powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Древовидная структура с пропуском уровней
77 сообщений из 77, показаны все 4 страниц
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34758480
Алексей Тихоновский
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Трям, наорд.
Есть справочник адресов, представляющих собой древовидную структуру. Но что то меня терзают сомнения - некоторые потомки идут не на следующем уровне, а через 2. Например, есть уровни страна(1)-область(2)-район(3)-город(4)-улица(5)-дом(6). Но района и области может не быть. или не быть улиц (есть такие города). Получается идет связь между уровнем, скажем, 2 и 4. Не смог найти в инете информации о подобных структурах - насколько корректно подобное представление? На грабли не наступлю?
---------------------------------------------------
Я не волшебник, я только учусь....
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34758506
Фотография krvsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так и есть. Только ты еще населеный пункт забыл Это он 5-тый, а потом улица и дом
страна(1)-область(2)-район(3)-город(4)-населеный пункт(5)-улица(6)-дом(7)-корпус(8)-квартира(9)
Это "полная" ветка
Есть 1-2-4-6-7
Есть 1-2-3-5
----------
Cache for Windows NT (Intel) 5.0.20 (Build 6305) Fri Sep 16 2005 11:54:10 EDT
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34758769
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей ТихоновскийТрям, наорд.
Есть справочник адресов, представляющих собой древовидную структуру. Но что то меня терзают сомнения - некоторые потомки идут не на следующем уровне, а через 2. Например, есть уровни страна(1)-область(2)-район(3)-город(4)-улица(5)-дом(6). Но района и области может не быть. или не быть улиц (есть такие города). Получается идет связь между уровнем, скажем, 2 и 4. Не смог найти в инете информации о подобных структурах - насколько корректно подобное представление? На грабли не наступлю?
---------------------------------------------------
Я не волшебник, я только учусь....Есть КЛАДР - классификатор адресов России.


krvsaстрана(1)-область(2)-район(3)-город(4)-населеный пункт(5)-улица(6)-дом(7)-корпус(8)-квартира(9)Адреса бывают разные, в т.ч. и почтовые.
Вот такой адрес: 248021, г.Калуга, а/я 18 - а/я в какой уровень пойдет?
У некоторых домов есть номер дома, номер корпуса и номер строения (все три одновременно).
Кроме аб.ящиков есть еще владения (влад. 34), километры МКАД и шоссе и пр. разнообразное безобразие.

Как в вашей структуре это все укладывается?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34759709
MX -- ALEX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Алексей ТихоновскийТрям, наорд.
Есть справочник адресов, представляющих собой древовидную структуру. Но что то меня терзают сомнения - некоторые потомки идут не на следующем уровне, а через 2. Например, есть уровни страна(1)-область(2)-район(3)-город(4)-улица(5)-дом(6). Но района и области может не быть. или не быть улиц (есть такие города). Получается идет связь между уровнем, скажем, 2 и 4. Не смог найти в инете информации о подобных структурах - насколько корректно подобное представление? На грабли не наступлю?
---------------------------------------------------
Я не волшебник, я только учусь....

CACHE и подобные СУБД (MSM , GT.M ) заточены под эту ситуацию
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34759759
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей Тихоновский пишет:
> Есть справочник адресов, представляющих собой древовидную структуру. Но
> что то меня терзают сомнения - некоторые потомки идут не на следующем
> уровне, а через 2. Например, есть уровни

Вот у нас был классный подход выработан к организации
таких ирархических классификаций. Отличается он удивитльной гибкостью.
Строится иерархия универсальных контейнеров любых объектов - класификатор,
типа как дирректории в файловой системе. Затем в него - в любое место -
можно положить любой объект определенного типа - ну например тут это был бы
адрес. И гибко, и формально. и вообще. Рекомендую. Мне за продажу идеи - пиво !
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34759899
MX -- ALEX
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MasterZiv
Алексей Тихоновский пишет:
> Есть справочник адресов, представляющих собой древовидную структуру. Но
> что то меня терзают сомнения - некоторые потомки идут не на следующем
> уровне, а через 2. Например, есть уровни

Вот у нас был классный подход выработан к организации
таких ирархических классификаций. Отличается он удивитльной гибкостью.
Строится иерархия универсальных контейнеров любых объектов - класификатор,
типа как дирректории в файловой системе. Затем в него - в любое место -
можно положить любой объект определенного типа - ну например тут это был бы
адрес. И гибко, и формально. и вообще. Рекомендую. Мне за продажу идеи - пиво !
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

Если это превосходит CACHE - интересно !
Не могли бы Вы рассказать побольше про эту систему ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34760197
Фотография krvsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyАдреса бывают разные, в т.ч. и почтовые.
Это точно!
BelyКак в вашей структуре это все укладывается?
Мы все качаем из КЛАДРа, опираясь на формирование кода в нём... Пока работаем только с 5-ю областями
- Волгоградская
- Амурская
- Воронежская
- Костромская
- Челябинская
Поэтому могу рассказать про адреса только этих областей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34760299
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
krvsa BelyАдреса бывают разные, в т.ч. и почтовые.
Это точно!
BelyКак в вашей структуре это все укладывается?
Мы все качаем из КЛАДРа, опираясь на формирование кода в нём... Пока работаем только с 5-ю областями
- Волгоградская
- Амурская
- Воронежская
- Костромская
- Челябинская
Поэтому могу рассказать про адреса только этих областей.Есть недалеко от Волгограда мотель. Останавливались там.
Адрес: Волгоградская обл., 12 км. трассы "Каспий" (в сторону Москвы).
Вот как его классифицировать по уровням?

PS: У нас для этого в адресе существует поле "Примечание к адресу", куда сваливается все, что не попадает под стандартную классификацию.
Ничего другого не придумали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34760429
Фотография krvsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Скорее всего 12 км. трассы "Каспий" попадет в поле "Населеный пункт"... Но я там его не нашел Но там есть фермы с моменрами, ЖД разъезды и пр...
Так же наверняка будет привязка к району или к городу.

