х звенке БЕЗ веб контрактов, я могу написать:
но это не катит по сервис-ориентированной архитектуре
ЗЫ. При перегрузке, методы называются одинаково. А машина разбирается сама по параметрам.
... все смешалось, кони, люди... Мы с вами говорим не про двухзвенку, а про перегрузку методов. Это свойство языка программирования или описания интерфейсов. Оно не зависит от того, сколько звеньев в архитектуре вашего приложения. Вы можете написать двухзвенку, разделив в ней GUI, уровень представлений, и уровень данных, и если это сложное приложение, будете правы. А можете написать двухзвенку, которая работает с Парадокс через BDE, и у вас там будет TTable + TDataSource + TDBGrid. В первом случае у вас между уровнями будут определенные интерфейсы взаимодействия, во втором не будет.
Впрочем, ладно, бог с ней, с перегрузкой. Вы сначала спихнули вопрос на меня "сам разберись", потом вообще съехали на совершенно другую тему. Очевидно же, что вы действительно сами понятия не имеете, какой в ней смысл при описании интерфейсов.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 13:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366153
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
помнишь мастер и http протокол (вызвал и забыл).
Есть проблема. Объект нельзя сохранять после POST HTTP на сервере в БД т.к. БИЗНЕС-транзакция ещё не закончилась.
Решается по разному. Например в объекте сессия пользователя в оперативке.
В общем случае веб-сервисы работают на всех веб-пользователях в потоках. И им пофигу что ты делаешь проводку за 15 шагов.
WCF services stateless by default
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 13:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366159
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошительОно не зависит от того, сколько звеньев в архитектуре вашего приложения.
Если объект персона не веб-сервис, то я пишу одинаковое имя метода. Так?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366164
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123ДжекНепотрошительОно не зависит от того, сколько звеньев в архитектуре вашего приложения.
Если объект персона не веб-сервис, то я пишу одинаковое имя метода. Так?
Какого метода?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366166
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Petro123Бросил 3 компонента на форму ADOConnection, Query, DataSet. Связал их друг на друга.
DataSet от MS OLeCOM_DataSet из MDAC от MS
но это не катит по сервис-ориентированной архитектуре


и что мешает?
связать -ADOConnection, Query, DataSet - на строне сервиса и получить от сервиса DataSet?
фигня вес этот базар
количество звен может ухудшить производительность, усложнить диплоймент, создать и т.д. технические проблемс
а так пофиг скоко звен, это ваще должно быть настраиваемо в проге
хочу 2 звена, хочу 5 звен и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366167
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошительВы можете написать двухзвенку, разделив в ней GUI, уровень представлений, и уровень данных, и если это сложное приложение, будете правы.
Верно.
ГУИ - dfm формы
БЛ - ХП
Модель - БД таблички и вьюхи
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366172
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123Верно.
ГУИ - dfm формы
БЛ - ХП
Модель - БД таблички и вьюхи
Или не ХП. Вас никто не заставляет ее туда пихать, есть куча вариантов, где у вас в двухзвенке будет БЛ.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366173
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ViPRosхочу 2 звена, хочу 5 звен и т.д.
угу
Минуточку, я переключаюсь с протокола TCP\IP - счас появится пагинация с номерами страничек в гридах.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366175
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошительИли не ХП. Вас никто не заставляет ее туда пихать, есть куча вариантов, где у вас в двухзвенке будет БЛ.
а зачем усложнять и делать толстый клиент?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366177
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Petro123ViPRosхочу 2 звена, хочу 5 звен и т.д.
угу
Минуточку, я переключаюсь с протокола TCP\IP - счас появится пагинация с номерами страничек в гридах.
у кого появится а у кого нет
ты ж пишешь проги и ты делаешь "погинации" и (что за х? - Лейзи загрузка что ли?)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366179
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
и воще
что показывать?
и
чего обрабатывать?
две большие разницы :)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366184
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошительКакого метода?
в объекте:
Код: sql
1.
2.
function Запиши(const Buffer; const Size: Integer): Cardinal; overload;
function Запиши(const AValue: String): Cardinal; overload;


вызов
Справочник.Запиши(Buf, 10);
и так:
Справочник.Запиши('Мама мыла раму');
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366186
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ViPRos,
)))) я согласен с тобой).
Я тоже сначала искал про пагинацию)))
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366204
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123Объект нельзя сохранять после POST HTTP на сервере в БД т.к. БИЗНЕС-транзакция ещё не закончилась.
на эту тему тоже приходится часто объяснять. Объект можно сохранять в любом случае, потому что сохранение никакого отношения к бизнес-транзакции не имеет. Бизнес-транзакция выполняется тогда, когда пользователь "говорит" учесть, применить, провести и т.п., но не когда он просто сохраняет в базе данных информацию. А то делают такие системы, когда когда пользователь, начав ввод накладной, не может даже выйти, извините пукнуть или ответить на звонок, потому что у него типа открыта "бизнес-транзакция". В реальности это ничего не означает, кроме обычного ввода информации. Нет возможности закончить - нажми сохранить и продолжишь когда когда будет возможность. А вот когда введенная, загруженная, сохраненная ранее информация применяется в работу - вот тогда и выполняется транзакция. Но это мимолетное действие
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366209
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123а зачем усложнять и делать толстый клиент?
Дык двухзвенка же. Что вы там на клиенте экономить собрались? Гигабайты и гигагерцы рабочих станций клиентов за счет ресурсов сервера, который один пашет на всех? Уж где-где, а в двухзвенке делать тонкий клиент чаще всего неразумно. Это имеет смысл лишь в том случае, если в планах стоит ее превращение в трехзвенку, да еще может быть если клиенты обычно работают в терминальных сессиях.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366217
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123ДжекНепотрошительКакого метода?
в объекте:
Код: sql
1.
2.
function Запиши(const Buffer; const Size: Integer): Cardinal; overload;
function Запиши(const AValue: String): Cardinal; overload;


вызов
Справочник.Запиши(Buf, 10);
и так:
Справочник.Запиши('Мама мыла раму');

Ок, тогда в третий раз задам тот же вопрос:
Какая нафиг разница, если этот же код будет выглядеть как
Код: pascal
1.
2.
function ЗапишиБуфер(const Buffer; const Size: Integer): Cardinal; overload;
function Запиши(const AValue: String): Cardinal; overload;


Что в этой перегрузке важного и нужного? Чем она отличается от обычной фенечки, которая используется исключительно для украшения?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 14:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366276
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
немного не так:
- сделать заявку на кредит - Длинная бизнес-транзакция.
Делают по разному, с возможностью "Завтра продолжить" и "Пока не нажал отправить - не сохранять".
Я про второй случай.
Не тебе и не мне решать что он не нужен.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 15:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366284
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошитель,
Твоё право overload ; считать ненужной фенечкой.
Моё право видеть эти методы как один, но с разными параметрами.
Хоть в IDE, хоть в IDE для WSDL елс он это позволяет.
Хоть в реестре для этих самых сервисов.
Вопрос закрыт.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 15:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366287
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошительДык двухзвенка же. Что вы там на клиенте экономить собрались?
я эконоилю свлй труд...и труд студента....)))
- На sql_ru уже давно в почёте - КЛИЕНТ-СЕРВЕР.
Это никак не толстый клиент.
Т.е. БЛ - на СУБД в XP и баста)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 15:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366300
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123 Т.е. БЛ - на СУБД в XP и баста)
...а масштабируемости сервера, соответственно, ша! и амба! :)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 15:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366310
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошительPetro123 Т.е. БЛ - на СУБД в XP и баста)
...а масштабируемости сервера, соответственно, ша! и амба! :)
ты на Оракл сходи и там спроси. Можно ли масштабировать без АппСервера.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 15:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366337
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123ты на Оракл сходи и там спроси. Можно ли масштабировать без АппСервера.
Не, это ты сходи и спроси, только не забудь им там упомянуть, что ты двухзвенку делаешь :)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 15:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366350
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошитель,
у тебя сколько одновременных сеансов в пик по ТЗ?
Или NASA программу проектируешь?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 15:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366369
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
Petro123ДжекНепотрошитель,
у тебя сколько одновременных сеансов в пик по ТЗ?
Или NASA программу проектируешь?

