Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация / Проектирование БД

ReSQL.ru

Мобильная версия Контакт Правила FAQ Помощь

Гость

Войти | Регистрация | Профиль | Очистить

Новые сообщения | Избранное

Форумы | Пользователи | Статистика | Мод. лог | Поиск

Цитировать

Написать

Автор*:

Ввести пароль для входа

Тема*:

Сообщение

Данное сообщение тематическое

Сообщение содержит картинки или видео 18+

Автор:

ВНИМАНИЕ! На данном подфоруме действуют строгие правила. Удостоверьтесь, что ваше сообщение соответствует им!

Форум или тема закрыты для гостей. Необходима авторизация!

Загрузить последнюю сохраненную версию

Вложение:

Вставить как галерею

Максимальный размер вложений: 4,0 МБ, аудио/видео: 8,0 МБ. Картинки большего размера ужимаются, если возможно.

Введите код, изображенный на картинке. Если код нечитаемый, кликните картинку, чтобы загрузить другой вариант.

Отправляя сообщение, я выражаю свое согласие с правилами форума и принимаю пользовательское соглашение.

Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр

Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

304 сообщений из 304, показаны все 13 страниц

все

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38165643

kamenjahr

Гость

Привет всем,

Если в реляционной БД отображают иерархические структуры данных (Tree leaf pattern),

то что, нормализация данных "поламает" сию иерархическую структуру? ?? (или до какой формы возможно нормализовать данные то, сохраняя иерархическую структуру?

P.S моделируется дерево процессов: есть корневой процесс, этому процессу упорядочен процесс-предок, который может содержать свои подпроцессы итд

псиб за ответы:-)

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2013, 23:33

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38165644

kamenjahr

Гость

kamenjahr,
процесс-предок =>> процесс-потомок

...

Рейтинг:

0 / 0

25.02.2013, 23:35

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38165732

SERG1257

Участник

Сообщения: 2 932

Рейтинг: 0 / 0

http://www.osp.ru/pcworld/2007/03/4199032/

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 03:18

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38165835

Участник

Сообщения: 3 947

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

Managing Hierarchical Dat - замечательная вводная статья. а потом уже можно с пониманием читать вышеприведенную ссылку и другие :)

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 09:42

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38165838

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

ты покажи структуру данных.
а там уже поглядим нормализация как влияет.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 09:44

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38165901

Мимо пробегал...

Гость

....и при чем здесь нормализация?

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 10:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38165921

defragmentator

Участник

Сообщения: 20 425

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

ну почему же, реляционность здесь как раз присутствует. Всё дерево вытаскивается с помощью конструкции WITH.
Сам писал запрос для отображения древовидной ОШС предприятия за раз. Никаких сложностей.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 10:37

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166227

kamenjahr

Гость

За ссылку http://mikehillyer.com/articles/managing-hierarchical-data-in-mysql/ спасиб, но все-таки, как насчет нормализации то?
Например в данной статье есть вот такая таблица

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.

+------------+-------------------+-------------+
| product_id | name              | category_id |
+------------+-------------------+-------------+
|          1 | 20" TV            |           3 |
|          2 | 36" TV            |           3 |
|          3 | Super-LCD 42"     |           4 |
|          4 | Ultra-Plasma 62"  |           5 |
|          5 | Value Plasma 38"  |           5 |
|          6 | Power-MP3 128mb   |           7 |
|          7 | Super-Shuffle 1gb |           8 |
|          8 | Porta CD          |           9 |
|          9 | CD To go!         |           9 |
|         10 | Family Talk 360   |          10 |
+------------+-------------------+-------------+

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 13:00

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166234

kamenjahr

Гость

MasterZiv, Вот один из примеров иерархических структур ( не касаемо структуры процессов и подпроцессов)

Для отображения данных структур данных были дцать лет назад созданы следующие таблицы:

1. ТАБ_М_Б - в ней содержаться как персональные данные работника (мыло, Ф.И.О итд), а также группы, а также (под)отделы. Для различия используется аттрибут "тип" со значениями от 10 (отдел), 15(работник), 20(группа). Аттрибут "О-ID" хранит айдишник группы/(под)отдела, работника.

2. ТАБ_ОРГАНИЗАЦИЯ_ПРЕДПРИЯТИЯ - в ней хранятся данные упорядочиванию отделам подотделов и групп.
Данная таблица имеет следующие релевантые для описания проблемы аттрибуты: О-ID_PARENT и О-ID_CHILD для формирования иерархической структуры.

3. ТАБ_ГРУППЫ - в ней хранятся данные упорядочиванию отделам только групп.

Данная таблица имеет следующие релевантые для описания проблемы аттрибуты: О-ID_GR_PARENT и О-ID_GR_CHILD.

В разрабатываемой системе АБЦ есть некие сущности, которые наряду с другими аттрибутами обладают аттрибутом MI_ID (int).
ТАБ_ГРУППЫ и ТАБ_ОРГАНИЗАЦИЯ_ПРЕДПРИЯТИЯ имеют вид таблицы смежности.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 13:03

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166244

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrЧто произойдет, если эту таблицу нормализовать?
Отрастёт геморрой на ровном месте. Нормальность таблицы вещь не абсолютная, зависит от
предметной области.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 13:08

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166276

kamenjahr

Гость

Dimitry SibiryakovkamenjahrЧто произойдет, если эту таблицу нормализовать?
Отрастёт геморрой на ровном месте. Нормальность таблицы вещь не абсолютная, зависит от
предметной области.

Если в описуемом примере в статье надо будет группировать товары по категориям (например, "Телевизоры", "Мп3-плейеры") А в категории "Телевизоры" еще по "дюймовости" сортировать (например, чтобы узнать, чего продано бОльше) то гемор будет у автора статьи

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 13:24

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166279

kamenjahr

Гость

defragmentatorkamenjahr,

ну почему же, реляционность здесь как раз присутствует. Всё дерево вытаскивается с помощью конструкции WITH.
Сам писал запрос для отображения древовидной ОШС предприятия за раз. Никаких сложностей.

Конечно есть реляционность, база данных же реляционная;-) Потому, имхо ( после прочтения очередных статей ), нормализация может быть проведена.И по-моему иерархическая структура не пострадает

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 13:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166315

defragmentator

Участник

Сообщения: 20 425

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrЗа ссылку http://mikehillyer.com/articles/managing-hierarchical-data-in-mysql/ спасиб, но все-таки, как насчет нормализации то?
Например в данной статье есть вот такая таблица

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.

+------------+-------------------+-------------+
| product_id | name              | category_id |
+------------+-------------------+-------------+
|          1 | 20" TV            |           3 |
|          2 | 36" TV            |           3 |
|          3 | Super-LCD 42"     |           4 |
|          4 | Ultra-Plasma 62"  |           5 |
|          5 | Value Plasma 38"  |           5 |
|          6 | Power-MP3 128mb   |           7 |
|          7 | Super-Shuffle 1gb |           8 |
|          8 | Porta CD          |           9 |
|          9 | CD To go!         |           9 |
|         10 | Family Talk 360   |          10 |
+------------+-------------------+-------------+

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 13:40

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166320

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrЕсли в описуемом примере в статье надо будет группировать товары по
категориям (например, "Телевизоры", "Мп3-плейеры") А в категории "Телевизоры" еще по
"дюймовости" сортировать (например, чтобы узнать, чего продано бОльше) то гемор будет у
автора статьи
Да щаз. Автор статьи умнее тебя и добавил в таблицу category_id. По которому и будет
группировать, наплевав на названия. И если у него в ТЗ есть группировка телевизоров по
дюймовости, то он просто удлинит дерево категорий на один уровень. И не будет ломать себе
голову из-за опечаток в названии, несовпадения названия с названием производителя,
несоответствием с накладными и прочей тому подобной чепухой.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 13:42

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166535

kamenjahr

Гость

Dimitry SibiryakovkamenjahrЕсли в описуемом примере в статье надо будет группировать товары по
категориям (например, "Телевизоры", "Мп3-плейеры") А в категории "Телевизоры" еще по
"дюймовости" сортировать (например, чтобы узнать, чего продано бОльше) то гемор будет у
автора статьи
Да щаз. Автор статьи умнее тебя и добавил в таблицу category_id. По которому и будет
группировать, наплевав на названия. И если у него в ТЗ есть группировка телевизоров по
дюймовости, то он просто удлинит дерево категорий на один уровень. И не будет ломать себе
голову из-за опечаток в названии, несовпадения названия с названием производителя,
несоответствием с накладными и прочей тому подобной чепухой.

А с чего ты взял, что что по названиям то группировать предложено??? Али ты из фразы "надо будет группировать товары по категориям (например, "Телевизоры", "Мп3-плейеры") " вытянул? И причем тут очепятки в названии то?? В жизненных реалиях никто не будет же ручками в уже работающей системе вбивать "теливизыры" или "теловизоры". Будет скорее всего ГУИ, где комбобох будет или еще какой графический елемент (список), который будет репрезентировать для юзера товары, а уж технически будет тот же АйДишник браться например.

И к чему увеличивать дерево айди-категорий, вводить снова новые значения lft и rgt, если достаточно нормализовать упомянутую из статьи таблицу с аттрибутом name .

Например, ввести таблицу "dimension" с id и name, затем ввести аттрибут dimension_id в упомянутую из статьи таблицу.

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.

+------------+-------------------+-------------+
| product_id | name              | category_id |  dimension_id |
+------------+-------------------+-------------+
|          1 |  TV            |           3 | 100
|          2 |  TV            |           3 | 200
|          3 | Super-LCD      |           4 |300
|          4 | Ultra-Plasma "  |           5 |400
|          5 | Value Plasma   |           5 |10
|          6 | Power-MP3 128mb   |           7 |10
|          7 | Super-Shuffle 1gb |           8 |10
....
+------------+-------------------+-------------+

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 15:02

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166544

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.

+------------+-------------------+-------------+
| product_id | name              | category_id |
+------------+-------------------+-------------+
|          1 | 20" TV            |           3 |
|          2 | 36" TV            |           3 |
|          3 | Super-LCD 42"     |           4 |
|          4 | Ultra-Plasma 62"  |           5 |
|          5 | Value Plasma 38"  |           5 |
|          6 | Power-MP3 128mb   |           7 |
|          7 | Super-Shuffle 1gb |           8 |
|          8 | Porta CD          |           9 |
|          9 | CD To go!         |           9 |
|         10 | Family Talk 360   |          10 |
+------------+-------------------+-------------+

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 15:05

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166548

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrMasterZiv, Вот один из примеров иерархических структур ( не касаемо структуры процессов и подпроцессов)

Для отображения данных структур данных были дцать лет назад созданы следующие таблицы:

Нихрена не понял.
во-первых, где структура ?
во-вторых, где ненормализованность ?

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 15:07

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166549

egorych

Участник

Откуда: и зачем;

Сообщения: 4 817

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrВ жизненных реалиях никто не будет же ручками в уже работающей системе вбивать "теливизыры" или "теловизоры"видел в справочнике, в работающей системе, около 15 вариантов написания слова SONY ( слово из 4х букв, напомню )

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 15:07

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166669

kamenjahr

Гость

MasterZivkamenjahrЗа ссылку http://mikehillyer.com/articles/managing-hierarchical-data-in-mysql/ спасиб, но все-таки, как насчет нормализации то?
Например в данной статье есть вот такая таблица

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.

+------------+-------------------+-------------+
| product_id | name              | category_id |
+------------+-------------------+-------------+
|          1 | 20" TV            |           3 |
|          2 | 36" TV            |           3 |
|          3 | Super-LCD 42"     |           4 |
|          4 | Ultra-Plasma 62"  |           5 |
|          5 | Value Plasma 38"  |           5 |
|          6 | Power-MP3 128mb   |           7 |
|          7 | Super-Shuffle 1gb |           8 |
|          8 | Porta CD          |           9 |
|          9 | CD To go!         |           9 |
|         10 | Family Talk 360   |          10 |
+------------+-------------------+-------------+

атрибут name содержит инфо о продукте, при этом еще и данные про "дьюмовость" есть, кроме того, телевизиры смешаны с мп3 плеэрами, т.е таблица не нормализована. Что произойдет, если эту таблицу нормализовать??

Эта таблица не нормализована, поскольку атрибут name , Содержит размерность в дюймах

Эта таблица нормализована.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 15:52

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166673

kamenjahr

Гость

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.

+------------+-------------------+-------------+
| product_id | name              | category_id |
+------------+-------------------+-------------+
|          1 | 20" TV            |           3 |
|          2 | 36" TV            |           3 |
|          3 | Super-LCD 42"     |           4 |
|          4 | Ultra-Plasma 62"  |           5 |
|          5 | Value Plasma 38"  |           5 |
|          6 | Power-MP3 128mb   |           7 |
|          7 | Super-Shuffle 1gb |           8 |
|          8 | Porta CD          |           9 |
|          9 | CD To go!         |           9 |
|         10 | Family Talk 360   |          10 |
+------------+-------------------+-------------+

атрибут name содержит инфо о продукте, при этом еще и данные про "дьюмовость" есть, кроме того, телевизиры смешаны с мп3 плеэрами, т.е таблица не нормализована. Что произойдет, если эту таблицу нормализовать??

Эта таблица нормализована.

Эта таблица не нормализована, поскольку атрибут name, Содержит размерность в дюймах

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 15:52

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166683

defragmentator

Участник

Сообщения: 20 425

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrMasterZivпропущено...

Эта таблица нормализована.

Эта таблица не нормализована, поскольку атрибут name, Содержит размерность в дюймах

атрибут name также содержит буквы латинского алфавита. Вы будете делать отдельную связку на каждую букву?

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 15:58

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166694

kamenjahr

Гость

defragmentatorkamenjahrЗа ссылку http://mikehillyer.com/articles/managing-hierarchical-data-in-mysql/ спасиб, но все-таки, как насчет нормализации то?
Например в данной статье есть вот такая таблица

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.

+------------+-------------------+-------------+
| product_id | name              | category_id |
+------------+-------------------+-------------+
|          1 | 20" TV            |           3 |
|          2 | 36" TV            |           3 |
|          3 | Super-LCD 42"     |           4 |
|          4 | Ultra-Plasma 62"  |           5 |
|          5 | Value Plasma 38"  |           5 |
|          6 | Power-MP3 128mb   |           7 |
|          7 | Super-Shuffle 1gb |           8 |
|          8 | Porta CD          |           9 |
|          9 | CD To go!         |           9 |
|         10 | Family Talk 360   |          10 |
+------------+-------------------+-------------+

атрибут name содержит инфо о продукте, при этом еще и данные про "дьюмовость" есть, кроме того, телевизиры смешаны с мп3 плеэрами, т.е таблица не нормализована. Что произойдет, если эту таблицу нормализовать??

Можно считать, что таблица нормализована и не париться.
Вот если из неё потребуется выбирать от дельно телевизоры, отдельно плееры, тогда да, надо нормализовывать

Что есть 1ая, 2ая и 3ая нормальные формы прописали еще в 70х годах 20г0 века по-моему. И как раз наличие разнородной инфо в одном столбце намекает на ненормалицацию (наименование+размерность).

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 16:02

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166700

kamenjahr

Гость

defragmentatorkamenjahrпропущено...

Эта таблица не нормализована, поскольку атрибут name, Содержит размерность в дюймах

атрибут name также содержит буквы латинского алфавита. Вы будете делать отдельную связку на каждую букву?

Несмяшно: буквы алфавита формируют в моске индивиида с моском ассоциативные образы.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 16:04

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166709

kamenjahr

Гость

MasterZivkamenjahrMasterZiv, Вот один из примеров иерархических структур ( не касаемо структуры процессов и подпроцессов)

Для отображения данных структур данных были дцать лет назад созданы следующие таблицы:

Нихрена не понял.
во-первых, где структура ?
во-вторых, где ненормализованность ?
Продемострируйте на примере, чего Вы увидеть желаете, когда пишете про структуру

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 16:08

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166729

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr(наименование+размерность)
Это ты видиш там размерность отдельно. А для автора это составная и неотделимая часть
названия. Он с этим полем обращается как с единым и неделимым целым. Потому что у него в
ТЗ так написано.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 16:12

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166742

kamenjahr

Гость

Dimitry Sibiryakovkamenjahr(наименование+размерность)
Это ты видиш там размерность отдельно. А для автора это составная и неотделимая часть
названия. Он с этим полем обращается как с единым и неделимым целым. Потому что у него в
ТЗ так написано.

А ссылка есть на ТЗ? В самой статье нет, но может я не внимательно читал

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 16:20

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166749

Мимо пробегал...

Гость

kamenjahrЧто есть 1ая, 2ая и 3ая нормальные формы прописали еще в 70х годах 20г0 века по-моему. И как раз наличие разнородной инфо в одном столбце намекает на ненормалицацию (наименование+размерность).

Какая неоднородная инфа? Строка, всего лишь :)

А что тогда с XML документами делать? там внутри.... огого... что же теперь, повесится от безысходнности? :)

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 16:24

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166782

kamenjahr

Гость

Мимо пробегал...kamenjahrЧто есть 1ая, 2ая и 3ая нормальные формы прописали еще в 70х годах 20г0 века по-моему. И как раз наличие разнородной инфо в одном столбце намекает на ненормалицацию (наименование+размерность).

Какая неоднородная инфа? Строка, всего лишь :)

Тык написал уж:размерность товара и наименование товара:-)

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 16:38

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166838

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

Вам же уже сказали - однородность/неоднородность неких данных зависит от задачи.
для одной задачи - "Название + размерность", для другой - "просто строка", а для третьей - "набор символов английского алфавита".
Если Вы в рамках задачи работаете с данными целиком , не пытаясь из них вычленять какие-то части - данные однородны. если вычленяете - неоднородны.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 17:09

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38166880

kamenjahr

Гость

Кот Матроскинkamenjahr,

Вам же уже сказали - однородность/неоднородность неких данных зависит от задачи.
для одной задачи - "Название + размерность", для другой - "просто строка", а для третьей - "набор символов английского алфавита".
Если Вы в рамках задачи работаете с данными целиком , не пытаясь из них вычленять какие-то части - данные однородны. если вычленяете - неоднородны.

