powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / выбор модели данных
99 сообщений из 99, показаны все 4 страниц
выбор модели данных
    #36339904
m4igor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
в курсовой работе есть такой пункт: Обоснование выбора модели данных
из четырёх: иерархическая, сетевая, реляционная, объектно-ориентированная

сама по себе база данных типа библиотека и т.п.
и подразумевается, что мы выберем реляционную

что вообще можно написать в обосновании выбора ?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36340201
Фотография krvsa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
m4igorчто вообще можно написать в обосновании выбора ?

Все, что повлияло на сам выбор...
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36340222
nosov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
авторчто вообще можно написать в обосновании выборавыбрал то что наиболее часто используется. (имхо)
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36340476
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
m4igor,

слабоватый выбор.
Есть еще объектно - реляционная модель, модель Semantic Network, и т.п.
Модель выбирают, чтобы доказать, что связи между объектами дешевле обрабатывать одним из способов.
Сеть строить можно тоже по-разному.

Реляционка уже устаревает. ER - громозки и не технологичны. Все переходят на объекты.
Объекты используют механизмы обработки связей более сожной архитектуры, чем реляционка.
На реляционке можно построить на логическом уровне, все, что угодно, но это уже объектно-реляционная модель. Если связи укладываются в иерархии, то выбор между еиерархическими моделими, описывающими схемы, и OOM, который тоже описывает иерархии.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36340900
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Sasha _111
Бу. :) В огороде бузина, в Киеве дядька. Смешались в кучу...
2 m4igor
Предыдущий ответ несодержательный, конечно. Но вообще тут как то пробегал товариСЧ котрый насчитал аж около 30 моделей данных. А вы б сначала выяснили четкое определние модели данных, или спросили бы у преподавателя, в то вдруг :) он знает и вас проверяет? (хотя лично я в этом сильно-сильно сомневаюсь.), и наконец, а что нужно сделать то?
Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36342141
m4igor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
krvsa,

и подразумевается, что мы выберем реляционную



я ничего не выбирал, за нас уже выбрали, т.е. далее мы выбираем реляционную модель


а почему ? я вот и незнаю... курсовая тупая
и мне нужно объяснить, почему я выбрал именно реляционную ) вот так
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36342146
m4igor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
U-gene,

есть база данных библиотека там сначало системный анализ, требования к БД, потом построение инфологической модели
а вот потом идёт выбор модели данных, в котором нужно описать 4 модели: иерархическая, сетевая, реляционная, объектно-ориентированная

дать небольшую характеристику (описание на них)
вооот, а потом идёт пункт обоснование выбора реляционной модели

вот такая чудная курсовая ))) вот я и спрашиваю как бы это написать (желательно посодержательнее написать "мой" выбор реляц. модели)

а уже потом идут пункты переход к реляц модели, даталогическая модель и уже сама реализация
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36352695
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
m4igor,

а если брать классификацию по OMG ISO 19502, то там делятся модели данных подразделяются на физические данные, модель данных, метамодель, метаметамодель. До этого преподы пока не дошли. ЧТо такое Meta Object Facility не знают...
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36352703
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
m4igor,

используют пакеты моделирования (широко), поэтому ее и выбираем.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36352708
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-gene,

напрасный труд - кузнец гордыни...

Где-то я уже такое слышал...
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36358267
CountZerro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
m4igorв курсовой работе есть такой пункт: Обоснование выбора модели данных
из четырёх: иерархическая, сетевая, реляционная, объектно-ориентированная

сама по себе база данных типа библиотека и т.п.
и подразумевается, что мы выберем реляционную

что вообще можно написать в обосновании выбора ?

Звучит примерно как:
Обоснование выбора типа судна из четырех - гребное, парусное, пароход, атомоход. Подразумневается выбор парохода:))
Про существование теплоходов учебная программа не подозревает:))

Эхо Holy War времен внедрения реляционных СУБД и вытеснения ими сетевых и иерархических. Ну кто сейчас пользуется последними в качестве БД? Active Directory и реестр Windows? А давно кто видел сетевую СУБД? db_Vista светлая ей память? Конец прошлого века.

Но в учебных целях знать конечно надо: парусники тоже плавают помаленьку - учебные.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36358281
CountZerro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Alexander_111m4igor,

а если брать классификацию по OMG ISO 19502, то там делятся модели данных подразделяются на физические данные, модель данных, метамодель, метаметамодель. До этого преподы пока не дошли. ЧТо такое Meta Object Facility не знают...

Вот тут не стоит смешивать мелкое с мягким: иерархическая, сетевая, релационная, дедуктивная и т.д. - это типы БД, которые определяются видом математической модели, которая положена в их основу.
А концептуальная, логическая, физическая, метамодель и пр. - это разные представления одной и той же БД, например - реляционной.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36358850
mir_unregistered
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Alexander_111
Есть еще объектно - реляционная модель, модель Semantic Network, и т.п.
Модель выбирают, чтобы доказать, что связи между объектами дешевле обрабатывать одним из способов.
Сеть строить можно тоже по-разному.

Реляционка уже устаревает. ER - громозки и не технологичны. Все переходят на объекты.
Объекты используют механизмы обработки связей более сожной архитектуры, чем реляционка.
На реляционке можно построить на логическом уровне, все, что угодно, но это уже объектно-реляционная модель. Если связи укладываются в иерархии, то выбор между еиерархическими моделими, описывающими схемы, и OOM, который тоже описывает иерархии.

Вы бы немножко материал подучили, прежде чем людей смешить. Воистину U-gene правильно подметил, что у вас в голове -- страшная каша.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36358857
mir_unregistered
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
CountZerro
Звучит примерно как:
Обоснование выбора типа судна из четырех - гребное, парусное, пароход, атомоход. Подразумневается выбор парохода:))

Ну, если из перечисленных, то реляционная модель соответствует атомоходу.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36358955
Фотография ScareCrow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
боюсь что атомоход - это MAP/REDUCE и иже с ним. реляционная ближе к пароходу таки.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36359116
mir_unregistered
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ScareCrowбоюсь что атомоход - это MAP/REDUCE и иже с ним. реляционная ближе к пароходу таки.А вы уверены, что понимаете значение термина "модель данных"? Вы уверены, что MAP/REDUCE -- это модель данных?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36359300
CountZerro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mir_unregisteredCountZerro
Звучит примерно как:
Обоснование выбора типа судна из четырех - гребное, парусное, пароход, атомоход. Подразумневается выбор парохода:))

Ну, если из перечисленных, то реляционная модель соответствует атомоходу.

Атомоход - это скорее объектно-реляционная (атомный реактор + паровая турбина). Ну это уже лирика....
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36359306
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ScareCrowбоюсь что атомоход - это MAP/REDUCE и иже с ним. реляционная ближе к пароходу таки.разве современные движки рсубд не используют mapreduce? я его прям в планах запросов вижу.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36359347
CountZerro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
alexeyvgScareCrowбоюсь что атомоход - это MAP/REDUCE и иже с ним. реляционная ближе к пароходу таки.разве современные движки рсубд не используют mapreduce? я его прям в планах запросов вижу.

