powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Проектирование процессов
43 сообщений из 43, показаны все 2 страниц
Проектирование процессов
    #35595018
feoncheg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Подскажите плиз - где можно подучиться какому-нить средству проектирования...
потому как ваще не понятно кто че делает ...
считаю нужно все формализовать и повесить управление на процессы
и какой лучше всего инструмент выбрать
Спасибо!
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #35595375
Фотография Dinamo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
feonchegПодскажите плиз - где можно подучиться какому-нить средству проектирования...
потому как ваще не понятно кто че делает ...
считаю нужно все формализовать и повесить управление на процессы
и какой лучше всего инструмент выбрать
Спасибо!
Лист бумаги и карандаш.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #35595393
sinergyl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
смешно
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #35595526
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Каков вопрос - таков ответ.
1) Чтобы договориться о схеме работы с бизнес-партнером, карандаш и бумага вполне подходят.
2) Самое популярное на сегодня средство описания регламентов, включая в каком-то виде описание процессов,- MS Word.
3) Формализованные схемы в нотации IDEF, DFD, BPMN, BPEL позволяет рисовать Visio, в том числе при помощи плагинов от третьих фирм.
4) Больший охват - до уровня корпоративной архитектуры, включающей процессы, организационную диаграмму, сервисы и т.д. - дает ARIS.
5) Если вы собираетесь кодировать процесс в виде традиционной информационной системы, то для этого придуманы нотации UML.
6) Наконец, если вы нацелены на моделирование и исполнение изменчивого процесса при тесном взаимодействии бизнес-аналитиков и ИТ-специалистов, то вам стоит познакомиться с программным обеспечением BPMS.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #35595536
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
feonchegПодскажите плиз - где можно подучиться какому-нить средству проектирования...
потому как ваще не понятно кто че делает ...
считаю нужно все формализовать и повесить управление на процессы
и какой лучше всего инструмент выбрать
Спасибо!Лучше - специализированный - BPMS. (Шурупы удобнее закручивать отверткой, хотя можно и забить молотком )
...
Рейтинг: 0 / 0
Период между сообщениями больше года.
Проектирование процессов
    #39918537
Фотография dab2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Народ, у кого хорошие практики документирования Схема БД - структурная схема - бизнес-процессы - интерфейс + комменты/идеи/планы? Поделитесь инструментами!
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39918582
Serguei
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dab2
Народ, у кого хорошие практики документирования Схема БД - структурная схема - бизнес-процессы - интерфейс + комменты/идеи/планы? Поделитесь инструментами!

Erwin БД
Gui Desing Studio интерфейс
Enterprise Architect Sparx бизнес-процессы и много еще чего
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39918934
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dab2
Народ, у кого хорошие практики документирования Схема БД - структурная схема - бизнес-процессы - интерфейс + комменты/идеи/планы? Поделитесь инструментами!


Ответ же дали - бумага, карандаш, ластик :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39918965
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
по сабжу: Ворд, Эксель и Вижио.
Остальное - ненужный цифровой мусор, отнимающий время.
Серьезно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39918972
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dab2,

EA уже упомянули, хорошо :)
А вот с Erwin-а уже песок сыпется, поэтому и упоминать его не стоит.
Ещё хорошая тулуза для ревёрса это DbSchema.

Бумага/карандаш/ластик -- ну куда без этого?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39922683
Partisan M
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argo,
L_argoСерьезно.

Но неправильно и вредно для тех, кто воспримет ваш безграмотный совет серьёзно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39922792
Фотография Изопропил
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
hVostt
Бумага/карандаш/ластик -- ну куда без этого?

и документ-камера
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39922794
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argo,

Ворд, Эксель и Вижио - ненужный цифровой мусор, отнимающий время. Серьезно.
Документация должна гененироватсья из кода.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39922915
Фотография hVostt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
crutchmaster
Документация должна гененироватсья из кода.


По максимуму -- да.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923027
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
User Manual из кода?
Серьезно?

что бы Вам всю жизнь стиральной машинкой пользоваться, где User Manual из кода микроконтроллера сгенерирован
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923172
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
User Manual из кода?

Где у меня написано про User Manual?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923212
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
crutchmaster
L_argo,

Ворд, Эксель и Вижио - ненужный цифровой мусор, отнимающий время. Серьезно.
Документация должна гененироватсья из кода.
Бред с претензией на вумность.
Из кода можно получить 20-30% специфичной инфы. Остальное там и быть не может.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923274
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argo
Из кода можно получить 20-30% специфичной инфы.