Ежели бы только исходили из поставленных задач/ТЗ, не абстагируясь хоть на уровень "вышее", то дизайнеры БД токма и занимались редизайном моделей данных. Кроме того, я кагбе вопрос про нормализацию не задавал. Меня интересовало, не "поламает" ли нормализация иерархическую структуру данных то. Во время плодотворной дискуссии с посылами на какиетотамстатьи про нестессетс с матрицами-смежности, а также просьбами "а-вываликасюда БД-амы-поглядим" пришел к сам к выводу, что нормализация при представлении иехрархических структур данных в принципе ниче поламать не могет, т.к столбцы, необходимые для реализации - не несут избыточной информации.
В то же время сие представление может быть не нормализованным.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 17:29

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167056

guest_20040621

Гость

> Эта таблица не нормализована, поскольку атрибут name, Содержит размерность в дюймах

Вам русским языком сказали: таблица нормализована. Ваша проблема - не в нормализации, а в кривой идентификации. Никакая иерархия никаким боком к этому отношения не имеет.

...

Рейтинг:

0 / 0

26.02.2013, 19:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167297

kamenjahr

Гость

guest_20040621> Эта таблица не нормализована, поскольку атрибут name, Содержит размерность в дюймах

Вам русским языком сказали: таблица нормализована. Ваша проблема - не в нормализации, а в кривой идентификации. Никакая иерархия никаким боком к этому отношения не имеет.

Так и я русским языком отвечаю всем тем, кто считает нормализованной таблицy, где в поле name содержится разнородная информация : наименование товара и размерность, что данная таблица не находится даже в 1НФ именно в виду разнородности информации. При этом я исхожу не из ТЗ,а из определения , что есть нормализованная таблица, а что нет

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 00:07

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167306

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrв поле name содержится разнородная информация : наименование товара и
размерность
Не, если ты такой телепат и уверен, что цифра 17 это размерность, а не порядковый номер
модели - флаг тебе в руки, нормализуй. Но про геморрой на ровном месте я уже сказал.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 00:27

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167315

Мимо пробегал...

Гость

kamenjahrguest_20040621> Эта таблица не нормализована, поскольку атрибут name, Содержит размерность в дюймах

Вам русским языком сказали: таблица нормализована. Ваша проблема - не в нормализации, а в кривой идентификации. Никакая иерархия никаким боком к этому отношения не имеет.

Так и я русским языком отвечаю всем тем, кто считает нормализованной таблицy, где в поле name содержится разнородная информация : наименование товара и размерность, что данная таблица не находится даже в 1НФ именно в виду разнородности информации. При этом я исхожу не из ТЗ,а из определения , что есть нормализованная таблица, а что нетВы правильные статьи читаете. Я лишь хочу сказать, что не стоит впадать в крайности, а то можно дойти до того, что "17 мгновений весны" нормализовать захочется, в силу разнородности представленной информации.

Или другой пример. Модели BMW обозначаются трехзначным индексом - 318, 760 и тп, где первая цифра - кузов а вторая и третья - объем мотора. Тоже разнородная информация и вроде повод для нагородить табличек.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 00:49

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167316

kamenjahr

Гость

Dimitry Sibiryakovkamenjahrв поле name содержится разнородная информация : наименование товара и
размерность
Не, если ты такой телепат и уверен, что цифра 17 это размерность, а не порядковый номер
модели - флаг тебе в руки, нормализуй. Но про геморрой на ровном месте я уже сказал.

Совершенно не надо обладать телепатическими способностями, чтобы глянув на вот эту таблицу

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.

+------------+-------------------+-------------+
| product_id | name              | category_id |
+------------+-------------------+-------------+
|          1 | 20" TV            |           3 |
|          2 | 36" TV            |           3 |
|          3 | Super-LCD 42"     |           4 |
|          4 | Ultra-Plasma 62"  |           5 |
|          5 | Value Plasma 38"  |           5 |
|          6 | Power-MP3 128mb   |           7 |
|          7 | Super-Shuffle 1gb |           8 |
|          8 | Porta CD          |           9 |
|          9 | CD To go!         |           9 |
|         10 | Family Talk 360   |          10 |
+------------+-------------------+-------------+

из предложенной мне тут выше по теме статьи узреть что например 20" или 36" ни что иное как размерность в дюймах , поскольку вот такой символ " использован .

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 00:50

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167320

kamenjahr

Гость

Мимо пробегал...kamenjahrпропущено...

Так и я русским языком отвечаю всем тем, кто считает нормализованной таблицy, где в поле name содержится разнородная информация : наименование товара и размерность, что данная таблица не находится даже в 1НФ именно в виду разнородности информации. При этом я исхожу не из ТЗ,а из определения , что есть нормализованная таблица, а что нетВы правильные статьи читаете. Я лишь хочу сказать, что не стоит впадать в крайности, а то можно дойти до того, что "17 мгновений весны" нормализовать захочется, в силу разнородности представленной информации.

Или другой пример. Модели BMW обозначаются трехзначным индексом - 318, 760 и тп, где первая цифра - кузов а вторая и третья - объем мотора. Тоже разнородная информация и вроде повод для нагородить табличек.

Совершенно согласен, что крайности это гибель. И расчленять на атомы нет ессно нужды. А то джойнить-не-переджойнить потом. Однако пример из статьи, где размер+наименование имхо вопиющий. Иное дело, что в статье упор делался на несколько иное, а именно как обустроить иерархии в чужеродном теле реляционных БД:-)

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 00:55

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167328

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrузреть что например 20" или 36" ни что иное как размерность в дюймах,
поскольку вот такой символ " использован.
Прэлестно... А взглянув на наименование товара "твердотопливная ракета-носитель Тополь-2М"
ты сразу поймёшь, что эта ракета двухметровая. Ню-ню...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 01:13

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167329

Мимо пробегал...

Гость

kamenjahrDimitry Sibiryakovпропущено...

Не, если ты такой телепат и уверен, что цифра 17 это размерность, а не порядковый номер
модели - флаг тебе в руки, нормализуй. Но про геморрой на ровном месте я уже сказал.

Совершенно не надо обладать телепатическими способностями, чтобы глянув на вот эту таблицу

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.

+------------+-------------------+-------------+
| product_id | name              | category_id |
+------------+-------------------+-------------+
|          1 | 20" TV            |           3 |
|          2 | 36" TV            |           3 |
|          3 | Super-LCD 42"     |           4 |
|          4 | Ultra-Plasma 62"  |           5 |
|          5 | Value Plasma 38"  |           5 |
|          6 | Power-MP3 128mb   |           7 |
|          7 | Super-Shuffle 1gb |           8 |
|          8 | Porta CD          |           9 |
|          9 | CD To go!         |           9 |
|         10 | Family Talk 360   |          10 |
+------------+-------------------+-------------+

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 01:13

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167348

kamenjahr

Гость

Dimitry Sibiryakovkamenjahrузреть что например 20" или 36" ни что иное как размерность в дюймах,
поскольку вот такой символ " использован.
Прэлестно... А взглянув на наименование товара "твердотопливная ракета-носитель Тополь-2М"
ты сразу поймёшь, что эта ракета двухметровая. Ню-ню...

К чему лепить горбатого "Тополя", если упорядочивание товаров народного потребления по размеру диогонали - азм езмь реальность.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 01:50

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167352

kamenjahr

Гость

Мимо пробегал...kamenjahrпропущено...

Совершенно не надо обладать телепатическими способностями, чтобы глянув на вот эту таблицу

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.

+------------+-------------------+-------------+
| product_id | name              | category_id |
+------------+-------------------+-------------+
|          1 | 20" TV            |           3 |
|          2 | 36" TV            |           3 |
|          3 | Super-LCD 42"     |           4 |
|          4 | Ultra-Plasma 62"  |           5 |
|          5 | Value Plasma 38"  |           5 |
|          6 | Power-MP3 128mb   |           7 |
|          7 | Super-Shuffle 1gb |           8 |
|          8 | Porta CD          |           9 |
|          9 | CD To go!         |           9 |
|         10 | Family Talk 360   |          10 |
+------------+-------------------+-------------+

из предложенной мне тут выше по теме статьи узреть что например 20" или 36" ни что иное как размерность в дюймах , поскольку вот такой символ " использован .И что дальше? Если это БД этикеток, то сюда до кучи можно производителя и страну впихнуть, это все равно будет лишь строка на этикетке. А если это БД, что бы какие-то аналитики строить (как народ за дюймами гонится), то конечно, эти дюймы надо в отдельную таблицу вытащить.

Нормализовать нужно под задачу, а не из принципа.

Из текста статьи и приводимыми в ней примерами как раз БД этикеток вообще ни при чем. А нормализовать надо так, чтобы как можно меньше редизайнить БД и таблицы потом. Иначе БД лоскутной станет со временем.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 01:54

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167373

guest_20040621

Гость

> Так и я русским языком отвечаю

ОК, на пальцах.

Предположим, вы регистрируете людей. В одном случае вы написали вася пупкин, в другом - вася пупкин в галстуке, в третьем - Василий Пупкин, в четвертом - Василий Васильевич Пупкин, в пятом - Васька П. Вопрос: какие из вариантов правильны, какие ошибочны?

Хинт: регистрации факта недостаточно, необходимы правила регистрации. Никакого отношения к нормализации ваша задача не имеет. Как факт.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 03:29

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167392

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

Dimitry Sibiryakov,

о да. Этого гемморою у меня до полумиллиона строк уже:

1) "Куп. разд. ЧЕРЕП", цена 150руб. -- это не "Купон разделю ЧЕРЕП" за 150руб. Это женский купальник с черепами на нужных местах.
2) "Альбом для рисования с/к б/к" -- это альбом С кисточкой и БЕЗ коробки.

:)

Насколько понимаю, автор хочет сказать что дополнение наименования вида товара его параметрами - это денормализация строки данных. Это и так и НЕ так, как тут ему правильно пытаются объяснить. Сильно зависит от задачи.

А гемморой по автовыделению из строки параметров - это та задача, которой занимаюсь уже лет 10. Пока побеждает гемморой. :)

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 06:40

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167705

kamenjahr

Гость

guest_20040621> Так и я русским языком отвечаю

ОК, на пальцах.

Предположим, вы регистрируете людей. В одном случае вы написали вася пупкин, в другом - вася пупкин в галстуке, в третьем - Василий Пупкин, в четвертом - Василий Васильевич Пупкин, в пятом - Васька П. Вопрос: какие из вариантов правильны, какие ошибочны?

Хинт: регистрации факта недостаточно, необходимы правила регистрации. Никакого отношения к нормализации ваша задача не имеет. Как факт.я такой ужосной ужос даже и представить не могу.а тех,кто такое может и реализовал с васейвгалстуке надо гнать из профессии.правильный вариант он оди вообщетг,если юать теорию реляционных бд:а именно атомарность информации в столбце. все эти етикеточновасины примеры притянуты за уши. разделеие ф.и.о на столбцы равно как невнесение разнородной информации в столбец азм есмь неормализованная таблица.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 11:33

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167718

kamenjahr

Гость

Arhat109Dimitry Sibiryakov,

о да. Этого гемморою у меня до полумиллиона строк уже:

1) "Куп. разд. ЧЕРЕП", цена 150руб. -- это не "Купон разделю ЧЕРЕП" за 150руб. Это женский купальник с черепами на нужных местах.
2) "Альбом для рисования с/к б/к" -- это альбом С кисточкой и БЕЗ коробки.

:)

Насколько понимаю, автор хочет сказать что дополнение наименования вида товара его параметрами - это денормализация строки данных. Это и так и НЕ так, как тут ему правильно пытаются объяснить. Сильно зависит от задачи.

А гемморой по автовыделению из строки параметров - это та задача, которой занимаюсь уже лет 10. Пока побеждает гемморой. :)аффтар в моем лице вообще про нормалиацию саму пг себе не спрашивал ибо опыта имеет не мало в этгм меня иерарх.структуры в купе с нормализауией интересовали

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 11:36

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167758

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr, ув. аффтар!

Это: "Если в реляционной БД отображают иерархические структуры данных (Tree leaf pattern), то что, нормализация данных "поламает" сию иерархическую структуру?"

и это: 13982058 и это (там же): "кроме того, телевизиры смешаны с мп3 плеэрами, т.е таблица не нормализована"

взаимоНЕсвязанные вопросы . Если это НЕ понятно, то ещё раз, с конца:

1. Строка наименования товара (теловизуры там или МПР3-плюеры - и пофиг на дюймовость) - это всего лишь строка символов в заданной кодировке... и НЕ может быть "нормализована", в силу своей атомарности. Банально - некуда... если, использование строки происходит "целиком" как строки текста.

2. Набор строк в том посту - может быть сложной структуры и требовать нормализации... только (и только) если их использование требует выделения параметров строки (в том примере дюймовости телевизоров) и обработки отдельных праметров как сущностей с которыми работает конечное ПО. Тогда такой набор строк, возможно(!) требует нормализации в виде разделения строки на наименование товара и его набор параметров (в отдельную таблицу, и возможно даже не одну).

3. Хранение в БД иерархии объектов - никак НЕ связано с процессом нормализации строк означенного примера. Соответственно "поломать" там нечего.

Задача хранения иерархии - показать взаимозависимость записей(кортежей), задача нормализации - уменьшения избыточности хранимых данных... это "попердикулярные" задачи ваще-то. Как улучшение бензобака автомобиля (нормализация данных) может поломать задачу "перевозить груз" (необходимость иметь кузов) :)

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 11:53

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167770

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrMasterZivпропущено...

Эта таблица нормализована.

Эта таблица не нормализована, поскольку атрибут name, Содержит размерность в дюймах

И насрать. Она всё равно нормализована, пока ты не пытаешься эти дюймы использовать.
А ты не будешь это пытаться делать, потому что это идиотизм. Чтобы это делать, надо иметь отдельное поле для этого, и, видимо, в отдельной таблице. А ЭТИ дюймы -- лишь часть имени продукта, их можно вывести и ввести.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 12:02

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167829

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrMasterZivпропущено...

Нихрена не понял.
во-первых, где структура ?
во-вторых, где ненормализованность ?
Продемострируйте на примере, чего Вы увидеть желаете, когда пишете про структуру

Код: sql

1.
2.
3.
4.

create table AAAA(
field1 int not null,
field2 float null
);

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 12:42

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167842

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

Кот Матроскинkamenjahr,

Вам же уже сказали - однородность/неоднородность неких данных зависит от задачи.
для одной задачи - "Название + размерность", для другой - "просто строка", а для третьей - "набор символов английского алфавита".
Если Вы в рамках задачи работаете с данными целиком , не пытаясь из них вычленять какие-то части - данные однородны. если вычленяете - неоднородны.

Типичным и очень хорошим примером этого дела является телефонный номер.

Для одних приложений -- это только номер, набор чисел (кстати, не всегда они и числа).
Для других приложений (например, телефонии) -- сложнейшая составная сущность,
во-первых, неатомарная, состоит из разных частей, а во-вторых, с альтернативными составляющими,
поскольку по сути телефон -- это алгоритм установления соединения между двумя абонентами.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 12:49

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167849

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrс матрицами-смежности, а также просьбами "а-вываликасюда БД-амы-поглядим" пришел к сам к выводу, что нормализация при представлении иехрархических структур данных в принципе ниче поламать не могет, т.к столбцы, необходимые для реализации - не несут избыточной информации.
В то же время сие представление может быть не нормализованным.

Вывод был правильный.
Это вообще на самом деле разные виды избыточности, так что они не пересекаются.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 12:54

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38167853

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrТак и я русским языком отвечаю всем тем, кто считает нормализованной таблицy, где в поле name содержится разнородная информация : наименование товара и размерность, что данная таблица не находится даже в 1НФ именно в виду разнородности информации.

Так а кто тебе вообще сказал, что в напменовании есть размерность ? Там какие-то циферки кто-то написал, это ничего не значит.
:-)

На самом деле очень хорошо, что ты видишь эту "ненормализованность", это гораздо лучше, чем не видеть её вообще нигде, как часто бывает. Но тут ещё раз всё в порядке, до тех пор, пока ты не будешь искать по этой зашифрованной в наименовании размерности, или ещё как-то пытаться её использовать отдельно от имени товара.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 12:56

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168008

Cane Cat Fisher

Участник

Сообщения: 1 640

Рейтинг: 0 / 0

Мимо пробегал...Модели BMW обозначаются трехзначным индексом - 318, 760 и тп, где первая цифра - кузов а вторая и третья - объем мотора. Тоже разнородная информация и вроде повод для нагородить табличек.

А ведь BMW - это не просто слово, а аббревиатура от Bayerische Motoren Werke (Баварские моторные заводы). Здесь можно и функциональную зависимость между буквами углядеть. А вспомнить ВАЗ, МАЗ, БелАЗ... Непаханое поле для энтузиастов-нормализаторов!!!

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 14:04

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168093

guest_20040621

Гость

> кто такое может и реализовал с васейвгалстуке надо гнать из профессии

Вы предложили абсолютно аналогичный вариант.

> правильный вариант он оди вообщетг

Вообще-то не один, конечно. Но среди приведенных примеров нет ни одного, решающего задачу приемлемым образом. Однако, можно придумать частные случаи, для которых будут работать все приведенные примеры.

Аналогия понятна?