А модель данных тут при чем? Она как была так и осталась реляционной. Если продолжать пароходную аналогию, это замена паровой машины на турбину.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36359421
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CountZerroА модель данных тут при чем? Она как была так и осталась реляционной. Если продолжать пароходную аналогию, это замена паровой машины на турбину.Конечно, не при чём.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36364445
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir_unregistered,

явно, уважаемый. что рядом с разработкой СУБД не стояли.
Мы говорим о моделях данных, а не об уровнях их организации.
Каша у вас в голове, раз не понимаете, как развивается логический уровень данных и как он влияет на физическую организацию данных. Понимаете, что значит перенести технологии с прикладного на системный уровень СУБД?
Что такое XDB в Oracle? СУБД реляционная, а объекты там откуда? А Semantic Network откуда?
Разбираться надо, а не распальцовываться.... Сейчас общая тенденция, всюду вставлять метаданные. А это уже использование метамоделей.
Как мне нравятся ребята, умеющие тавкать из подворотни. Аргументов - ноль, а амбиций - выше крыши.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36364555
mir_unregistered
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Alexander_111

> явно, уважаемый. что рядом с разработкой СУБД не стояли.
Да, разработкой СУБД не занимался. А вы в разработке какой СУБД участвуете, чисто любопытно?

Мы говорим о моделях данных, а не об уровнях их организации.
Вы говорили о чём попало и как попало. Вот, напомню:

>Есть еще объектно - реляционная модель
К вашему сведению, нет одной объектно-реляционной модели, их известно как минимум три.

> модель Semantic Network
Semantic Network — это не модель данных

> Модель выбирают, чтобы доказать
Модель данных не выбирают, чтобы что-то доказать

> Реляционка уже устаревает
Чушь.

> ER - громозки и не технологичны
ER — инструмент семантического моделирования, как модель данных не используется

> Все переходят на объекты
Чушь

> Объекты используют механизмы обработки связей более сожной архитектуры, чем реляционка
Бессмысленный набор слов. «Реляционка» (т.е. РМД) не использует никакие «механизмы обработки связей». Объекты, к слову, тоже. Соответственно, разговоры об «архитектуре» этих «механизмов» бессмысленны.

> На реляционке можно построить на логическом уровне, все, что угодно, но это уже объектно-реляционная модель.
Можно я запишу ваше определение объектно-реляционной модели? «Объектно-реляционная модель — это всё, что угодно, построенное с помощью реляционной модели». В мемориз, однозначно.

> Если связи укладываются в иерархии, то выбор между еиерархическими моделими, описывающими схемы
Иерархическая модель, оказывается, «описывает схемы». Оказывается, никакая модель данных больше не «описывает схемы».

> и OOM, который тоже описывает иерархии
Слово «тоже», видимо, относится к схемам. Выходит, «схемы» и «иерархии» у вас — одно и то же.
Я же говорю, каша в голове, да ещё и с комочками.

Кстати, чрезвычайно редкий случай, когда все связи «укладываются в иерархии». В природе в чистом виде почти не встречается.

Однако РМД тоже пригодна к обработке иерархий, особенно с наличием в алгебре операции транзитивного замыкания, а в SQL-продуктах — рекурсивных запросов.

>Каша у вас в голове, раз не понимаете, как развивается логический уровень данных
А уж вы-то понимаете, судя по цитатам.

> и как он влияет на физическую организацию данных.
Что касается РМД, то при одной и той же модели физическая организация данных может быть какой угодно, что и демонстрируют различные реализации.

>СУБД реляционная, а объекты там откуда?
А почему в реляционной СУБД не может быть объектов? Вы книжки какие-нибудь хоть почитайте. РМД не накладывает никаких ограничений на типы данных, которые могут быть и сложными структурами. Про 3-й Манифест слыхали?

>Разбираться надо, а не распальцовываться....
Золотые слова. Разбирайтесь, уже пора бы.

> Сейчас общая тенденция, всюду вставлять метаданные. А это уже использование метамоделей.
Метаданные в реляционных СУБД десятки лет используются, ещё покойник Кодд их наличие в своих 12 правилах описывал.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36365219
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> явно, уважаемый. что рядом с разработкой СУБД не стояли.
Да, разработкой СУБД не занимался. А вы в разработке какой СУБД участвуете, чисто любопытно?
[/quot]

КМК не поймет :)
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36366662
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir_unregistered,

авторДа, разработкой СУБД не занимался

Так зачем пургу гнать... Если бы занимался, то понимали бы, что сперва приложения бывают внешними, а затем их прописывают в ядре.

авторнет одной объектно-реляционной модели, их известно как минимум три
Кому известно и какие это объектно-реляционные модели?

Если была бы хоть одна собственная разработка ORM, то понимали бы, что принцип построения ОRM - создание репозитария описания метаданных объектов и струтур хранения объектов на реляционной платформе. Мы создавали хранилище данных на реляционнйо платформе.

авторSemantic Network — это не модель данных
Вот умник... Давйте разберемся. Есть RDF со своими триадами. Их можно хранить и описывать по-разному. В Oracle созданы свои внутренние типы объектов для описания этих триад на реляционной платформе. Это и есть модель данных. Может определение модели данных дать? (для продвинутых умников...)


авторМожно я запишу ваше определение объектно-реляционной модели? «Объектно-реляционная модель — это всё, что угодно, построенное с помощью реляционной модели». В мемориз, однозначно.
Разрешеаю, но требуются некоторые уточнения. Все угодно построенное путем описания объектов метаданными, и представление объектов в виде бинарных связей атрибутов.

Давайте. аргументируйте..
А вы тут мыльные пузыри пускаете,а аргументов - кот наплакал...

Реляционная модель устаревает - чушь у вас в голове, раз нет аргументов.
Мои аргументы:
Нормализованные формы сведены к упрошенныи моделям. ER - модель, но связи описаны только правиласм построения функциональных ключей и присоединением связанных утрибутов в каждую связанную таблицу. Увы нет дополнительной семантического описания связи, нет атрабутов описания связи. Даже на логическом уровне ER связь можно только прокомментировать.
При описании логической структуры запросов семантика связей не используется. используется голый SQL. ORM позволяя хранить метаданные описания струтур объектов и связей, позволяет активно использовать семантику в запросных заданиях. А модель данных Senamtik Network позволяет реализовать логику RDF и OWL на реляционной платформе. Голову включите и поймите, чтобы реализовать логику RDF & OWL надо построить объектно-реляционную модель на реляционной платформе.
Каша у Вас в голове, это точно.