У меня - где? Я, слава богу, не программист одного приложения всей моей жизни.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 15:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366374
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошитель,
ну и ОК))
У нас масштабируемость на последнем месте в реалиях.
А на ветках СУБД полно людей с БЛ в ХП.
Удачи!
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 15:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366380
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123- На sql_ru уже давно в почёте - КЛИЕНТ-СЕРВЕР
ну разве что речь идет о том, что в почете на SQL.RU. Я думал здесь обсуждается как правильно.
Понял
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 15:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366400
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
OFF
iscrafm,
правильно ещё MS не придумало.
Вот когда будет своя шина, окестровка веб сервисов. Балансировщик нагрузки.
Хотя у Гугла очень интересный Андроид))
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 16:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366404
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123правильно ещё MS не придумало.
т.е. ты все же с точки зрения пользователя выступаешь в этом топике?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 16:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366814
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
Ребята! Ну что-ж Вы так. Не заметили в моих сообщениях самого простого и самого понятного деления приложений по архитектурным стилям, принятым на ДАННЫЙ МОМЕНТ компанией Микрософт !!! ))) Кто-то даже написал про бессмысленный набор слов ... ))))
ВНИМАНИЕ! ДАЮ ССЫЛКУ !!!! на так называемый "бессмысленный набор слов" ...
Это рекомендации компании МИКРОСОФТ, изложенные в ее последнем фундаментальном руководстве разработчика по проектированию архитектуры приложений Patterns and practices - 2 edition, 2011.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 21:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366815
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 21:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366816
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 21:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366817
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
PichРебята! Ну что-ж Вы так. Не заметили в моих сообщениях самого простого и самого понятного деления приложений по архитектурным стилям, принятым на ДАННЫЙ МОМЕНТ компанией Микрософт !!! )))
Я читал лет пять назад эту книжку, такой чепухи там не было. По крайней мере, в англоязычном варианте. Ну а что переводчик - лопух в предметной области, я уже внимание обращал.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 21:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366834
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
Ну давайте возьмем три фразы английского варианта и русского перевода и посмотрим качество перевода. Что Вам не понравилось в переводе ?! Что именно ?!
Последняя редакция вышла вышла только в 2011 году. Кстати, библиотека для проектирования с набором шаблонов и блоков программирования Enterprise library, вышла ТОЛЬКО в 2013 году !!! Чувствуете разницу ?!
Что Вы читали 5 лет назад ?! Не путаете ничего ?!

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ff650706.aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ff650706.aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc467894.aspx

В библиотеке есть шаблоны, которые достаточно вставить в свое приложение. Рекомендую прежде чем спорить - почитать это руководство и открыть библиотеку кодов. Это очень полезно и дискуссия тогда пойдет на совсем другом уровне!
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 21:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366840
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
PichРебята! Ну что-ж Вы так. Не заметили в моих сообщениях самого простого и самого понятного деления приложений по архитектурным стилям, принятым на ДАННЫЙ МОМЕНТ компанией Микрософт !!! ))) Кто-то даже написал про бессмысленный набор слов ... ))))
я написал про бессмысленный набор слов и про то, что приведенный копипаст описывает один из вариантов реализации, а не архитектуру. Не совсем понятен смысл еще одного подтверждения того же самого новыми сканами с книги. Что сказать то хотели? Своим языком желательно и по теме.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 21:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366866
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
Что я хотел сказать ?!
Для начала о качестве перевода ...
Тут английский вариант ....
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 22:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366868
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
а это перевод на русский язык этого-же фрагмента ...
обратите внимание на качество перевода и на терминологию ...
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 22:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366873
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
iscrafmPichРебята! Ну что-ж Вы так. Не заметили в моих сообщениях самого простого и самого понятного деления приложений по архитектурным стилям, принятым на ДАННЫЙ МОМЕНТ компанией Микрософт !!! ))) Кто-то даже написал про бессмысленный набор слов ... ))))
я написал про бессмысленный набор слов и про то, что приведенный копипаст описывает один из вариантов реализации, а не архитектуру. Не совсем понятен смысл еще одного подтверждения того же самого новыми сканами с книги. Что сказать то хотели? Своим языком желательно и по теме.

Ну как же ?! Я привел официальный текст - а Вы сразу против него стали возражать, мол это неправильно. Привести английский вариант этого текста ?! или как ?!
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 22:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366878
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
русский вариант ....
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 22:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366879
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
английский вариант ...
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 22:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366882
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
Если сказать своими словами, то часто проблема в определениях. Участники говорят о вещах, значение которых непонятно не только тем, кому они все это говорят но и им самим ... ))) Поэтому я привел выдержки из официальных документов. На двух языках, чтобы не было вопросов и утверждений, ах , ну да, там же перевод "хреновый" ... вот я прочитал так прочитал ... )))
Кстати, образцы кода, который Вы приводили как образец приложения SOA - к нему совсем и не относится. Открываем библиотеку Enterprise Library 6 edition и смотрим паттерны, что такое SOA.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 22:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366897
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Pichiscrafmпропущено...

я написал про бессмысленный набор слов и про то, что приведенный копипаст описывает один из вариантов реализации, а не архитектуру. Не совсем понятен смысл еще одного подтверждения того же самого новыми сканами с книги. Что сказать то хотели? Своим языком желательно и по теме.

Ну как же ?! Я привел официальный текст - а Вы сразу против него стали возражать, мол это неправильно. Привести английский вариант этого текста ?! или как ?!
какой еще официальный текст? Вы хоть в интернете поищите кто автор SOA. Если вклиниваетесь в обсуждение, то вклинивайтесь в тему. Мы говорили об архитектуре, а не о различных способах ее реализации. Речь только об этом.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 22:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366901
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Pich, если вы пользуетесь паттернами от MS (насколько я знаю кодеры на NET без паттернов и шагу не ступят), то это ваш выбор. У них есть свое видение на реализацию различных архитектурных стилей для тех кто разрабатывает на их инструментарии. Но здесь речь не идет о конкретных инструментах.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 22:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366902
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
Хорошо. Обратите внимание, что я привел выдержки из /Руководство разработчика по проектированию архитектуры приложений Patterns and practices - 2 edition, 2011. /

Проектирование АРХИТЕКТУРЫ ПРИЛОЖЕНИЙ ...

О какой АРХИТЕКТУРЕ говорите ВЫ ?!
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 22:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366905
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
Паттерны - это все !!!! Практически я обычно открываю библиотеку от Микрософт и тупо копирую блоки программные в свое приложение, а потом их немножко подправляю. Там есть все, что требуется для разработки приложения (блоки безопасности, аутентификации, авторизации, передачи сообщений, реализации сервисно-ориентированных модулей (WCF-есть такие) и тому подобное.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 22:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366908
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Pich,

пшел бы ты отседова, а?
ты хоть на версию EL обратил внимание?
ты хоть почитал, что половина этих практик даже там отменено?
ты, тРОЛЛь, хоть посмотрел что за говно это EL?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 22:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366909
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
и хорош это говно тут постить
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 22:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366915
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
я не могу распространять книгу от IBM "SOA Design Principles for dummies", но ее можно скачать с сайта IBM.
Там более адекватное описание принципов архитектуры, кому интересно можно скачать и почитать.