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 14:52

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168256

kamenjahr

Гость

guest_20040621> кто такое может и реализовал с васейвгалстуке надо гнать из профессии

Вы предложили абсолютно аналогичный вариант.

> правильный вариант он оди вообщетг

Вообще-то не один, конечно. Но среди приведенных примеров нет ни одного, решающего задачу приемлемым образом. Однако, можно придумать частные случаи, для которых будут работать все приведенные примеры.

Аналогия понятна?

я предложил стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то. А в ответ только лузлы с расчленением телефонных номеров и абревиатур.

Атомарность всегда однозначна. Иное дело, что совокупность атомарных объектов объединяют с целью, например быстродействие увеличить, шоб до дцати таблицам не бегать и не джойнить.

Теперь зададимся вопросом, а атомарен ли аттрибут name в котором есть наименование+размерность (например 'Ultra-Plasma 62" ')

Введу цитато-определение
http://www.basegroup.ru/glossary/definitions/atomic_data/

В теории баз данных это атрибуты, которые хранят единственное значение и не являются ни списком, ни множеством значений. Иными словами, это такие данные, разделение которых на составляющие приводит к потере их смысла с точки зрения решаемой задачи. Например, если атрибут «Цена» содержит значение 15, то попытка разделить его на 1 и 5 приведет к полной бессмыслице.

Данные, не являющиеся атомарными, называются составными. Например, в базе, содержащей сведения о сотрудниках организации, скорее всего, имеется поле «Адрес», которое может быть представлено в виде «почтовый индекс, город, улица, дом [/, корпус], [квартира]». С точки зрения кадрового учета это атомарный атрибут, поскольку маловероятно, что потребуется отдельное использование его частей, например, сортировка сотрудников по номеру квартиры. Поэтому его разбиение на несколько полей бессмысленно и только усложняет структуру базы данных. В то же время, если производится анализ издательского рынка, где требуется определить число подписчиков на определенные издания в тех или иных городах и регионах, то атрибуты «Почтовый индекс» и «Город» могут иметь самостоятельную ценность. Тогда адрес перестает быть атомарным атрибутом. Следовательно одни и те же данные в зависимости от ситуации могут рассматриваться и как атомарные, и как составные.

Знание, являются ли атрибуты в базе данных атомарными с точки зрения решения конкретной задачи, очень важно при организации их хранения, поскольку при нормализации реляционной СУБД все отношения должны быть приведены в 1-ю нормальную форму, которая может содержать только атомарные атрибуты.

Если последовать стебу "адавайнабуквыразделим" - 'Ultra-Plasma 62" смысл будет потерян (напомню если че, статья http://mikehillyer.com/articles/managing-hierarchical-data-in-mysql/ посвещена НЕ лингвистическим аспектам, подсчету каких-то буквостатистик а организации базы данных. )

Если же разделить размерность и наименование - смысл потерян не будет .

Следовательно данные в атрибуте не атомарны. Следовательно таблица не нормализована.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 16:18

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168277

kamenjahr

Гость

Cane Cat FisherМимо пробегал...Модели BMW обозначаются трехзначным индексом - 318, 760 и тп, где первая цифра - кузов а вторая и третья - объем мотора. Тоже разнородная информация и вроде повод для нагородить табличек.

А ведь BMW - это не просто слово, а аббревиатура от Bayerische Motoren Werke (Баварские моторные заводы). Здесь можно и функциональную зависимость между буквами углядеть. А вспомнить ВАЗ, МАЗ, БелАЗ... Непаханое поле для энтузиастов-нормализаторов!!!

А нафига вообще столбцы в таблице, ерудна какая. Двух стобцов вполне достаточо: айдишник и строка Зафигарить все аттрибуты в строку и дело с концом А всякихтам Коддов -фтопку

P.S

http://ord.com.ru/files/book2/p251.html] 2.5.1. Первая нормальная форма

Все рассматриваемые отношения в реляционном подходе должны находиться в первой нормальной форме (1НФ), которая предполагает, что элементы доменов отношений не являются множествами (т.е. являются атомарными) и не ограничивает наличие функциональных зависимостей между атрибутами в схеме отношения.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 16:25

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168282

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrАтомарность всегда однозначна.

Введу цитато-определение

Ты бы его помыл прочитал что ли перед вводом...
Знание, являются ли атрибуты в базе данных атомарными с точки зрения решения
конкретной задачи , очень важно при организации их хранения
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 16:28

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168303

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrАтомарность всегда однозначна.

Нет.
В Вашей же цитате приводится пример данных, которые атомарны для одной задачи и неатомарны для другой.

P.S. Давно уже говорю, что фетиш "специалиста по БД нужно оценивать по нормализации" - вреден. Народ заучивает определения форм, не задумываясь над ними, и в результате получается вот такое.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 16:36

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168365

guest_20040621

Гость

> стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то

Хороший повод выбросить эти учебники.

> Теперь зададимся вопросом, а атомарен ли аттрибут name

Перефразировать его можно так: я назвал какую-то хрень какой-то хренью, правильно ли я сделал? Конечно, правильно: предполагается, что вы - свободный человек и живете в свободном государстве, т. е. можете делать все, что не запрещено законодательством. Но на самом деле вопрос следует задать по-другому: решает ли предложенный вариант поставленную задачу? Нет, не решает.

> Введу цитато-определение

Не читайте то, что пишут на заборах.

> Следовательно таблица не нормализована.

Это неправильный вывод, вам уже сказали. Упираться рогом в стену - плохой метод ведения дискуссий.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 17:06

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168374

Cane Cat Fisher

Участник

Сообщения: 1 640

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrЕсли же разделить размерность и наименование - смысл потерян не будет .

Потерян будет. Хотя бы потому, что поиск телевизора по названию становится невозможным.

Один телевизор может называться Ultra-Plasma 62'', другой Ultra-Thin 2.5'', третий Ultra-Light-0.5 (кг), а четвертый Ultra-2012.

и что, везде ради нормализации уберете диагональ, толщину, вес и год?

Тогда уж и названия Windows-95, Windows-98, Windows Millenuim и Windows 7 надо разделять.

Мораль: Включение в атрибут "название" некоторых других, рыночно-звучных атрибутов не приводит к нарушению 1НФ "названия" в целом.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 17:12

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168403

Inkelyad

Гость

Что-то я не понимаю, о чем спор идет. Все равно же информация о размерности, весе, технологии будет рядом в отдельной таблице лежать. Ибо в названии "Ultra TV Deluxe", скажем, никакой информации о размерности нет. Ее отдельно хранить надо.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 17:24

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168430

kamenjahr

Гость

Кот МатроскинkamenjahrАтомарность всегда однозначна.

Нет.
В Вашей же цитате приводится пример данных, которые атомарны для одной задачи и неатомарны для другой.

P.S. Давно уже говорю, что фетиш "специалиста по БД нужно оценивать по нормализации" - вреден. Народ заучивает определения форм, не задумываясь над ними, и в результате получается вот такое.

В моей цитате приводятся примеры отдела кадров, где "Адрес" атомарен и издательского рынка, где "Адрес" не атомарен. Но атомарность тем не менее всегда однозначна.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 17:38

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168444

kamenjahr

Гость

guest_20040621> стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то

Хороший повод выбросить эти учебники.

> Теперь зададимся вопросом, а атомарен ли аттрибут name

Перефразировать его можно так: я назвал какую-то хрень какой-то хренью, правильно ли я сделал? Конечно, правильно: предполагается, что вы - свободный человек и живете в свободном государстве, т. е. можете делать все, что не запрещено законодательством. Но на самом деле вопрос следует задать по-другому: решает ли предложенный вариант поставленную задачу? Нет, не решает.

> Введу цитато-определение

Не читайте то, что пишут на заборах.

> Следовательно таблица не нормализована.

Это неправильный вывод, вам уже сказали. Упираться рогом в стену - плохой метод ведения дискуссий.

А нуда, если теория неудобная и противоречит первому-правилу буравчика кулибиных -фтопку эту теорию с учебниками
Что есть правильный и не правильный вывод я поверяю сообразно определениям. Касаемо метода ведения дискуссий: я в юбилейный дцатый раз повторяю: мне безразлично мнение участников сикв.ру по поводу вопросов, которые я изначально не задавал .

А на сформулированный мной вопрос участники кстати ответа не дали вообще.то. Такие дела.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 17:44

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168457

kamenjahr

Гость

Cane Cat FisherkamenjahrЕсли же разделить размерность и наименование - смысл потерян не будет .

Потерян будет. Хотя бы потому, что поиск телевизора по названию становится невозможным.

Один телевизор может называться Ultra-Plasma 62'', другой Ultra-Thin 2.5'', третий Ultra-Light-0.5 (кг), а четвертый Ultra-2012.

и что, везде ради нормализации уберете диагональ, толщину, вес и год?

Тогда уж и названия Windows-95, Windows-98, Windows Millenuim и Windows 7 надо разделять.

Мораль: Включение в атрибут "название" некоторых других, рыночно-звучных атрибутов не приводит к нарушению 1НФ "названия" в целом.

Холодное с мягким сравниваете, резину на глобус тянете: Из того, что существует название операционной системы с цифирью, не следует, что что всё рыночное теперь в названии цифири иметь будет. Кроме того, поиск по названию будет возможен, потому что само название никуда не делось:-)) До сих пор название не содержало (не) функциональные параметры в виде веса, размера и цвета:-)

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 17:51

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168465

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrВ моей цитате приводятся примеры отдела кадров, где "Адрес" атомарен и издательского рынка, где "Адрес" не атомарен. Но атомарность тем не менее всегда однозначна.

Строка адреса " Ул. Никитская, д.4, стр. 1" - для отдела кадров атомарна, а для издательсткого рынка нет. Для одной задачи ее нужно разбивать на поля, для другой - нет.
И в чем однозначность?

Вы собирались делать выводы про атомарность/неатомарность только по данным , не интересуясь задачей. Вам все говорили, что это неадекватно, в отрыве от задачи нельзя сказать, атомарно или нет значение " Ул. Никитская, д.4, стр. 1" или " TV Philips 24''".

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 17:54

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168468

kamenjahr

Гость

InkelyadЧто-то я не понимаю, о чем спор идет. Все равно же информация о размерности, весе, технологии будет рядом в отдельной таблице лежать. Ибо в названии "Ultra TV Deluxe", скажем, никакой информации о размерности нет. Ее отдельно хранить надо.
"Ибо в названии "Ultra TV Deluxe", скажем, никакой информации о размерности нет." - угу!
Но вот в этой статье , которую мне предложили, таблица выглядит вот так

Код: plaintext

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.

+------------+-------------------+-------------+
| product_id | name              | category_id |
+------------+-------------------+-------------+
|          1 | 20" TV            |           3 |
|          2 | 36" TV            |           3 |
|          3 | Super-LCD 42"     |           4 |
|          4 | Ultra-Plasma 62"  |           5 |
|          5 | Value Plasma 38"  |           5 |
|          6 | Power-MP3 128mb   |           7 |
|          7 | Super-Shuffle 1gb |           8 |
|          8 | Porta CD          |           9 |
|          9 | CD To go!         |           9 |
|         10 | Family Talk 360   |          10 |
+------------+-------------------+-------------+

Обратите внимание вооот на это Super-LCD 42"

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 17:56

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168474

kamenjahr

Гость

Dimitry Sibiryakov.

13983863 Так где ссылка на ТЗ автора статьи?

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 18:01

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168480

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr, ув. аффтар!

Это: "Если в реляционной БД отображают иерархические структуры данных (Tree leaf pattern), то что, нормализация данных "поламает" сию иерархическую структуру?"

и это: 13982058 и это (там же): "кроме того, телевизиры смешаны с мп3 плеэрами, т.е таблица не нормализована"

взаимоНЕсвязанные вопросы . Если это НЕ понятно, то ещё раз, с конца:

1. Строка наименования товара (теловизуры там или МПР3-плюеры - и пофиг на дюймовость) - это всего лишь строка символов в заданной кодировке... и НЕ может быть "нормализована", в силу своей атомарности. Банально - некуда... если, использование строки происходит "целиком" как строки текста.

2. Набор строк в том посту - может быть сложной структуры и требовать нормализации... только (и только) если их использование требует выделения параметров строки (в том примере дюймовости телевизоров) и обработки отдельных праметров как сущностей с которыми работает конечное ПО. Тогда такой набор строк, возможно(!) требует нормализации в виде разделения строки на наименование товара и его набор параметров (в отдельную таблицу, и возможно даже не одну).

3. Хранение в БД иерархии объектов - никак НЕ связано с процессом нормализации строк означенного примера. Соответственно "поломать" там нечего.

Задача хранения иерархии - показать взаимозависимость записей(кортежей), задача нормализации - уменьшения избыточности хранимых данных... это "попердикулярные" задачи ваще-то. Как улучшение бензобака автомобиля (нормализация данных) может поломать задачу "перевозить груз" (необходимость иметь кузов) :)

По поводу п.1 и п.2 я уже предложил. нах все нормализации и всякие-там-столбцы-немеряно: два столбца айди и СТРОКА - достаточно!!!

По поводу п.3 - спасибо. В ходе "Нормализационной дискуссии" я уж это понял.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 18:08

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168488

Inkelyad

Гость

kamenjahrОбратите внимание вооот на это Super-LCD 42"

Что вполне может означать здоровенный уличный телевизор толщиной 42''.

Те внятной информации о размерности тут нет. Исключительно названия. Которые могут
интерпретироваться как содержащие это информацию применением контекста. Но тогда
этот контекст надо тоже куда-то в базу положить (в таблицу правил парсинга названий, скажем).

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 18:15

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168492

kamenjahr

Гость

Кот МатроскинkamenjahrВ моей цитате приводятся примеры отдела кадров, где "Адрес" атомарен и издательского рынка, где "Адрес" не атомарен. Но атомарность тем не менее всегда однозначна.

Строка адреса " Ул. Никитская, д.4, стр. 1" - для отдела кадров атомарна, а для издательсткого рынка нет. Для одной задачи ее нужно разбивать на поля, для другой - нет.
И в чем однозначность?

Вы собирались делать выводы про атомарность/неатомарность только по данным , не интересуясь задачей. Вам все говорили, что это неадекватно, в отрыве от задачи нельзя сказать, атомарно или нет значение " Ул. Никитская, д.4, стр. 1" или " TV Philips 24''".

Конечно, марсианину или еще-кому с планеты З, будет тяжеловато разобраться в Земных реалиях, но мы же с вами имеем же контекст - вполне конкретную статью, которая хотя и не содержит ТЗ, но все же по тексту следует же, что аффтар статьи не собирается лингвистиками заниматься или номера в корень возводить. Просто, при преведении примера он ежика-с-ужом смешал.

А в жизни, в реальной жизни (а ее виртуальном представлении на сиквл.ру) покупатель интересуется маркой, габаритами, весом тем же, технологией. И продавцу мало поможет инфо, представленное в_одной-строке в одном столбце, в одном атрибуте. Он не может отсортировать по тому же размеру (а сортировка по размеру, это типовая задача вообще-то в "Магазинном" деле)

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 18:16

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168502

kamenjahr

Гость

InkelyadkamenjahrОбратите внимание вооот на это Super-LCD 42"

Что вполне может означать здоровенный уличный телевизор толщиной 42''.

Те внятной информации о размерности тут нет. Исключительно названия. Которые могут
интерпретироваться как содержащие это информацию применением контекста. Но тогда
этот контекст надо тоже куда-то в базу положить (в таблицу правил парсинга названий, скажем).

Могло бы , если бы не было иных данных "вышее" в том же столбце в той же таблице. А также если бы текста статьи не было бы .

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 18:22

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168512

Inkelyad

Гость

kamenjahrМогло бы , если бы не было иных данных "вышее" в том же столбце в той же таблице. А также если бы текста статьи не было бы .

Про что и говорю. Знания/данные о том, что это именно нужная нам размерность появляются с применением контекста. До тех пор, пока этого контекста в базе (или в программах, ее использующих) нет - в базе нет и этих данных.

В случае статьи нормализация, выходит, не нарушается до тех пор, пока мы никуда
в программу не добавили способность понимать, что строка ' 42" ' в названии - это нужный нам размер. Как только добавим - появится дублирование информации.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 18:33

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168526

guest_20040621

Гость

> если теория неудобная

Теория удобная. Но очень много баранов, которые вместо изложения теории занимаются ее интерпретацией. И даже пишут учебники. Вместо таких учебников и статей про паттерны читать следует Дейта.

> я поверяю сообразно определениям

Боюсь, вы и определения правильно интерпретировать не в состоянии.

> я изначально не задавал

Вам очень тактично пытаются объяснить, что заданный вами вопрос "мягкое - оно теплое или сладкое?" некорректен. На него объективно не существует ответа.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 18:42

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168574

softwarer

Участник

Откуда: 127.0.0.1

Сообщения: 51 965

Рейтинг: 0 / 0

InkelyadЧто-то я не понимаю, о чем спор идет.
У меня окрепло ощущение, что кое-кто удачно троллит оставшихся.

Inkelyad Все равно же информация о размерности, весе, технологии будет рядом в отдельной таблице лежать.
Может быть будет. Может - не будет. А весьма вероятно - для телевизора Ultra LCD 42" рядом в отдельной таблице будет лежать диагональ 41.2 дюйма, причём в сантиметрах.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 19:23

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168584

kamenjahr

Гость

InkelyadkamenjahrМогло бы , если бы не было иных данных "вышее" в том же столбце в той же таблице. А также если бы текста статьи не было бы .

Про что и говорю. Знания/данные о том, что это именно нужная нам размерность появляются с применением контекста. До тех пор, пока этого контекста в базе (или в программах, ее использующих) нет - в базе нет и этих данных.