Чьи это проблемы?
L_argo
Остальное там и быть не может.

Там всё и бывает. А документация за кодом не успевает как правило.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923301
bideveloper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
crutchmaster,

Документация, которая генерируется из кода, бесполезна. Так как сам код и является лучшей документацией.
К этому еще нужно концептуальное описание и ответы на вопросы, почему было принято то или другое архитектурное решение.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923306
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
bideveloper
crutchmaster,

Документация, которая генерируется из кода, бесполезна. Так как сам код и является лучшей документацией.
К этому еще нужно концептуальное описание и ответы на вопросы, почему было принято то или другое архитектурное решение.


Ответы в коде.
По хорошему нужны вопросы.
Т.е. что хотели. :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923322
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
bideveloper
Документация, которая генерируется из кода, бесполезна.

Есть например javadoc. Какие еще есть варианты генерации документации для всяких api?
bideveloper
Так как сам код и является лучшей документацией.

Лазить в код - это последнее дело. Если так рассуждать, то можно вообще сказать, что документация не нужна.
bideveloper
К этому еще нужно концептуальное описание и ответы на вопросы, почему было принято то или другое архитектурное решение.

Никто не мешает парсить комментарии из кода, vcs, багтрекера и сливать их в доки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923375
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
crutchmaster
Никто не мешает парсить комментарии из кода, vcs, багтрекера и сливать их в доки.


комментарии в коде - они все таки специфичны, локальны по тематике. а есть архитектура проекта или бизнес-правило которое этот самый код реализует и с точки зрения которых этот код и оценивают - код хороший и каждая переменная описана, но делает он диаметрально противоположное от того что надо. в камментах кода такое есть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923382
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
feoncheg
где можно подучиться какому-нить средству проектирования..


перед выбором средства надо определиться с тем что как и для кого будет описываться

иначе будет фиаско. приносишь свои красивые UML, а заказчик: "гыгы, палка палка огуречик - это шта?"
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923402
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МодальноеОкно


перед выбором средства надо определиться с тем что как и для кого будет описываться

иначе будет фиаско. приносишь свои красивые UML, а заказчик: "гыгы, палка палка огуречик - это шта?"


Это хорошо, если так скажет.
Могут с умным видом покивать головой.
А потом при опытной эксплуатации окажется, что все "веселые картинки" имеют очень слабое отношение к реальности и то что хотел заказчик. :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923410
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgul
МодальноеОкно


перед выбором средства надо определиться с тем что как и для кого будет описываться

иначе будет фиаско. приносишь свои красивые UML, а заказчик: "гыгы, палка палка огуречик - это шта?"


Это хорошо, если так скажет.
Могут с умным видом покивать головой.
А потом при опытной эксплуатации окажется, что все "веселые картинки" имеют очень слабое отношение к реальности и то что хотел заказчик. :-)


ну для этого:

1. задирается стоимость первых этапов. чтобы утащить в клюве хоть что-то
2. делаются прототипы. чем раньше тем лучше
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923482
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МодальноеОкно

ну для этого:

1. задирается стоимость первых этапов. чтобы утащить в клюве хоть что-то
2. делаются прототипы. чем раньше тем лучше


Тогда зачем красивые картинки, когда можно "фигак-фигак" сделать прототип?!

<:o)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923526
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgul
МодальноеОкно

ну для этого:

1. задирается стоимость первых этапов. чтобы утащить в клюве хоть что-то
2. делаются прототипы. чем раньше тем лучше


Тогда зачем красивые картинки, когда можно "фигак-фигак" сделать прототип?!

<:o)


а прототипы вы будете на базе своих фантазий собирать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923586
kolobok0
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgul
....А потом при...эксплуатации окажется...слабое отношение к реальности и то что хотел заказчик. :-)


Детализированные ООА и ООП делаются по запискам аналитиков по хотелкам заказчика. Они физически не могут быть другими. Они статически с точки зрения бизнеса. Если у Вас поплыла модель классов - то гоните в даль программистов, руководителей проекта, аналитиков..Так будет дешевле...


удачи вам
(круглый)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923725
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МодальноеОкно


а прототипы вы будете на базе своих фантазий собирать?


На основе слов заказчика. :-)
Зачем тут нужны "веселые картинки" - не понятно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923726
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kolobok0
mad_nazgul
....А потом при...эксплуатации окажется...слабое отношение к реальности и то что хотел заказчик. :-)

Детализированные ООА и ООП делаются по запискам аналитиков по хотелкам заказчика. Они физически не могут быть другими. Они статически с точки зрения бизнеса. Если у Вас поплыла модель классов - то гоните в даль программистов, руководителей проекта, аналитиков..Так будет дешевле...
удачи вам
(круглый)


Не ну в идеальном мире розовых пони, все конечно так.