У нас все раскладывается с опорой на код КЛАДРа... Он там сложносоставной. Возможно этого "Каспий" просто не внесли еще в КЛАДР или клиенты его не обновляли...
----------
Cache for Windows NT (Intel) 5.0.20 (Build 6305) Fri Sep 16 2005 11:54:10 EDT
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34760606
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
krvsaСкорее всего 12 км. трассы "Каспий" попадет в поле "Населеный пункт"... Но я там его не нашел. Так же наверняка будет привязка к району или к городу.Привязка к району будет, потому что вся территория разбита на районы. А вот привязки к городу - нет.

krvsaУ нас все раскладывается с опорой на код КЛАДРа... Он там сложносоставной.
Это я в курсе.

krvsaВозможно этого "Каспий" просто не внесли еще в КЛАДР или клиенты его не обновляли...Этот "Каспий" длинной в 1500 км и проходит через 6 областей (или больше).

Для другого примера реального адреса можно привести адрес магазина:
г. Москва, Б.Трехсвятительский пер., д.2, компьютерный салон "Остров Формоза"

компьютерный салон "Остров Формоза" - это что у вас будет? Квартира/Офис, чтоли?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34760625
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyЕсть недалеко от Волгограда мотель. Останавливались там.
Адрес: Волгоградская обл., 12 км. трассы "Каспий" (в сторону Москвы).
Вот как его классифицировать по уровням?

а это почтовый адрес? индекс есть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34760644
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bely

Для другого примера реального адреса можно привести адрес магазина:
г. Москва, Б.Трехсвятительский пер., д.2, компьютерный салон "Остров Формоза"

компьютерный салон "Остров Формоза" - это что у вас будет? Квартира/Офис, чтоли?

это крайне неудачный пример,

Москва, Столешников пер., д. 45, кв 56 Тихонову Сергею Васильевичу

Тихонов это что у вас будет - Квартира/Офис, чтоли?

а Cергей?
а Васильевич?

в вашем случае адрес можно посмотреть в договоре аренды заключенным между владельцем адреса и салоном...
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34760655
Фотография krvsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyА вот привязки к городу - нет.
Есть и такие примеры...
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34761305
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment Bely

Для другого примера реального адреса можно привести адрес магазина:
г. Москва, Б.Трехсвятительский пер., д.2, компьютерный салон "Остров Формоза"

компьютерный салон "Остров Формоза" - это что у вас будет? Квартира/Офис, чтоли?

это крайне неудачный пример,

Москва, Столешников пер., д. 45, кв 56 Тихонову Сергею Васильевичу

Тихонов это что у вас будет - Квартира/Офис, чтоли?

а Cергей?
а Васильевич?

в вашем случае адрес можно посмотреть в договоре аренды заключенным между владельцем адреса и салоном...Целью адреса является указание местоположения объекта - настолько точное, чтобы по нему можно было доставить корреспонденцию (почта) или точно идентифицировать объект (например, продажа квартиры).

В вашем примере - Тихонов - это вообще не адрес, а получатель.
Так вы можете заголовок письма "Здраствуй дорогой дедушка!" тоже отнести к адресу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34761414
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bely

В вашем примере - Тихонов - это вообще не адрес, а получатель.
Так вы можете заголовок письма "Здраствуй дорогой дедушка!" тоже отнести к адресу.

а вашем компьютерный салон формоза - это не адрес и не офис и не квартира а получатель - о том, собственно, и речь...
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34761866
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment Bely

В вашем примере - Тихонов - это вообще не адрес, а получатель.
Так вы можете заголовок письма "Здраствуй дорогой дедушка!" тоже отнести к адресу.

а вашем компьютерный салон формоза - это не адрес и не офис и не квартира а получатель - о том, собственно, и речь...Нет, это не получатель.

Вот стоит дом, номер у него 2. В доме находится несколько магазинов.
В какой нести почтальону письмо для директора Василия Петровича?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34761982
2b&2b
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
В 2006 г. решал такую проблему и именно с адресами
Если посмотреть в инете по теме "адресная система (классификатор)" то можно найти много интересного включая преложение создать что-то типа Федерального агентства по адресам ... зы
Проблема была решеа следущим образом
1) создавалось описание элементов адресной системы (дом, улица, километр, мост, парк и т.п. - отсылаю всех к теминам "геонимы&топонимами", а также к нормативно-правовым актам местных органов власти - у каждого своя адр.системе ...
2) для каждого элемента указывалось может ли он быть контейнером (т.е. содержать другие элементы) и перечень таких элементов
3) на основе описания строился адресный классификатор (причем с привязкой к КЛАДРУ, ОКАТО и прочей фигне, а также к карте)
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34766598
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей ТихоновскийТрям, наорд.
Есть справочник адресов, представляющих собой древовидную структуру. Но что то меня терзают сомнения - некоторые потомки идут не на следующем уровне, а через 2. Например, есть уровни страна(1)-область(2)-район(3)-город(4)-улица(5)-дом(6). Но района и области может не быть. или не быть улиц (есть такие города). Получается идет связь между уровнем, скажем, 2 и 4. Не смог найти в инете информации о подобных структурах - насколько корректно подобное представление? На грабли не наступлю?
А какая тебе разница, на каком уровне что находится? У уровня должен быть тип - страна/город/область и т.д., а когда есть тип, то фиолетово, на каком уровне что находится и сколько уровней, главное, чтобы не было задом наперед - город а потом область.

-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34766601
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я вообше не пойму, какие проблемы с этим, какие-то супер-пупер решения предлагают....
Нет тут проблем.

-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34767000
TiG
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вчера вот пришел счет от МГТСа за телефон - они на этот счет явно не парятся: АдресМосковская область, пос.Поселковский, Без улицы, дом 1 квартира 1
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34767618
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivв любое место -
можно положить любой объект определенного типа
Мне за продажу идеи - пиво !
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4Определенного типа страну в любой дом - оригинально... Тут одним пивом не отделаешшшссся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34768316
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyВот стоит дом, номер у него 2. В доме находится несколько магазинов.
В какой нести почтальону письмо для директора Василия Петровича?
Вот стоит дом, номер у него 2, в нем коммунальная квартира, номер 28. В какую именно комнату нести почтальону письмо для Вани Жукова, 12-ти лет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34768414
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR пишет:

> Определенного типа страну в любой дом - оригинально... Тут одним пивом
> не отделаешшшссся.