В случае статьи нормализация, выходит, не нарушается до тех пор, пока мы никуда
в программу не добавили способность понимать, что строка ' 42" ' в названии - это нужный нам размер. Как только добавим - появится дублирование информации. простите покорно ,о если вы уже на стадии программы начали редизайн базы данных,а не на концептуальном этапе,то это уж поздно слишком.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 19:32

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168682

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrОбратите внимание вооот на это Super-LCD 42"
А Вы обратите внимание на "CD To go!" и скажите где у него размер.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 20:58

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168783

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

я предложил стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то. А в ответ только лузлы с расчленением телефонных номеров и абревиатур.

Учебники тоже бывают хорошие и плохие.

атомарность всегда однозначна. Иное дело, что совокупность атомарных объектов объединяют с целью, например быстродействие увеличить, шоб до дцати таблицам не бегать и не джойнить.

Нет, увы, атомарность неоднозначна, н так просто все, пример с телефонами я уже привел.

Все зависит от постановки задачи и операций над доменами полей, они определяют атомарность.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 22:59

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168785

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrguest_20040621> кто такое может и реализовал с васейвгалстуке надо гнать из профессии

Вы предложили абсолютно аналогичный вариант.

> правильный вариант он оди вообщетг

Вообще-то не один, конечно. Но среди приведенных примеров нет ни одного, решающего задачу приемлемым образом. Однако, можно придумать частные случаи, для которых будут работать все приведенные примеры.

Аналогия понятна?

я предложил стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то. А в ответ только лузлы с расчленением телефонных номеров и абревиатур.

Атомарность всегда однозначна. Иное дело, что совокупность атомарных объектов объединяют с целью, например быстродействие увеличить, шоб до дцати таблицам не бегать и не джойнить.

Теперь зададимся вопросом, а атомарен ли аттрибут name в котором есть наименование+размерность (например 'Ultra-Plasma 62" ')

Введу цитато-определение
http://www.basegroup.ru/glossary/definitions/atomic_data/
В теории баз данных это атрибуты, которые хранят единственное значение и не являются ни списком, ни множеством значений. Иными словами, это такие данные, разделение которых на составляющие приводит к потере их смысла с точки зрения решаемой задачи. Например, если атрибут «Цена» содержит значение 15, то попытка разделить его на 1 и 5 приведет к полной бессмыслице.

Данные, не являющиеся атомарными, называются составными. Например, в базе, содержащей сведения о сотрудниках организации, скорее всего, имеется поле «Адрес», которое может быть представлено в виде «почтовый индекс, город, улица, дом [/, корпус], [квартира]». С точки зрения кадрового учета это атомарный атрибут, поскольку маловероятно, что потребуется отдельное использование его частей, например, сортировка сотрудников по номеру квартиры. Поэтому его разбиение на несколько полей бессмысленно и только усложняет структуру базы данных. В то же время, если производится анализ издательского рынка, где требуется определить число подписчиков на определенные издания в тех или иных городах и регионах, то атрибуты «Почтовый индекс» и «Город» могут иметь самостоятельную ценность. Тогда адрес перестает быть атомарным атрибутом. Следовательно одни и те же данные в зависимости от ситуации могут рассматриваться и как атомарные, и как составные.

Знание, являются ли атрибуты в базе данных атомарными с точки зрения решения конкретной задачи, очень важно при организации их хранения, поскольку при нормализации реляционной СУБД все отношения должны быть приведены в 1-ю нормальную форму, которая может содержать только атомарные атрибуты.

Если последовать стебу "адавайнабуквыразделим" - 'Ultra-Plasma 62" смысл будет потерян (напомню если че, статья http://mikehillyer.com/articles/managing-hierarchical-data-in-mysql/ посвещена НЕ лингвистическим аспектам, подсчету каких-то буквостатистик а организации базы данных. )

Если же разделить размерность и наименование - смысл потерян не будет .

Следовательно данные в атрибуте не атомарны. Следовательно таблица не нормализована.

Детский лепет.
Как у тебя, так и в твоем учебнике.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 23:02

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168815

kamenjahr

Гость

guest_20040621> если теория неудобная

Теория удобная. Но очень много баранов, которые вместо изложения теории занимаются ее интерпретацией. И даже пишут учебники. Вместо таких учебников и статей про паттерны читать следует Дейта.

> я поверяю сообразно определениям

Боюсь, вы и определения правильно интерпретировать не в состоянии.

> я изначально не задавал

Вам очень тактично пытаются объяснить, что заданный вами вопрос "мягкое - оно теплое или сладкое?" некорректен. На него объективно не существует ответа.

Львиная доля ответов касается нормализации. Ответ по существу был правда даден, только к тому времени я уж сам раздуплился про ортогональность понятий. А вот про аутодафе над учебниками ,а также обозначение баранами авторов учебников это вы зря. Авторы учебников не анонимусы-гасты какие-нибудь, они вполне реальные люди, и следование советам сих авторов улучшает дизайн БД на практике

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 23:40

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168816

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrguest_20040621> стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то

Хороший повод выбросить эти учебники.

> Теперь зададимся вопросом, а атомарен ли аттрибут name

Перефразировать его можно так: я назвал какую-то хрень какой-то хренью, правильно ли я сделал? Конечно, правильно: предполагается, что вы - свободный человек и живете в свободном государстве, т. е. можете делать все, что не запрещено законодательством. Но на самом деле вопрос следует задать по-другому: решает ли предложенный вариант поставленную задачу? Нет, не решает.

> Введу цитато-определение

Не читайте то, что пишут на заборах.

> Следовательно таблица не нормализована.

Это неправильный вывод, вам уже сказали. Упираться рогом в стену - плохой метод ведения дискуссий.

А нуда, если теория неудобная и противоречит первому-правилу буравчика кулибиных -фтопку эту теорию с учебниками
Что есть правильный и не правильный вывод я поверяю сообразила определениям. Касаемо метода ведения дискуссий: я в юбилейный дцатый раз повторяю: мне безразлично мнение участников сикв.ру по поводу вопросов, которые я изначально не задавал .

А на сформулированный мной вопрос участники кстати ответа не дали вообще.то. Такие дела.

неправда я давал

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 23:40

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168818

kamenjahr

Гость

MasterZivkamenjahrпропущено...

А нуда, если теория неудобная и противоречит первому-правилу буравчика кулибиных -фтопку эту теорию с учебниками
Что есть правильный и не правильный вывод я поверяю сообразила определениям. Касаемо метода ведения дискуссий: я в юбилейный дцатый раз повторяю: мне безразлично мнение участников сикв.ру по поводу вопросов, которые я изначально не задавал .

А на сформулированный мной вопрос участники кстати ответа не дали вообще.то. Такие дела.

неправда я давал

Ничего подобного

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 23:41

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168820

kamenjahr

Гость

MasterZivkamenjahr,

я предложил стандартный рассматриваемый в дцати учебниках вариант вообще-то. А в ответ только лузлы с расчленением телефонных номеров и абревиатур.

Учебники тоже бывают хорошие и плохие.

атомарность всегда однозначна. Иное дело, что совокупность атомарных объектов объединяют с целью, например быстродействие увеличить, шоб до дцати таблицам не бегать и не джойнить.

Нет, увы, атомарность неоднозначна, н так просто все, пример с телефонами я уже привел.

Все зависит от постановки задачи и операций над доменами полей, они определяют атомарность.

Атомарность однозначна, объект может быть однако составным или атомарным

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 23:42

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168823

kamenjahr

Гость

Dimitry SibiryakovkamenjahrОбратите внимание вооот на это Super-LCD 42"
А Вы обратите внимание на "CD To go!" и скажите где у него размер.

Да я обратил внимание на это также. Это лишний раз демонстрирует, что в столбец name запихнуты не атомарные, гетерогенные данные.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 23:43

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168827

kamenjahr

Гость

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 23:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168830

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrЭто лишний раз демонстрирует, что в столбец name запихнуты не атомарные,
гетерогенные данные.
И как Вы поделите это "CD To go!"?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 23:46

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168838

kamenjahr

Гость

softwarerInkelyadЧто-то я не понимаю, о чем спор идет.
У меня окрепло ощущение, что кое-кто удачно троллит оставшихся.

Inkelyad Все равно же информация о размерности, весе, технологии будет рядом в отдельной таблице лежать.
Может быть будет. Может - не будет. А весьма вероятно - для телевизора Ultra LCD 42" рядом в отдельной таблице будет лежать диагональ 41.2 дюйма, причём в сантиметрах.

Да нет такого названия 'Ultra LCD 42"'. Нет!
Если кто-то по ошибке всучил размерность в название, это епик фейл. Вот тут реальные названия
http://www.sony.ru/compare/lcd-televizor
KDL-65HX953
KDL-55HX753
итд. Технические характеристики вынесены отдельно. Потому и фильтровать и сортировать по ним просто

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 23:52

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168844

kamenjahr

Гость

Dimitry SibiryakovkamenjahrЭто лишний раз демонстрирует, что в столбец name запихнуты не атомарные,
гетерогенные данные.
И как Вы поделите это "CD To go!"?

я вообще вынесу это вне данного столбца в др. таблицу.Собственно говоря тут http://www.sony.ru/compare/lcd-televizor так и сделано.

...

Рейтинг:

0 / 0

27.02.2013, 23:54

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168867

guest_20040621

Гость

> про аутодафе над учебниками ,а также обозначение баранами авторов учебников это вы зря

Квалификация большинства авторов - плинтус. К большому сожалению. Это касается не только проектирования баз данных.

> они вполне реальные люди

По-вашему, я похож на бота? Чтобы заставить вас думать, мне необходимо написать учебник?

Видите ли, изложить основы проектирования лучше, чем Дейт, вряд ли кто-то способен. Писать хуже нет смысла. Есть смысл обсуждать вопросы, затронутые Дейтом поверхностно или не рассматриваемые им. Проблема в том, что это уже область интересных коммерческих решений; с одной стороны, бесплатные консультации бессмысленны, с другой - невелико количество потенциальных респондентов. До вас, например, с трудом удалось донести абсурдность заданного вами вопроса. Сложно представить, во что может вылиться обсуждение предложения декомпозиции идентификаторов промышленных продуктов.

> следование советам сих авторов улучшает дизайн БД на практике

Я вижу.

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 00:18

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168873

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrя вообще вынесу это вне данного столбца в др. таблицу.
То есть совершите типичную ошибку, создав две таблицы для одной сущности. Ню-ню...
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 00:34

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38168875

Inkelyad

Гость

kamenjahrЕсли кто-то по ошибке всучил размерность в название, это епик фейл.

<задумчиво глядя на название товарной позиции "Парацетамол 50мг Табл. №20">
Дали же уже ответ...

Но ради интереса напишите правильно (c вашей точки зрения) нормализованный
вариант обсуждаемой таблички.

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 00:38

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169004

Мимо пробегал...

Гость

[quot kamenjahr]softwarerKDL- 65 HX953
KDL- 55 HX753

первый 65 дюймов а второй 55. :)

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 08:37

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169120

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

квалификация не только авторов учебников, но и многих тут (как уже выяснялось не однажды) - находится на уровне того же плинтуса. Не расстаривайтесь. :)

Вопрос "нормализованности" строки данных, который Вы хотите решить - на самом деле нерешаем однозначно. Это сильно зависит от работы ПО со строкой, как вам и было уже не однажды тут сказано, причём не только многими участниками, но и приведено вами же в вашем же определении из учебника (на что тоже УЖЕ было указано).

Далее этот троллизм уже не интересен. Перечитайте свою же цитату из учебника, правильно с интонацией расставив где надо паузы по запятым. И думаю, вопрос отпадет сам собой.

Удачи.

P.S. вопрос нормализации описания товарной строки (и как следствие, автовыделение технических параметров товара) -- нифига не прост. Я им занимаюсь уже лет 10... помнится в 2005 году Киевский Институт Исскуственного Интелекта отказался продолжать эти работы посчитав мощность задачи ВЫШЕ чем решение проблемы ИИ в целом
... Гуголь вроде как обещает решить к 2030 году... :)

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 10:07

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169142

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrMasterZivпропущено...

неправда я давал

Ничего подобного

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 10:21

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169146

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrАтомарность однозначна, объект может быть однако составным или атомарным

Вот возми чёрный ящик, который оранжевый, и который на самолётах.
Для пилота это -- чёрный ящик. Подключил -- и он должен работать.
Для того, кто расшифровывает записи после авиапроишествия, он уже не чёрный ящик, он
состоит из примерно 10 разных приборов, в магнитофоне есть лента, в самописце -- бумага или что там ещё.

Всё зависит от уровня абстрагирования.

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 10:24

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169300

синицкий

Гость

2 каменяр:

У Синицкого была наружность гнома. Таких гномов обычно изображали маляры на вывесках зонтичных магазинов. Вывесочные гномы стоят в красных колпаках и дружелюбно подмигивают прохожим, как бы приглашая их поскорее купить шелковый зонтик или трость с серебряным набалдашником в виде собачьей головы. Длинная желтоватая борода Синицкого опускалась прямо под стол, в корзину для бумаг.

— Нормализация, — горестно шептал он, шевеля бледными, как сырые котлеты, старческими губами.

И он привычно разделил это слово на шарадные части:

— Норма. Лиза. Ция ...

гы

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 11:57

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169352

defragmentator

Участник

Сообщения: 20 425

Рейтинг: 0 / 0

Скорый поезд к дому мчится..
Полечу домой как птица..

Денормализация!

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 12:30

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169359

kamenjahr

Гость

MasterZivkamenjahrпропущено...

Ничего подобного

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
В репликах по ссылке речь про нормализацию без ирерархического аспекта

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 12:33

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169367

kamenjahr

Гость

Dimitry Sibiryakovkamenjahrя вообще вынесу это вне данного столбца в др. таблицу.
То есть совершите типичную ошибку, создав две таблицы для одной сущности. Ню-ню...

Стоп, это еще какая такая одна (и таже сущность)??

Не, ежели Вы на уровне "товар" останетесь, то у Вас колбаса-мухи-и-котлеты будут аккуратно стоять в той же самой таблице в том же самом столбце а шоб отличать Вы введете таблицу "Тип" где будете иметь "котлеты", "мухи", "телевизоры" , "колбаса" Так?

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 12:38

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169382

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,

квалификация не только авторов учебников, но и многих тут (как уже выяснялось не однажды) - находится на уровне того же плинтуса. Не расстаривайтесь. :)

Вопрос "нормализованности" строки данных, который Вы хотите решить - на самом деле нерешаем однозначно. Это сильно зависит от работы ПО со строкой, как вам и было уже не однажды тут сказано, причём не только многими участниками, но и приведено вами же в вашем же определении из учебника (на что тоже УЖЕ было указано).

Далее этот троллизм уже не интересен. Перечитайте свою же цитату из учебника, правильно с интонацией расставив где надо паузы по запятым. И думаю, вопрос отпадет сам собой.

Удачи.

P.S. вопрос нормализации описания товарной строки (и как следствие, автовыделение технических параметров товара) -- нифига не прост. Я им занимаюсь уже лет 10... помнится в 2005 году Киевский Институт Исскуственного Интелекта отказался продолжать эти работы посчитав мощность задачи ВЫШЕ чем решение проблемы ИИ в целом
... Гуголь вроде как обещает решить к 2030 году... :)

Возможно, когда УЖЕ дана товарная строка, в которой гетерогенная информация содержится ее нормализация сложна. Если же поступает товар, накладные на который содержат УЖЕ по_столбцово_информацию касаемо характеристик - то при регистрации товара проблем не будет. При этом ессно юзер интерфейсы программы регистрации также должен обладать соот. полями ввода, которые отображаются на объекты-сущности, которые отображаются на столбцы БД.

Конечно, если изначально забили болт с киевского завода на нормализации, разнесение гетерогенных данных, то кто-то будет гемр иметь.

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 12:47

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169388

kamenjahr

Гость

[quot Мимо пробегал...]kamenjahrпропущено...

первый 65 дюймов а второй 55. :)

Не выйдет:-) Вот как раз в этом случае это всего лишь цифры. Нет ни намека на дюймы ибо символа нет:-)

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 12:48

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169394

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

и? не стесняйтесь, продолжите свою мыслю относительно приведенной таблицы... (* подсказка: она вам УЖЕ дана, как готовая *)
... хде там ваше подозрение в денормализации, ась? :)

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 12:50

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169632

Мимо пробегал...

Гость

kamenjahrВозможно, когда УЖЕ дана товарная строка, в которой гетерогенная информация содержится ее нормализация сложна. Если же поступает товар, накладные на который содержат УЖЕ по_столбцово-информацию касаемо характеристик - то при регистрации товара проблем не будет. АХАХАХ... какой наивняк :)

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 14:32

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169734

Мимо пробегал...

Гость

kamenjahrКонечно, если изначально забили болт с киевского завода на нормализации, разнесение гетерогенных данных, то кто-то будет гемр иметь.
Вы правильные выводы делаете, но неправильный пример используете для иллюстрации. Например для характеристик товара (дюймы, вес, цвет, страна ... в общем таких мульен для разных товаров) достаточно одной-двух предопределенных табличек. Один из КМК немногих(с этим "немногих" многие не соглашаются) случаев, где EAV успешно применим.

Вы ж уперлись ,что "надо нормализовать"... так никто и не спорит. Но загодя, непонято для чего, нормализовать непонятно что...

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 15:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169804

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,

и? не стесняйтесь, продолжите свою мыслю относительно приведенной таблицы... (* подсказка: она вам УЖЕ дана, как готовая *)
... хде там ваше подозрение в денормализации, ась? :)

Так я уж продолжил, видимо зазорно Вам прочесть все мои дцать реплик, да?

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 16:02

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38169847

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrArhat109kamenjahr,

и? не стесняйтесь, продолжите свою мыслю относительно приведенной таблицы... (* подсказка: она вам УЖЕ дана, как готовая *)
... хде там ваше подозрение в денормализации, ась? :)

Так я уж продолжил, видимо зазорно Вам прочесть все мои дцать реплик, да?

