Shantell SpringЭто я к тому, что реализовано исключительно так как нужно.
Хм. "Работает" и "реализовано как надо" - совсем не одно и то же :)

Shantell SpringНо вот вопрос, можно ли на 100% верить результату или он нуждается в сильной корректировке? На мой взгляд сие должно выглядить несколько иначе.
У Вас есть истина в последней инстанции - БД. Можно залезть в нее и получить любую информацию (полагаю, в MSSQL сделать это не сложнее, чем где-либо еще). Если есть подозрение, что нечто передано неверно - берете соответствующие системные таблицы MSSQL и проверяете, как оно на самом деле. Несколько менее заслуживающий доверия источник - Enterprise Manager, но учитывая его каждодневное использование прорвой народа, можно предположить, что особо заметных ошибок он не делает.

ChA softwarerНесколько менее заслуживающий доверия источник - Enterprise ManagerЭто почему же, позвольте Вас спросить ?
Потому что это лишняя нетривиальная прокладка между пользователем и истиной. Нужно помнить, что иногда такие инструменты дезинформируют, и не думаю, что EM здесь выделяется (я с ним практически не работал, но на ошибки в QA натыкался). В спорных случаях абсолютно предпочтительно лезть к первоисточникам.

ChAЛюбая программа, следуя этой логике, прокладка между пользователем и истиной
Вы правы. Поэтому Вам и пришлось изящно убрать из моей цитаты слово "нетривиальная".

По остальному - не имею желания тратить время на словоплетство, не связанное с обсуждаемой темой. Предлагаю Вам для экономии времени сразу считать себя правым.

ChAP.S. Вы очень неглупый человек, softwarer, именно поэтому некоторые верят всему, что Вы пишете.
Допустим. Насколько я понимаю, Вы клоните к тому, что "мы в ответе за тех, кого приручили", и я вышеуказанным безответственным утверждением нанес страшный вред людям, опрометчиво верящим каждому моему слову. Поясняю:

0. От "веры" в сказанное и следования описанному алгоритму никто не пострадает. В лучшем случае выиграют, в худшем - не проиграют. Лично я довольно часто видел, как люди попусту долбились головой о стенку именно из-за излишней веры в сложные инструменты, и считаю крайне важным, чтобы профессионал понимал механику происходящего. Разумеется, есть и альтернативная точка зрения, согласно которой сотрудник должен уметь нажимать "свои" кнопки, а если они не работают - звать умного дядю, который починит.

1. Я не пророк, и нисколько не собираюсь им быть. Образ пастыря, обихаживающего стадо, мне чужд. Как правило, мои посты рассчитаны на "достаточно умных, но пока еще недостаточно знающих" людей; я даю информацию, которой, если хотят, они могут воспользоваться. Я понимаю, что форум читает много разных людей, и поэтому опасную информацию обвешиваю всякого рода предупреждениями и оговорками; данное утверждение определенно к "опасной" не относится.

ChAЗачем высказывать утверждения, которые не можете доказать,
2. Скорее, не собираюсь доказывать, по крайней мере именно сейчас и именно здесь. Как Вы подтверждаете, я имею некоторую репутацию, и это позволяет иногда экономить время, выдвигая в качестве обоснования именно ее. Разумеется, каждый читатель имеет полное право считать такое обоснование недостаточным.

3. В дополнение к предыдущему отмечу, что я далеко не всегда, скорее даже не так часто всерьез пытаюсь убедить собеседника в моей точке зрения. Я даю (и получаю) информацию, выискиваю в ней явные ошибки-несоответствия, а вопрос оценки фактов либо утверждений считаю скорее делом личных предпочтений. Поэтому ответ на заданный Вами вопрос "зачем" - "потому что я счел полезным изложить эту информацию".

ChAтем паче, что Вы известны в определенных кругах,
4. В первую очередь хотел бы отметить, что я не отвечаю за мнение "определенных кругов" и не пытаюсь его формировать. По моему опыту, изрядное количество людей имели и имеют очень глупые (с моей точки зрения) и явно ошибочные (это уже довольно объективно) представления о моей персоне. Я учитываю этот факт, но как правило не пытаюсь менять их точку зрения, поскольку это весьма трудоемко и практически бессмысленно. Я просто делаю то, что считаю нужным, следую своим курсом, и если кто-то ошибся в его предсказании... хм, я не чувствую себя лично ответственным за чужую глупость.