Адрес, адрес можно положить куда угодно.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34768620
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer BelyВот стоит дом, номер у него 2. В доме находится несколько магазинов.
В какой нести почтальону письмо для директора Василия Петровича?
Вот стоит дом, номер у него 2, в нем коммунальная квартира, номер 28. В какую именно комнату нести почтальону письмо для Вани Жукова, 12-ти лет?Класть в почтовый ящик.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34768621
2b&2b
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygraЯ вообше не пойму, какие проблемы с этим, какие-то супер-пупер решения предлагают....

1) В Москве площади выделены в самостоятельный адресный элемент, в других города то да то нет
2) Угловой дом может иметь два адреса
3) Ленобласть, дер. Пуркино ул. Ленина д. 1 не является адресом поскольку их ... две, два ленина и дома два
4) г. СПб Литейный мост; г. СПб перекресток КАД и Московского шоссе; г. Москва Измайловский парк г. Санкт-Петербург, Парголово - реальные адреса

ЗЫ ... кАААААкие прАблЭмы
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34768693
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyКласть в почтовый ящик.
Абсолютно верно. Теперь вернись к своему примеру и скажи, почему Ване - класть в почтовый ящик, а директору - нести в собственные руки?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34768747
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer BelyКласть в почтовый ящик.
Абсолютно верно. Теперь вернись к своему примеру и скажи, почему Ване - класть в почтовый ящик, а директору - нести в собственные руки?Потому что если в доме 5 магазинов, то отнести надо в правильный магазин.
А там письмо отдается секретарю, который передает это человеку, который указан в графе "Получатель".

В случае с коммуналкой - там либо один почтовый ящик на всех и жильцы сами разбираются кому чего, либо несколько ящиков с фамилиями и тогда опускать надо по фамилии.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34768782
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyПотому что если в доме 5 магазинов, то отнести надо в правильный магазин.
Далеко не всегда. Довольно часто отдается вахтеру/охраннику/прочему человеку на проходной, а дальше уже люди "из офисов" у него забирают.

BelyВ случае с коммуналкой - там либо один почтовый ящик на всех и жильцы сами разбираются кому чего, либо несколько ящиков с фамилиями и тогда опускать надо по фамилии.
Еще лучше. Так фамилия / название магазина - это таки часть адреса или нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34768816
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer BelyПотому что если в доме 5 магазинов, то отнести надо в правильный магазин.
Далеко не всегда. Довольно часто отдается вахтеру/охраннику/прочему человеку на проходной, а дальше уже люди "из офисов" у него забирают.Это либо 2 организации, либо есть лотки с названими организаций.
т.е. именованные почтовые ящики.
Вахтер не возьмет письмо для абы-какой организации.

softwarer BelyВ случае с коммуналкой - там либо один почтовый ящик на всех и жильцы сами разбираются кому чего, либо несколько ящиков с фамилиями и тогда опускать надо по фамилии.
Еще лучше. Так фамилия / название магазина - это таки часть адреса или нет?За комунальные квартиры не скажу, но название магазина - это часть адреса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34770328
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дело в том, что эта штуковина вовсе не дерево.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34770882
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да и деревом можно

-------

Так какие проблемы с адресами? :))

-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34771174
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А еще по адресу "Ленина 167", между 165-м и 169-м домами, находится военный городок, и у него полтора десятка домов с собственной нумерацией от единицы.

Короче говоря, нужно не заморачиваться. Предложенная изначально древовидная структура вполне жизнеспособна. А для отсутствующих элементов, с чего собственно начинался вопрос, нужно создать "фиктивные" элементы. Например, улицу "нет улицы", район "областное подчинение", улицу "ул. Ленина 167 (воен. гор).". В таблице "улица" могут быть и проспекты, и переулки (тип улицы вынести в классификатор), и парки, и тупики, и овраги, и перелески. И все получится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34771207
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherАА для отсутствующих элементов, с чего собственно начинался вопрос, нужно создать "фиктивные" элементы. Например, улицу "нет улицы", район "областное подчинение",
В баню фиктивные элементы.

Cane Cat FisherИ все получится.
Ну если под "все" понимать "геморрой", то "все" и получится. Весь мир спокойно работает со skip-level hierarchies, а нам обязательно нужно придумать квадратные колеса...
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34772064
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
В баню фиктивные элементы

А чем они плохи? Если через список районов нужно добраться до любого города, то логично, если города, не относящиеся ни к какому району, будут сидеть за пунктом справочника "города областного подчинения". Или лучше, чтобы они просто перемешались с районами?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34772138
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherА чем они плохи?
Тем, что про них надо постоянно помнить и постоянно исключать "откуда не надо". Это трудоемко и ненадежно; можно быть уверенным, что ошибки "есть и будут вноситься", если конечно модуль мало-мальски нетривиальный.

Единственный известный мне случай, в котором их применение бывает удачно - хранилища данных, заточенные под визуальную отчетность.

Cane Cat FisherЕсли через список районов нужно добраться до любого города, то логично, если города, не относящиеся ни к какому району, будут сидеть за пунктом справочника "города областного подчинения". Или лучше, чтобы они просто перемешались с районами?
Вы попадаете точно в одну из моих любимых тем: "Одной из наиболее частых ошибок, совершаемых разработчиками, является попытка установить взаимно однозначное соответствие между представлением данных в клиентском интерфейсе и структурой данных на сервере".
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34772438
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerОдной из наиболее частых ошибок, совершаемых разработчиками, является попытка установить взаимно однозначное соответствие между представлением данных в клиентском интерфейсе и структурой данных на сервере

Но ведь это не значит, что если представление данных в БД совпало с одной из форм его представлений клиенту, то такое решение обязательно ошибочно.