мой, цитированный вами пост, был ответом на это ваше сообщение (внезапно, в целом на всё) 13993303 . Между ним и досюда есть только один ваш пост, этот: 13993311 ... или что-то потерли и я не увидел... или что ещё я должен "незазорно прочесть"?

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 16:22

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170115

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahrпропущено...

Так я уж продолжил, видимо зазорно Вам прочесть все мои дцать реплик, да?

мой, цитированный вами пост, был ответом на это ваше сообщение (внезапно, в целом на всё) 13993303 . Между ним и досюда есть только один ваш пост, этот: 13993311 ... или что-то потерли и я не увидел... или что ещё я должен "незазорно прочесть"?

Вам следовало бы прочесть хотя про то, что таблица ЕЩЕ не в 1НФ т.к. там в названии - размерность, обозначенная явно символом дюймов. Ну а Ваша типо подсказка "она УЖЕ готова" вообще-то не досказанная какая-то.

П.С По кругу пошли уж. Переливаем из-пустого-в-порожнее

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 19:02

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170131

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

Это она по-вашему не в 1НФ, несмотря на то, что вам уже которую страницу пытаются тут разъяснить (даже НЕ доказать!) обратное. Что вы курите, что решили что 42" - это обзначение "дюймовости" экрана? Где это конкретно там указано???

... я же вам не зря привел строку "Альбом с/к б/к" в первой части это "С кисточкой", а во второй "без коробки"... а если бы эти обозначения были в соседних строках одной таблицы... вы бы сейчас с пеной у рта утверждали, что одно "с коробкой", а другое "без"?!?

НЕТ ТАМ НИКАКОЙ ДЮЙМОВОСТИ... это плод вашего воображения.

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 19:12

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170139

kamenjahr

Гость

Мимо пробегал...kamenjahrКонечно, если изначально забили болт с киевского завода на нормализации, разнесение гетерогенных данных, то кто-то будет гемр иметь.
Вы правильные выводы делаете, но неправильный пример используете для иллюстрации. Например для характеристик товара (дюймы, вес, цвет, страна ... в общем таких мульен для разных товаров) достаточно одной-двух предопределенных табличек. Один из КМК немногих(с этим "немногих" многие не соглашаются) случаев, где EAV успешно применим.

Вы ж уперлись ,что "надо нормализовать"... так никто и не спорит. Но загодя, непонято для чего, нормализовать непонятно что...

А в чем Вы меня убедить собираетесь? Там, где Вам и иже http://enot.javabank.ru/1104/comedy-club-a-reva-alle-kto-eto-neponyatno-electro-version-mix.html] не понятно мне вполне понятно, что нормализации касается. Предыдущий опыт дизайна БД, равно как принцип аналогии это понимание индуцирует. Да и оглядка на реально существующие названия понимание это укрепляет.

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 19:17

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170145

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,

Это она по-вашему не в 1НФ, несмотря на то, что вам уже которую страницу пытаются тут разъяснить (даже НЕ доказать!) обратное. Что вы курите, что решили что 42" - это обзначение "дюймовости" экрана? Где это конкретно там указано???

... я же вам не зря привел строку "Альбом с/к б/к" в первой части это "С кисточкой", а во второй "без коробки"... а если бы эти обозначения были в соседних строках одной таблицы... вы бы сейчас с пеной у рта утверждали, что одно "с коробкой", а другое "без"?!?

НЕТ ТАМ НИКАКОЙ ДЮЙМОВОСТИ... это плод вашего воображения.

До сих пор, когда пишется Ultra-Plasma 62" Или 20" TV , понимается наименование с РАЗМЕРНОСТьЮ, поскольку ПРИСУТСВУЕТ обозначение дюйма вот такое: " Так что пора кое-кому к окулистам

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 19:21

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170197

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrПРИСУТСВУЕТ обозначение дюйма вот такое: "
Вообще-то это и обозначение секунды. В особенности - угловой.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 20:17

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170209

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

Да що ви гутарите... а я, грешным делом, всегда считал что там просто первую кавычку забывають.. Plazma "42" типа марка така... не? :)

Когда вы думаете (я же не зря писал что "плод воображения"!), что ЭТО обозначение дюймов - вы делаете необоснованное предположение , исходя из вашего предыдущего опыта (внутреннего контексту)... который у аффтара таблички мог быть савсем другим... и он этого ни азвучил нихде .

Так что прекращайте фантазировать (тут фантазеров по более серъезным вопросам хватает)... :)

Как Вам уже правильно подсказали - это - обозначение угловых секунд в оптике и астрономии. А поскольку телевизиры тожа атносютси к приборам для глаз, то тут конкретно ваш контекст - вовсе неверен! Это - угловые секунды размера зерна экрана.

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 20:28

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170214

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

Arhat109,

упс.. а может время в секундах до поломки?!? :)

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 20:29

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170217

Мимо пробегал...

Гость

2 kamenjahr,

Представьте ситуацию. Дал заказчик Вам такую табличку, что бы БД сделать. Вы пыхтели, нормализовали, как Вы это себе представляете. Приходите к заказчику, говорите "Вот здесь названия, а вот здесь дюймы". А он на вас смотрит и говорит "А зачем? Мне удобно, что бы размерность всегда была в названии - и в формах, и в документах. Я так сразу понимаю, что за товар".

Что самое главное, заказчик тут прав и по теории. Потому что для него эта строка - единое целое . Он лучше Вас видит , что для него является описанием товара.

Вы переделываете. Можно джойнить, собирать названия их разных таблиц. Можно тупо дюймы вернуть. Теперь размерность и в названии, и в отдельной табличке. (А если Вы не переделаете, то есть вероятность, что Вам, с Вашими лекциями "как по теории правильно", найдут замену.)

И когда Вы наконец это полное описание обеспечите, окажется, что та табличка, куда Вы дюймы запихнули, заказчику изначально не нужна. Вдруг это в самом деле БД этикеток? И он скажет - я за нее платить не буду.

А мы Вас предупреждали. Даже когда кажется, что точно надо нормализовать (ОК, пусть это будут дюймы), может так оказаться, что этого делать не нужно. Мы все лишь об этом говорим. Некоторые стебутся, заодно. :)

PS Печально, что Вы искренне считаете себя начитаннее и правильнее оппонентов. Юношеский максимализм, фигле. Это Вам в жизни не поможет. Да-да. Увы. "Но Вы показываете тягу к знаниям и, возмоно к Вам придет понимание" (С) Бредятина _{ну почти} .

Или опытный троллизм.

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 20:30

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170323

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,

Да що ви гутарите... а я, грешным делом, всегда считал что там просто первую кавычку забывають.. Plazma "42" типа марка така... не? :)

Когда вы думаете (я же не зря писал что "плод воображения"!), что ЭТО обозначение дюймов - вы делаете необоснованное предположение , исходя из вашего предыдущего опыта (внутреннего контексту)... который у аффтара таблички мог быть савсем другим... и он этого ни азвучил нихде .

Так что прекращайте фантазировать (тут фантазеров по более серъезным вопросам хватает)... :)

Как Вам уже правильно подсказали - это - обозначение угловых секунд в оптике и астрономии. А поскольку телевизиры тожа атносютси к приборам для глаз, то тут конкретно ваш контекст - вовсе неверен! Это - угловые секунды размера зерна экрана.

Ну так это Ваши проблемы, что Вы так считали, что кавычку забывают. Теперь Вы уже знаете, что это не просто кавычка, а обозначение размерности в дюймах. Если возникнут дальнейшие непонятки с символьными обозначениями - читайте книги по теории измерений, метрологии:-) Касаемо опыта автора и моего опыта: ссорьки, но только и лишь я могу оценить и сравнить наши опыты:-) А не хто другой:-) И по моей оценке опыт у нас касаемо описываемой темы в статье и ее предметной стороны - подобный. Только автор статьи протупил и размерность в столбец занес

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 23:24

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170332

kamenjahr

Гость

Мимо пробегал... 2 kamenjahr,

Представьте ситуацию. Дал заказчик Вам такую табличку, что бы БД сделать. Вы пыхтели, нормализовали, как Вы это себе представляете. Приходите к заказчику, говорите "Вот здесь названия, а вот здесь дюймы". А он на вас смотрит и говорит "А зачем? Мне удобно, что бы размерность всегда была в названии - и в формах, и в документах. Я так сразу понимаю, что за товар".

Что самое главное, заказчик тут прав и по теории. Потому что для него эта строка - единое целое . Он лучше Вас видит , что для него является описанием товара.

Вы переделываете. Можно джойнить, собирать названия их разных таблиц. Можно тупо дюймы вернуть. Теперь размерность и в названии, и в отдельной табличке. (А если Вы не переделаете, то есть вероятность, что Вам, с Вашими лекциями "как по теории правильно", найдут замену.)

И когда Вы наконец это полное описание обеспечите, окажется, что та табличка, куда Вы дюймы запихнули, заказчику изначально не нужна. Вдруг это в самом деле БД этикеток? И он скажет - я за нее платить не буду.

А мы Вас предупреждали. Даже когда кажется, что точно надо нормализовать (ОК, пусть это будут дюймы), может так оказаться, что этого делать не нужно. Мы все лишь об этом говорим. Некоторые стебутся, заодно. :)

PS Печально, что Вы искренне считаете себя начитаннее и правильнее оппонентов. Юношеский максимализм, фигле. Это Вам в жизни не поможет. Да-да. Увы. "Но Вы показываете тягу к знаниям и, возмоно к Вам придет понимание" (С) Бредятина _{ну почти} .

Или опытный троллизм.

Какой какой маскимализм;-))? Это Вы батенька уж перебрали лишку. Чесслово;-))
Интересно , на какой итерации как до Вас так и для других сторонников размерности-дюймов-в-названии дотикает, что инфо про нормализацию РБД меня от Вас и иже - не интересует. Поскольку до сих пор (а это 11 лет с в 21 веке и столько же в конце 2ого (учебу в ВУЗе считаю также по теме теории БД) - проблем не было. Ни у заказчиков, ни при сдаче экзаменов.А гипотетических примеров в струе "строка--в-это-только строка" я сам накидать могу-

Далее, если считаете что я троллю,так диспут не видите со мной далее.

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 23:32

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170333

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrТолько автор статьи протупил и размерность в столбец занес

Да, да: ужасно тупой автор решил не избавляться от человекочитабельного уникального
идентификатора товара. Да он просто придурок, не умеющий читать штрих-коды.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

28.02.2013, 23:32

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170358

Мимо пробегал...

Гость

kamenjahrИнтересно , на какой итерации как до Вас так и для других сторонников размерности-дюймов-в-названии дотикает, что инфо про нормализацию РБД меня от Вас и иже - не интересует. Поскольку до сих пор (а это 11 лет с в 21 веке и столько же в конце 2ого (учебу в ВУЗе считаю также по теме теории БД) - проблем не было.

Ну, Вы просто такие вопросы изначально задаете, что так и хочеца поучить, причем именно в теории БД. :) Потому что любой граф (и дерево в т.ч.) по сути есть какое то отображение множества само на себя. Если говорить о дереве процессов, то само дерево описывается отношением с двумя столбцами, "ID процесса" "ID порождаемоего процесса". Точно так же как и любое другое дерево. Какая нормализация может его нарушить? Ну а поскольку вопрос был задан студенческий (а Вы еще стали намекать, что основ никто не знает, таблица из-за дюймов ненормализована, и со зрением проблема, и ваще все тупые), то и отношение соответствующее... а некоторые стебутся :). Ваши вопросы и утверждения ставят под сомнение большой опыт и глубокие знания.

Кстати, о практическом опыте... Вы действительно верите, что " накладные содержат УЖЕ по_столбцово-информацию касаемо характеристик "? А можно скан такой накладной? Я ее заказчикам буду показывать, какие хорошие накладные бывают... :)

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 00:11

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170381

kamenjahr

Гость

Dimitry SibiryakovkamenjahrТолько автор статьи протупил и размерность в столбец занес

Да, да: ужасно тупой автор решил не избавляться от человекочитабельного уникального
идентификатора товара. Да он просто придурок, не умеющий читать штрих-коды.

Утрировать ни к чему - или Вы разницу между "автор протупил" и "автор тупой" не знаете? Если не знаете - ликбЭз: "автор протупил" характерезует действие автора (как-то помещение гетерогенных данных в один столбец). "Автор тупой" характерезует личность как таковую.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 00:49

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170384

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrпомещение гетерогенных данных в один столбец
Ну а кто кроме идиота может протупить, подумав, что "54"" не имеют смысла?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 00:54

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170387

kamenjahr

Гость

Мимо пробегал...kamenjahrИнтересно , на какой итерации как до Вас так и для других сторонников размерности-дюймов-в-названии дотикает, что инфо про нормализацию РБД меня от Вас и иже - не интересует. Поскольку до сих пор (а это 11 лет с в 21 веке и столько же в конце 2ого (учебу в ВУЗе считаю также по теме теории БД) - проблем не было.

Ну, Вы просто такие вопросы изначально задаете, что так и хочеца поучить, причем именно в теории БД. :) Потому что любой граф (и дерево в т.ч.) по сути есть какое то отображение множества само на себя. Если говорить о дереве процессов, то само дерево описывается отношением с двумя столбцами, "ID процесса" "ID порождаемоего процесса". Точно так же как и любое другое дерево. Какая нормализация может его нарушить? Ну а поскольку вопрос был задан студенческий (а Вы еще стали намекать, что основ никто не знает, таблица из-за дюймов ненормализована, и со зрением проблема, и ваще все тупые), то и отношение соответствующее... а некоторые стебутся :). Ваши вопросы и утверждения ставят под сомнение большой опыт и глубокие знания.

Кстати, о практическом опыте... Вы действительно верите, что " накладные содержат УЖЕ по_столбцово-информацию касаемо характеристик "? А можно скан такой накладной? Я ее заказчикам буду показывать, какие хорошие накладные бывают... :)

Может все дело в другом? В реале не кого поучать так решили тут оттянуться? Что касается отображения иерархической структуры на реляционную БД то бишь таблицу - в реальной не виртуальной жизни надизайнили отображение так, что имеется суррогатный первичный ключ в таблице, затем айди-процесса-"отца", затем айди-процесса-"сына" ...а затем еще около 12 столбцов, причием столбцы содержат дальнейшую тех. инфо - как то гуиды, так и "предметной-области" столбцы. Причем некоторые столбцы реданданты. И когда я обратил на это внимание, то те, кто дизайнили сию таблицу, заявили, что все нах может поломаццо. И добавили, что нормализировать низзя (т.е вопрос про нормализацию или про то, что таблица уже в 1-3 НФ вообще не стоял).

Примерно такая же картина с таблицами иерархии предприятия. Например, есть таблица, в которой хранятся данные как по отделу, так и по группе подразделений так и про работников (начальников, подчиненных). Шоб отличать работника от группы отделов али от отдела введены типы. И то фуйня , что например поля Ф.И.О остаюццо забитыми NULLами, когда тип "отдел" У отдела же нет "Ф.И.О". Зато когда тип "работник" - атрибуты, спецефические токма для отдела - NULLевые. Видимо, хто дизайнил такие таблицы - являются постоянными посетителями sql.ru

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 01:06

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170388

kamenjahr

Гость

Dimitry Sibiryakovkamenjahrпомещение гетерогенных данных в один столбец
Ну а кто кроме идиота может протупить, подумав, что "54"" не имеют смысла?

К чему подобные вопросы, если я изьяснился по-другому? Я сформулировал "автор протупил", так не надо это в "автор тупой" перекраивать.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 01:09

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170397

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrК чему подобные вопросы, если я изьяснился по-другому? Я сформулировал
"автор протупил", так не надо это в "автор тупой" перекраивать.
Не, ты не увиливай, ты прямо ответь: для кого "54"" не имеет смысла?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 01:35

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170398

kamenjahr

Гость

Dimitry SibiryakovkamenjahrК чему подобные вопросы, если я изьяснился по-другому? Я сформулировал
"автор протупил", так не надо это в "автор тупой" перекраивать.
Не, ты не увиливай, ты прямо ответь: для кого "54"" не имеет смысла?

пока что увиливешь ты, будучи пойманным при приписавании мне того, чего я не говорил. Если я написал "автор протупил" будь добр 1:1 воспринимать, а не занимаццо додумыванием и чтением между строк.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 01:42

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170401

Dimitry Sibiryakov

Участник

Сообщения: 54 521

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrЕсли я написал "автор протупил" будь добр 1:1 воспринимать, а не занимаццо
додумыванием и чтением между строк.
Значит, ты считаешь, что авторская тупость (пусть и мимолётная) не позволила ему увидеть
значение строки "54"", не зависящее от контекста?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 01:54

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170410

Мимо пробегал...

