|
|
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В общем щас занимаюсь проектированием базы данных с нуля. Уже сейчас есть более 20 таблиц с различными связями, незапоминающимися названиями колонок, различными уникальными ключами. В будущем будет еще больше таблиц Какими Case средствами лучше пользоваться (интересует наиболее быстрые для скорого понимания и удобные, но в тоже время чтобы функционал мощный был) ? По поиску нашел Erwin, PowerDesigner. Начальник советует Bpwin (говорит можно там все это сделать+он знаком с этой системой). Посоветуйте что-нибудь плз Модератор: Тема перенесена из форума "Microsoft SQL Server". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.05.2009, 21:46 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Что Вы понимаете под "мощным функционалом"? Самый удобный дизайнер схемы для MSSQL, если кроме самого дизайна схемы ничего не нужно - это дизайнер в самой Management Studio (SSMS). BPWin - это вообще "о другом". А дизайнерами нужно пользоваться, когда умеешь. Применять тот же ERWin без использование кодогенерации, коллективной разработки и необходимости внедрения на разные СУБД - ИМХО баловство. Да еще и проект на 20 табличек - тут при желании можно и скрипты написать сразу, вообще без дизайнера. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.05.2009, 21:52 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DeColo®es, скушно? тут куонячок нехилый зашла бы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.05.2009, 22:00 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DeColo®esЧто Вы понимаете под "мощным функционалом"? Самый удобный дизайнер схемы для MSSQL, если кроме самого дизайна схемы ничего не нужно - это дизайнер в самой Management Studio (SSMS). BPWin - это вообще "о другом". А дизайнерами нужно пользоваться, когда умеешь. Применять тот же ERWin без использование кодогенерации, коллективной разработки и необходимости внедрения на разные СУБД - ИМХО баловство. Да еще и проект на 20 табличек - тут при желании можно и скрипты написать сразу, вообще без дизайнера. 20 таблиц это на данный момент, далее их будет больше на порядок, но использовать стороннюю программу хотел начать уже сейчас, чтобы привыкнуть к ней. Database Diagram в SSMS не подходит, т.к. слишком простая и не отражает нужной мне функциональности. Конкретно нужно, 1) была понятная картинка со всеми связями таблиц 2) была возможность писать множество комментариев к столбцам, индексам, уникальным полям, но чтобы в тоже время все это не захламляло общую схему таблиц(было удобно все смотреть) 3) чтобы потом все это интегрировалось в базу ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.05.2009, 22:02 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну... Меня, например, вполне устраивал ERWin (правда "множественные комментарии" скорее уместны в отдельной документации) Хотя чаще пользуюсь именно SSMS - документировать реально получается только "потом", в процессе разработки бывает, что схема меняется так, что менять еще и комментарии параллельно намучаешься. Учтите одно - без опыта использования набьете много шишек по-любому, особенно, когда начнуться модификации схемы после внедрения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.05.2009, 22:08 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
blest 20 таблиц это на данный момент, далее их будет больше на порядок, но использовать стороннюю программу хотел начать уже сейчас, чтобы привыкнуть к ней. Database Diagram в SSMS не подходит, т.к. слишком простая и не отражает нужной мне функциональности. Конкретно нужно, 1) была понятная картинка со всеми связями таблиц 2) была возможность писать множество комментариев к столбцам, индексам, уникальным полям, но чтобы в тоже время все это не захламляло общую схему таблиц(было удобно все смотреть) 3) чтобы потом все это интегрировалось в базу так там и так всё есть) 1) рабочая область диаграмы не ограничена и автоувиличиваеться по ходу увиличения колличества таблиц 2) пишите комментарии к столбцам в окне свойст 3) вся структура спроектированная в дизайнере тутже отображалась в самой стурутре бд? - то это есть ПЫСЫ попробуйте Visual Studio Database Edition(вроде так называеться, если не так поправте мну) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.05.2009, 23:20 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Разрабатываю БД - объем где-то под сотню таблиц. ERWIN позволил абсолютно не задумываться о триггерах, обеспечивающих целостность данных, вообще о синтаксисе DML :) уже 15% проекта готов, пора теперь вникать в тонкости :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.05.2009, 01:55 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_erwinerРазрабатываю БД - объем где-то под сотню таблиц. ERWIN позволил абсолютно не задумываться о триггерах, обеспечивающих целостность данных, вообще о синтаксисе DML :) уже 15% проекта готов, пора теперь вникать в тонкости :) там триггера вроде только для красивого сообщения об ошибке - они только базу притормаживают... хотя ервином пользовался 4 года назад последний раз.не понравилось. в базах с которыми работаю 1000-2000 таблиц пока необходимости использовать что то еще кроме Management Studio (SSMS) не возникало. наверно дело привычки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.05.2009, 09:55 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