SOA Design Principles for dummiesThree Fundamental Aspects of SOA
Depending on your viewpoint, you may be interested in the
services that are part of SOA solutions; you may be interested
in the architecture of those services and how they interact
with the business processes that consume them; or you may
be interested in a service-oriented way of thinking about your
business. The following three fundamental aspects are part
and parcel of SOA:
✓ Service: A repeatable business task (such as checking
customer credit or opening a new account)
✓ Service orientation: A way of thinking about your business
through linked services and the outcomes they
provide
✓ SOA: A business-centric architectural approach based on
service-oriented principles
Classically, certain design principles have been associated
with SOA:
✓ Standardized service contracts
✓ Loose coupling
✓ Service abstraction
✓ Service reusability
✓ Service autonomy
✓ Service statelessness
✓ Service discoverability
✓ Service composability
ну или конечно непосредственно на сайте OASIS
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 23:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366916
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
PichО какой АРХИТЕКТУРЕ говорите ВЫ ?!
о SOA. Не поняли что-ли?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 23:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366918
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
Странно, а что Вам не нравится версия EL ? чуть раньше я уже написал об этом /библиотека для проектирования с набором шаблонов и блоков программирования Enterprise library 6.0 , вышла ТОЛЬКО в 2013 году/.

/MICROSOFT ENTERPRISE LIBRARY 6
Summary: This package contains Enterprise Library configuration console, MSMQ distributor service, merge configuration tool and a script to download binaries for all application blocks from NuGet.
In order to get all the binaries, run the install-packages.ps1 script.
Note: For the Semantic Logging Application Block Out-of-Process service, a separate package is available for download.
The most up-to-date version of the release notes and known issues is available online:
http://aka.ms/el6release
Microsoft patterns & practices
http://microsoft.com/practices/

Странно, что ВЫ имели ввиду, когда говорили про версию ?! Это же библиотека !!! Библиотека - что это такое ?!
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 23:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366924
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
iscrafmPichО какой АРХИТЕКТУРЕ говорите ВЫ ?!
о SOA. Не поняли что-ли?

SOA и Бухгалтерия. Вроде бы в таком аспекте, правильно ?!
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 23:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366931
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Pich,

болеешь?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 23:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366935
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
iscrafmPetro123iscrafm,
про SOA талдычит МСУ.
Я говорил, что на 2-х звенке быстро писать обычным программистам. А свежие технологии от MS имеют кучу СВОИХ недостатков.
И 3-х звенка имеет ограничения. Банально сложнее в разработке и ущербнее ГУИ.
чем гуи в трехзвенке ущербнее? непонятно. Оно что, не так строится как в двухзвенке, другими средствами. А что такое "трехзвенка" тогда?
ниже на рисунке банальный шот с банальной формы в трехзвенке. Чем он отличается от двухзвенной - непонятно

кстати, отрывок про N-tier and N-Lyer я вставил только по этой причине, см выше. Чтобы было понятно и не было путаницы между уровнями и слоями. Многие просто не понимают разницы (уже не первый раз сталкиваюсь с этим). В этом надо разбираться ОЧЕНЬ ХОРОШО !
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 23:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366937
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
iscrafm , пишет достаточно правильные вещи. Вот мне тоже стало интересно в чем суть SOA ?

Vipros - я даже не могу реагировать на Ваши странные выпады. Извините, но Вы очень далеки от темы ... хотя по сути это очень интересная тема SOA и Бухгалтерия. Почему бы не послушать умные мысли и мнения.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 23:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366939
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Pich,

пшел бы ты нах отседова тролль долбаный
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 23:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366942
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
iscrafm ... В чем суть SOA ?????
Почему SOA может быть полезна для Бухгалтерии ?

Vipros! Зачем Вы так горячитесь или кипятитесь ?! Ведите себя прилично.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 23:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366943
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Pich,

да тут мильен форумов, сходи куда нить и развлекайся, зачем в последних двух то гадить, где оть о чем то еще говорят?
...
Рейтинг: 0 / 0
14.08.2013, 23:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366955
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
ViPros! Отвечаю ... Я тут только по одной причине.
1 - У нас есть бухгалтерская система, нами разработанная.
2 - Сейчас Сервисы стали очень модными. Поэтому мне как разработчику интересно. Какой толк от SOA для бухгалтерской системы.

Я ни в коем случае не хочу что-то сказать обидное в Вашу сторону или пытаюсь как-то уличить Вас в незнании чего-то. Мне просто интересно применение SOA в бух-системе. Вот и все. И если человек настаивает, что SOA - это хорошо, я хочу понять, почему в данном случае, исходя из его практики и его представлений это хорошо. Все!
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 00:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366969
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Pich,

извини тогда, показался что издеваешься
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 00:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366971
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
Последнее ...
У нас есть парочка клиентов удаленных с ограниченным доступом.
Клиент - MS Access 2010, далее XML WEBService на IIS и далее доступ к данным на MS SQL Server. Понятное дело доступ к данным через Xml-WebServices.

Зачем нам SOA в таком случае ?!
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 00:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366972
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Pich,

ну если не издеваешься, то у вас есть СОА :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 00:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38366973
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
и бухгалтерия ваша - СОА для налоговой (бесплатный сервис для дойки)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 00:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367022
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mad_nazgul
Участник
PichViPros! Отвечаю ... Я тут только по одной причине.
1 - У нас есть бухгалтерская система, нами разработанная.
2 - Сейчас Сервисы стали очень модными. Поэтому мне как разработчику интересно. Какой толк от SOA для бухгалтерской системы.

Я ни в коем случае не хочу что-то сказать обидное в Вашу сторону или пытаюсь как-то уличить Вас в незнании чего-то. Мне просто интересно применение SOA в бух-системе. Вот и все. И если человек настаивает, что SOA - это хорошо, я хочу понять, почему в данном случае, исходя из его практики и его представлений это хорошо. Все!

Банк-клиент, Налоговая отчетность, с/ф м/у контрагентами.
Вот где можно было применить SOA, но этого никогда не будет :-(
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 07:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367038
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
PichКакой толк от SOA для бухгалтерской системы.
никакого. Т.к. SOA - объединение внешних систем от разных исполнителей.
Если система одна и исполнитель один, то он не будет её разрывать на куски веб-XXXX-сервисами.
Т.е. раньше маятник качнулся на КИС - одна большая на всё предприятие.
Сейчас наоборот - объединить зоопарк программ не переписывая их.
Один сервис Контрагенты - в америке. Другой сервис - Поставщики - во владике)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 08:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367075
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123PichКакой толк от SOA для бухгалтерской системы.
никакого. Т.к. SOA - объединение внешних систем от разных исполнителей.
вот откуда такие знания? просто интересно.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 09:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367078
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
выше ссылки же есть, даже название книги "для чайников". Лучше все же почитать о сути SOA, чтобы топик не пестрил откровениями
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 09:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367085
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
посмотрел что в википедии русской написано. Даже в ней оказывается информация предоставлена корректно

википедияСе́рвис-ориенти́рованная архитекту́ра (SOA, англ. service-oriented architecture) — модульный подход к разработке программного обеспечения, основанный на использовании распределённых, слабо связанных (англ. loose coupling) заменяемых компонентов , оснащённых стандартизированными интерфейсами для взаимодействия по стандартизированным протоколам .