Гость

kamenjahrМожет все дело в другом? В реале не кого поучать так решили тут оттянуться? В следующий раз, когда здесь совет будете спрашивать, сразу предупреждайте, что все Ваши суждения в обсуждениях не нуждаются :)..."Я прав, ибо я".
kamenjahrЧто касается отображения иерархической структуры на реляционную БД то бишь таблицу - в реальной не виртуальной жизни надизайнили отображение так, что имеется суррогатный первичный ключ в таблице, затем айди-процесса-"отца", затем айди-процесса-"сына" ...а затем еще около 12 столбцов, причием столбцы содержат дальнейшую тех. инфо - как то гуиды, так и "предметной-области" столбцы. Причем некоторые столбцы реданданты. И когда я обратил на это внимание, то те, кто дизайнили сию таблицу, заявили, что все нах может поломаццо. И добавили, что нормализировать низзя (т.е вопрос про нормализацию или про то, что таблица уже в 1-3 НФ вообще не стоял). Вот я и удивляюсь, как Вы с Вашим богатейшим опытом, не просекли эту очевидную ситуацию сразу и поперлись в этот гадюшник?

kamenjahrПримерно такая же картина с таблицами иерархии предприятия. Например, есть таблица, в которой хранятся данные как по отделу, так и по группе подразделений так и про работников (начальников, подчиненных). Шоб отличать работника от группы отделов али от отдела введены типы. И то фуйня , что например поля Ф.И.О остаюццо забитыми NULLами, когда тип "отдел" У отдела же нет "Ф.И.О". Зато когда тип "работник" - атрибуты, спецефические токма для отдела - NULLевые. Видимо, хто дизайнил такие таблицы - являются постоянными посетителями sql.ru...... задающими тривиальные вопросы, понятные даже студенту третьекурснику, и высказывающему суждения на уровне выпускника.... что-то Вы сюда зачастили ;)

Кстати, так что насчет скана идеальных накладных с по_столбцово-информацией касаемо характеристик ? Страна, если не ошибаюсь, Утопия? В нашей ТОРГ-12 такого чуда, увы, нет.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 02:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170537

Бредятина

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 4 039

Рейтинг: 0 / 0

Мимо пробегал...Представьте ситуацию. Дал заказчик Вам такую табличку, что бы БД сделать. Вы пыхтели, нормализовали, как Вы это себе представляете. Приходите к заказчику, говорите "Вот здесь названия, а вот здесь дюймы". А он на вас смотрит и говорит "А зачем? Мне удобно, что бы размерность всегда была в названии - и в формах, и в документах. Я так сразу понимаю, что за товар".
Автор темы правильно рассуждает о нормализации (уже не в связи с "иерархией", конечно). Нужно всего лишь применять на практике известные правила нормализации, основанные на семантических особенностях МД, а вовсе не на функциональных зависимостях:
1) не является ли данное свойство данного типа сущности на самом деле свойством другого типа сущности?
2) не является ли часть возможного значения данного свойства на самом деле значением другого свойства данного типа сущности или свойства другого типа сущности?
3) ...
Как уже много раз говорилось при обсуждениях процессов нормализации и денормализации - сначала нормализация, а потом - денормализация.
Так вот, Ваш пример - это уже денормализация, которая просто достигается применением вычисляемого свойства типа сущности (хранимого, или не хранимого).
Мимо пробегал...Что самое главное, заказчик тут прав и по теории. Потому что для него эта строка - единое целое . Он лучше Вас видит , что для него является описанием товара.
Заблуждение ("по теории") из-за смешения концептуального и логического уровней. Впрочем, семантически развитая модель как раз стирает границу между этими уровнями. Но Вы-то рассуждаете в рамках семантически не развитой МД))
Мимо пробегал...... А мы Вас предупреждали. Даже когда кажется, что точно надо нормализовать (ОК, пусть это будут дюймы), может так оказаться, что этого делать не нужно. Мы все лишь об этом говорим. Некоторые стебутся, заодно. :)
Верно говорите, но забываете о соотношении и причинно-следственной связи между нормализацией и денормализацией. В целом, все говорят об одном и том же с разными акцентами и приоритетами. М2 и здесь может оказаться полезной 13577413

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 09:48

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170545

Бредятина

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 4 039

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr... Что касается отображения иерархической структуры на реляционную БД то бишь таблицу...
...Примерно такая же картина с таблицами иерархии предприятия. Например, есть таблица, в которой хранятся данные как по отделу, так и по группе подразделений так и про работников (начальников, подчиненных)...
Не стоит приводить примеры проектирования. Сначала нужно определить с концепцией "иерархии". Поскольку РБД представляет собой, по существу, сеть, в ней можно обнаружить массу всяких "иерархий" (в первом смысле), даже без всяких "иерархий" (во втором смысле).
В первом смысле: Клиент-->Договор-->Накладная-->Операция (запись накладной).
Во втором смысле: Изделие-->Изделие.
Во втором смысле - связь типа сущности самого с собой (с однородными сущностями на каждом "уровне иерархии").

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 09:59

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170554

vadiminfo

Участник

Откуда: Обнинск

Сообщения: 4 779

Рейтинг: 0 / 0

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 10:06

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170667

kamenjahr

Гость

нахожусь на форуме не больше вас так ч о намек про зачстили возвращаю вам. что касается ибоя снова утрируете нормальная дискуссия предпологает как раз дачу ответов по существуа не базлание на темы которые изначально автора не интересуют. про заяву про гадюшник- спасибо за наводку буду знать что вы это гадюшником обозначили.вот только че вы в таком случае тут делаете ?или мое предположение верно?захотелось поучить в виртуале? п.с судя по последним ответам не все участники сиквл разделяют идеи высказываемые тут сторонниками дюймоввстроках. ипро страну .страны звались украинаа теперь белгияпольша и франция. про накладные не обещаю.я же не на складе работаю постоянно,,,,

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 11:22

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170687

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

vadiminfoЗаказчик, то таблички видеть и не должен (вообще может о БД не иметь понятия), для него есть представления данных (запросы). В этом представлении как "удобно" заказчику. Они и в формах и документах.

А в табличках как "удобно" БД и приложению.

Если заказчик хочет видеть название именно и ровно таким, как он его ввел - то не храня этой строки, а "собирая" из нормализованных кусков, добиться этого довольно сложно, гораздо проще хранить.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 11:31

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170783

vadiminfo

Участник

Откуда: Обнинск

Сообщения: 4 779

Рейтинг: 0 / 0

Кот МатроскинvadiminfoЗаказчик, то таблички видеть и не должен (вообще может о БД не иметь понятия), для него есть представления данных (запросы). В этом представлении как "удобно" заказчику. Они и в формах и документах.

А в табличках как "удобно" БД и приложению.

Если заказчик хочет видеть название именно и ровно таким, как он его ввел - то не храня этой строки, а "собирая" из нормализованных кусков, добиться этого довольно сложно, гораздо проще хранить.

Но это просто означает, что запрос из одного "ненормализованного куска". Про так там хранится заказчику знать не нужно. Так легче разработчику: Вы просто говорите, что оптимальней в каком-то случае отказаться от нормализации. Про это была вторая часть текста:

vadiminfoОднако, иногда проще для приложения в целом где-то отказаться от нормализации. Вопрос оптимальности приложения БД.

Не дочитали или я не совсем понял что Вы имели в виду?

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 12:18

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170790

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

vadiminfo Вы просто говорите, что оптимальней в каком-то случае отказаться от нормализации.
Не дочитали или я не совсем понял что Вы имели в виду?

Нет. я говорю про то, что если из этой строки не выделяются дюймы и типы, она используется всегда целиком - то нарушения нормализации нет (так же как нет в хранении полного штрих-кода). Вот такой вот атомарный атрибут "название для отображения в накладных".

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 12:28

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170799

vadiminfo

Участник

Откуда: Обнинск

Сообщения: 4 779

Рейтинг: 0 / 0

Кот МатроскинНет. я говорю про то, что если из этой строки не выделяются дюймы и типы, она используется всегда целиком - то нарушения нормализации нет (так же как нет в хранении полного штрих-кода). Вот такой вот атомарный атрибут "название для отображения в накладных".
Ну так тем более раз нарушения нормализации нет мой текст не противоречит этому: я про "дюймы и типы" не вникал.
Просто обратил внимание, что это проблемы разработчика, до которых заказчику в общем случае дела нет: ему нужна трбуемая инфа. А как там оно в БД устроено ему дела не должно быть. Иначе он как бы должен быть еще и проектировщиком БД.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 12:35

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170878

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrMasterZivпропущено...

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация
В репликах по ссылке речь про нормализацию без ирерархического аспекта

Да. Я и просил тебя этот контекст показать, безрезультатно.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 13:24

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170883

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

Бредятинаkamenjahr... Что касается отображения иерархической структуры на реляционную БД то бишь таблицу...
...Примерно такая же картина с таблицами иерархии предприятия. Например, есть таблица, в которой хранятся данные как по отделу, так и по группе подразделений так и про работников (начальников, подчиненных)...
Не стоит приводить примеры проектирования.

О, бредятина в теме пошла.
Всё, тему можно закрывать...

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 13:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170921

kamenjahr

Гость

Кот МатроскинvadiminfoЗаказчик, то таблички видеть и не должен (вообще может о БД не иметь понятия), для него есть представления данных (запросы). В этом представлении как "удобно" заказчику. Они и в формах и документах.

А в табличках как "удобно" БД и приложению.

Если заказчик хочет видеть название именно и ровно таким, как он его ввел - то не храня этой строки, а "собирая" из нормализованных кусков, добиться этого довольно сложно, гораздо проще хранить.

Если заказчик - краевая библиотека города Урюпинска, и хочет электронный каталог книг реализовать, при этом в нзавании хочет иметь строку вида
Хаббард Дж. Автоматизированное проектирование баз данных. М, 1984.
или
E.F.Codd, S.B.Codd, and C.T.Salley. Providing OLAP to User-Analyst: An IT Mandate. E.F.Codd & Associates, 1993

Вы это реализуете точно так, как он желает?

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 13:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170967

softwarer

Участник

Откуда: 127.0.0.1

Сообщения: 51 965

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrКот МатроскинЕсли заказчик хочет видеть название именно и ровно таким, как он его ввел
Если заказчик - краевая библиотека города Урюпинска, и хочет электронный каталог книг реализовать, при этом в нзавании хочет иметь строку вида
В этой фразе Вы нежно и деликатно передёргиваете, заменив "видеть" на "иметь".

Заказчик не может хотеть "иметь" в смысле "держать в базе вот такую строку". Это не его дело, не его компетенция и у него нет ни малейшего желания вообще в это погружаться. Заказчик хочет "видеть", и это его законное право, а как разработчик обеспечит это и другие желания заказчика - зависит от постановки задачи, от контекста и прочих факторов, включая квалификацию разработчика. И утверждение "я всегда буду хранить вот так, потому что это правильно" автоматом говорит о той самой квалификации.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 14:08

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170974

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrЕсли заказчик - краевая библиотека города Урюпинска, и хочет электронный каталог книг реализовать, при этом в нзавании хочет иметь строку вида
Хаббард Дж. Автоматизированное проектирование баз данных. М, 1984.
или
E.F.Codd, S.B.Codd, and C.T.Salley. Providing OLAP to User-Analyst: An IT Mandate. E.F.Codd & Associates, 1993

Эти строки как раз достаточно четко формализованы - [Автор].[ Название].[Издательство либо сокращение издательства],[Год], их можно генерить "на лету" из отдельных полей. Но такая халява встречается не всегда.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 14:13

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38170991

Озверин

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщения: 3 646

Рейтинг: 0 / 0

Совершенно сумасшедший спор ;)

Просто если представить, что мы храним в поле name: наименование модели и атрибут, то
а) поиск по названию + атрибут как будет проходить?
в справочнике забита модель подобным образом: Super puper 62`
а клиент ищет по "62` super puper"?
Или нет, мы все представили клиента, который сначала выбирает все модели super puper, а потом среди них ищет с нужной диагональною? Ад же ;)

А если имя модели содержит ЦИФРЫ?;) super puper 6265 62` или super puper 62` 6265? А если еще представить кол-во вариантов забития дюйм(`), то становится вовсе печально за такую "поделку"

б) Ввиду сложности поиска, о какой уникальности может идти речь?;))))
Если представить себе справочник товаров, где в поле имя есть имя и атрибут, то заведение другого такого же товара становится на порядок проще. Отсюда вытекает на некорректно спроектированной бд сложность алгоритма поиска при заведении товаров(отсутствие дубликатов)

Нет, нормализовать надо изначально, а уж отказываться от нормализации - по надобности. Очевидно же.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 14:23

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171047

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

ОзверинПросто если представить, что мы храним в поле name: наименование модели и атрибут, то

Штука в том, что ложки нет никто не предлагает хранить в поле name наименование модели и атрибут

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 14:47

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171055

Озверин

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщения: 3 646

Рейтинг: 0 / 0

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 14:53

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171060

Озверин

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщения: 3 646

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrПривет всем,

Если в реляционной БД отображают иерархические структуры данных (Tree leaf pattern),

то что, нормализация данных "поламает" сию иерархическую структуру? ?? (или до какой формы возможно нормализовать данные то, сохраняя иерархическую структуру?

P.S моделируется дерево процессов: есть корневой процесс, этому процессу упорядочен процесс-предок, который может содержать свои подпроцессы итд

псиб за ответы:-)

А почему поломает то?

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 14:55

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171064

Мимо пробегал...

Гость

ОзверинСовершенно сумасшедший спор ;)

Просто если представить, что мы храним в поле name: наименование модели и атрибут, то
а) поиск по названию + атрибут как будет проходить?
в справочнике забита модель подобным образом: Super puper 62`
а клиент ищет по "62` super puper"?
Или нет, мы все представили клиента, который сначала выбирает все модели super puper, а потом среди них ищет с нужной диагональною? Ад же ;)

А если имя модели содержит ЦИФРЫ?;) super puper 6265 62` или super puper 62` 6265? А если еще представить кол-во вариантов забития дюйм(`), то становится вовсе печально за такую "поделку"

б) Ввиду сложности поиска, о какой уникальности может идти речь?;))))
Если представить себе справочник товаров, где в поле имя есть имя и атрибут, то заведение другого такого же товара становится на порядок проще. Отсюда вытекает на некорректно спроектированной бд сложность алгоритма поиска при заведении товаров(отсутствие дубликатов)

Нет, нормализовать надо изначально, а уж отказываться от нормализации - по надобности. Очевидно же. Вот блин :) Да все же ОТЛИЧНО понимают эти резоны:).
Дело не в этом. Никто не запрещает при необходимости создать отдельную табличку с размерностью и даже эту размерность туда вообще вынести. Ключевые слова здесь при необходимости . Возможно это будет необходимо в 99% случаев. Но категорично утверждать, что автор статьи протупил, потому что не вынес эту размерность в отдельную таблицу, нельзя. Нет в статье достаточной информации, что бы так с плеча брякать. Народ стремится до kamenjahr эту простую мысль донести, а он упирается в своей непогрешимости.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 14:58

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171075

Озверин

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщения: 3 646

Рейтинг: 0 / 0

Мимо пробегал...,

да нет, категоричность в вопросах проектирования бд - по моему краеугольный камень успешного развития системы. Еще раз говорю, нормализовать надо все по умолчанию, денормализовать - исходя из ситуации, а не наоборот.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 15:05

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171080

Inkelyad

Гость

Мимо пробегал... Но категорично утверждать, что автор статьи протупил, потому что не вынес эту размерность в отдельную таблицу, нельзя.

Начальный вопрос был, кажется, не про это. А про то, приведет ли явное создание такой
отдельной группы/категории 'размер экрана 42"' к нарушении нормализации.

Мой ответ: Приведет. Если мы ухитримся создать функцию Размер_экрана(название).

Пока такой функции нет - нет и нарушения. Точнее, оно есть, но не внутри базы, а исключительно в голове того, кто названия понимает.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 15:09

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171102

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

Озверин Я пролистал 6 страниц, только об этом и спорят жы
Озверинда нет, категоричность в вопросах проектирования бд - по моему краеугольный камень успешного развития системы. Еще раз говорю, нормализовать надо все по умолчанию, денормализовать - исходя из ситуации, а не наоборот.

НА самом деле спор 6 страниц идет на тему "бывает ли нормализация по умолчанию и если да, то что это такое".

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 15:23

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171120

Мимо пробегал...

Гость

ОзверинМимо пробегал...,

да нет, категоричность в вопросах проектирования бд - по моему краеугольный камень успешного развития системы. Еще раз говорю, нормализовать надо все по умолчанию, денормализовать - исходя из ситуации, а не наоборот. Аааа!.
Вот блин :) Да все же ОТЛИЧНО понимают эти резоны:).
Два аргумента
1) Может автор статьи так по необходимости и денормализовал уже? :) Зачем настаивать, что он "протупил"?
2) Если Вы помните, то показанием для нормализации является зависимости между атрибутами . Здесь пока нет отдельных атрибутов . Это пока просто один строковый атрибут. Автор эту строку интерпретирует как-то по-своему, и на основании своей интерпретации настаивает, что ее надо обязательно разбить на два атрибута и нормализовать. Народ же сомневается
- правильно ли интерпретирует автор эту строку
- а может и не надо (или, по-вашему, прикинуть, нужно ли разбивать и нормализовать и, поняв, что не нужно, оставить все как есть)

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 15:32

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171122

Озверин

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщения: 3 646

Рейтинг: 0 / 0

Кот МатроскинОзверин Я пролистал 6 страниц, только об этом и спорят жы
Озверинда нет, категоричность в вопросах проектирования бд - по моему краеугольный камень успешного развития системы. Еще раз говорю, нормализовать надо все по умолчанию, денормализовать - исходя из ситуации, а не наоборот.

НА самом деле спор 6 страниц идет на тему "бывает ли нормализация по умолчанию и если да, то что это такое".