ChAкак сторонник "взвешенного"
5. Я не вижу, где в данном случае я вел себя иначе.

ChAи "формального" подхода ?
6. Я иногда использую и этот подход, но не припомню, где я давал обещание пользоваться только им или хотя бы в основном им. Это как раз та чужая глупость, ответственности за которую я не чувствую.

ChAРечь шла только о том, что если программа получает эпитет как "менее заслуживающий доверия источник", то хотелось бы знать, на каком основании и в сравнении с чем.
В предыдущих письмах уже сказано, и на каком основании, и в сравнении с чем. Если Вы продолжаете тему - видимо, Вы хотите уже не "знать", а "обсудить". По поводу чего нисколько не возражаю, но пожалуйста в данном случае - без меня.

ChAНи разу, Ваши аргументы мне уже понятны, но кроме Вас в этом топике отметились и другие, мое право реагировать на их реплики...... Не заметил в своем предыдущем посте обращения к Вам.
Я заметил в Вашем предыдущем письме мою цитату, которую Вы использовали при том, что Ваш новый собеседник явно дистанциировался от меня. Впрочем, что любопытно, он успел раньше ответить на те же самые вопросы.

Нда. Чего только народ не сделает, лишь бы не писать два-три простых селекта :)

AlexTheRavenВы о запросах к служебным таблицам, описывающим структуру БД? Но для этого сначала нужно изучить принцип их построения в конкретной СУБД. Так что, по-моему, по усилиям сравнимо...
Хм. Это "сначала" входит в знания, прочно усваиваемые в первые три-шесть месяцев работы с "конкретной БД".

Собственно, я только что провел эксперимент. Я никогда не работал с этими данными в MSSQL, и BOL мягко говоря не блещет легкодоступной информацией, но мне хватило 13 минут для создания следующего запроса:


Может, он и не совсем правильный, но по демо-базе выдает весьма правдоподобный результат. Как Вы полагаете, "поколдовать еще парой средств, например PowerDesigner-ом" потребует менее 13 минут?

Denis PopovМеньше минуты:) Просто смотришь соответствующий запрос, выполняемый PD:
Ты не учел время, необходимое для установки PD :))

AlexTheRaven
При знании и ERWin'а, и PowerDesigner'а, сам обратный инжиниринг - да, менее.
Сам reverse engeneering - да, менее. А вот упомянутое в предыдущем письме "и поколдовать".....

Denis PopovЕсли ключи - это 13 минут, таблицы - еще 13, то еще через несколько запросов суммарное время на их создание сравнится со временем на изучение CASE-средства:)

Я вот одно не пойму: научился я делать запросы, что дальше? Как мне кому-либо,
на защите диплома, объяснить мое представление о структуре БД? Руками рисовать?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3[/quot]

Denis PopovЕсли ключи - это 13 минут, таблицы - еще 13, то еще через несколько запросов суммарное время на их создание сравнится со временем на изучение CASE-средства:)
Не сказал бы. По моему опыту, полутора лет недостаточно, чтобы научиться избегать всех глюков ErWin-а.

Denis PopovЯ вот одно не пойму: научился я делать запросы, что дальше?
Работать. Чуть более профессионально, чем раньше.

Denis PopovКак мне кому-либо, на защите диплома, объяснить мое представление о структуре БД? Руками рисовать?
С точки зрения защиты диплома, вполне возможно, большее внимание стоит уделить не ErWin-у, а галстуку.

Не готов говорить о конкретно твоем случае. В моем дипломе вообще не было ни одного иллюстративного материала, все на словах.

Наконец, не совсем понял, как все это связано с изначально заданным вопросом.

Denis PopovНо Если стоИт задача представить свою модель на защите, то решение задачи графического представления структуры БД через CASE может быть приоритетнее изучения словаря БД
Наверное. Но вопрос-то - стоит ли верить CASE, выполнившему операцию импорта структуры. И вот здесь имхо, оптимально (довольно быстро) научиться делать это правильно, и найти ответ на поставленный вопрос.

Задачу "изучить все системные таблицы" я не ставлю и ставить не собираюсь. Своим студентам я всегда говорил и говорю, что нужно помнить одно-единственное название - DBA_VIEWS - а все остальное при необходимости легко в нем найти.