т.е. недостатка в стандартизированной информации нет, даже в тех источниках, которые под рукой. Непонятно почему все загружены различными предубеждениями и прочим о каких-то продуктах 3-х лиц и т.п.
Да, при помощи SOA-архитектуры значительно проще организовать интеграционнные решения. Но это одно из применений, не более.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 09:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367097
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Pichмне как разработчику интересно. Какой толк от SOA для бухгалтерской системы.
такой же как и от сервера с возможностью добавления и "горячей замены" компонентов. Т.е. меняете не сервер, а в его стандартные разъемы (стандартизированные интерфейсы) подключаете компоненты, которые наиболее адекватно решают возложенную на них задачу. Например, для хранения данных в SCSI подключаете HDD. Появились новые потребности, заменяете, т.е. "внутренность сервиса меняете", при этом сама система, сервер в этой абстракции, остается неизменной. Про необходимость постоянной "горячей замены" под законодательство отдельных компонентов в бухгалтерии говорить думаю не нужно, все знают или догадываются. Т.е. вместо постоянной переделки сервера будете просто диски менять. Может так понятнее будет, "на пальцах" как говорится.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 10:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367108
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmPichмне как разработчику интересно. Какой толк от SOA для бухгалтерской системы.
такой же как и от сервера с возможностью добавления и "горячей замены" компонентов. Т.е. меняете не сервер, а в его стандартные разъемы (стандартизированные интерфейсы) подключаете компоненты, которые наиболее адекватно решают возложенную на них задачу. Например, для хранения данных в SCSI подключаете HDD. Появились новые потребности, заменяете, т.е. "внутренность сервиса меняете", при этом сама система, сервер в этой абстракции, остается неизменной. Про необходимость постоянной "горячей замены" под законодательство отдельных компонентов в бухгалтерии говорить думаю не нужно, все знают или догадываются. Т.е. вместо постоянной переделки сервера будете просто диски менять. Может так понятнее будет, "на пальцах" как говорится.
Только здесь речь идет не о SOA в частности, а о компонентной модели в целом. То же самое преимущество можно получить и при простом процедурном программировании :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 10:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367116
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Pich1 - У нас есть бухгалтерская система, нами разработанная.
2 - Сейчас Сервисы стали очень модными. Поэтому мне как разработчику интересно. Какой толк от SOA для бухгалтерской системы.

разделить саму систему на компоненты у вас вряд ли получится - внутри слишком много связей.
но если сделать ей нормальные интерфейсы с внешним миром - бухгалтерию в целом можно использовать как компонент.
например, западная ерп наш учет не очень нормально воспринимает, а так подключаешь внешний модуль бухгалтерии - и хорошо.
или например печатные формы - вместо того, чтобы самому их в системе обновлять, используешь бухгалтерскую программу как сервер отчетов для вывода печатных форм первички.
или совсем экзотичный вариант - в ерп настроен простой управленческий учет, а к ней подключены еще две бухгалтерии - для РСБУ и для МСФО.
вариантов может быть масса.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 10:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367138
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительiscrafmпропущено...

такой же как и от сервера с возможностью добавления и "горячей замены" компонентов. Т.е. меняете не сервер, а в его стандартные разъемы (стандартизированные интерфейсы) подключаете компоненты, которые наиболее адекватно решают возложенную на них задачу. Например, для хранения данных в SCSI подключаете HDD. Появились новые потребности, заменяете, т.е. "внутренность сервиса меняете", при этом сама система, сервер в этой абстракции, остается неизменной. Про необходимость постоянной "горячей замены" под законодательство отдельных компонентов в бухгалтерии говорить думаю не нужно, все знают или догадываются. Т.е. вместо постоянной переделки сервера будете просто диски менять. Может так понятнее будет, "на пальцах" как говорится.
Только здесь речь идет не о SOA в частности, а о компонентной модели в целом. То же самое преимущество можно получить и при простом процедурном программировании :)
я уже не знаю даже как объяснять. Получите при простом процедурном программировании, ок. Но перед попыткой получения прочитайте все же о принципах SOA, особенно про слабую связанность и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 10:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367146
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
s_ustinovPich1 - У нас есть бухгалтерская система, нами разработанная.
2 - Сейчас Сервисы стали очень модными. Поэтому мне как разработчику интересно. Какой толк от SOA для бухгалтерской системы.

разделить саму систему на компоненты у вас вряд ли получится - внутри слишком много связей.
да это задача архитектора. Но разделяют же. Вам как пользователю это может быть непонятно, но не заявляйте так категорично о знаниях не вашего профиля
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 10:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367165
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafm]
я уже не знаю даже как объяснять. Получите при простом процедурном программировании, ок. Но перед попыткой получения прочитайте все же о принципах SOA, особенно про слабую связанность и т.д.
А не надо объяснять про принципы SOA. Я спорю с вами не про принципы, а про применимость этих принципов. Вот, например, та же слабая связанность. Бухгалтерия - это целостный механизм. В ней есть подразделы, но так или иначе все вяжется вокруг одного ядра - финансового журнала, откуда делаются выборки и добавляются проводки из всех модулей. Причем бухгалтерия тесно связана с материальным учетом, где все вяжется вокруг товарного журнала или регистра. Вы можете сделать сервис "финансовый журнал", который будет уметь добавлять туда проводки и делать оттуда выборки, и обращаться к нему из других модулей. Но вон забытый топикстартер этой ветки жалуется, что он считает зарплату по своей конторе целые сутки. Поэтому здесь SOA явно не к месту, т.к. по производительности этот модуль критичен, и добавлять к каждой операции оверхед в виде отправки HTTP-запроса и парсинга XML - это уже чересчур.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 10:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367174
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительдобавлять к каждой операции оверхед в виде отправки HTTP-запроса и парсинга XML - это уже чересчур.
все правильно, добавлять этого не нужно. Зачем это добавлять
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 10:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367175
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошительiscrafm]
я уже не знаю даже как объяснять. Получите при простом процедурном программировании, ок. Но перед попыткой получения прочитайте все же о принципах SOA, особенно про слабую связанность и т.д.
А не надо объяснять про принципы SOA. Я спорю с вами не про принципы, а про применимость этих принципов.
+1
Есть теория, а есть практика.
Например, термин - количество связей....зернистость системы.

Не надо систему резать по живому...(с) а потом думать об аркестровке веб-сервисов\компонентов.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 10:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367179
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmPetro123пропущено...
никакого. Т.к. SOA - объединение внешних систем от разных исполнителей.
вот откуда такие знания? просто интересно.
из практики.
- начинал с системы "Компонентной COM"
и работал с внешними соисполнителями, которые кроме веб-интерфейса-сервиса интеграции не хотели.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 11:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367184
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123ДжекНепотрошительпропущено...

А не надо объяснять про принципы SOA. Я спорю с вами не про принципы, а про применимость этих принципов.
+1
Есть теория, а есть практика.
Например, термин - количество связей....зернистость системы.