Ведь идеально отвязанное от всех интерфейсных решений представление данных в БД также создает проблему "постоянно помнить о...", поскольку для организации его ввода-вывода придется применять программные прослойки. Например, я согласен, что при печати адреса ул."нет улицы" некрасиво. Но в то же время при вводе адреса в форму понятие "нет улицы" хорошо бы видеть явно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34772463
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherНо в то же время при вводе адреса в форму понятие "нет улицы" хорошо бы видеть явно...Зачем его видеть явно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34772466
2b&2b
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Cane Cat Fisher
Я тоже раньше думал, что если умею написать адрес на почтовом конверте, то я знаю все об адресной системе
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34772469
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherНо ведь это не значит, что если представление данных в БД совпало с одной из форм его представлений клиенту, то такое решение обязательно ошибочно.
Не значит. Это значит, что Ваш аргумент не относится к делу (поскольку Ваш аргумент ссылается на интерфейс, а тот в общем случае не определяет структуру данных).

Cane Cat FisherНапример, я согласен, что при печати адреса ул."нет улицы" некрасиво. Но в то же время при вводе адреса в форму понятие "нет улицы" хорошо бы видеть явно...
Конкретно с этим "хорошо бы" я скорее не соглашусь, но это не так важно; разумеется, где-то специально нужно помнить и о "null с последствиями". Однако, сугубо практически - иметь дело с потребностью второго типа намного приятнее. Почему именно так - не готов уверенно судить; это просто "статистика по моему опыту".
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34772521
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherЕсли через список районов нужно добраться до любого города, то логично, если города, не относящиеся ни к какому району, будут сидеть за пунктом справочника "города областного подчинения". Или лучше, чтобы они просто перемешались с районами?По конституции к г.г. Москва и СанктПетербург - сами по себе субъекты РФ. Значит, плюс пункт федеральные города, плюс пункт населенные пукты в городах. И сколько таких пунктов плодить?
Логичнее из базы получить список объектов, подчиненных данному, а как его сортировать/перемешивать (по типу или наименованию) - действительно вопрос интерфейса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34772673
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
to 2b&2b: Я? Умею писать адрес на конверте? С чего Вы взяли?

to softwarer:
ok, я допускаю, что хранение информации в БД без фиктивных сущностей правильнее, чем с ними. Но приведите пожалуйста структуру данных правильного хранения адресной информации. Я хочу понять, какой же должен быть слой логики, чтобы привести ее в вид, удобный для пользователя - как для ввода, так и для вывода. И не забудем выборки по адресным условиям.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34772714
2b&2b
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Но приведите пожалуйста структуру данных правильного хранения адресной информации.

Смотрите мой пост выше.
Только таким образом
1) удалось справиться с вакханалией адресных систем различных городов и привязаться к общероссийским и ведомственным (типа КЛАДРА, Почта) классификаторам
2) представить информацию в естественном для пользователей виде
3) и уложить все это в реляционную модель
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34773470
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2b&2b 2) для каждого элемента указывалось может ли он быть контейнером (т.е. содержать другие элементы) и перечень таких элементов

То есть для улицы указываем, что это контейнер, и может содержать дома. Для населенного пункта указываем, что это контейнер, и может содержать улицы, либо (при отсутствии улиц) напрямую дома.

А как же потом различать, следует ли для конкретного населенного пункта разрешать вводить дома напрямую, без улиц? Для каждого населенного пункта хранить признак "есть/нет улицы"? И для других уровней дерева тоже? Как это формализуется?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34773518
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisher 2b&2b 2) для каждого элемента указывалось может ли он быть контейнером (т.е. содержать другие элементы) и перечень таких элементов

То есть для улицы указываем, что это контейнер, и может содержать дома. Для населенного пункта указываем, что это контейнер, и может содержать улицы, либо (при отсутствии улиц) напрямую дома.

А как же потом различать, следует ли для конкретного населенного пункта разрешать вводить дома напрямую, без улиц? Для каждого населенного пункта хранить признак "есть/нет улицы"? И для других уровней дерева тоже? Как это формализуется?
Это бред какой-то.
Потому что в итоге все-равно будут разрешены все включения, зато сложности и проблем будет на порядок больше.

Уже все и всё сказали - нет никаких ограничений, что куда хошь, туда и привязывай, тока укажи, что это.
Зачем квадратные колеса изобретать?

-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34773604
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisherok, я допускаю, что хранение информации в БД без фиктивных сущностей правильнее, чем с ними. Но приведите пожалуйста структуру данных правильного хранения адресной информации. Я хочу понять, какой же должен быть слой логики, чтобы привести ее в вид, удобный для пользователя - как для ввода, так и для вывода. И не забудем выборки по адресным условиям.
Единственно правильной структуры все же не существует - зависит от. Скажем, приведенная схема с контейнерами вполне хороша с точки зрения "на ходу учесть любой адрес, с которым только придется столкнуться".

Для задачи топикстартера, думаю, оптимальной будет одна таблица с кучей полей, большинство из которых допускают null. Поля соответствуют разным возможным фрагментам адреса, включая все названные здесь "километры", "микрорайоны" и прочие извращения; при этом не следует жадничать и пытаться упихать в одно поле несколько разных смыслов (типа - если так, то это номер дома, а если эдак, то это номер километра МКАД; лучше завести два поля. Возможно, даже номер дома-владения и квартиры-офиса лучше делать разными полями, тут уже надо думать). С помощью check constraint-ов описываются правила заполнения (скажем, "если задан номер квартиры, то должен быть задан и номер дома" или "если задан микрорайон, то улица уже не задается").

Фактически это - жестко заданный вариант тех же контейнеров, но статическая линейная структура таблицы позволяет очень легко работать с этими данными: формировать адрес, искать такие же/близкие адреса, делать поиск по части адреса, реализовывать любой интерфейс ввода и обмен с источниками. Недостатком можно назвать тормознутость некоторых операций в существенно иерархическом интерфейсе (скажем, если мы, стоя на "улице", разворачиваем список домов), но это лечится дополнительными индексами или materialized view.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34773615
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisher
А как же потом различать, следует ли для конкретного населенного пункта разрешать вводить дома напрямую, без улиц? Для каждого населенного пункта хранить признак "есть/нет улицы"? И для других уровней дерева тоже? Как это формализуется?

Я у себя сделал отдельный граф разрешений (ограничений). Правда на уровне типов (а не как Вы хотите - на уровне объектов). Определенные товарищи считают, что можно просто пронумеровать уровни и разрешить вхождение во все высшие уровни. Н у я дума, комнатам в квартире нечего привязываться к городам и планетам. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34774713
2b&2b
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
tygraЭто бред какой-то.
Потому что в итоге все-равно будут разрешены все включения, зато сложности и проблем будет на порядок больше.