Товарищ, РДМ в новом понимании когда появилась? Ответ - после 1996 года. Вот в состав РМ добавили новые объектные типы данных, и стали назавать уже РДМ.

Вотпрос стоит так, что такое объектный тип данных в RDBMS? Это выход за предели изысков дедушки Кодда и переход к объектно-реляционной модели данных. Какие метаданные использовала реляционка - только для описания структур таблиц. Описаний объектов и бинарных связей не было. Если бы СУБД разрабатывали, не было бы вопросов... Понятие метаданных ввели спецы, работающие с документами. Накие бинарные связи и объекты они и не пытались использовать. А сейчас все принялм, что в РДМ реализована объектно- реляционная модель. Откуда вообще появились объектные типы в RDBMS? А я скажу - мы их разработали на реляционке, аж в 1994 году.

mir_unregistered , Вы структуры системных таблиц RDNMS посмотрите. Что тупить-то... Историю их развития проследите и все становится понятным.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36366713
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexander_111mir_unregistered,

авторДа, разработкой СУБД не занимался

Так зачем пургу гнать... Если бы занимался, то понимали бы, что сперва приложения бывают внешними, а затем их прописывают в ядре.

YES!
Он вернулся!
Это его новая инкранация!
:) :) :)
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36366747
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Может определение модели данных дать? (для продвинутых умников...)
Да!

авторНормализованные формы сведены к упрошенныи моделям.
YES!

авторER - модель, но ...
YES!

авторТоварищ, РДМ в новом понимании когда появилась? Ответ - после 1996 года. Вот в состав РМ добавили новые объектные типы данных , и стали назавать уже РДМ.
YES!

авторВотпрос стоит так, что такое объектный тип данных в RDBMS? Это выход за предели изысков дедушки Кодда и переход к объектно-реляционной модели данных.
YES!

авторКакие метаданные использовала реляционка - только для описания структур таблиц. YES!

авторОписаний объектов и бинарных связей не было. Если бы СУБД разрабатывали, не было бы вопросов...
Да, вот! понял?

авторПонятие метаданных ввели спецы, работающие с документами.
YES!

авторА сейчас все принялм, что в РДМ реализована объектно- реляционная модель. Откуда вообще появились объектные типы в RDBMS?
Интересный вопрос!

авторА я скажу - мы их разработали на реляционке, аж в 1994 году. YES!
... но почему я вспомнил про неонку?


ааааааааааааааааааааааааааааааааааааа
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36367073
mir_unregistered
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Неужели... боюсь поверить... ЧАЛ?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36369027
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir_unregistered,

Когда Кодд в 1993 году написал свою статью с Гучем, стало ясно, что изыски зашли в тупик.
Базы знаний без инструмента хранения метаданных стали узко специализированными. Системы вывода описывались громоздкими конструкциями в файловой структуре. Вот тогда, когда в одном проекте речь шла об описании объектов в реляционке, мы создали надстройку над реляционкой, создав репозитарий метаданных, в которых описывались объекты и структуры бинарных связей. Это не нейронная сеть. И я не ЧАЛ. Это модель данных - семантическая сеть. Вот тогда и стал вопрос, как проводить анализ предметной области в нотации объектов? Нужно было описать методику выделения и построения иерархии объектов и структур связей. Я говорил , что надо эти структуры затащить в ядро СУБД, но этого не сделали. Зато в Oracle и DB2 это сделали. И появились объектные типы в RDBMS. Но сделали они это на уровне ядра и сказали, что это развитие реляционной модели. Но не все так просто, некоторые авторы выделяют объектно-реляционную модель в качестве самостоятельной потому, что проектирование объектной логической структуры отличается от проектирования сущностей. Связи объектов и сущностей ведут себя по-разному, да и описание объектов и сущностей несколько различается. В объектах типами данных могут быть типы других объектов, а в сущностях - нет, и т.д.
Далее, есть в Oracle модель Semantic Network. Но они считают ее внутренней, а на ее основе создают метамодель - логическую, но называют ее моделью. Посмотрите пакет SEM_APIS.
Именно на модель Semantic Network ложатся описания логики RDF и OWL.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36369468
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну вот...
:(
Обещал жениться определние модели данных, а сам...
Абмащег......
Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36369736
mir_unregistered
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 Alexander_111
Я всё жду, когда вы расскажете, какую СУБД вы разработали. Живейший интерес также вызывает ваше определение модели данных.

Вы не ЧАЛ? Видимо, да, но уровень владения предметом ещё хуже.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36370726
В соседней теме http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=668230 нашёл у Alexander_111 ещё такой перл:
Alexander_111Вот ты создаешью создаешь отчеты из своих реляционных таблиц, а они только и могут, что быть распечатанными. А в XDB - сформировал отчет и положил в репозитарий (место это такое, где XML файлы могут лежать и никто их без спросу не возьмет). Тепрь отчет не бумажка, а самые полноценные данные. К ним можно обратиться для дальнейшего использования. И не формировать отчет с одними и темиже параметрами, а выдавать готовый.
Смеялся, но уже не удивился. Всё одно к одному.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376150
Igor Lemeshko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Alexander_111m4igor,

слабоватый выбор.
Есть еще объектно - реляционная модель, модель Semantic Network, и т.п.
Модель выбирают, чтобы доказать, что связи между объектами дешевле обрабатывать одним из способов.
Сеть строить можно тоже по-разному.

Реляционка уже устаревает. ER - громозки и не технологичны. Все переходят на объекты.


Угу, еще "грят" теории гравитации устаревают.
Вообще говорят, что это всё обман и типа нет её вообще, гравитации "энтой", да и алгебру скоро отменят (надоела ВСЕМ ).
http://forum.membrana.ru/forum/articles.html?parent=1052548044&page=34
Такая вот тяжёлая жизнЯ, зато с объектами, едрёныть.
http://sql.ru/forum/images/biggrin.gif

Юзайте истинно мульти-модельную СУБД TITANIUM в одном флаконе и живите в мире (развитие MDBS-IV- расширенной сетевой модели данных):
http://www.savitar.com/prod_tde.htm

Если оно кому сейчас надо :).
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376404
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Alexander_111,

Все ты прально излагаешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376418
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Именно на модель Semantic Network ложатся описания логики RDF и OWL

Но и здесь все не так просто. Семантическая модель удобна для анализа состояний или статических структур, но ее плохо использовать для управления процессами. Т. е. перехода к объектам недостаточно, нужен переход к состояниям объектов, что невозможно сделать с помощью только семантической модели.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376444
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621,

Ну, тут встает вопрос - а что такое Объект? И что такое Состояние Объекта?
А не является ли Объект и Состояние одним и тем же?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376457
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Давайте воще один раз разберемся в Объект, Состояние, Процесс и закроем этот бесконечный базар.
Самая тяжелая фигня это Состояние, если взять за правило, что Процесс есть изменение Состояния Объекта. Сразу возникат вопрос, тот ли это Объект? Знает ли Объект свою историю состояний? Что это за механизм самоидентификации взаимодействующий с Процессом? Идентифицируем и Самоидентифицируем ли Процесс? Знает ли он об Объектах? Есть ли у Процесса Цель? Кто Инициирует Процесс?...
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376458
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Ну, тут встает вопрос - а что такое Объект? И что такое Состояние Объекта?