Не надо систему резать по живому...(с) а потом думать об аркестровке веб-сервисов\компонентов.
я говорю о только практике конечно же. Ссылки на теорию давал только с той целью, чтобы общение шло на одном языке
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 11:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367187
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmя говорю о только практике конечно же. Ссылки на теорию давал только с той целью, чтобы общение шло на одном языке
тогда логично, что слабая связанность и горячая замена УЖЕ была в виде DLL к примеру?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 11:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367192
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafmя говорю о только практике конечно же. Ссылки на теорию давал только с той целью, чтобы общение шло на одном языке
тогда логично, что слабая связанность и горячая замена УЖЕ была в виде DLL к примеру?
внутренности сервиса можно поместить и внутрь DLL конечно, если обращение к нему будет вписываться в стандартизованный интерфейс
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 11:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367199
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmпосмотрел что в википедии русской написано. Даже в ней оказывается информация предоставлена корректно

википедияСе́рвис-ориенти́рованная архитекту́ра (SOA, англ. service-oriented architecture) — модульный подход к разработке программного обеспечения, основанный на использовании распределённых, слабо связанных (англ. loose coupling) заменяемых компонентов , оснащённых стандартизированными интерфейсами для взаимодействия по стандартизированным протоколам .

т.е. недостатка в стандартизированной информации нет, даже в тех источниках, которые под рукой. Непонятно почему все загружены различными предубеждениями и прочим о каких-то продуктах 3-х лиц и т.п.
Да, при помощи SOA-архитектуры значительно проще организовать интеграционнные решения. Но это одно из применений, не более.
тогда в чём вопрос?
Интеграционные решения для интеграции кого с кем?
Я понимаю - разных ИС или Систем.
Откуда они появляются разные?
Ответ - по ГОСТ у них ТЗ разный, т.к. разные исполнители (одна из причин).
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 11:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367200
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafmНо это одно из применений, не более.
покажи другое на WSDL
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 11:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367202
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafmНо это одно из применений, не более.
покажи другое на WSDL
а почему на WSDL?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 11:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367223
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
ну дак SOA по взрослому. Значит исользовать все его преимущества - Стандарты.
Например,
WCF парадигмы - сервис-ориентированность и межплатформенное взаимодействие.
Т.е. модули на любых ЯП.
WSDL опишет интерфейс.
Маленькое SOA или SOAP это как?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 11:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367243
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
iscrafms_ustinovпропущено...

разделить саму систему на компоненты у вас вряд ли получится - внутри слишком много связей.
да это задача архитектора. Но разделяют же. Вам как пользователю это может быть непонятно, но не заявляйте так категорично о знаниях не вашего профиля
я подразумевал, что вряд ли получится разделить на составные части, имеющие самостоятельную ценность с точки зрения пользователя.
я как пользователь как раз и способен это оценивать
технически, разумеется, разделить можно - но ценность такого разделения лично мне кажется очень сомнительной - большое количество связей должно быть и тяжело такими мелкими "кирпичиками" управлять.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 11:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367244
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
вот так наверно по взрослому
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 11:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367277
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ну и наш портал госуслуг
- сервис соответствует WS-I
- в аттаче
Технические требования к разработке веб-сервисов ...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 11:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367298
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafm,
ну дак SOA по взрослому. Значит исользовать все его преимущества - Стандарты.
Например,
WCF парадигмы - сервис-ориентированность и межплатформенное взаимодействие.
Т.е. модули на любых ЯП.
WSDL опишет интерфейс.
Маленькое SOA или SOAP это как?
Petro123, я не совсем понимаю такие несвязанные наборы, сорри
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 12:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367327
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
свяжи свои. Вики ссылку я видел. Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 12:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367373
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafm,
свяжи свои. Вики ссылку я видел. Спасибо.
если вики-ссылку видел, тогда непонятно, почему продолжаешь говорить о варианте реализации применительно к архитектуре в целом? Хлеб - это 100% хлебобулочное изделие, но хлебобулочное изделие - это не 100% хлеб. Серьезно, не знаю как еще объяснить. Давай на аналогиях с хлебобулочными изделиями попробуем.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 12:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367382
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
в целом архитектура SOA хороша. Но для данного топика мало применима. Так? )
Коммунизм была хорошая задумка. Реализация подкачала.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 12:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367391
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmесли вики-ссылку видел, тогда непонятно, почему продолжаешь говорить о варианте реализации применительно к архитектуре в целом? Хлеб - это 100% хлебобулочное изделие, но хлебобулочное изделие - это не 100% хлеб. Серьезно, не знаю как еще объяснить. Давай на аналогиях с хлебобулочными изделиями попробуем.
Это плохая аналогия. В случае SOA, к примеру, реализация через веб-сервисы формально не требуется, но фактически других вариантов в природе особо и не найдешь. Формально вы можете соорудить и с помощью DCOM, и даже исключительно на связке "ХП в СУБД + толстый клиент" приложение, которое будет отвечать требованиям об "использовании распределённых, слабо связанных (англ. loose coupling) заменяемых компонентов, оснащённых стандартизированными интерфейсами для взаимодействия по стандартизированным протоколам." Но согласитесь, это бывает только в лабораторных условиях.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 12:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367395
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafm,
в целом архитектура SOA хороша. Но для данного топика мало применима. Так? )

14711396
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 12:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367400
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
область SOA - чёткие контракты.
Где они нужны?
- там где на "горячую меняем HDD-блоки"
- там где это требуют менеджеры.
Т.е. нужно ТЭО прежде всего.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 12:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367424
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
ДжекНепотрошительiscrafmесли вики-ссылку видел, тогда непонятно, почему продолжаешь говорить о варианте реализации применительно к архитектуре в целом? Хлеб - это 100% хлебобулочное изделие, но хлебобулочное изделие - это не 100% хлеб. Серьезно, не знаю как еще объяснить. Давай на аналогиях с хлебобулочными изделиями попробуем.
Это плохая аналогия. В случае SOA, к примеру, реализация через веб-сервисы формально не требуется, но фактически других вариантов в природе особо и не найдешь. Формально вы можете соорудить и с помощью DCOM, и даже исключительно на связке "ХП в СУБД + толстый клиент" приложение, которое будет отвечать требованиям об "использовании распределённых, слабо связанных (англ. loose coupling) заменяемых компонентов, оснащённых стандартизированными интерфейсами для взаимодействия по стандартизированным протоколам." Но согласитесь, это бывает только в лабораторных условиях.
конечно не соглашусь . Тяжело только добиться всеобщей стандартизации всего. Но это не означает что отсутствую локальные стандартизации
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 13:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367430
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123в целом архитектура SOA хороша. Но для данного топика мало применима. Так? )

на самом деле я знаю минимум 6 случаев, когда "бухгалтерия" фактически является "сервисом" в связке с другими системами ("автоматический обмен данными"), и еще очень много примеров (для небольших фирм), когда бухгалтерия тоже является отдельным сервисом, но интеграция "ручками" бухгалтеров
и это не включая "классическую" связку 1С - УТ+БП

нужно просто помнить, что финансовый учет - это "единый" кусок с точки зрения главбуха. то есть не очень корректно рассматривать "учет поставщиков" как отдельный модуль - проводки идут в корреспонденции почти со всеми другими областями - ОС, запасы, деньги, расходы... и например сформировать фин проводки по возврату без использования модуля расчета себестоимости не получится.

а если видеть финучет как целостный "сервис" - то это полезно и нужно людям.