blestУже сейчас есть более 20 таблиц с различными связями, незапоминающимися названиями колонок, различными уникальными ключами. Это как же нужно было спроектировать 20 таблиц, что бы не запомнить что в них? ИМХО, наверное БД в принципе неправильно спроектирована. Попробуйте выработать для себя правила обозначения таблиц и столбцов и все станет на свои места. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.05.2009, 10:05 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
blest, Microsoft Access или Microsoft Visio. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.05.2009, 10:16 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FAndrewПопробуйте выработать для себя правила обозначения таблиц и столбцов и все станет на свои места.Сильно поддерживаю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.05.2009, 10:30 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
FAndrewblestУже сейчас есть более 20 таблиц с различными связями, незапоминающимися названиями колонок, различными уникальными ключами. Это как же нужно было спроектировать 20 таблиц, что бы не запомнить что в них? ИМХО, наверное БД в принципе неправильно спроектирована. Попробуйте выработать для себя правила обозначения таблиц и столбцов и все станет на свои места. FAndrew, я наверху уже написал, что 20 таблиц это на сегодняшний день(естественно я не склерозник, чтобы забыть что только что создал). Через полгода их будет 200-300. Дальше больше. Правила обозначения таблиц и столбцов я естественно какие-нибудь выработаю, но по прошествии времени так или иначе все будет забываться, поэтому и хочу все задокументировать, чтобы потом было проще. И как уже писал выше, уже начиная с 20-ти таблиц хотел привыкать к выбранной программе. Впринципе можно и диаграммами SSMS, но в при рассмотрении этих диаграмм нельзя смотреть комментарии, как это предложил monsenior, придется искать нужные таблицы в базе и уже там открывать их свойста. В добавок хотел что-то помощнее, т.к. начальство хотело наряду со схемами таблц хотело чтобы там были изображены бизнес-процессы, чтобы было понятно, откуда эти таблицы вообще берутся. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.05.2009, 15:35 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
blestВпринципе можно и диаграммами SSMS, но в при рассмотрении этих диаграмм нельзя смотреть комментарии, как это предложил monsenior, придется искать нужные таблицы в базе и уже там открывать их свойста.Настройте для себя вариант Custom просмотра. Комментарии можно не только смотреть, но и заполнять прямо оттуда. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.05.2009, 15:56 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DeColo®esЧто Вы понимаете под "мощным функционалом"? Самый удобный дизайнер схемы для MSSQL, если кроме самого дизайна схемы ничего не нужно - это дизайнер в самой Management Studio (SSMS).По моему, вообще непригодный вариант, даже для 20 табличек (правда, в 2005-м и 2008-м почти не пользовался). blestВ общем щас занимаюсь проектированием базы данных с нуля. Уже сейчас есть более 20 таблиц с различными связями, незапоминающимися названиями колонок, различными уникальными ключами. В будущем будет еще больше таблиц Какими Case средствами лучше пользоваться (интересует наиболее быстрые для скорого понимания и удобные, но в тоже время чтобы функционал мощный был) ?Erwin, PowerDesigner - великолепные продукты. Использовать, к примеру, PowerDesigner только для рисования очень удобно - интерфейс интуитивно понятный, можно делать всё что угодно. Но дороговато... Можно рисовать диаграммы в Visio, хотя и не так удобно, как PowerDesigner ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.05.2009, 16:29 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DeColo®esblestВпринципе можно и диаграммами SSMS, но в при рассмотрении этих диаграмм нельзя смотреть комментарии, как это предложил monsenior, придется искать нужные таблицы в базе и уже там открывать их свойста.Настройте для себя вариант Custom просмотра. Комментарии можно не только смотреть, но и заполнять прямо оттуда. Ну если так, попробую вечером настроить. Тогда проблема рисования схемы таблиц будет решена. Но что делать с бизнес-процессами, OLAP-кубами вопрос остается открытым. И еще маленький оффтопик: уже не первый раз после сохранения диаграммы в SSMS, студия зависает. Когда захожу заново, то вижу, что таблицы созданы, а диаграмма нет! Приходится заново рисовать. Это известаня проблема или у меня только? (пробовал и на sp1 и на sp3) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.05.2009, 17:00 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