Объект - нечто, соответствующее некоторой нотации. Состояние - набор значений в некоторый момент времени.

> А не является ли Объект и Состояние одним и тем же?

Imho нет, если можно однозначно идентифицировать объект в некоторой последовательности временных меток.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376470
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Самая тяжелая фигня это Состояние

Да нет, состояние - это как раз просто. Сложно может быть идентифицировать объект.

> Процесс есть изменение Состояния Объекта

Не обязательно.

> Сразу возникат вопрос, тот ли это Объект?

Это ключевой вопрос. Объект ничего не знает ни о своих состояниях, ни об их изменении. Их регистрирует наблюдатель. Процессы также идентифицирует и регистрирует наблюдатель. Вообще все проектирование - это и есть описание способов наблюдения и регистрации.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376482
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621,

Значит Объект является динамическим можеством значений определенных типов. У Объекта имеется единственное и объязательное значение - субъективный идентификатор. Создание Объекта = Присвоение Идентификатора Субъектом. Идентификатор может явным, если Объект Отчуждаем (в некотором смысле) или неявным, если время жизни и судьба Объекта задана однозначно.
Объект Идентифицируется Субъектом явно по окончанию подСети Активностей определенного Процесса и является Выходом Процесса.
Процесс является Сетью Активностей Объектов.
Активность - полная и ли частичная Блокировка Объекта во Времени. По окончанию Активности Объект: теряет идентифицирующее значение ИЛИ теряет определенное количество значений и/или сущетвующие значения меняются на новые и/или приобретает новые значения и/или существующие значения меняются на новые.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376489
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621> Самая тяжелая фигня это Состояние

Да нет, состояние - это как раз просто. Сложно может быть идентифицировать объект.

> Процесс есть изменение Состояния Объекта

Не обязательно.

> Сразу возникат вопрос, тот ли это Объект?

Это ключевой вопрос. Объект ничего не знает ни о своих состояниях, ни об их изменении. Их регистрирует наблюдатель. Процессы также идентифицирует и регистрирует наблюдатель. Вообще все проектирование - это и есть описание способов наблюдения и регистрации.

Ну если взять что Объект = {Идентифицирующий набор} + {Динамический Набор состояний}, то да, Состояния илиизмеримы или вычислимы.

Изменение Состояния я имел ввиду общий случай, в частном набор может быть и тем же (если в набор не включеная временная метка).
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376495
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Отсюда (если суждение выше принимаются) прямой вопрос, какая модель (ООП, РМ,...) дает возможность манипулировать этой динамикой?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376629
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Активность - полная и ли частичная Блокировка Объекта во Времени.

Можно, наверное, и так сказать. Но фактически получается, что фиксируются два состояния, а что происходит между ними, никто не знает (точнее, никого не интересует). Причем, выбор момента фиксирования состояния - это тоже задача проектирования.

> какая модель (ООП, РМ,...) дает возможность манипулировать этой динамикой?

Отдельно - никакая. Метамодели могут и пересекаться, и быть независимы.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376887
СахаватДавайте воще один раз разберемся в Объект, Состояние, Процесс и закроем этот бесконечный базар.
Самая тяжелая фигня это Состояние, если взять за правило, что Процесс есть изменение Состояния Объекта. Сразу возникат вопрос, тот ли это Объект? Знает ли Объект свою историю состояний? Что это за механизм самоидентификации взаимодействующий с Процессом? Идентифицируем и Самоидентифицируем ли Процесс? Знает ли он об Объектах? Есть ли у Процесса Цель? Кто Инициирует Процесс?...
Если попробовать взять уже существующие аксиоматические концепции, то объект -- переменная, а состояние -- значение этой переменной. Тот факт, что состояние есть совокупность значений непринципиально, т.к. совокупность значений -- тоже значение.

В понятие переменной уже прицепом входит возможность её идентификации (аксиоматически), т.к. переменная существует в пространстве и времени и отличается от других переменных.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36376969
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
СахаватОтсюда (если суждение выше принимаются) прямой вопрос, какая модель (ООП, РМ,...) дает возможность манипулировать этой динамикой?
Принципиально важно перейти от объектов к формальным структурам и манипулировать ими с помощью соответсвующей алгебры. Именно так и решаются все задачи. РМ - это алгебра, а ООП нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377324
_модСахаватОтсюда (если суждение выше принимаются) прямой вопрос, какая модель (ООП, РМ,...) дает возможность манипулировать этой динамикой?
Принципиально важно перейти от объектов к формальным структурам и манипулировать ими с помощью соответсвующей алгебры. Именно так и решаются все задачи. РМ - это алгебра, а ООП нет.
Ну, не принципиально, конечно, но чрезвычайно полезно.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377525
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Евгений Мирошниченко aka mirНу, не принципиально, конечно, но чрезвычайно полезно.
Без такого перехода можно строить только фактографические системы типа что вижу то и храню
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377729
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
_мод,

но, в РМ нет понятия Событие.
Как обеспечить декларативную ссылочную целостность, когда в одну и ту же позицию (агрегатный атрибут) сущности претендуют разные сущности?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377753
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Евгений Мирошниченко aka mirЕсли попробовать взять уже существующие аксиоматические концепции, то объект -- переменная, а состояние -- значение этой переменной. Тот факт, что состояние есть совокупность значений непринципиально, т.к. совокупность значений -- тоже значение.

В понятие переменной уже прицепом входит возможность её идентификации (аксиоматически), т.к. переменная существует в пространстве и времени и отличается от других переменных.

описывает нетипизированный язык типа Clipper. Идентифицируется ячейка памяти динамической длины, а не Объект там хранящися.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377798
_мод
Принципиально важно перейти от объектов к формальным структурам и манипулировать ими с помощью соответсвующей алгебры. Именно так и решаются все задачи. РМ - это алгебра, а ООП нет.