1) Ну .. попробуйте (на чем я лично не наставиваю) подумать еще раз ... для вас ранее были приведены реальные примеры адресов (кроме того на gisa.ru есть информация по адресным системам).
2) Вы рассматриваете вопрос текстового адреса , а мне необходимо отразить его на карте (см. технологии ГИС, подсказываю площадные и точечные объекты (условные знаки) и слои карты которые их содержат).

softwarer Фактически это - жестко заданный вариант тех же контейнеров

Вы практически угадали техническую реализацию приведенной схемы
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34774740
2b&2b
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Cane Cat Fisher
Вы мыслите слишком консервативно. Вернее мыслите как разработчик, а не как проектировщик.

_____________________________________________________________
- Вот изобрел автомат для бритья
- Но лица же у всех разные
- Да это только первый раз разные
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34774980
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraв итоге все-равно будут разрешены все включения, зато сложности и проблем будет на порядок больше.

Уже все и всё сказали - нет никаких ограничений, что куда хошь, туда и привязывай, тока укажи, что это.

Тогда встает вопрос проверки правильности (допустимости) адреса. Является ли адрес "г. Москва, кв.1" правильным? Как это определить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775031
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerС помощью check constraint-ов описываются правила заполнения (скажем, "если задан номер квартиры, то должен быть задан и номер дома" или "если задан микрорайон, то улица уже не задается").

Верно, если задан номер квартиры, понятно, что требуется номер дома. Но если задан номер дома, то требуется ли улица? По сути, это зависит от конкретного населенного пункта - есть в нем вообще улицы, или это деревня из пяти сараев на опушке. Мы говорим о skip-level-tree. Вот я и добиваюсь - где лежит этот признак (пропуска уровня дерева для объекта)? А все говорят, что он как-бы и не нужен...
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775078
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherПо сути, это зависит от конкретного населенного пункта
По сути - так, но я крайне сомневаюсь в том, что Вы сможете получить и главное - своевременно обновлять эту информацию. Поэтому признак прописывается для класса, а не для конкретных объектов.

Cane Cat FisherВот я и добиваюсь - где лежит этот признак (пропуска уровня дерева для объекта)? А все говорят, что он как-бы и не нужен...
Если он лежит, то лежит в справочнике городов. Но я также подозреваю, что он не нужен (допустим, в деревне Бобруевка торжественно построили первую улицу - уверены ли Вы, что успеете поменять соответствующий признак в справочнике раньше, чем к вашим клиентам/операторам придет человек с соответствующей пропиской в паспорте?)
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775106
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherТогда встает вопрос проверки правильности (допустимости) адреса. Является ли адрес "г. Москва, кв.1" правильным? Как это определить?
Москва кв. 1 - неправильный, check должен его отсекать.

Многие комбинации относятся к "может быть, но вовсе не обязательно". В таких случаях, имхо, нужно заставить оператора явно подтвердить отсутствие данных (чтобы отличить от "просто забыл ввести"). Например, проставив соответствующий чекбокс ("нет данных")
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775377
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
делайте шаблон (в виде графа) для проверки на корректность дерева.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775386
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisher tygraв итоге все-равно будут разрешены все включения, зато сложности и проблем будет на порядок больше.

Уже все и всё сказали - нет никаких ограничений, что куда хошь, туда и привязывай, тока укажи, что это.

Тогда встает вопрос проверки правильности (допустимости) адреса. Является ли адрес "г. Москва, кв.1" правильным? Как это определить?
Смотря как вводить, можно обязательно требовать населенный пункт и улицу - тогда проблем не будет.
Квартира вообще текстовая часть адреса, она в структуре не должна быть наравне в улицами и городами, имхо
Или вот выше сказано - шаблон проверки сделать.

-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775392
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Страна-населенный_пункт-улица, это минимум для ввода адреса

-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775404
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифовделайте шаблон (в виде графа) для проверки на корректность дерева.
Вот, я тут не могу "склад" перетащить и приклеить к "РЦ", шаблон не позволит. А Вы можете сделать базовоый шаблон и шаблон на каждую строку справочника . Это пользовательские или системные шаблоны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775465
2b&2b
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Страна-населенный_пункт-улица, это минимум для ввода адреса

Россия, г. Зеленогорск, ул. Ленина д. 1 (Санкт-Петербург)
Россия, г. Зеленогорск, ул. Ленина д. 1 (Красноярский край)
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775479
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraСтрана-населенный_пункт-улица, это минимум для ввода адреса1. Забыли про область.
Россия, г. Киров - это пальцем в небо. (либо Кировская область, либо Калужская)
Для НП необластного подчинения - важен район.
Россия, Курская обл., д. Иваново - без района не дойдет.

Адреса с точностью до НП - можно брать из КЛАДР и/или почты России.

2. 127000, Россия, Москва, а/я 18 - где здесь улица?
Россия, Москва, г. Зеленоград, д 1456 - опять нету улицы, адрес правильный.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775570
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerПоэтому признак прописывается для класса, а не для конкретных объектов.

Но тогда, в общем случае, для класса "дом" признак "требуется улица" будет снят (или как-то иначе определено, что пропуск уровня "улица" допустим). А это значит, что адрес "Москва, д.1" будет признан правильным. И в адресах москвичей будет немало мусора, проскользнувшего сквозь логику системы. Конечно, его будет легко выбрать, распечатать, и, как сказал классик, ейными мордами операторам в харю тыкать. Но зачем, если можно изначально его не допускать?

softwarerМногие комбинации относятся к "может быть, но вовсе не обязательно". В таких случаях, имхо, нужно заставить оператора явно подтвердить отсутствие данных (чтобы отличить от "просто забыл ввести"). Например, проставив соответствующий чекбокс ("нет данных")

...и называться этот чекбокс будет "Нет улицы" (для соответствующего уровня). Мы пришли к идее явной визуализации фиктивного уровня (отсутствия реального уровня) на этапе ввода данных, о чем я говорил ранее.