Только в реальном мире, все немного сложней.

Еще раз - заказчик может с умным видом соглашаться, на ваш анализ задачи.
Кивать головой, что да - у нас именно так как вы тут написали.
А когда выкатываешь в опытную эксплуатацию, оказывается, что все совсем не так, как говорил заказчик.
Что есть куча нюансов, которые заказчик умолчал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923728
Фотография crutchmaster
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МодальноеОкно
комментарии в коде - они все таки специфичны, локальны по тематике.

Ну можно написать нормальные комментарии, как, например пишут для doxygen'а. Никто не мешает брать и вводить такие сущности, какие нужно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923798
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgul
МодальноеОкно


а прототипы вы будете на базе своих фантазий собирать?


На основе слов заказчика. :-)
Зачем тут нужны "веселые картинки" - не понятно.


слова снача надо свести к чему-то непротиворечивому и их зафиксировать. хотя бы картинками

иначе далее будет "я вам точно это говорил", "а я понял что вы поняли" и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923846
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МодальноеОкно


слова снача надо свести к чему-то непротиворечивому и их зафиксировать. хотя бы картинками

иначе далее будет "я вам точно это говорил", "а я понял что вы поняли" и т.п.


Так все сводиться к непротиворечивому (воспоминает теорему Геделя о неполноте).
Все описано.
Все согласовано и подписано.
Но потом выходят нюансы.
Которые можно понять и так и эдак.
И в ТО и ТЗ написано одно и заказчик согласился.
А в реальности оказывается не совсем так или совсем не так.

И еще веселье, бывает при интеграции.
Когда одна сторона уже отрапортовала о том что сервис разработан и запущен в эксплуатацию.
А когда ты начинаешь писать клиента оказывается, что сервиса нет, и даже контракты никто не собирался делать.
Начинаем делать.
Выясняется, что данные которые нужны и которые согласовали на всяких совещаниях предоставить не могут, т.к. этих данных нет в их ИС, в том виде в котором согласовывали.

В общем как обычно "все врут" :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923930
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgul
И в ТО и ТЗ написано одно и заказчик согласился.
А в реальности оказывается не совсем так или совсем не так.


и что собственно?

вы на "водопад" надеялись?

или что не будет зазора между требованиями и беспощадной реальностью?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39923973
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МодальноеОкно


и что собственно?

вы на "водопад" надеялись?

или что не будет зазора между требованиями и беспощадной реальностью?


Нет. Просто я говорю, что проще раньше выкатить какой-нибудь прототип, чтобы заказчик раньше сказал свое "фу".
А не тогда, когда уже все сроки просраны. :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39924093
kolobok0
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgul
...в идеальном мире....


вообще это правильная построенная организация процесса пром. программирования. Да, большинство контор занимаются распилом и мучают ся и пользователей тем, что думают что умеют - это так...
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39924108
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mad_nazgul


Еще раз - заказчик может с умным видом соглашаться, на ваш анализ задачи.
Кивать головой, что да - у нас именно так как вы тут написали.
А когда выкатываешь в опытную эксплуатацию, оказывается, что все совсем не так, как говорил заказчик.
Что есть куча нюансов, которые заказчик умолчал.

Заказчик не умолчал чаще всего.
Просто для того, чтобы просто понимать, что написал аналитик - надо довольно неслабый уровень подготовки раз и высокий уровень абстрактного мышления два.
А для того, чтобы проверить корректность написанного - надо очень сильно напрячь мозг, чего очень многие просто не могут сделать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39924272
Bsplesk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mad_nazgul
МодальноеОкно


и что собственно?

вы на "водопад" надеялись?

или что не будет зазора между требованиями и беспощадной реальностью?


Нет. Просто я говорю, что проще раньше выкатить какой-нибудь прототип, чтобы заказчик раньше сказал свое "фу".
А не тогда, когда уже все сроки просраны. :-)


Тут момент - MVP хорошо и вот после 10 переделки - заказчик говорит - да, это то, что нужно и вот уже MVP стоит на PROD в режиме опытной эксплуатации. Заказчик рад - всё быстро разработано и уже работает .... только вот ещё пару небольших требований :) реализовать и усё готово. Тоесть на его взгляд всё работает и уже почти готово.