например, на вход скармливаем данные по операциям (например, в таком формате: http://www.gs1.org/gsmp/kc/ecom/xml/xml_v_3_1), а на выходе получаем разные отчеты - для налоговой, статистики и тп
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 13:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367445
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinov,
- ну, например 1С 7-ка нормально общается через XML
Бух -- ТиС.
- Для внешних систем есть стандарт CommerceML
http://www.sql.ru/forum/319685-4/vybor-alternativy-1s?hl=xml?#2960843
http://www.sql.ru/forum/319685-5/vybor-alternativy-1s?hl=xml#2961028
- Модуль Бух как сервис - никто не против. За сервисом скрывается целостный продукт)

А то как у Райкина...Кто сшил костюм?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 13:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367456
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123s_ustinov,
- ну, например 1С 7-ка нормально общается через XML
Бух -- ТиС.
- Для внешних систем есть стандарт CommerceML
http://www.sql.ru/forum/319685-4/vybor-alternativy-1s?hl=xml?#2960843
http://www.sql.ru/forum/319685-5/vybor-alternativy-1s?hl=xml#2961028
- Модуль Бух как сервис - никто не против. За сервисом скрывается целостный продукт)

Я как бы об этом в курсе

но сейчас очень не хватает готовых веб сервисов в 1С БП (скорее всего, придется самим писать)

например: сперва через веб сервис скармливаем 1С данные по расходной накладной (счету фактуре), 1С создает и проводит документ, сама считает все дополнительные вещи, которые требует законодательство (например, по какой ГТД был импортирован продаваемый товар - номер ГТД надо печатать в документах), а потом (опять же через вызов веб сервиса) печатает на указанном принтере весь пакет документов.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 13:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367469
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinov,
наконец-то добрались до конкретики топика)))) LOL
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 13:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367479
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123s_ustinov,
наконец-то добрались до конкретики топика)))) LOL
вообще, топик о новых математических моделях
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 13:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367504
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
iscrafm,
про модели ему уже сказали. Тут ничего нового))
Или я озвучу а ты будешь по новой?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 13:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367514
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
Petro123iscrafm,
про модели ему уже сказали. Тут ничего нового))
Или я озвучу а ты будешь по новой?
нет, не буду. Уточнение было только насчет "конкретики топика"
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 13:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367562
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinovнапример: сперва через веб сервис скармливаем
а подробнее? Как это выглядит?
Сама 1С не в локальной сетке? Удалённая?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 14:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367611
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123а подробнее? Как это выглядит?
Сама 1С не в локальной сетке? Удалённая?
пока никак :(

сейчас думаем, на что менять существующую систему (очень сильно обезображенный навик), и есть очень настойчивое желание вынести регламентированный учет и печатные формы отдельно - очень много уходит на них усилий.
так как 1С стандарт де факто - смотрим в первую очередь на нее (именно для бухучета, основные процессы никто на нее переводить не планирует)
тем более что 1С БП уже есть - когда покупали дополнительные лицензии для 1С ЗУП, дешевле было купить комплект бухгалтерии на 5 пользователей
сейчас 1С в той же сети, что и остальные приложения, но мало ли как в будущем все будет.

основную идею я описал - разделить хотелки государства и хотелки бизнеса. хотелки государства реализуются в 1С, и практически никак не влияют на основную систему (разве что модуль интеграции иногда править)
то есть в основной системе ведется непосредственная работа. данные об операциях практически в реальном времени (задержка до 5-10 секунд) автоматически переносятся в 1С и там формируются отчеты в налоговую и из нее печатаются документы.
бухгалтерия работает в 1С и правит документы прошлыми датами, перепроводит и делает прочие любимые штучки
в основной системе все это запрещено, и все корректировки - текущей датой путем ввода корректировочных документов. больше никто не звонит и не спрашивает, почему отчет о продажах за июль, сформированный 03.08 отличается от того же отчета, сформированного 04.08
и не надо судорожно ждать, что придумает родное государство в плане оформления первички (например - http://club.dtkt.com.ua/read.php?13,1138214 )
если получится использовать 1С БП без доработок или с минимальными доработками - это очень сильно снизит затраты и сохранит нервы.

но к сожалению, хотя в платформе 1С все необходимое есть, в конфигурации веб сервисы сейчас вообще никак не реализованы.

одним словом, если все получится - будет прикольно, но пока это только планы.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 14:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367615
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
s_ustinovсейчас думаем, на что менять существующую систему (очень сильно обезображенный навик), и есть очень настойчивое желание вынести регламентированный учет и печатные формы отдельно - очень много уходит на них усилий.

Ух ты, а я думал, что в Украине есть только одни идиоты, которые повелись на заверения продавцов, и рискнули вести бухгалтерский учет в NAV. А оказывается, кроме нас еще вы есть :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 14:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367639
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
s_ustinovно к сожалению, хотя в платформе 1С все необходимое есть, в конфигурации веб сервисы сейчас вообще никак не реализованы.

одним словом, если все получится - будет прикольно, но пока это только планы.
разве что "прикольно". Из опробованного самый надежный вариант был:
1. Выгрузка информации в согласованном формате в согласованную БД
2. Загрузка и дальнейшая обработка обработкой 1C
или через файлы обмена
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 15:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367644
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
ДжекНепотрошительs_ustinovсейчас думаем, на что менять существующую систему (очень сильно обезображенный навик), и есть очень настойчивое желание вынести регламентированный учет и печатные формы отдельно - очень много уходит на них усилий.

Ух ты, а я думал, что в Украине есть только одни идиоты, которые повелись на заверения продавцов, и рискнули вести бухгалтерский учет в NAV. А оказывается, кроме нас еще вы есть :)
идиотов существенно больше 2

дело даже не в навике - в нашей стране ведение бухучета в основной системе очень чревато.
например, одному клиенту лет 5 назад внедрял УПП, но дополнительно поставил "ванильную" БП - и никаких существенных претензий со стороны бухов не было. к сожалению, не стали настраивать печать первички из БП - и при большой смене печатных форм (НН, вроде в 2010 было) получили проблемы...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 15:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367652
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
iscrafmразве что "прикольно". Из опробованного самый надежный вариант был:
1. Выгрузка информации в согласованном формате в согласованную БД
2. Загрузка и дальнейшая обработка обработкой 1C
или через файлы обмена
по надежности - согласен, это самый надежный и отработанный вариант

но проблема в печатных формах - как печатать первичку? именно с ней куча головняка...
дело ведь не в самом формате, регулярно появляются дополнительные пожелания - как тот же номер гтд
да и первое событие по НДС выпивает много крови - любят бухи проводить операции "задним числом"...
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 15:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367668
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinovно проблема в печатных формах - как печатать первичку? именно с ней куча головняка...
Подробнее?
Должен быть программист 1С.
Я делал свою обработку...давно было...добавлял какое-то поле типа ГТД.....
При смене версий от 1С код вроде не затирался.
Просто техподдержка и обновления от 1С - сильны.
При смене законодательства - все ждут обновления. IMHO не было проблем
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 15:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367676
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
Счас глянул...делал:
Свой_отчёт_печать_ценников.ert
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 15:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367689
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123s_ustinovно проблема в печатных формах - как печатать первичку? именно с ней куча головняка...
Подробнее?
Должен быть программист 1С.
Я делал свою обработку...давно было...добавлял какое-то поле типа ГТД.....
При смене версий от 1С код вроде не затирался.
Просто техподдержка и обновления от 1С - сильны .
При смене законодательства - все ждут обновления. IMHO не было проблем
сама по себе стандартная БП от 1С устраивает - она печатает все хорошо (обновления по ИТС покрывают 100% потребностей)
и смысла держать программиста 1С нет - в БП есть все, что надо
но ведь пользователи работают не в БП и даже не в 1С

то есть нужный функционал в 1С БП есть - но как его вызвать?