А можно глупый вопрос -
Чем вам так дорога эта алгебра РМ ?
Я ни разу не использовал ее в своей работе.
Возможно дело не алгебре, а во мне - допускаю.
Но я и ни разу не видел, чтобы ее использовали другие.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377842
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-------------------------------А можно глупый вопрос -
Чем вам так дорога эта алгебра РМ ?
Я ни разу не использовал ее в своей работе.
Возможно дело не алгебре, а во мне - допускаю.
Но я и ни разу не видел, чтобы ее использовали другие.join, where, exists - это и есть алгебра, т.е. так указываются операции над множествами.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377906
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахаватно, в РМ нет понятия Событие.
Это понятие прикладной области, а не МД.
Сахават
Как обеспечить декларативную ссылочную целостность, когда в одну и ту же позицию (агрегатный атрибут) сущности претендуют разные сущности?
Неверный дизайн ?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377917
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
-------------------------------Чем вам так дорога эта алгебра РМ ?
Я ни разу не использовал ее в своей работе.
Это вам так кажется - любой select это уже операция рел. алгебры. Без нее с таблицами нельзя работать.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377930
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахаватописывает нетипизированный язык типа Clipper. Идентифицируется ячейка памяти динамической длины, а не Объект там хранящися.
Это просто более высокий уровень динамизма, а суть та же.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36377953
alexeyvgjoin, where, exists - это и есть алгебра, т.е. так указываются операции над множествами.
_мод
Это вам так кажется - любой select это уже операция рел. алгебры. Без нее с таблицами нельзя работать.
Вы перечислили набор операций.
В ОП они тоже есть.

В чем прелесть АЛГЕБРЫ ?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378109
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
--------------------------------Вы перечислили набор операций.
В ОП они тоже есть.

Назвать сможете ?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378150
В чем смысл вопроса?

Вы считаете, что их там нет?
Ну например - создание объекта

Если Вы хотите сказать, что нет общепринятого стандартизированного списка операций,
то я не вижу в этом проблемы.

Если это тест моих знаний, то я сразу предупреждаю, что я не теоретик.
Мне как раз интересно что практически дает "алгебра РМ".
Почему эта самая алгебра РМ декларируется как какое-то большое преимущество?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378158
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
-------------------------------Вы считаете, что их там нет?
Да
-------------------------------Ну например - создание объекта
И все ?
-------------------------------Почему эта самая алгебра РМ декларируется как какое-то большое преимущество?
Это не преимущество, а необходимость. Что-бы сложить 2+2 нужна операция +.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378192
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-------------------------------Если Вы хотите сказать, что нет общепринятого стандартизированного списка операций,
то я не вижу в этом проблемы.В принципе, можно написать операции самому (или найти баблиотеки), но качество будет хуже, чем вылизанные десятилетими и толпами специалистов Database Engine в СУБД.

К тому же общепринятые стандартизированные списки операций имеют преимущества - можно найти специалиста, просто вывесив объявление.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378206
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
alexeyvgВ принципе, можно написать операции самому
В том и дело что нельзя (а то все бы уже давно было)
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378363
Igor Lemeshko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
--------------------------------alexeyvgjoin, where, exists - это и есть алгебра, т.е. так указываются операции над множествами.
_мод
Это вам так кажется - любой select это уже операция рел. алгебры. Без нее с таблицами нельзя работать.
Вы перечислили набор операций.
В ОП они тоже есть.

В чем прелесть АЛГЕБРЫ ?
В ней самой. Книжки почитайте(с Ульмана).
На выходе будет строгий, легко сопровождаемый проект, а не безобразная(часто именно так) куча XML'ей упиханная в CLOB'ы под
красивые разговоры о объектах их состояниях, процессах, методах, наследственности, ...
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378383
Ну раз Вы согласны, что хотя бы одна операция есть - значит все-таки они там есть :)
Очевидно, что их как минимум две - есть еще уничтожение объекта.
Можно и еще поискать.

Я читал Ульмана - хотя может и не ту книгу, может и не понял чего (причем тут XML и CLOB?).

Но хотел бы получить ответ - что вы получаете от алгебры РМ ?

Я понимаю в чем ценность обычной алгебры - удобно решать уравнения с помощью формальных преобразований, а в чем удобство алгебры РМ ?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378488
Igor Lemeshko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
----------------------------Ну раз Вы согласны, что хотя бы одна операция есть - значит все-таки они там есть :)
Очевидно, что их как минимум две - есть еще уничтожение объекта.
Можно и еще поискать.

Я читал Ульмана - хотя может и не ту книгу, может и не понял чего (причем тут XML и CLOB?).


XML - это не к Ульману, это к нашим, пАнимаешь, объектам,
Это же "удобно" -

http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=668230
Alexander_111
А если серьезно, то XDB - объектный подход к данным в широкораспространенном формате.
...
А в XDB - сформировал отчет и положил в репозитарий (место это такое, где XML файлы могут лежать и никто их без спросу не возьмет).
...
И не формировать отчет с одними и темиже параметрами, а выдавать готовый.
...
Бинарные связи в структуре объекта не ORACLE придумал...
Поэтому XDB очень хорошо использовать в виде "транспорта" XML - объектной нотации.
...
В XML структурах можно легко создавать много значныеатрибуты - многомерные матрицы.

А кто-то потом тр*х*ется с этой всеми эти "наглядными" "удобствами", со всей этой хрен*ю в XDB или просто в XML'лях в CLOB'ах. - И вот тогда-то и понимаешь, что дает Алгебра. :)

Но хотел бы получить ответ - что вы получаете от алгебры РМ ?

Я понимаю в чем ценность обычной алгебры - удобно решать уравнения с помощью формальных преобразований, а в чем удобство алгебры РМ ?
Ответ, см. выше.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378638
Сахават
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
_модСахаватно, в РМ нет понятия Событие.
Это понятие прикладной области, а не МД.
Сахават
Как обеспечить декларативную ссылочную целостность, когда в одну и ту же позицию (агрегатный атрибут) сущности претендуют разные сущности?
Неверный дизайн ?

"Событие" не понятие прикладной области.
"Верный" дизайн подразумевает бесконечное количество сущностей.
Опишите понятие "Еда" и станет ясно. Еще лучше читайте про рода структур.
Алгебра, которая оперирует одноэтажными структурами слишком примитивна.
Алгерба, которая дает возможность смешивать аспекты разных понятий в безымянную кучу говна опасна.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36378991
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
----------------------------Ну раз Вы согласны, что хотя бы одна операция есть - значит все-таки они там есть :)
Очевидно, что их как минимум две - есть еще уничтожение объекта.
Можно и еще поискать.
Создание и уничтожение переменной не являются операциями. Также что не ищите.
----------------------------
Я понимаю в чем ценность обычной алгебры - удобно решать уравнения с помощью формальных преобразований, а в чем удобство алгебры РМ ?
То же самое
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379003
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахават"Событие" не понятие прикладной области.
А вот в программном смысле в РМ событием является любые операции, что и используется в триггерах СУБД.
СахаватОпишите понятие "Еда" и станет ясно.
А в чем проблема ?
СахаватАлгебра, которая оперирует одноэтажными структурами слишком примитивна.
Структуры д.б. формальны, а количество этажей м.б. любым. Например функции не слишком одноэтажны, но достаточно формальны.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379077
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модalexeyvgВ принципе, можно написать операции самому
В том и дело что нельзя (а то все бы уже давно было)Операции РМ в СУБД реализованны на обычных языках программирования, так что в общем то можно и самому написать, раз это кто то уже делал :-)