В это время разработчики уже начинают "что-то понимать" и "отчаливать" с корабля, т.к. док. нет, в бд entity помойка и вес agile костылей всё сильней прижимает к реальности, спринты увеличиваются. Приходят новые разрабы и увольняются через "неделю". Единственный "нагрузочник" крутит у виска и говорит, что мы уже на пределе..... а работает только пара точек (но какой красивый и удобный интерфейс).

Что делать?

p.s. На реальном опыте. Есть "яйца" сказать заказчику, что всё нужно выкинуть и начать проектировать архитектуру?, а текущий MVP это только по факту - выявление его реальных требований и проверка идеи?, а денеХ нужно ещё X5 и фактически заморозка разработки на 1/2 года? или будете с натянутой улыбкой, что скоро мы закончим, плодить костыли оттягивая крах проекта?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39924283
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
плодить костыли оттягивая крах проекта? Иногда это может продолжаться десятилетиями.
Знаю проект (ужасный внутри), который работает без особых переделок и развития вот уже с 2001г.
У него есть даже действующие форки вне компании. Таких же ужасные и костыльные.

Тем не менее ни одна попытка заменить его на что нибудь более современное-стильное-молодежное не увенчалась успехом. При том, что компания финансово может себе это позволить.

Знаю еще одну КИС, начатую примерно в 2002-3г. Менее костыльную. Писало его 3 чел. После кризиса 2008 заметно ухудшилось финансирование. Ушло 2 из 3 человек. В 2016, с уходом последнего разраба разработка была прекращена навсегда. Но эксплуатация продолжалась, не смотря на проблемы и неразвитие.
На днях связывался с одним из старожилом из сотрудников компании. К моему полному изумлению, система жива и эксплуатируется. Даже непонятно кем снято одно из ограничений, связанное с невозможностью работы в 2020г. :)
Попытка перехода на 1С многократно потерпела фиаско. Недавно бесславно завершена очередная попытка.

И ниччо ! Живут оба проекта как-то. Всех такая картина как-то устраивает.

ПС: в обоих проектах плотно участвовал... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39924505
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bsplesk
На реальном опыте. Есть "яйца" сказать заказчику, что всё нужно выкинуть и начать проектировать архитектуру?, а текущий MVP это только по факту - выявление его реальных требований и проверка идеи?, а денеХ нужно ещё X5 и фактически заморозка разработки на 1/2 года? или будете с натянутой улыбкой, что скоро мы закончим, плодить костыли оттягивая крах проекта?


Да. Только заказчику не надо говорить что "все переписываешь".
Главное чтобы публичный контракт (интерфейс пользователя) не менялся без необходимости.
И MVP не реализует весь проект, а только какую-то его логическую часть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39924552
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argo
Попытка перехода на 1С многократно потерпела фиаско. Недавно бесславно завершена очередная попытка.


возможно проект не так важен. или затраты настолько велики, что оттягивают конец в надежде - "или шах или ишак". подопрет нужда - перейдут
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39925180
L_argo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
МодальноеОкно
L_argo
Попытка перехода на 1С многократно потерпела фиаско. Недавно бесславно завершена очередная попытка.


возможно проект не так важен. или затраты настолько велики, что оттягивают конец в надежде - "или шах или ишак". подопрет нужда - перейдут
Да, ничего смертельного с компанией не произойдет.

Перейти на 1С очень маловероятен:
1. 1С-ники страшно ленивые и не могут сложить себе цены.
2. 1С-ники привыкли юзать стандартные конфы (см п.1).
3. Данный проект сильно кастомный и не ляжет ни на какую готовую конфу даже с сильными дописками (см п.1 и 2).
4. Перенос всех данных необходим, но это делать уже никто не будет (см. все пункты выше)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проектирование процессов
    #39925214
МодальноеОкно
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
L_argo
1. 1С-ники страшно ленивые и не могут сложить себе цены.
2. 1С-ники привыкли юзать стандартные конфы (см п.1).
3. Данный проект сильно кастомный и не ляжет ни на какую готовую конфу даже с сильными дописками (см п.1 и 2).


ну про не ляжет - это еще вопрос. а второй - кто оплачивает банкет?

проекты "возьмите бухгалтерию и допишите к ней функционал ERP 2.4 за пару человекомесяцев" - они уже никому не интересны, дураков велосипеды изобретать нет. с сильной кастомизацией еще тоже разбираться надо - это реально нечто важное или просто "мы так работать привыкли"
...
Рейтинг: 0 / 0
43 сообщений из 43, показаны все 2 страниц
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Проектирование процессов
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]