softwarerв деревне Бобруевка торжественно построили первую улицу

Ну, это вопрос сводится вообще к методике и своевременности обновления геоинформационных данных. Должны ли мы позволять операторам местного уровня, (разумеется, особо уполномоченным и ответственным, согласно выданных прав), редактировать списки и атрибуты населенных пунктов, улиц, государств? Если да - проблема решается сама собой, снимут флаг "нет улиц", и пойдут вводить. Если нет, и мы ведем справочники централизованно - возникает аналогичный вопрос, если рядом с Бобруевкой построят Енотовку. Все равно должен быть какой-то механизм реакции на такие вещи. И наличие-отсутствие улиц - это не камень преткновения в этом вопросе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775577
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну вот, привели примеры, которые и говорят, что никак нельзя проверять, кроме как мозгом оператора :)

Значит нужно требовать только страну_пункт, без улицы

Минимум - это минимум, это не какой-то кокретный адрес. Если в случае с Зеленоградом есть разночтения, то это на совести оператора ввода. Потому как для Москвы область не нужна.

-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775654
2b&2b
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ну вот, привели примеры, которые и говорят, что никак нельзя проверять, кроме как мозгом оператора

Нету у них моска :(

Поэтому к контейнеру
1) цепляется на уровне элементов справочник ОКАТО, КЛАДР и т.д. (все что нужно для работы конкретной информационной системы)
2) как говорил Кролик "Мы бывают разные" поэтому понимаем что адреса у нас могут быть почтовые, милицейские, органов землеустройства, градостроительства, учета объектов недвижимости, правила формирования которых тоже в зависимости от инфсистемы цепляем или не цепляем к контейнеру
3) я приводил пример, что в Спб угловой дом имеет два адреса - таким образом в ряде задач необходимо держать таблицу линков адресов друг на друга и подчиненности (например исторически сложившийся район "Гражданка" это сложная фигура образованная пересечением улиц ... изложенных в специальном нормативном акте)

.... И формализуя эту схему я всегда удивляюсь как обычные люди не программисты живут уже больше 300 (для СПб) лет в таком бардаке :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34775855
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2b&2b Ну вот, привели примеры, которые и говорят, что никак нельзя проверять, кроме как мозгом оператора

Нету у них моска :( Тогда им разрешается писАть и адресовать письма, но не составлять адресные справочники и карты. Это ж разные люди и задачи. Автор похоже вторую имеет ввиду.

По поводу пропущенного уровня вспомнилось, что в КЛАДР населенный пункт, подчиненный непосредственно району, может находиться и на 3-ем и на 4-ом уровнях. Т.е. уровень там - в определенных пределах самостоятельная характеристика. В чем ее смысел - не осознал. то ли размер нас. пункта важен, то ли тип (село, город), то ли всякий населенный пункт, не имеющий входящих в него н.п., просто обязан съехать на 4-й уровень.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34776324
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraСтрана-населенный_пункт-улица, это минимум для ввода адреса...

Ну вот, привели примеры, которые и говорят, что никак нельзя проверять, кроме как мозгом оператора :)

Значит нужно требовать только страну_пункт, без улицы....


Мы как раз и рассматриваем методы избавления мозга оператора от столь тяжкой загрузки. Иначе решение сведется к текстовой строке ввода адреса, и злому немцу с большой указкой, чтоб бил по рукам за "дер неправилен аддресс".

И я все больше убеждаюсь, что шаблонов уровня классов для ввода адреса будет недостаточно - нужны шаблоны уровня объектов. Пример - признак "нет улиц" для конкретного населеного пункта.

to 2b&2b : есть у Вас что-то подобное? Если нет, как жить без этого?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34776503
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRПо поводу пропущенного уровня вспомнилось, что в КЛАДР населенный пункт, подчиненный непосредственно району, может находиться и на 3-ем и на 4-ом уровнях. Т.е. уровень там - в определенных пределах самостоятельная характеристика. В чем ее смысел - не осознал. то ли размер нас. пункта важен, то ли тип (село, город), то ли всякий населенный пункт, не имеющий входящих в него н.п., просто обязан съехать на 4-й уровень.3-й уровень - это город, 4-й уровень - все остальное (село, поселок, деревня итд.)

Cane Cat FisherНо тогда, в общем случае, для класса "дом" признак "требуется улица" будет снят (или как-то иначе определено, что пропуск уровня "улица" допустим). А это значит, что адрес "Москва, д.1" будет признан правильным. И в адресах москвичей будет немало мусора, проскользнувшего сквозь логику системы. Конечно, его будет легко выбрать, распечатать, и, как сказал классик, ейными мордами операторам в харю тыкать. Но зачем, если можно изначально его не допускать?Для такого случая - можно завести два класса:
НП_без_пропуска_улици и НП_с_пропуском_улици.
В справочнике НП - указывать к какому классу он принадлежит.
для Москвы - ввод улици будет обязателен, для дер. Пердукино - нет.

Кроме этого - сверка с эталонными справочниками (тот же КЛАДР) сильно помогает.
Все что не прошло сверку со справочником, то идет на ручную проверку опытному оператору.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34776715
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherА это значит, что адрес "Москва, д.1" будет признан правильным. И в адресах москвичей будет немало мусора, проскользнувшего сквозь логику системы. Конечно, его будет легко выбрать, распечатать, и, как сказал классик, ейными мордами операторам в харю тыкать. Но зачем, если можно изначально его не допускать?
Вопрос в цене этого "недопускания". Если она устраивает - согласен, надо не допускать.

Я исхожу из худшего случая: данные вносит оператор, перед которым стоит живой клиент. В этом случае, если клиент показывает паспорт, адрес из которого не может быть внесен в программу, есть следующие варианты развития ситуации:

1. Клиент поворачивается и уходит
2. Оператор вносит данные левым образом (скажем, вбивает фиктивную улицу)
3. Оператор на ходу меняет справочную информацию.

Ни один из этих вариантов мне не нравится. Выбор конечно зависит от бизнеса, от конкретной ситуации, но в общем случае, я полагаю, адрес таки должен быть внесен в программу [возможно с пометкой - "надо разобраться"] и клиент - отпущен обрадованным. В конце концов, можно дать оператору "аварийную" возможность ввода данных вообще одной строкой, без разбивки по полям, опять-таки с последующим ручным разрешением ситуации уже после того, как клиент обслужен.