Другое дело, что это абсурд и на практике нереально.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379103
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Евгений Мирошниченко aka mir,

люблю юмористов, но смех без причины - признак ...
Определения какие-то ждете..
Возьмите стандарт ISO19502 MOF или ISO19501 UML и читайте определения хоть вдоль, хоть поперек. Если OMG фейсом не вышел, то и на W3C можно остановиться. Чего велосипед изобретать. Если что и следует изобретать, так это понятие, что такое метаданные? Согласиться с тем, что ребята забугорные говорят, что это языки, базирующиеся на структуре данных, или это что-то иное?
Они еще утверждают, что и метаданные m5 и выше уровня организованы по одной и той же схеме. Другие все описывают онтологиями - универсальными схемами описания знаний. Они то хоть на чем-то остановились и используют. А у нас эти стандарты - диковинка. Какие-то операции, состояния, все уже закреплено в стандартах. Хочется свой озобрести? Вот географы наваяли свой стандарт ГОСТ 52573 про метаданные на основе ISO19115, а понятий не имели. Спрев анадо было стандарт ISO 19501 и 19503 осмыслить и перевести. Там все на стандартах OMG замешано и самое главное - уже в коде реализовано. Сервисы давно уже работают.
OMG и иже с ними широко используют понятие объектно-ориентированная информация.
Сложновато, так шариками живее шевелите...
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379112
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
alexeyvg_модalexeyvgВ принципе, можно написать операции самому
В том и дело что нельзя (а то все бы уже давно было)Операции РМ в СУБД реализованны на обычных языках программирования, так что в общем то можно и самому написать, раз это кто то уже делал :-)
Другое дело, что это абсурд и на практике нереально.
Самое смешное, что не абсурд. При использовании СУБД, в которых нет SQL приходится вручную моделировать (программировать) те же операции рел. алгебры. Собсно в результате накопления такого опыта и появился SQL. А были еще и предшественники.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379141
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Для ГОСТ 52573 надо было изучать сперва и понять стандарты ISO 19101, 19103. Ссылочная модель в 19101 называется так потому, что показывает как понятия модели, метамодели ложатся на предметную область.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379248
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, начинается :)

сначала

Alexander_111 Может определение модели данных дать? (для продвинутых умников...)
потом
Alexander_111 Определения какие-то ждете..
Да уж, чего ждать и так всё понятно. Слив защитан. И никакие ГОСТы и ISO этот факт не прикроют.

Проще надо быть, проще.

Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379740
_мод----------------------------Ну раз Вы согласны, что хотя бы одна операция есть - значит все-таки они там есть :)
Очевидно, что их как минимум две - есть еще уничтожение объекта.
Можно и еще поискать.
Создание и уничтожение переменной не являются операциями. Также что не ищите.

Согласен, что создание и уничтожение переменной не являются операциями
(Кстати, а в каком языке можно создавать и уничтожать переменные?)
А вот создание и удаление объекта, на мой взгляд, является операцией.
Или я неправильно понимаю, что такое операция.

Кстати, я сомневаюсь, что "select это уже операция рел. алгебры".

_мод
----------------------------
Я понимаю в чем ценность обычной алгебры - удобно решать уравнения с помощью формальных преобразований, а в чем удобство алгебры РМ ?
То же самое
Ну покажите, наконец, хоть какой-нибудь пример рел. алгебраического преобразования.
Типа - по фурмулировке задачи можно записать такое-то уравнение.
Применям такие-то алгебраические преобразования (типа перенос в левую часть, замена операций) и получаем более простое.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379852
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--------------------------------
Ну покажите, наконец, хоть какой-нибудь пример рел. алгебраического преобразования.
Типа - по фурмулировке задачи можно записать такое-то уравнение.
Применям такие-то алгебраические преобразования (типа перенос в левую часть, замена операций) и получаем более простое.Решение уравнения бывают разные - это не только упрощение или преобразование, но и само решение, т.е. получение результата.

Для такого решения примеры, по моему, очевидны.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379867
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если по простому, то операция, это когда берут значение (одно, два...n) и из них получают новое значение. В этом смысле SELECT ( сам по себе он конено не операция, но он сам по себе и не используется) очень даже опреация, поскольку из (одного двух...n) значений таблиц получаем новое значение. Другое дело, то. что SELECT явно-неаяно подразумевает создание новой переменной(таблицы), но куда уж без этого, коли дело о системе хранения данных (т.е. значений) они же в вохдухе висеть не могут.
Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379904
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
И кстати, в этом смысле создание уничтожение объекта, тоже не операция, ибо если речь идет про переменную, то это вообще ни причём (операции -это про значения), а если про значение, то нет таокй операции, когда какое значени возникает из ниоткуда или в никуда изчезает.
Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379913
alexeyvg--------------------------------
Ну покажите, наконец, хоть какой-нибудь пример рел. алгебраического преобразования.
Типа - по фурмулировке задачи можно записать такое-то уравнение.
Применям такие-то алгебраические преобразования (типа перенос в левую часть, замена операций) и получаем более простое.Решение уравнения бывают разные - это не только упрощение или преобразование, но и само решение, т.е. получение результата.

Для такого решения примеры, по моему, очевидны.

Ну тогда также очевидны и объектные решения.
Непонятно почему именно наличие "реляционной алгебры" рассматривается как большое преимущество.
Каким образом этот математический формализм позволяем упростить получение результата?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379966
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
[quot --------------------------------]
Создавать и уничтожать переменные можно практически в любом ЯП.
Экземпляр объекта - это и есть переменная.
select это сразу две операции - проекции по столбцам и по строкам.
Математический формализм позволяет не упростить получение результата, а получить этот результат единственно возможным способом.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36379970
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
(-)Каким образом этот математический формализм позволяем упростить получение результата?
Общепринятый математический формализм. Типа (2+2)->4. Считать всяко надо, но все понимают. Преимущества рел алгебры еще более на виду. Берешь (одно, два...n) отношений (то есть множеств) и опана - получаешь новое отношение (множество). множество кортежей, записей если угодно. А нет такого формализма и приходится пользоваться циклами, вложенными. Вы сами прикиньте, что стоит в циклах сделать SELECT атрибутоа FROM две связанные таблицы WHERE какиенить условия да еще и ORDER BY впридачу (хотя ORDER by уже и не операция рел алгебры, ну да ладно :) ).

Что бы спор стал конструктивным, предложите что-то взамен.
Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380041
Т.е. наличие алгебры предполагает, что любую задачу можно решить без циклов?

А рассуждая про selectы вы не путаете реляционную алгебру с языком программирования?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380054
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--------------------------------alexeyvgРешение уравнения бывают разные - это не только упрощение или преобразование, но и само решение, т.е. получение результата.

Для такого решения примеры, по моему, очевидны.