2 участника спора говорят мне, о чем они спорят..;) Причем мнения уже разошлись ))))

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 15:32

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171132

Озверин

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщения: 3 646

Рейтинг: 0 / 0

Мимо пробегал...ОзверинМимо пробегал...,

да нет, категоричность в вопросах проектирования бд - по моему краеугольный камень успешного развития системы. Еще раз говорю, нормализовать надо все по умолчанию, денормализовать - исходя из ситуации, а не наоборот. Аааа!.
Вот блин :) Да все же ОТЛИЧНО понимают эти резоны:).
Два аргумента
1) Может автор статьи так по необходимости и денормализовал уже? :) Зачем настаивать, что он "протупил"?
2) Если Вы помните, то показанием для нормализации является зависимости между атрибутами . Здесь пока нет отдельных атрибутов . Это пока просто один строковый атрибут. Автор эту строку интерпретирует как-то по-своему, и на основании своей интерпретации настаивает, что ее надо обязательно разбить на два атрибута и нормализовать. Народ же сомневается
- правильно ли интерпретирует автор эту строку
- а может и не надо (или, по-вашему, прикинуть, нужно ли разбивать и нормализовать и, поняв, что не нужно, оставить все как есть)

1) Да может быть что угодно ;) и тем не менее
2) Нет, нормализация говорит не только о зависимости между атрибутами, но и об однозначности атрибута в домене.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 15:39

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171157

Озверин

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщения: 3 646

Рейтинг: 0 / 0

Кот Матроскинvadiminfo Вы просто говорите, что оптимальней в каком-то случае отказаться от нормализации.
Не дочитали или я не совсем понял что Вы имели в виду?

Нет. я говорю про то, что если из этой строки не выделяются дюймы и типы, она используется всегда целиком - то нарушения нормализации нет (так же как нет в хранении полного штрих-кода). Вот такой вот атомарный атрибут "название для отображения в накладных".

Самое страшное слово в требованиях ;)

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 15:49

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171173

Мимо пробегал...

Гость

1) Ok
2) какой многозначный атрибут? 80
"Однозначными являются атрибуты, которые в пределах конкретного экземпляра сущности имеют только одно значение. В противном случае они считаются многозначными." Здесь одна строка. Никакой многозначности.

Этот вопрос вне моей компетенции. Я с заказчиком должен обговорить его, объяснить что и как, обсудить перспективы развития системы, выяснить детали. И только после этого я смогу решить, один здесь атрибут или два, и, если два, нормализовать.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 15:56

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171177

vadiminfo

Участник

Откуда: Обнинск

Сообщения: 4 779

Рейтинг: 0 / 0

Озверин2) Нет, нормализация говорит не только о зависимости между атрибутами, но и об однозначности атрибута в домене.

Если под "однозначности атрибута в домене" понимается уникальность атрибута в отношении, то это означает зависимость от него всех других атрибутов в отношении, если эти другие есть. Иначе нужно уточнить что означает "однозначности атрибута в домене" и с каким нормальными формами и как это связано.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 15:58

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171190

Sgt.Pepper

Участник

Откуда: spb

Сообщения: 501

Рейтинг: 0 / 0

vadiminfoОзверин2) Нет, нормализация говорит не только о зависимости между атрибутами, но и об однозначности атрибута в домене.

Если под "однозначности атрибута в домене" понимается уникальность атрибута в отношении, то это означает зависимость от него всех других атрибутов в отношении, если эти другие есть. Иначе нужно уточнить что означает "однозначности атрибута в домене" и с каким нормальными формами и как это связано.Он имел в виду атомарность... )))

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 16:11

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171197

Sgt.Pepper

Участник

Откуда: spb

Сообщения: 501

Рейтинг: 0 / 0

Кот МатроскинОзверинПросто если представить, что мы храним в поле name: наименование модели и атрибут, то

Штука в том, что ложки нет никто не предлагает хранить в поле name наименование модели и атрибутБолее того, вынеся дюймы в отдельный справочник, мы не сможем наложить такое ограничение на [name], чтобы вражеские пользователи не смогли снова "нарушить 1НФ", введя в [name] - 'Sigma Plasma красный'... )))

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 16:16

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171199

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrНу так это Ваши проблемы, что Вы так считали, что кавычку забывают. Теперь Вы уже знаете, что это не просто кавычка, а обозначение размерности в дюймах. Если возникнут дальнейшие непонятки с символьными обозначениями - читайте книги по теории измерений, метрологии:-) Касаемо опыта автора и моего опыта: ссорьки, но только и лишь я могу оценить и сравнить наши опыты:-) А не хто другой:-) И по моей оценке опыт у нас касаемо описываемой темы в статье и ее предметной стороны - подобный. Только автор статьи протупил и размерность в столбец занес

О-о-о... так Вы не про нормализацию товарных строк, а так, потроллить вышли... удачи. Тут всегда есть с кем, вы угадали с разделом. :)

За сим, откланиваюсь.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 16:17

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171207

Мимо пробегал...

Гость

Sgt.PepperБолее того, вынеся дюймы в отдельный справочник, мы не сможем наложить такое ограничение на [name], чтобы вражеские пользователи не смогли снова "нарушить 1НФ", введя в [name] - 'Sigma Plasma красный'... )))

Именно!

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 16:24

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171236

Озверин

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщения: 3 646

Рейтинг: 0 / 0

Мимо пробегал..., vadiminfo

авторАтомарность атрибутов
Вопрос об атомарности атрибутов решается на основе семантики данных, то есть их смыслового значения. Атрибут атомарен, если его значение теряет смысл при любом разбиении на части или переупорядочивании. И наоборот, если какой-либо способ разбиения на части не лишает атрибут смысла, то атрибут неатомарен. Одно и то же значение может быть атомарным или неатомарным в зависимости от смысла этого значения. Например, значение «4286» является
атомарным, если его смысл — «пин-код кредитной карты» (при разбиении на части или переупорядочивании смысл теряется)
неатомарным, если его смысл — «четные цифры» (при разбиении на части или переупорядочивании смысл не теряется)

По моему в этом топике уже цитировали.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 16:39

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171249

Озверин

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщения: 3 646

Рейтинг: 0 / 0

Мимо пробегал...Sgt.PepperБолее того, вынеся дюймы в отдельный справочник, мы не сможем наложить такое ограничение на [name], чтобы вражеские пользователи не смогли снова "нарушить 1НФ", введя в [name] - 'Sigma Plasma красный'... )))

Именно!

и о чем это говорит?)))

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 16:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171260

Sgt.Pepper

Участник

Откуда: spb

Сообщения: 501

Рейтинг: 0 / 0

ОзверинавторАтомарность атрибутов
Вопрос об атомарности атрибутов решается на основе семантики данных, то есть их смыслового значения. Атрибут атомарен, если его значение теряет смысл при любом разбиении на части или переупорядочивании.

По моему в этом топике уже цитировали.'Телевизор SONY' - на основании этого правила атомарен или нет?..
Если оставить только "телевизор" или только "SONY" - будет ли это полной бессмыслицей?..

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 16:49

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171273

Озверин

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщения: 3 646

Рейтинг: 0 / 0

Sgt.PepperОзверинпропущено...

По моему в этом топике уже цитировали.'Телевизор SONY' - на основании этого правила атомарен или нет?..
Если оставить только "телевизор" или только "SONY" - будет ли это полной бессмыслицей?..

Оставить где?

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 16:57

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171398

vadiminfo

Участник

Откуда: Обнинск

Сообщения: 4 779

Рейтинг: 0 / 0

ОзверинМимо пробегал..., vadiminfo

Атомарность атрибутов
.......

По моему в этом топике уже цитировали.

Так то атомарность.

А то что под "однозначности атрибута в домене"

Sgt.PepperОн имел в виду атомарность... )))

не совсем ожиданно: как бы и не атомарное может быть однозначным в каком-то смысле: нет другого такого значения "в домене" и готово, однозначно.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 18:32

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171405

Бредятина

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 4 039

Рейтинг: 0 / 0

MasterZivО, бредятина в теме пошла.
Всё, тему можно закрывать...
Откуда Вы взяли такое определение нормализации??? Или преподаватели так научили?

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 18:41

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171443

MasterZiv

Участник

Откуда: Питер

Сообщения: 32 427

Рейтинг: 0 / 0

БредятинаMasterZivО, бредятина в теме пошла.
Всё, тему можно закрывать...
Откуда Вы взяли такое определение нормализации??? Или преподаватели так научили?

Жизнь научила.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 19:07

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171472

Sgt.Pepper

Участник

Откуда: spb

Сообщения: 501

Рейтинг: 0 / 0

vadiminfoОзверинМимо пробегал..., vadiminfo

Атомарность атрибутов
.......

По моему в этом топике уже цитировали.

Так то атомарность.

А то что под "однозначности атрибута в домене"

Sgt.PepperОн имел в виду атомарность... )))

не совсем ожиданно: как бы и не атомарное может быть однозначным в каком-то смысле: нет другого такого значения "в домене" и готово, однозначно.Просто по контексту - я так понял, что он не очень удачно выразился насчет однозначности, имея в виду атомарность - одно значение в конкретной ячейке, а не несколько...
Возможно, он имел в виду нечто иное, но, опять же в контексте, мне показалось, что просто terms misuse...

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 19:30

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171478

Sgt.Pepper

Участник

Откуда: spb

Сообщения: 501

Рейтинг: 0 / 0

ОзверинSgt.Pepperпропущено...
'Телевизор SONY' - на основании этого правила атомарен или нет?..
Если оставить только "телевизор" или только "SONY" - будет ли это полной бессмыслицей?..

Оставить где? Разбили на части и оставили просто 'телевизор'... с прицелом вынести SONY в справочник...
Потеряли смысл?...
Можно ли на основании "Атрибут атомарен, если его значение теряет смысл при любом разбиении на части" сделать вывод потерял ли 'телевизор SONY' смысл или нет?...

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 19:35

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171511

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahrНу так это Ваши проблемы, что Вы так считали, что кавычку забывают. Теперь Вы уже знаете, что это не просто кавычка, а обозначение размерности в дюймах. Если возникнут дальнейшие непонятки с символьными обозначениями - читайте книги по теории измерений, метрологии:-) Касаемо опыта автора и моего опыта: ссорьки, но только и лишь я могу оценить и сравнить наши опыты:-) А не хто другой:-) И по моей оценке опыт у нас касаемо описываемой темы в статье и ее предметной стороны - подобный. Только автор статьи протупил и размерность в столбец занес

О-о-о... так Вы не про нормализацию товарных строк, а так, потроллить вышли... удачи. Тут всегда есть с кем, вы угадали с разделом. :)

За сим, откланиваюсь.

Троллит тот, кто пишет, что кавычку забывают. С какого перепуга Вы решили, что я про нормализацию товарных строк речь веду, увы не ведаю.

P.S Мне вообще сдаеццо, что тут некоторые товарищи гутарят, о чем им наболело, а не о том, о чем изначаьно спрашивали.

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 20:01

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171608

Sgt.Pepper

Участник

Откуда: spb

Сообщения: 501

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrМне вообще сдаеццо, что тут некоторые товарищи гутарят, о чем им наболело, а не о том, о чем изначаьно спрашивали.Типа могут ли апдейты пользователей в поле varchar(max) считаться нарушением 1НФ и как с этим бороться?...
Вы же это искореняли "по теории" - Дейта цитировали...
Мож у них чисто наболело, о чем изначально спрашивали...

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 21:17

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171665

Бредятина

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 4 039

Рейтинг: 0 / 0

MasterZivБредятинапропущено...

Откуда Вы взяли такое определение нормализации??? Или преподаватели так научили?

Жизнь научила.
Писать бредятину??? Неожиданно))

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 22:41

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171674

Бредятина

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 4 039

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrМне вообще сдаеццо, что тут некоторые товарищи гутарят, о чем им наболело, а не о том, о чем изначаьно спрашивали.
Какая-то иносказательная самокритика))

...

Рейтинг:

0 / 0

01.03.2013, 22:47

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171810

Sgt.Pepper

Участник

Откуда: spb

Сообщения: 501

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr С какого перепуга Вы решили, что я про нормализацию товарных строк речь веду, увы не ведаю.Бог с Вами, товарищ... Вы даже точно знаете сабстринги товарных строк - что это однозначно дюймы диагонали...
А теперь будете утверждать, что не понимаете сам атрибут?...
Типа, возможно, ' Sigma Plasma 42''' - это вес боксеров в английских фунтах?...
Почему это ТОВАРЫ - нужно еще доказать!... Правильно ли я понял Вашу позицию?...

...

Рейтинг:

0 / 0

02.03.2013, 06:59

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171818

Sgt.Pepper

Участник

Откуда: spb

Сообщения: 501

Рейтинг: 0 / 0

Написал в резюме, что разработал БД по всем канонам. Нормализовал ее вплоть до Бойса-Кодда...
А эти, мать их, пользователи позорят мои седины как разработчика, своим "зеленым горошком" и "болгарским перцем"...
Хрен сделаешь карьеру...

...

Рейтинг:

0 / 0

02.03.2013, 07:37

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38171845

Бредятина

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 4 039

Рейтинг: 0 / 0

Sgt.PepperНаписал в резюме, что разработал БД по всем канонам. Нормализовал ее вплоть до Бойса-Кодда...
А эти, мать их, пользователи позорят мои седины как разработчика, своим "зеленым горошком" и "болгарским перцем"...
Хрен сделаешь карьеру...
Важный вопрос, конечно, корпоративного стандарта и должностных инструкций))
Ведь, когда человек приходит на работу, он проходит обучение в ОТО, и, конечно, не будет совершать должностные преступления. Это, если речь идет о серьезной ИС. А если о не серьезной, то нужно перенести тему в раздел Разное или что-то типа этого.

...

Рейтинг:

0 / 0

02.03.2013, 10:20

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38172797

kamenjahr

Гость

Sgt.Pepperkamenjahr С какого перепуга Вы решили, что я про нормализацию товарных строк речь веду, увы не ведаю.Бог с Вами, товарищ... Вы даже точно знаете сабстринги товарных строк - что это однозначно дюймы диагонали...
А теперь будете утверждать, что не понимаете сам атрибут?...
Типа, возможно, ' Sigma Plasma 42''' - это вес боксеров в английских фунтах?...
Почему это ТОВАРЫ - нужно еще доказать!... Правильно ли я понял Вашу позицию?...
Нет, не правильно. Повторюсь в дцатый раз: изначально про нормализацию как таковую речь не шла. Затем был конкретный пример, где было наименование-и-размерность ( дюймах). Никоим обрзом проблематики при нормализации товарных строк в общем случае не касался.

...

Рейтинг:

0 / 0

04.03.2013, 01:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38173426

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,
цитирую почти полностью ваш пост с таблицей, _{раз уж "склероз развился до такой степени" (* что на первую страницу лень заглянуть *)}

кто-то похожий на kamenjahrЗа ссылку http://mikehillyer.com/articles/managing-hierarchical-data-in-mysql/ спасиб, но все-таки, как насчет нормализации то ?
...
атрибут name содержит инфо о продукте, при этом еще и данные про "дьюмовость" есть, кроме того, телевизиры смешаны с мп3 плеэрами, т.е таблица не нормализована. Что произойдет, если эту таблицу нормализовать ??

... и после этого "внезапно" вы пишете

Нет, не правильно. Повторюсь в дцатый раз: изначально про нормализацию как таковую речь не шла. Затем был конкретный пример, где было наименование-и-размерность ( дюймах). Никоим обрзом проблематики при нормализации товарных строк в общем случае не касался .

...

Рейтинг:

0 / 0

04.03.2013, 15:24

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38173760

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,
цитирую почти полностью ваш пост с таблицей, _{раз уж "склероз развился до такой степени" (* что на первую страницу лень заглянуть *)}

кто-то похожий на kamenjahrЗа ссылку http://mikehillyer.com/articles/managing-hierarchical-data-in-mysql/ спасиб, но все-таки, как насчет нормализации то ?
...
атрибут name содержит инфо о продукте, при этом еще и данные про "дьюмовость" есть, кроме того, телевизиры смешаны с мп3 плеэрами, т.е таблица не нормализована. Что произойдет, если эту таблицу нормализовать ??

... и после этого "внезапно" вы пишете

, что не задавали вопроса?!?

1. Где в цитированном сообщении про "частный случай" _{(раз уж так открещиваетесь от общего, что даже выделили жирным)} ?
2. Где у указанного автора, или непосредственно в данных сказано что это РАЗМЕРНОСТЬ В ДЮЙМАХ ? Ткните плиз пальцем, или прекратите фантазировать и/или троллить. Уже не смешно.

Arhat109, Во-первых, здрасте Вам,
Во-вторых, в следующий раз не надо прощальные слова писать и в троллизме обвинять, коли снова беседу начинаете.
В-третьих, перестаньте Ваши личные представления о теме проецировать-то, я никоим образом НЕ разбирал общей проблематики-то, то че Вы нацитировали, общности не доказывает.
В-третьих, по поводу того, что дюймов якобы нет. Я жеж ответил вот в этом сообщении. ПОЧЕМУ там есть дюймы.
13995929
Не постесняюсь и повторю еще раз:
До сих пор, когда пишется Ultra-Plasma 62" Или 20" TV , понимается наименование с РАЗМЕРНОСТьЮ, поскольку ПРИСУТСВУЕТ обозначение дюйма
вот такое: " Так что пора кое-кому к окулистам.

...

Рейтинг:

0 / 0

04.03.2013, 19:25

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38173807

Участник

Сообщения: 3 947

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

Рекомендую создать новую ветку и там корректно перезадать вопрос - тут обсуждения того чего вы хотели в самом первом своем топике уже не будет - разгорелись страсти между завсегдатаями клуба :))

...

Рейтинг:

0 / 0

04.03.2013, 20:02

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38174088

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

sp,

тот вопрос, который был в первом сообщении ТС, вроде как уже разобран и закрыт по мнению самого ТС... остался его же второй вопрос про ненормализованную (с его точки зрения) табличку.

...

Рейтинг:

0 / 0

05.03.2013, 07:03

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38174089

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

"до сих пор пишется" - никак не аргумент в пользу трактовки символа двойной кавычки как единицы измерения "дюйм" в данном примере. На заборах тоже много чего пишется. Так что, не надо меня отправлять к окулисту. Лучше ответьте на вопрос, заданный "в лоб":

где конкретно вы нашли (у автора или непосредственно в таблице было указано), что это наименование с размерностью, а не атомарная текстовая строка. Иначе, предложу обратиться к психиатрам, поскольку необоснованная фантазия - один из признаков шизы.