пользователи работает в навике - нажимают кнопку отгрузить и выставить счет
и надо, чтобы из принтера, который стоит рядом с пользователем, вылезли нужные бумажки
причем не через час или 10 минут, а желательно не более чем через 10-20 секунд

пока самым правильным вариантом выглядит использование веб сервисов
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 15:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367721
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
s_ustinovпользователи работает в навике - нажимают кнопку отгрузить и выставить счет
и надо, чтобы из принтера, который стоит рядом с пользователем, вылезли нужные бумажки
причем не через час или 10 минут, а желательно не более чем через 10-20 секунд

пока самым правильным вариантом выглядит использование веб сервисов
разворачивать web-сервер и выстраивать всю необходимую инфраструктуру для печати бумажек?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 15:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367723
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinovто есть нужный функционал в 1С БП есть - но как его вызвать?
пользователи работает в навике - нажимают кнопку отгрузить и выставить счет
и надо, чтобы из принтера, который стоит рядом с пользователем, вылезли нужные бумажки
причем не через час или 10 минут, а желательно не более чем через 10-20 секунд
пока самым правильным вариантом выглядит использование веб сервисов
прикольно.
Тут есть о чём поговорить, и думаю мильон вариантов)) начиная или "кончая")) BPM
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 15:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367727
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
s_ustinov,

не проблема же сделать печатные формы типа счета, зачем для этого лезть во внутренности бухгатерии?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 15:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367731
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinov,
- какие рекомнедации 1С? Выкинуть навик? Докупить лицензии?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 15:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367756
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
iscrafmразворачивать web-сервер и выстраивать всю необходимую инфраструктуру для печати бумажек?
учитывая, во сколько эта "печать бумажек" обходится - да, разворачивать.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 15:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367759
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123Тут есть о чём поговорить, и думаю мильон вариантов)) начиная или "кончая")) BPM
вот и думаем.
и лично я тоже думаю про BPMS
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367762
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinovи лично я тоже думаю про BPMS
)))))
потом расскажешь).
ЗЫ.
Когда болеют, то сначала идут к лечащему (1С). Слушают его.
Потом конечно могут его послать с рекомендацией "отрезать ногу".
))
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367769
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinovBPMS
там та-же интеграция, но дороже. Либо 2 экрана рядои и перебивать данные. Либо делать те-же коннекторы ко всем связанным системам.
Программист 1С дешевле.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367770
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
iscrafmне проблема же сделать печатные формы типа счета, зачем для этого лезть во внутренности бухгатерии?

как раз проблема и довольно большая - поддерживать своими силами все, что касается требований гос органов, в актуальном состоянии

а если сравнить расходы на этот головняк с ценой годовой подписки на ИТС - появляется неудержимое желание переложить эти проблемы на 1С. эффект масштаба, особенно в ИТ сфере - это ВЕЩЬ
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367771
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
s_ustinoviscrafmразворачивать web-сервер и выстраивать всю необходимую инфраструктуру для печати бумажек?
учитывая, во сколько эта "печать бумажек" обходится - да, разворачивать.
s_ustinoviscrafmразворачивать web-сервер и выстраивать всю необходимую инфраструктуру для печати бумажек?
учитывая, во сколько эта "печать бумажек" обходится - да, разворачивать.
учитывая, что эти бумаги есть в Excel виде, буквально тоннами в интернете, я все же не понимаю этого. Простейшая задача. Главное в этой задаче данные согласовать. Но для печати бумаги городить такой огород - это уже перебор, имхо. Хотя..., если этот "перебор" оплачивается заказчиком, то почему бы и нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367776
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123- какие рекомнедации 1С? Выкинуть навик? Докупить лицензии?
1С в качестве основной системы может и потянет, но это 100% не типовые конфигурации - 150 одновременных пользователей, больше 10 филиалов, резервирование в реальном времени на складах других филиалов и центральном складе (РИБ не подходит), WMS, куча межскладских перемещений и тд и тп
при таких условиях 1С обойдется существенно дороже аксапты - зачем платить больше?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367793
ДжекНепотрошитель
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ДжекНепотрошитель
Участник
iscrafmне проблема же сделать печатные формы типа счета, зачем для этого лезть во внутренности бухгатерии?
Конечно же, не проблема. Но вот к примеру государство захотело видеть в налоговых накладных таможенные коды товаров, которые импортные. Добавить еще одно поле в печатной форме? Авотфигвам. У одних и тех же товаров могут быть разные коды ТНВЭД. Мы вчера эти настольные лампы импортировали как "светильники", а сегодня мы купили у местного дистрибьютора, который их же растаможил как "бытовую технику". Указывать код ТНВЭД в каждой партии? Можно, но что, если в отгрузку тянется товар из разных партий, и коды в партиях различаются? И это только один пример, а их over 9000 с момента введения нового налогового кодекса два года назад, и постоянных правок к нему.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367797
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinovPetro123- какие рекомнедации 1С? Выкинуть навик? Докупить лицензии?
1С в качестве основной системы может и потянет, но это 100% не типовые конфигурации - 150 одновременных пользователей, больше 10 филиалов, резервирование в реальном времени на складах других филиалов и центральном складе (РИБ не подходит), WMS, куча межскладских перемещений и тд и тп
при таких условиях 1С обойдется существенно дороже аксапты - зачем платить больше?
не...я согласен, что захотят посадить на иглу и всё предприятие перевести.

Что они говорят в плане интеграции?
У них должно быть вагон МЕТОДОВ интеграции.
2.
Надо разделить отчёты 1С и отчёты Основной системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367805
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
ДжекНепотрошитель,
- добавление поля как хранение признака или "квадратик" - это одно
- что туда писать по БЛ - это другое.
Первое - отчёты
Второе - головная боль 1С
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367811
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123не...я согласен, что захотят посадить на иглу и всё предприятие перевести.

Что они говорят в плане интеграции?
У них должно быть вагон МЕТОДОВ интеграции.
2.
Надо разделить отчёты 1С и отчёты Основной системы.
мы не спрашивали - вообще то у них все на сайте хорошо расписано ( http://www.v8.1c.ru/overview/integration.htm )))

а про разделение отчетов не понял - это о чем?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367826
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123s_ustinovBPMS
там та-же интеграция, но дороже. Либо 2 экрана рядои и перебивать данные. Либо делать те-же коннекторы ко всем связанным системам.
Программист 1С дешевле.
интеграцию со стороны 1С в любом случае делать надо (я и написал, что готовых веб сервисов в 1С не хватает)
но каким образом программист 1С будет решать вопросы интеграции с навиком или аксаптой? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367834
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinov,
в принципе, я понял.
- если дорабатывать 1С до всех хотелок, то получится 100 нетиповая. Так?
Тогда надо доработать только до налоговой.
Все остальные отчёты - внешние самописные отчёты. Формат любой (iscrafm).....
Если в обновлении 1С нет поля ABC, то это Отчёт основной системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367847
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinovно каким образом программист 1С будет решать вопросы интеграции с навиком или аксаптой? :)
- интеграцию в виде Отчётов по которым в 1С есть данные - он пишет в папку \НашиОтчёты
- интеграцию в виде "Выдать Обобщённые проводки" - он пишет в любом виде что дешевле. Хоть на ftp в виде XML
Ну, и BPM и SOA)))

Удачи!
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367851
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123s_ustinov,
в принципе, я понял.
- если дорабатывать 1С до всех хотелок, то получится 100 нетиповая. Так?
Тогда надо доработать только до налоговой.
Все остальные отчёты - внешние самописные отчёты. Формат любой (iscrafm).....
Если в обновлении 1С нет поля ABC, то это Отчёт основной системы.
теперь уже я не понял...
идея в том, чтобы использовать типовую 1С для бухучета и печати первички ВООБЩЕ без доработок - чтобы все обновления легко накатывать
но так как это не получится - готовых веб сервисов нет - сделать доработку только для интеграции - добавить веб сервисы
при этом обновление будет чуть сложнее, но не сильно - ведь стандартные объекты конфигурации не поменяются