alexvevvgМожно рисовать диаграммы в Visio, хотя и не так удобно, как PowerDesignerпроще визио ничего нет (имхо) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.05.2009, 17:06 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В общем ни SSMS, ни MS Visuo не подойдут. Так как нужно будет моделировать бизнес-процессы, наряду с проектированием БД. Сейчас выбираю между PD и Erwin. Вроде говорят, что PD более ориентирован на моделирование БД, типа лучший в этом. Но будут так же хорошо моделироваться в нем бизнес-процессы? Или же все-таки выбрать Erwin и использовать его? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.05.2009, 20:35 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_erwinerERWIN позволил абсолютно не задумываться о триггерах, обеспечивающих целостность данных Думать потом придётся тем, кто будет восстанавливать целостность этих данных.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.05.2009, 21:43 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer_erwinerERWIN позволил абсолютно не задумываться о триггерах, обеспечивающих целостность данных Думать потом придётся тем, кто будет восстанавливать целостность этих данных.... но.. но.. но почему?! почему не достаточно создаваемых ервином ограничений FK? Будьте добры, расскажите о подводных камнях, а то аж как-то страшновато за проект стало. Разбирался в ервине методом научного тыка, так что может быть действительно ушло мимо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.05.2009, 00:53 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
blestТак как нужно будет моделировать бизнес-процессы, наряду с проектированием БД. Сейчас выбираю между PD и Erwin.ErWin к проектированию бизнес-процессов имеет такое же отношение, как и SSMS. Кстати, Visio хотя бы для описания бизнес-процессов подходит. И еще. Если действительно есть задача автоматизировать как моделирование бизнес-процессов, так и использование case средств для разработки БД, то и выполняться это должно не просто в разных программах, а разными людьми. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.05.2009, 02:03 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DeColo®esblestТак как нужно будет моделировать бизнес-процессы, наряду с проектированием БД. Сейчас выбираю между PD и Erwin.ErWin к проектированию бизнес-процессов имеет такое же отношение, как и SSMS. Кстати, Visio хотя бы для описания бизнес-процессов подходит. И еще. Если действительно есть задача автоматизировать как моделирование бизнес-процессов, так и использование case средств для разработки БД, то и выполняться это должно не просто в разных программах, а разными людьми. Вопрос автоматизации не стоит, стоит вопрос установить взаимосвязь существующих бизнес-процессов с объектами базы данных, т.е грубо говоря нарисовтаь схему таблиц БД, схему бизнес процессов и установить между ними взаимосвязь и в дальнейшем, распширяя схему БП расширять схему БД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.05.2009, 12:12 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
blestВопрос автоматизации не стоит .... т.е грубо говоря нарисовать ... схему бизнес процессов...Вы же не собираетесь рисовать руками? Вот и автоматизация. А раз бизнес процесс такой, что для его рисования нужно непременно использовать средства автоматизации (читай - процесс сложный, запомнить человеку непросто), значит и подход уже непосредственно к его автоматизации должен быть более серьезным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.05.2009, 12:34 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DeColo®esblestВопрос автоматизации не стоит .... т.е грубо говоря нарисовать ... схему бизнес процессов...Вы же не собираетесь рисовать руками? Вот и автоматизация. А раз бизнес процесс такой, что для его рисования нужно непременно использовать средства автоматизации (читай - процесс сложный, запомнить человеку непросто), значит и подход уже непосредственно к его автоматизации должен быть более серьезным. Ну хорошо. К слову я бизнес моделирование имею такое же отношение, как и ребенок первый раз увидевший велосипед и твердо решивший научиться кататься на нем, а радом стоит папаша, готовый рассказывать и подсказывать как это осуществить. В моем случае выбор программ стоит за мной. Что бы вы тогда могли посоветовать конкретно? Я так понял по вашему мнению PD или ErWin для меня будут только обузой, а не полезным средством? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.05.2009, 12:50 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
BP win - моделирование бизнес-процессов ER win - моделирование структуры бд из одного в другое и обратно можно делать импорт/экспорт а раз уж и начальнег велит, то... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.05.2009, 13:32 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_erwinerпочему не достаточно создаваемых ервином ограничений FK? Создаваемых ервином ограничений FK достаточно, а вот если речь идёт о триггерах.... Триггерная реализация плохо способна отработать моменты одновременных операций, особенно если помнить ещё и про возможность rollback. То, что в случае FK-реализации сервер может сделать за счёт внутренней магии, при триггерной реализации нужно делать излишне сильными блокировками. В ERWin-шаблонах, сколь мне помнится, таких блокировок не делалось, следовательно будут потери целостности [Простите, но по тем словам, которые Вы произносите - непохоже, чтобы Вы вдумчиво проанализировали эти шаблоны и доработали их. А даже если и доработать - производительность...] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 22.05.2009, 21:50 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Создаваемых ервином ограничений FK достаточно, а вот если речь идёт о триггерах.... Триггерная реализация плохо способна отработать моменты одновременных операций, особенно если помнить ещё и про возможность rollback. То, что в случае FK-реализации сервер может сделать за счёт внутренней магии, при триггерной реализации нужно делать излишне сильными блокировками. В ERWin-шаблонах, сколь мне помнится, таких блокировок не делалось, следовательно будут потери целостности [Простите, но по тем словам, которые Вы произносите - непохоже, чтобы Вы вдумчиво проанализировали эти шаблоны и доработали их. А даже если и доработать - производительность...] softwarer , спасибо за развернутый ответ. Вдумчиво не проанализировал, это есть. Есть надежда на то, что довольно сильная формализация предметной области позволит обойтись малыми силами по написанию триггеров. Все через хранимые процедуры, их родимых. Каким будет мнение, возможно ли обойтись как бы без этих вот триггеров или нет? [и бывает такое - требуется рабочий комплект сервер+клиент уже вчера, приходится изучать только то, что видится необходимым на данный момент] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.05.2009, 16:59 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_erwinerКаким будет мнение, возможно ли обойтись как бы без этих вот триггеров или нет?За все БД не скажу, но для SQL Server 2005|2008, если писать все на процедурах (особенно с 0), триггера - лишнее. Они нужны в тех случаях, когда по каким-то причинам невозможно отказаться от "прямой" записи изменений в таблицы "извне". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.05.2009, 18:56 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
blestКакими Case средствами лучше пользоваться (интересует наиболее быстрые для скорого понимания и удобные, но в тоже время чтобы функционал мощный был) ? Использую MySQL Workbench . Не перегруженная функционалом, удобная среда. Удобно рисовать диаграмму, редактировать таблицы, писать хранимки. Если есть возможность, то лучше использовать SE редакцию, так как в OSS-версии заблокированы некоторые довольно полезные возможности (например, отображение диаграммы в различных нотациях, синхронизация с базой данных, reverse engeneering и т.д.). Но OSS, по крайней мере, умеет генерировать из проекта SQL-скрипт, чего уже может быть вполне достаточно. Одним из факторов, повлиявших на выбор данной среды, является то, что ее разработчиком является компания-разработчик MySQL. Один из замеченных недостатков - слегка глючная прорисовка диаграммы при наличии большого числа таблиц и связей. Надеюсь в будущем это поправят :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.05.2009, 12:30 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_erwinerВдумчиво не проанализировал, это есть. Есть надежда на то, что довольно сильная формализация предметной области позволит обойтись малыми силами по написанию триггеров. Все через хранимые процедуры, их родимых. Каким будет мнение, возможно ли обойтись как бы без этих вот триггеров или нет? Возможно - всё. А вот насколько будет хорошо.... Вы сейчас называете то, что в общем вообще не имеет отношения к вопросу. Вот представьте, у Вас есть две таблицы, мастер-деталь, и набор ХП для обращения с ними. Допустим, один пользователь вызывает хп add_detail (master_id => 1), другой в это же самое время вызывает хп delete_master (master_id => 1). Что спасёт целостность в этом случае? Модератор: merged softwarerОтвет: если есть Ответ: если есть FK - спасёт FK. Если его нет - надо делать что-то другое. Например, блокировать мастера. Можно в триггере, можно в ХП. И если делать свои блокировки - нужно продумывать все варианты во всех комбинациях, да ещё так, чтобы не убить производительность. Это, назовём так, непросто, а вполне вероятно что и невозможно. DeColo®esЗа все БД не скажу, но для SQL Server 2005|2008, если писать все на процедурах (особенно с 0), триггера - лишнее. Мне кажется, Вы упустили из вида, что речь идёт о триггерах проверки ссылочной целостности, которые настроенный по умолчанию ErWin генерит вместо внешних ключей. [и бывает такое - требуется рабочий комплект сервер+клиент уже вчера, приходится изучать только то, что видится необходимым на данный момент][/quot] ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.05.2009, 12:47 |
|
||
|
Проектирование БД с нуля
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer , большое вам как говорится человеческое спасибо! Теперь понятнее стало, в каком направлении грызть гранит науки проектирования БД дальше. [вспомнилось: человек человеку не волк и не друг, а учитель ©] :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.05.2009, 18:28 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?all=1&fid=32&tid=1543228]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
192ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
40ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 242ms |
| total: | 519ms |
| 0 / 0 |