Cane Cat FisherНу, это вопрос сводится вообще к методике и своевременности обновления геоинформационных данных.
Именно. И на сегодняшний момент вряд ли даже соответствующая госслужба может быть уверена в своевременности обновления. Вы для себя уверены - завидую Вам, если так :)

Cane Cat FisherДолжны ли мы позволять операторам местного уровня, (разумеется, особо уполномоченным и ответственным, согласно выданных прав), редактировать списки и атрибуты населенных пунктов, улиц, государств? Если да - проблема решается сама собой,
Не решится. Клиент стоит перед случайно выбранным оператором, а "особо уполномоченный и ответственный" в этот момент может обедать, болеть, загорать на Канарах, уволиться, наконец.....

Понимаете, у нас есть процесс "риалтаймовского" приоритета - обслуживание клиента. И есть заведомо тщательная и долгая задача обновления справочной информации. Их просто нельзя завязывать в один синхронный процесс - пострадает либо "риалтаймовость", либо "тщательность".

Итого - с нежеланием "просто так допускать кривые адреса" я согласен. Но в этом случае оператору - любому оператору - нужна кнопка со смыслом "зуб даю, что адрес именно такой".
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34777062
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerИтого - с нежеланием "просто так допускать кривые адреса" я согласен. Но в этом случае оператору - любому оператору - нужна кнопка со смыслом "зуб даю, что адрес именно такой".

Все дело, действительно, в цене вопроса неправильного адреса. И если во главу угла поставить неотказ в обсуживании - то все изложенное верно.

Но есть ситуации, когда правильность оформления адреса принципиально важна. Это случается, когда клиент становится должен нам денег, и мы должны его: а) найти, б) уведомить, в) подать в суд, г) взыскать через исполнительную службу. Во всем этом играет адрес. Представьте, что будет, если в исковом заявлении указать неверный адрес ответчика, а другого адреса нет? Провал. А ведь многие нечистые на руку граждане, предвидя такую ситуацию, могут пытаться сознательно исказить свой адрес при оформлении. Так что у операторов зубов не хватит разруливать такие ситуации. Здесь нужен жесткий автоматический контроль.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34777282
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerИтого - с нежеланием "просто так допускать кривые адреса" я согласен. Но в этом случае оператору - любому оператору - нужна кнопка со смыслом "зуб даю, что адрес именно такой".Либо в процессе (Workflow) платежа, приема почты, выписке квитанции - должен быть предусмотрен шаг:
Отправить на исполнение (адрес прошел все проверки)
Отправить на уточнение - отправить специально обученному человеку, а он уже примет решение, исправит и отправит на исполнение.
Вот именно этот человек и должен говорить "Зуб даю..."
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34777455
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherНо есть ситуации, когда правильность оформления адреса принципиально важна. Это случается, когда клиент становится должен нам денег, и мы должны его:
Один из моих работодателей в том числе занимался и коллекторскими услугами :)

В большинстве случаев (исключая потребкредитование) между "оператор вводит адрес" и "клиент получает деньги на руки" проходит заметное время, в течение которого вполне можно выяснить все вопросы, и алгоритм в этом случае прежний - принять данные с флагом "нуждается в уточнении". Как именно ставить этот флаг - при вводе ли, или фоновыми заданиями проверки адресов, или еще как - вопрос десятый.

Потребкредитование - песня отдельная и в общем печальная.

Ну а в сумме по бизнесу я все же подозреваю, что ситуаций "клиент платит" малость больше, нежели "клиент уносит деньги" :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34777469
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyОтправить на уточнение - отправить специально обученному человеку, а он уже примет решение, исправит и отправит на исполнение. Вот именно этот человек и должен говорить "Зуб даю..."
Не надо путать. Есть процесс актуализации адресной информации - имени специально обученного человека. А есть оператор, который говорит "ну вот такой адрес записан в паспорте" и дает в этом зуб.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34780048
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer BelyОтправить на уточнение - отправить специально обученному человеку, а он уже примет решение, исправит и отправит на исполнение. Вот именно этот человек и должен говорить "Зуб даю..."
Не надо путать. Есть процесс актуализации адресной информации - имени специально обученного человека. А есть оператор, который говорит "ну вот такой адрес записан в паспорте" и дает в этом зуб.Если этот адрес некритичен, то и проверка может быть "предупреждающая".
А если адрес важен сильно - то зубу оператора доверять нельзя.

Пришел клиент в банк, принес паспорт, в паспорте несуществующая улица.
Где гарантия того, что паспорт не подделан?

Второй вариант - принял оператор от клиента пакет для курьерской доставки.
Улица написаная в адресе доставки - не найдена.
Где курьеру искать эту улицу? В какой части света?
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34780170
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyЕсли этот адрес некритичен, то и проверка может быть "предупреждающая".
А если адрес важен сильно - то зубу оператора доверять нельзя.
Одно не связано с другим. У нас не синхронный процесс.

BelyПришел клиент в банк, принес паспорт, в паспорте несуществующая улица.
Где гарантия того, что паспорт не подделан?
А настоящая улица, стало быть, гарантирует от подделки? Смешно, право слово.

Каждый отвечает за свой участок работы. Оператор - за то, чтобы верно вбить данные. "Эксперт по улицам" - за корректность адресов и разбор сложных случаев. "Эксперт по поддельным паспортам" - за личность клиента. etc.

BelyВторой вариант - принял оператор от клиента пакет для курьерской доставки.
Улица написаная в адресе доставки - не найдена. Где курьеру искать эту улицу? В какой части света?
Спрашивать у отправителя и дальше согласно бизнес-процессу для этого случая. Вот уж воистину замечательный пример: построили в деревне Бобруевка новую улицу, Матроскин с Шариком купили себе там квартиру, а послать им фоторужье я не могу, потому как какой-то дурацкий клерк говорит, что такой улицы нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34780232
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerА настоящая улица, стало быть, гарантирует от подделки? Смешно, право слово.