AlexTheRavenА PowerDesigner с ERWin'ом помнят и знают, где, что и как называется. Так может, лучше научиться их корректно использовать, чем копаться в шестерёнках конкретных СУБД?
Учиться их использовать надо, а вот подход "вместо того, чтобы копаться" - лучший способ убить будущего профессионала во младенчестве. Это подход для слабенького ПТУ, не более. Наученных так студентов я видел; они впадают в полнейший ступор в любой слегка нестандартной ситуации. Я помню ребят, которые уверенно заявляли мне "но ведь такой таблицы нет" только потому, что она отсутствовала в выпадающем autocomplete-списке их любимого инструмента. И далеко не всем наученным так хватает ума переучиться.

EstetsС другой стороны
Хм. А где Вы видите другую сторону, если мое письмо начинается со слов

softwarerУчиться их использовать надо,
?

Это не столько персонально к Вам, сколько высказывание в воздух - меня изрядно удивляет, сколь часто люди отвечают не на сказанное/написанное, а на то, что по сути сами придумали, опираясь на отдельные прозвучавшие слова.

EstetsНестандартные ситуации конечно бывают, но время на решение "стандартных" проблем тратится на порядок больше.
Безусловно. Но кроме времени существует еще понятие стоимости такой проблемы, а она определяется в том числе количеством и доступностью тех, кто способен ее решить.

Грубо говоря, понятно, что на десять "рядовых программистов" придется в лучшем случае один два "действительно сильных", и эту пропорцию в лучшую сторону принципиально не изменишь. А вот в худшую - вполне возможно. Если обучение рассчитано на сильных людей - из студентов получатся те самые двое сильных и десять "рядовых, но неплохо обученных и способных говорить с сильными на одном языке". Если же учить средненько, из расчета на рядовых, получим одиннадцать рядовых и если повезет - одного сильного, который научится необходимому сам, а о полученном образовании будет отзываться как о потерянном времени.

EstetsНа мой взгляд, описанная вами ситуация, приведет к наличию "двух сильных" и "десяти - забившим на обучение", оплатившим сдачу экзамена.
Возможно и так. Но десять последних, надеюсь, мы с Вами сумеем эффективно отсеять на собеседовании. Если вдруг их перестанет хватать - надо будет действительно открывать ПТУ и учить там на "среднего программиста"; кстати, вроде бы в позднесоветские времена такие были.

EstetsВы смотрите на проблему более академично, я с практической точки зрения.
Я довольно часто слышу подобные фразы :)

Трудно судить. Моя практика подтверждает тезис, что отступления от теории вызываются в основном неумением ее готовить.

EstetsНа работе не требуются поголовно "яйцеголовые"
Поголовно их и не будет. Но они таки требуются, причем все, какие только появятся, и система, рассчитанная на их отсев, не вызывает у меня понимания.

EstetsНо половина работников которые не могут правильно построить while цикл по обработке курсора в SQL, и не из за того что не знают TSQL, а из за того что не понимают как работает WHILE условие и почему FETCH должен быть внутри цикла, это грустно.
Я бы сказал, грустно, что они получили статус работников. Де-факто, хотя к счастью редко, встречаются работники, доход от которых отрицателен (доход, не прибыль). Обычно их дешевле выгнать даже если вроде бы некем заменить.

Знаете, я помню одного человека, который за неделю так и не смог усвоить, что изменение поля в существующей записи делается оператором UPDATE, а не оператором INSERT INTO FIELD VALUES (NEWVALUE). И что Вы в связи с этим предлагаете - всех учить "под него"?

Estetsесли пару аналитиков которые знают "теорию построения компиляторов" найти можно, то десять программистов которые по готовому ТЗ могут это достаточно быстро реализовать намного сложнее.
Как раз потому, что подготовки "среднего программиста" для этого категорически не хватит. Практически если взять десяток программистов уровня PD/ErWin, то этим аналитикам окажется эффективнее самим написать компилятор, нежели пытаться вдолбить необходимые знания и умения в давным-давно намертво закупоренные мозги.

Estetsно именно таких людей многим софтверным конторам не хватает.
Наверное, так. Многим же другим софтверным конторам не хватает других людей. А некоторым - и тех, и других :)