насколько я понимаю, получится классическое SOA - именно то, о чем все тут активно спорили
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367858
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123s_ustinovно каким образом программист 1С будет решать вопросы интеграции с навиком или аксаптой? :)
- интеграцию в виде Отчётов по которым в 1С есть данные - он пишет в папку \НашиОтчёты
- интеграцию в виде "Выдать Обобщённые проводки" - он пишет в любом виде что дешевле. Хоть на ftp в виде XML
Ну, и BPM и SOA)))

Удачи!
вообще ничего не понял
какая папка? зачем?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367862
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinovидея в том, чтобы использовать типовую 1С для бухучета и печати первички ВООБЩЕ без доработок - чтобы все обновления легко накатывать

По логике - Цель = "все обновления легко накатывать".
Расскажи о трудностях или " Проблеме "
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367875
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinov,
у меня когда встала задача импорта Электронных накладных в 1С было 2 варианта:
- вообще не трогать 1С и COM объектом из Delphi загрузить в неё всё что надо.
- проверить Уже готовое в 1С и допилить её.

Второй вариант (выше ссылки) оказался проще и грамотнее. Я много тогда бы не учёл делая через COM.
IMHO
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367881
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123По логике - Цель = "все обновления легко накатывать".
Расскажи о трудностях или " Проблеме "
проблема - высокая стоимость выполнения всех хотелок государства к ведению бухучета и оформлению первичной документации
цель - снизить эту стоимость

для справки - подписка на ИТС стоит меньше 400 долларов в год
очень заманчивая цифра
особенно учитывая, что она у нас уже куплена - для зарплаты :)
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367890
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123s_ustinov,
у меня когда встала задача импорта Электронных накладных в 1С было 2 варианта:
- вообще не трогать 1С и COM объектом из Delphi загрузить в неё всё что надо.
- проверить Уже готовое в 1С и допилить её.

Второй вариант (выше ссылки) оказался проще и грамотнее. Я много тогда бы не учёл делая через COM.
IMHO
веб сервисы делаются "внутри" 1С
а ничего готового для решения таких задач (интеграция в реальном времени) в 1С нет :(
на уровне платформы все предусмотрено, а на уровне конфигурации - ничего нет
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 16:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367901
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinov,
да делайте. Вопросы лицензионной чистоты не ко мне).
Я делал всё ИТС диском от соседа и чисто в демонстрационных целях)).
В политику я не играю).
Расскажете потом.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 17:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367906
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinov(интеграция в реальном времени) в 1С нет :(
если грубо, то загрузить COM от 1С и вставить проводку из Основной системы - метод реал-тайм.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 17:05
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367929
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
s_ustinov
Участник
Petro123s_ustinov(интеграция в реальном времени) в 1С нет :(
если грубо, то загрузить COM от 1С и вставить проводку из Основной системы - метод реал-тайм.

это "немного" не то, что нам надо

если у вас опыт работы с 1С ограничивается "делал всё ИТС диском от соседа и чисто в демонстрационных целях", то объяснять слишком долго
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 17:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38367969
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
s_ustinov,
ok. Тогда вроде всё сказано и пережёвано.
Удачи!
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 17:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38368101
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
Все-таки остается не до конца ясным польза от SOA для бухгалтерской системы.
Для справки. Наша бух-база BuhDB лежит на MS SQL Server. MS SQL Server находится в Минске в офисе компании.
ЛВС бухгалтерии - работают 5 бухгалтеров.
Представители в областях имеют клиентское приложение на MS Access на своем компьютере, которое подключено к БД BuhDB, лежащей на Минском сервере. Просто коннектион на удаленную SQL базу.

ПОДКЛЮЧЕНИЕ к БД на MS SQL 2008
1. сервер: mssql2008.Rexby.net
2. база: BuhDB_pichdb
3. пользователь: ppppppp
4. пароль: xxxxxxxx
БД - MS SQL 2008
Provider - Net Framework SQL
Connection from VS 2010 - successfull
Edit is enable
OLEDB - не работает, не использовать для клиентов !!!!!!!

Сидя в области за 500 км от Минска, они легко и просто работают с нашей централизованной базой данных через Интернет, как будто в ЛВС, разницы никакой.
Сделали пару лет назад несколько функций через XML-WEB Services (ограниченный доступ к базе товаров только для чтения). Клиента на MS Access 2010 подключили к этому сервису данных (это делается легко и просто) и называется Служба данных.

Конечно, это не технология SOA. но прямое подключение клиента к БД MS SQL через интернет, на мой взгляд выглядит как-то более просто и естественно. При нынешнем уровне развития интернета и скорости и времени реакции достаточно для нормальной работы.

Так зачем же тогда SOA для бухгалтерии ?! пока не совсем понятно.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 18:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38368153
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Pich,

ну тебе же уже раз 100 сказали
1. что бы каждый козел не лезь напрямую БД
2. ведь ему ж обычно не все БД нужна?
3. ему воще БД нафиг не нужна
...
козлу этому воще то вот что нужно (ну для простоты)
1. Дай то то
2. Возьми это
3. Сделай то то (это конечно покрывает 1 и 2)

ну а если козлу надо "Сделай то то", то зачем ему воще знания о БД, каких то коннекшнах, интернетах и т.д.
въезжаешь?
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 19:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38368242
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Petro123
Участник
PichКонечно, это не технология SOA. но прямое подключение клиента к БД MS SQL через интернет, на мой взгляд выглядит как-то более просто и естественно. При нынешнем уровне развития интернета и скорости и времени реакции достаточно для нормальной работы.
1. Для нормальной работы бывает и access не нужен. Достаточно подключения Excell к БД.
2. SOA идёт уже после 3-х звенки. Задай вопрос сначала про неё.
...
Рейтинг: 0 / 0
15.08.2013, 22:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38368305
Pich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Pich
Гость
Снова эта 3-х звенка выплывает. ... ))))
Как будто не о чем больше говорить в контексте бухгалтерской системы.
Грамотное определение - N-tier and N-layer .... что по русски означает многоуровневое и многослойное !
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2013, 00:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38368328
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ViPRos
Участник
Pich,

сематического отличия нет
в контексте прогерства отличие в способе обращения, нужен транслятор и транспорт или не нужен
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2013, 01:09
| Ответить | Цитировать | Написать  
Бухгалтерия нового тысячелетия.
    #38369063
Какой же ты дремучий, майтон
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Какой же ты дремучий, майтон
Гость
maytonКакая она? Что изменилось? Спустя 20 веков со дня падения Римской империи
мы также складываем и вычитаем? Нашли-ли новый мат-аппарат для описания
начисления ЗП? Или по прежнему строим длинные проверки условий в 10000
строк?

Поделитесь мыслью.

Мыслью? Бухгалтерия (двойная запись) была изобретена в 15-м веке (Лука Пачоли).
А расчет зарплаты - это вовсе не бухгалтерия, тебя нагло обманули.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.08.2013, 15:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
441 сообщений из 441, показаны все 18 страниц
  все  
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Бухгалтерия нового тысячелетия.
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение
NoSQL.ru       Новости, Чат       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?all=1&fid=33&tid=1547674]:
 0ms
get settings:
 9ms
get forum list:
 15ms
check forum access:
 4ms
check topic access:
 4ms
track hit:
 48ms
get topic data:
 11ms
get forum data:
 3ms
get page messages:
 441ms
get tp. blocked users:
 2ms
others: 9ms
total:  546ms
созд. / загр.: 546ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]