Каждый отвечает за свой участок работы. Оператор - за то, чтобы верно вбить данные. "Эксперт по улицам" - за корректность адресов и разбор сложных случаев. "Эксперт по поддельным паспортам" - за личность клиента. etc.Это один из признаков, что документ может быть недействительный.
Это может быть не паспорт, а реквизиты фирмы где "работает" сотрудник.
Фирмы, которые выдают поддельные справки 2-НДФЛ, горят именно на мелочах.

softwarerСпрашивать у отправителя и дальше согласно бизнес-процессу для этого случая. Вот уж воистину замечательный пример: построили в деревне Бобруевка новую улицу, Матроскин с Шариком купили себе там квартиру, а послать им фоторужье я не могу, потому как какой-то дурацкий клерк говорит, что такой улицы нет.Вот стоит курьер с фоторужъем, смотрит на адрес: Москва, проектируемый пр. 2345 и думает - какой-разтакой дурацкий клерк принял эту посылку у разтакого клиента.
А потом этот клиент еще будет ругаться, что его посылка не поспела к дню рождения и он будет о нашей фирме писать обязательно в газету о качестве работы.

PS: иногда лучше отказаться сразу, чем браться за работу которую непонятно как выполнить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34780464
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyЭто один из признаков, что документ может быть недействительный.
Вот пусть этот признак адекватно обрабатывается - отправкой на некоторый дополнительный контроль.

Еще раз, внимательно: данные надо ввести и сохранить. Дальше, если они неадекватны - обработать по особой схеме. Но ситуация "программа не дает нажать на кнопку "Сохранить"" в данном случае бредова. Отказ от сохранения - правильная мера в тех случаях, когда оператор может "прямо тут же" исправить неверные данные на верные; случаи типа "такой улицы нет" к этому не относятся (если, конечно, адрес написан четко и речь не идет об опечатках).

BelyВот стоит курьер с фоторужъем, смотрит на адрес: Москва, проектируемый пр. 2345 и думает - какой-разтакой дурацкий клерк принял эту посылку у разтакого клиента.
Если он именно так стоит и думает - зря грешит на клиента. Ему надо думать "какой-разтакой дурацкий менеджер не отстроил наш бизнес-процесс". Надеюсь, нам обоим понятно, как нужно действовать в такой ситуации в нормальном случае.

BelyPS: иногда лучше отказаться сразу, чем браться за работу которую непонятно как выполнить.
Есть такое. Но не в столь тривиальных случаях. Это все равно как если коллега просит у меня сто рублей до завтра, а я потребую с него бизнес-план.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34781146
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerЕще раз, внимательно: данные надо ввести и сохранить. Дальше, если они неадекватны - обработать по особой схеме.Имено это я и говорил, вобщето...
belyЛибо в процессе (Workflow) платежа, приема почты, выписке квитанции - должен быть предусмотрен шаг:
Отправить на исполнение (адрес прошел все проверки)
Отправить на уточнение - отправить специально обученному человеку, а он уже примет решение, исправит и отправит на исполнение.
Вот именно этот человек и должен говорить "Зуб даю..."
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34781201
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyИмено это я и говорил, вобщето...
Говорили. Равно как и я говорил об этом в том, на что Вы отвечали:

softwarerВыбор конечно зависит от бизнеса, от конкретной ситуации, но в общем случае, я полагаю, адрес таки должен быть внесен в программу [возможно с пометкой - "надо разобраться"]

Я возражаю на то, что Вы сказали: "зуб должен давать не оператор, а другой" и показываю, что есть два разных человека:

Оператор, который дает зуб за то, что точно перебил в программу из паспорта написанный адрес


Эксперт, который дает зуб за то, что подозрительный адрес правилен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34781265
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerЯ возражаю на то, что Вы сказали: "зуб должен давать не оператор, а другой" и показываю, что есть два разных человека:

Оператор, который дает зуб за то, что точно перебил в программу из паспорта написанный адрес


Эксперт, который дает зуб за то, что подозрительный адрес правилен.
Читаем:
softwarerИтого - с нежеланием "просто так допускать кривые адреса" я согласен. Но в этом случае оператору - любому оператору - нужна кнопка со смыслом "зуб даю, что адрес именно такой".Я думаю, что эта кнопка "Зуб даю" у оператора - называется "Save".
Сохраняя данные - оператор подписывается, что он перебил их без ошибки.

Зачем тогда вторая кнопка "Даю второй зуб" для оператора?
Достаточно при сохранении выдать предупреждение "Внимание! Элемент адреса не найден" и нормальный оператор посмотрит почему это сообщение выскочило.
Если он перебил все как надо - то отправляет документ далее по этапу на обработку.

Чтобы оградить себя от нерадивых операторов - при ненахождении элемента адреса в справочнике надо запрещать проталкивание документа минуя "Эксперта по адресам".

Такая реализация мне видится гораздо более перспективной с точки зрения рабты, нежели кнопки "Даю зуб №ххх" и "Подтвердите подтверждение".
Именно на это я и обратил внимание.
...
Рейтинг: 0 / 0
Древовидная структура с пропуском уровней
    #34781315
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyЯ думаю, что эта кнопка "Зуб даю" у оператора - называется "Save".
Сохраняя данные - оператор подписывается, что он перебил их без ошибки.
Это неудачная мысль. Кнопку Save оператор нажимает сотни раз на дню. "Особо ответственно относиться к каждому" он просто не сможет.

BelyЗачем тогда вторая кнопка "Даю второй зуб" для оператора?
Затем, чтобы в случае подозрительного адреса оператор отнесся с особым вниманием, проверил еще раз и после этого таки дал зуб.

BelyДостаточно при сохранении выдать предупреждение "Внимание! Элемент адреса не найден" и
Это будет одна из реализаций давания зуба. И?

BelyТакая реализация мне видится гораздо более перспективной с точки зрения рабты, нежели кнопки "Даю зуб №ххх" и "Подтвердите подтверждение". Именно на это я и обратил внимание.
Обратили внимание на то, что X круче и удобнее, чем X. Любопытный подход....
...
Рейтинг: 0 / 0
77 сообщений из 77, показаны все 4 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Древовидная структура с пропуском уровней
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]