Ну тогда также очевидны и объектные решения.Дык вот все в этом топике пока что не видят ни одного решения, не подразумевающего затрат тысяч человеко-лет, уже потраченных разработчиками СУБД.

Даже для простейшего джойна нужно писать гору кода, причём этот код даже сам не распаралелится на много процессоров - для этого нужно написать ещё больше кода...

--------------------------------Непонятно почему именно наличие "реляционной алгебры" рассматривается как большое преимущество.
Каким образом этот математический формализм позволяем упростить получение результата?Непонятно, вам не нравится именно формализм, именно слова "реляционная алгебра"?

Вы не возражаете, что для решения практических задач нужна арифметика? Чем "реляционная алгебра" хуже? Почему для задач, требующих сложения и вычитания можно использовать эти операции, а для задач, требующих операций над множествами, нужно использовать систему, в которой этих операций нет, и писать их самому?

Кстати, в обычной жизни "реляционная алгебра" массово используется всеми людьми, хотя эти слова знают единицы.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380058
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Нет не предполагает. Но циклов будет немножко меньше.

Не путаю. Честно. Хотя и рассуждаю про SELECTы. :)
Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380066
Igor Lemeshko
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
--------------------------------
...
Непонятно почему именно наличие "реляционной алгебры" рассматривается как большое преимущество.
Каким образом этот математический формализм позволяем упростить получение результата?

Джеффри Д. Ульман, Дженнифер Уидом
Введение в системы баз данных
http://www.onlinedisk.ru/file/162437
Глава 4 - алгебра реляционных операций.
Вы ими наверняка постоянно пользуетесь, и это не кажется чем-то необычным.
Но до Кодда был целый комитет - КОДАСИЛ. Документировали навигационные СУБД.
Там, чтобы выполнить обычный SELECT ... FROM, MINUS, UNION, перечисление столбцов,
фильтры в WHERE, надо было писать цикл на языке 3го уровня(как правило) - выходила
примерно страничка кода для одного SELECT, а если объединяешь две таблицы - тогда несколько циклов(вложенных). Фильтры - там же руками.
Плюс надо было всегда помнить текущее положение курсора(в каком наборе(таблице) находишься) знать
команды для перехода из набора в набор(таблицу), команды
для быстрого поиска, команды для ..., вместо того чтобы просто написать SELECT ... FROM ....
Связи между наборами (включая многие-ко-многим без промежуточной таблицы)
создавались во время создания схемы базы - но это сомнительное преимущество.

Я работал с MDBS-III - мощная для того времени(1992-95) система,
но вот там и не было этой алгебры, и процесс разработки был существенно медленнее(отчеты - вообще отдельная песня). Сопровождение - аналогично.
Нынешняя вяло-текущая возня с объектами ОЧЕНЬ напоминает деятельность того комитета.
:)
Один человек сделал больше, чем целое поколение.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380083
alexeyvg
Вы не возражаете, что для решения практических задач нужна арифметика? Чем "реляционная алгебра" хуже? Почему для задач, требующих сложения и вычитания можно использовать эти операции, а для задач, требующих операций над множествами, нужно использовать систему, в которой этих операций нет, и писать их самому?

Кстати, в обычной жизни "реляционная алгебра" массово используется всеми людьми, хотя эти слова знают единицы.
Так в обычной жизни и объектное проектирование\программирование массово используется.
А здесь говорят, что там даже операций нет. :(

Я не против реляционной алгебры, но я не понимаю как ее наличие сказывается на языке SQL.
По моему это все равно, что считать использование арифметики достоинстом BASICа
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380105
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--------------------------------Я не против реляционной алгебры, но я не понимаю как ее наличие сказывается на языке SQL.
По моему это все равно, что считать использование арифметики достоинстом BASICаКак-же - наличие реляционной алгебры сказывается на SQL тем, что её там можно применить - в этом его преимущество для решения задач, требующих её применения.

И использование арифметики тоже является достоинстом BASICа - ведь было бы хуже, еслиб её там не было?

Т.е. если для решения задачи нужна арифметика, то BASIC попадает в число кандидатов по этому критерию, а если нужна реляционная алгебра, то SQL попадает в число кандидатов по этому критерию.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380132
Не понял - что почему ставится знак равенства между декларативным программированием и алгеброй?

Почему вы считаете, что запись
Код: plaintext
forall e in Collection do e.sum = e.sum+ 2 
менее понятная и более длинная чем
Код: plaintext
update Collection set sum = sum +  2  ?
Чем запись
Код: plaintext
{ (p.name, d.sum) | p as Person, d as Document where d.client = p}
хуже
Код: plaintext
select p.name, d.sum from Person as p, Document as d where d.client = p.id}

Ни в том ни в другом случае реляционная алгебра не использовалась.

А уж навигация с использованием синтаксиса d.client.department.name и подавно удобней реляционных джойнов
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380164
Основные плюсы наличия алгебры:

1. Возможность записывать сложные выражения вместо цепочки примитивных инструкций по вычислению. Аналогия: запись выражений в языке высокого уровня (типа (a+b)^2 - (c-d)^2 ) по сравнению с языком ассемблера, где надо записать цепочку примитивных инструкций, чтобы получить тот же результат.

Следствия:
1.1. Компактификация записи.
1.2. Возможность использовать встроенный системный оптимизатор для выбора конкретного способа расчёта сложного выражения.
1.3. Снижение количества ошибок, т.к. в длинной низкоуровневой программе их всё же легче наделать, чем в записи алгебраического выражения

2. Возможность формулировать достаточно сложные ограничения целостности (правила) декларативно , в виде выражений над базой данных, вместо необходимости писать все проверки процедурно, навигационным способом.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380170
--------------------------------
Чем запись
Код: plaintext
{ (p.name, d.sum) | p as Person, d as Document where d.client = p}
хуже
Код: plaintext
select p.name, d.sum from Person as p, Document as d where d.client = p.id}

Ни в том ни в другом случае реляционная алгебра не использовалась.
Да ну? К вашему сведению, выражение Person, Document есть алгебраическая операция декартова произведения (иначе Person CROSS JOIN Document)
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380204
?
Это вы про какое выражение?

Второе? - там условие

Первое? - там тоже условие
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380225
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
--------------------------------?
Это вы про какое выражение?

Второе? - там условие

Первое? - там тоже условиеТем не менее это и есть операции реляционной алгебры.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380246
Второе - да
А первое - это всего лиш определение множества
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380269
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 (-)

Вы знаете я не понимаю, о чем спор. Вроде как про объекты сначала был, про какие то там непонтяные фразы, типа операция создания объекта. Ну и мои возражения возникли именно по этому поводу. А сейчас я не против. Исчисление и рел.алгебра равносильны, это вроде еще Кодд доказал.

(-).. ничего что я вас в перооде пишу? так быстрее :) навигация с использованием синтаксиса d.client.department.name и подавно удобней реляционных джойнов В общем да. Самое итересное, что одно другому не мешает. В смысле навигачия может быть реализована Join'ами, а Join'ы могут соединять навигационные выражения. Беда только, что это мало кто понимает.

Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380370
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-geneВы знаете я не понимаю, о чем спор. Вроде как про объекты сначала был, про какие то там непонтяные фразы, типа операция создания объекта. Ну и мои возражения возникли именно по этому поводу. А сейчас я не против. Исчисление и рел.алгебра равносильны, это вроде еще Кодд доказал.+1

Я не против объектов, я против работы с множествами без использования соответствующих средств. А SQL это будет или Linq - это уже отдельный вопрос - вопрос выбора инструмента.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36380676
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Igor LemeshkoНынешняя вяло-текущая возня с объектами ОЧЕНЬ напоминает деятельность того комитета.
Здесь-то и зарыта собака. Очень не нравится поклонникам объектов, что обработка данных легко объходится без них. Вот и спорят ни о чем.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36382420
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-geneИ никакие ГОСТы и ISO этот факт не прикроют

Газеты надо читать... И ISO тоже, а то в своем болоте завязли, слив накак не найдете, бедолага...
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36382689
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ви не поняли.
Я просто не нашёл нужных слов, что есть такое "модель данных" в вашей интер т ре п ации. Хотя и надеялся. Видимо Ви не знаете.

Код: plaintext
1.
2.
------------------------------
!Напрасный труд хуже пьянства!
------------------------------
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36387112
Alexander_111
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-gene,

тупость не глупость...
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36387635
Евгений Мирошниченко aka mir
Если попробовать взять уже существующие аксиоматические концепции, то объект -- переменная, а состояние -- значение этой переменной. ... т.к. переменная существует в пространстве и времени и отличается от других переменных.
Комментировать нечего. Полный бред. Сам то понял, что сказал?

Guest
Чем вам так дорога эта алгебра РМ ? Я ни разу не использовал ее в своей работе.
... В чем прелесть АЛГЕБРЫ ?
Непонятно почему именно наличие "реляционной алгебры" рассматривается как большое преимущество.
Каким образом этот математический формализм позволяем упростить получение результата?
Алгебра нужна для следующих целей: 1. как защитный политический механизм или крыша, 2. Это помогает выстроить более строгую цепочку рассуждений.
Но по большому счету, сама алгебра в мат. смысле конечно никому в моделированни данных не нужна - ни в теории, ни тем более на практике.

alexeyvg
join, where, exists - это и есть алгебра, т.е. так указываются операции над множествами.
Ну тогда выбор бананов домохозяйкой в супермаркете это тоже алгебра, и одновременно еще и квантовая механика, ведь бананы из квантов состоят и подчиняются ее законам.

_мод
Это вам так кажется - любой select это уже операция рел. алгебры. Без нее с таблицами нельзя работать.
Почему реляционной алгебры? До реляционной алгебры не было выборки из таблиц? Если уж говорить о характерный особенностях, то лучше начать с join (и на этом же закончить). Операция весьма неоднозначная и на данный момент очевидно вредная (хотя в свое время прорывная).

_модЭто не преимущество, а необходимость. Что-бы сложить 2+2 нужна операция +.
Это в математике - там свои законы, которые часто хотят использовать не по назначиению. А в информатике для нахождения 2+2 можно, например, использовать процедуру, или сообщения, или переход между состояниями.

Сахават
"Событие" не понятие прикладной области.
Зависит от модели. Модель может поддерживать понятие "события" в качестве базового, а может и не поддерживать.

Сахават"Верный" дизайн подразумевает бесконечное количество сущностей.
В информатике нет бесконечности (и потому это не математика). Наверное имелось в виде "неограниченное" (что впрочем, тоже сильное отверждение).

_мод
А вот в программном смысле в РМ событием является любые операции, что и используется в триггерах СУБД.
Ну так есть в РМ события или их нет? А то как-то некрасиво получается: в теории их нет, а вот когда рапортавать об успехаъх, то сразу появляются всякие интересные вещи.
_модПри использовании СУБД, в которых нет SQL приходится вручную моделировать (программировать) те же операции рел. алгебры.
Правильно. Но только надо договарить: при наличии SQL приходится на нем вручную моделировать (программировать) другие модели - но зачем такие мучения, никто не знает.

Guest
А вот создание и удаление объекта, на мой взгляд, является операцией.
Есть две совершенно разные операции: создание переменной и создание объекта. Но с алгеброй это почти никак не связано.

_мод
Экземпляр объекта - это и есть переменная.
Экземпляр объекта - это ссылка. А переманная - это где она хранится. Совершенно разные понятия.

U-gene
Преимущества рел алгебры еще более на виду. Берешь (одно, два...n) отношений (то есть множеств) и опана - получаешь новое отношение (множество). множество кортежей, записей если угодно.
А кто сказал, что представлять данные в виде отношений, это есть хорошо? В реальной жизни никто так не делает. Получается, что сами себе создаем проблемы, а потом хвастаемся, что нашли для них хитрое решение. И в этом ценность РМ? Проще говоря, а зачем нам сперва представлять данные в виде нескольких отношений (создать проблему), а потом заниматься нахождением того, что реально нужно через какие-то хитрые операции?
U-geneА нет такого формализма и приходится пользоваться циклами, вложенными. Вы сами прикиньте, что стоит в циклах сделать SELECT атрибутоа FROM две связанные таблицы WHERE какиенить условия да еще и ORDER BY впридачу (хотя ORDER by уже и не операция рел алгебры, ну да ладно :) ).
Не в циклах дело - даже если мы в какой-то ЯП введем что-то типа select, или даже join, то в рел.модель он не превратится. Я бы даже сказал, что можно вполне оставить циклы и получить очень приличную модель данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36387645
ой извините пьяный был не понял какую чушь писал
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36387649
U-gene
(-).. ничего что я вас в перооде пишу? так быстрее :) навигация с использованием синтаксиса d.client.department.name и подавно удобней реляционных джойнов В общем да. Самое итересное, что одно другому не мешает. В смысле навигачия может быть реализована Join'ами, а Join'ы могут соединять навигационные выражения. Беда только, что это мало кто понимает.
Это уже более содержательное утверждение, но все-таки слишком поверхностное. Я бы сказал, что есть очень серьезные (глубинные) причины, почему это не сделано (не получается сделать). Объеденить РМ и join'ы конечно проблем нет, но никакого прорыва не будет - возможно несколько меньше писанины в запросах. Это примерно как попытки Дейта и Ко механически прикрутить к РМ теорию типов так, чтобы было два ортогональных направления моделирования - ничего не вышло, поскольку слишком наивно.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор модели данных
    #36389217
случайно забрелой извините пьяный был не понял какую чушь писалТо-то и оно.
...
Рейтинг: 0 / 0
99 сообщений из 99, показаны все 4 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / выбор модели данных
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]