...

Рейтинг:

0 / 0

05.03.2013, 07:09

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38174187

ViPRos

Участник

Сообщения: 9 731

Рейтинг: 0 / 0

у каждого объекта должно быть описано формальное правило формирования человекоидентифицирующего имени
тогда базаров не будет что означает - "

пока правил нет, то " может означать что угодно

...

Рейтинг:

0 / 0

05.03.2013, 10:11

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38176317

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,

"до сих пор пишется" - никак не аргумент в пользу трактовки символа двойной кавычки как единицы измерения "дюйм" в данном примере. На заборах тоже много чего пишется. Так что, не надо меня отправлять к окулисту. Лучше ответьте на вопрос, заданный "в лоб":

где конкретно вы нашли (у автора или непосредственно в таблице было указано), что это наименование с размерностью, а не атомарная текстовая строка. Иначе, предложу обратиться к психиатрам, поскольку необоснованная фантазия - один из признаков шизы.

Arhat109, советы с обращениями к психиатору равно с постановками анамнезов настоятельно рекомендую обратить прежде всего к Вам. Поскольку окулисты тут ужо к сожалению не помогут. Смею заметить, что условные обозначения единиц измерения никто еще не отменял. И если на хфоруме сиквл. ру существует конгломерат юзеров, для которых требуется только лишь словестные описания, то это траблы лишь сиих юзеров. Повторяю в последний раз: символ двойной кавычки является однозначным признаком, того, что в таблице - дюймы.

...

Рейтинг:

0 / 0

06.03.2013, 16:52

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38176321

kamenjahr

Гость

ViPRosу каждого объекта должно быть описано формальное правило формирования человекоидентифицирующего имени
тогда базаров не будет что означает - "

пока правил нет, то " может означать что угодно

Правила УЖЕ существуют касаемо ' " '.

An inch (plural: inches; abbreviation or symbol: in or [i]″ – a double prime ) is a unit of length in a number of systems of measurement, including the imperial and United States customary systems.[/i]

...

Рейтинг:

0 / 0

06.03.2013, 16:54

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38176324

kamenjahr

Гость

Arhat109sp,

тот вопрос, который был в первом сообщении ТС, вроде как уже разобран и закрыт по мнению самого ТС... остался его же второй вопрос про ненормализованную (с его точки зрения) табличку.

Эй ейгээй??? Это когда я вопрос про ненормализованную таблицу задал??? Снова ерунду пишете. Небыло такого вопроса.

...

Рейтинг:

0 / 0

06.03.2013, 16:56

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38176672

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr
Правила УЖЕ существуют касаемо ' " '.

An inch (plural: inches; abbreviation or symbol: in or [i]″ – a double prime ) is a unit of length in a number of systems of measurement, including the imperial and United States customary systems.[/i]

У Вас проблемы с формальной логикой.
из "дюймы обозначаются двойной кавычкой"(о чем говорит цитата) совершенно не следует "Любая двойная кавычка - это обозначение дюйма". Любая селедка - рыба, но не любая рыба - селедка, угу?

...

Рейтинг:

0 / 0

06.03.2013, 21:01

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38176784

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrArhat109sp,

тот вопрос, который был в первом сообщении ТС, вроде как уже разобран и закрыт по мнению самого ТС... остался его же второй вопрос про ненормализованную (с его точки зрения) табличку.

Эй ейгээй??? Это когда я вопрос про ненормализованную таблицу задал??? Снова ерунду пишете. Небыло такого вопроса.

модератор, надеюсь простит за оверквотинг, потому как у вас ещё и склероз диагностируется. Вот тут 13982058 я насчитал ажно 3(три) вопросительных знака.

Нет, не Ваши??? :)

И соглашусь (с вечно невнимательным Котом) из прямого, далеко не всегда вытекает обратное утверждение... так что оставьте ваш диагноз себе, вкупе с моими обоими. :)

...

Рейтинг:

0 / 0

07.03.2013, 00:41

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38176788

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

Arhat109,

к трем часам ночи уже и сам туплю... :)

там ещё правильно указано в системах обозначений Королевтсва или США... у продажников. А есть ещё научные обозначения, обозначения других стран и т.д.. об чём вам и писали - это секунды дуги окружности или секунды времени (боюсь и это не фсё). :)

...

Рейтинг:

0 / 0

07.03.2013, 00:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38177572

kamenjahr

Гость

Кот МатроскинkamenjahrПравила УЖЕ существуют касаемо ' " '.

An inch (plural: inches; abbreviation or symbol: in or [i]″ – a double prime ) is a unit of length in a number of systems of measurement, including the imperial and United States customary systems.[/i]

У Вас проблемы с формальной логикой.
из "дюймы обозначаются двойной кавычкой"(о чем говорит цитата) совершенно не следует "Любая двойная кавычка - это обозначение дюйма". Любая селедка - рыба, но не любая рыба - селедка, угу?

Извольте юлить однако.Либо у Вас проблемы с английским языком. Кавычки же не были из воздуха выдернуты. Кавычки существовали в контексте статьи, а именно примера с товарами. А именно в таблице, где перечислены товары

...

Рейтинг:

0 / 0

07.03.2013, 16:54

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38177579

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahrпропущено...

Эй ейгээй??? Это когда я вопрос про ненормализованную таблицу задал??? Снова ерунду пишете. Небыло такого вопроса.

модератор, надеюсь простит за оверквотинг, потому как у вас ещё и склероз диагностируется. Вот тут 13982058 я насчитал ажно 3(три) вопросительных знака.

Нет, не Ваши??? :)

И соглашусь (с вечно невнимательным Котом) из прямого, далеко не всегда вытекает обратное утверждение... так что оставьте ваш диагноз себе, вкупе с моими обоими. :)

Не следует повторять или присоединяться к глупостям, сказанным котами и прочими дом. живами:-) Как отписано дом.живу кавычки существовали не просто из воздуха, а были использованы в контексте статьи, а именно при перечислении товара. А именно возле числа:-)

...

Рейтинг:

0 / 0

07.03.2013, 16:57

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38177582

kamenjahr

Гость

Arhat109Arhat109,

к трем часам ночи уже и сам туплю... :)

там ещё правильно указано в системах обозначений Королевтсва или США... у продажников. А есть ещё научные обозначения, обозначения других стран и т.д.. об чём вам и писали - это секунды дуги окружности или секунды времени (боюсь и это не фсё). :)

А есть еще контекст статьи, который Вы и Ко упорно и уныло игнорируете.

...

Рейтинг:

0 / 0

07.03.2013, 16:58

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38177702

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrИзвольте юлить однако.

Ничего подобного.
в процессе аргументации своего мнения на тему статьи Вы периодически выдвигаете различные тезисы, как то
Атомарность всегда однозначна.
Правила УЖЕ существуют касаемо '"'.
и т.п.
Лмбо эти тезисы универсальны (касаются не только статьи и действуют "по умолчанию"), либо неуниверсальны.
Если они неуниверсальны - то не могут считаться аргументами, Вам нужно сначала доказать, что они применимы именно в данном конкретном случае.
Поскольку доказательств этого не наблюдается - я считаю, что Вы их выдвигаете как универсальые, и достаточно опровергунть их универсальность, чтобы дезавуировать. Т.е. ссылки на контекст смысла не имеют.

Что касается конкретно статьи и конкретно таблицы - Вам уже все сказали, нет смысла повторять одно и то же. Хотите считать эту таблицу ненормализованной - считайте, хотите гордиться тем, что Ваше понимание нормализации отличается от мнения абсолютного большинства участников
ветки (некоторые из которых занимаются проектированием БД десятки лет) - гордитесь.

...

Рейтинг:

0 / 0

07.03.2013, 18:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38177749

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

Кот Матроскин ... Хотите считать эту таблицу ненормализованной - считайте, хотите гордиться тем, что Ваше понимание нормализации отличается от мнения абсолютного большинства участников
ветки (некоторые из которых занимаются проектированием БД десятки лет) - гордитесь.

Тут, понимаете в чём дело... наименование товара (даже в контексте статьи) совсем НЕ тянет на не нормализованное в виде смешения собственно названия с атрибутами. Там вполне нормально использовано атомарное представление в виде "строки текста"

... там ведь речь не о нормализции атрибутов товарных наименований... а совсем о другом - банальное перечисление достаточно унылых способов хранения иерархий в реляционных структурах... и автору собственно было "по-барабану" чего пихать в пример: телевизиры с мониторами или тапочки с носками... ему было важно показать вложенность иерархий.

... но кое-кому... банально скучно. :)

...

Рейтинг:

0 / 0

07.03.2013, 19:55

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38177883

kamenjahr

Гость

Кот МатроскинkamenjahrИзвольте юлить однако.

Ничего подобного.
в процессе аргументации своего мнения на тему статьи Вы периодически выдвигаете различные тезисы, как то
Атомарность всегда однозначна.
Правила УЖЕ существуют касаемо '"'.
и т.п.
Лмбо эти тезисы универсальны (касаются не только статьи и действуют "по умолчанию"), либо неуниверсальны.
Если они неуниверсальны - то не могут считаться аргументами, Вам нужно сначала доказать, что они применимы именно в данном конкретном случае.
Поскольку доказательств этого не наблюдается - я считаю, что Вы их выдвигаете как универсальые, и достаточно опровергунть их универсальность, чтобы дезавуировать. Т.е. ссылки на контекст смысла не имеют.

Что касается конкретно статьи и конкретно таблицы - Вам уже все сказали, нет смысла повторять одно и то же. Хотите считать эту таблицу ненормализованной - считайте, хотите гордиться тем, что Ваше понимание нормализации отличается от мнения абсолютного большинства участников
ветки (некоторые из которых занимаются проектированием БД десятки лет) - гордитесь.

Господин Кот Матроскин, я в течение дцатати страниц только о конкретной статье речь вел. Так что не надо мне приписывать какие-то универсальные правила. Да, конечно, я не писал в КАЖДОМ 1м сообщении, что речь про статью, но это следовало из моих предыдущих сообщений

...

Рейтинг:

0 / 0

07.03.2013, 23:59

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38177885

kamenjahr

Гость

Arhat109Кот Матроскин ... Хотите считать эту таблицу ненормализованной - считайте, хотите гордиться тем, что Ваше понимание нормализации отличается от мнения абсолютного большинства участников
ветки (некоторые из которых занимаются проектированием БД десятки лет) - гордитесь.

Тут, понимаете в чём дело... наименование товара (даже в контексте статьи) совсем НЕ тянет на не нормализованное в виде смешения собственно названия с атрибутами. Там вполне нормально использовано атомарное представление в виде "строки текста"

... там ведь речь не о нормализции атрибутов товарных наименований... а совсем о другом - банальное перечисление достаточно унылых способов хранения иерархий в реляционных структурах... и автору собственно было "по-барабану" чего пихать в пример: телевизиры с мониторами или тапочки с носками... ему было важно показать вложенность иерархий.

... но кое-кому... банально скучно. :)

Уважаемый Arhat109, введите пожалуйста чо есть "строка текста" и ее атомарность, опираясь на научную литературу по теории реляционных баз данных. Спасибо

...

Рейтинг:

0 / 0

08.03.2013, 00:02

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38177927

Мимо пробегал...

Гость

...последняя просьба навеяла :)

YouTube Video

...

Рейтинг:

0 / 0

08.03.2013, 01:40

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38177928

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,
Если они неуниверсальны - то не могут считаться аргументами, Вам нужно сначала доказать, что они применимы именно в данном конкретном случае.

...

Рейтинг:

0 / 0

08.03.2013, 01:43

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38177943

kamenjahr

Гость

Мимо пробегал......последняя просьба навеяла :)

YouTube Video

...

Рейтинг:

0 / 0

08.03.2013, 02:29

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38177945

kamenjahr

Гость

Кот Матроскинkamenjahr,
Если они неуниверсальны - то не могут считаться аргументами, Вам нужно сначала доказать, что они применимы именно в данном конкретном случае.
Че за ерунду Вы мне цитируете про аргументы и неуневерсальность? Я ниче доказывать никому не должен. Тот, кто требует доказательств пускай прочитает, что есть текст , [ url=http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1109/%D0%A1%D0%9C%D0%AB%D0%A1%D0%9B]смысл и контекст , прежде чем некие самовыдуманные аргументы вытаскивать. Или хотя бы oбщие представления о споре и доказательствах

...

Рейтинг:

0 / 0

08.03.2013, 02:37

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38178006

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,
Еще раз (может, так понятнее будет)
Ваша фраза
Правила УЖЕ существуют касаемо '"'.
может означать либо " всегда в описании товаров двойная кавычка обозначает дюймы и только дюймы", либо
"" Не всегда в описании товаров двойная кавычка обозначает дюймы и только дюймы, но в данном конкретном случае это именно так".
Вы понимаете что вторая фраза сама нуждается в доказательстве? И что статья в википедии не может служить для нее доказательством, поскольку там никакого контекста нет?

...

Рейтинг:

0 / 0

08.03.2013, 10:56

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38178119

kamenjahr

Гость

Кот Матроскинkamenjahr,
Еще раз (может, так понятнее будет)
Ваша фраза
Правила УЖЕ существуют касаемо '"'.
может означать либо " всегда в описании товаров двойная кавычка обозначает дюймы и только дюймы", либо
"" Не всегда в описании товаров двойная кавычка обозначает дюймы и только дюймы, но в данном конкретном случае это именно так".
Вы понимаете что вторая фраза сама нуждается в доказательстве? И что статья в википедии не может служить для нее доказательством, поскольку там никакого контекста нет?

В юбилейный раз повторяю: не следует интерпретировать фривольно мои утверждения а учитывать контекст: а именно контекст статьи . я никоим образом не собирался формализировать на множество всех возможных прикладных задач мои высказывания.

...

Рейтинг:

0 / 0

08.03.2013, 16:06

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38178153

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,
Вы понимаете что вторая фраза сама нуждается в доказательстве? И что статья в википедии не может служить для нее доказательством, поскольку там никакого контекста нет?

...

Рейтинг:

0 / 0

08.03.2013, 17:19

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38178290

kamenjahr

Гость

Кот Матроскинkamenjahr,
Вы понимаете что вторая фраза сама нуждается в доказательстве? И что статья в википедии не может служить для нее доказательством, поскольку там никакого контекста нет?

Вы понимаете, что наличие контекста в статье , где упомянута таблица, не требует никаких доказательств ? Вы понимаете, что не надо абстрагироваться от цитируемой мной статьи, которую изначально мне один из участников предложил для прочтения? Вы понимаете, что Ваша отсебятина по поводу что надо доказывать и что нет, т.к. я основываюсь на общеизвестных методах ведения диспута, где и в помине нет того, че Вы выдумаваете на ходу?

...

Рейтинг:

0 / 0

08.03.2013, 23:00

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38178315

Мимо пробегал...

Гость

Еще раз пересмотрел статью.
1) Дается способ представить иерархию товаров.
2) В таблицу товаров добавляются названия товаров

Код: plaintext

1.
2.
3.

INSERT INTO product(name, category_id) VALUES('20" TV',3),('36" TV',3),
('Super-LCD 42"',4),('Ultra-Plasma 62"',5),('Value Plasma 38"',5),
('Power-MP3 5gb',7),('Super-Player 1gb',8),('Porta CD',9),('CD To go!',9),
('Family Talk 360',10);

....и нигде никакого намека, что знак " в строках

Код: plaintext

 '20" TV'.....'Ultra-Plasma 62"'

...

Рейтинг:

0 / 0

09.03.2013, 00:46

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38178649

kamenjahr

Гость

Мимо пробегал...Еще раз пересмотрел статью.
1) Дается способ представить иерархию товаров.
2) В таблицу товаров добавляются названия товаров

Код: plaintext

1.
2.
3.

INSERT INTO product(name, category_id) VALUES('20" TV',3),('36" TV',3),
('Super-LCD 42"',4),('Ultra-Plasma 62"',5),('Value Plasma 38"',5),
('Power-MP3 5gb',7),('Super-Player 1gb',8),('Porta CD',9),('CD To go!',9),
('Family Talk 360',10);

....и нигде никакого намека, что знак " в строках

Код: plaintext

 '20" TV'.....'Ultra-Plasma 62"'

точно означает дюймы.

И вообще, это статья явно про иерархии в SQL, а не про телевизоры и не про дюймы. Например, если бы автор использовал в примере садоводческую тематику и продукты "белая акация" и "красная роза", то смысл статьи нисколько не поменялся бы. Исходя из Вашей же ссылки , понятие "контекст" связано со смыслом, с значением. Из этого следует, что весь контекст статьи сводится к этим самым иерархиям, а, касаемо телевизоров или дюймов, никакого контекста там вообще нет. Так что не надо, не разобравшись, незнакомыми словами пугать:)

Статья то про иерархии, но вот пример взят про телевизоры, мп3 плейеры - на что явно указывают как названия категорий товаров: TV, MP3, так и текст в статье
For our purposes we will use the following product category hierarchy from an fictional electronics store:
....In the adjacency list model, each item in the table contains a pointer to its parent. The topmost element, in this case electronics,...
товары электроники .
Вот этот я контекст и имел в виду. И вот потому и является однозначным использование символа " как символа дюйма в данной статье.
И если бы Вы и ко разобрались бы, что являет собой текст, то узнали бы, что наличие основной цели - демонстрация техники представления иерархич. данных в реляц. баз данных, не исключает вторичной цели - демонстрация примера представления иерархических данных.

P.S Самое интересное, что оспаривая наличие дюймовости никто из участников не подвергал сомнению, что речь идет про телевизоры;-))) Хотя явно в статье используется лишь обозначение TV . А вот слова television нет;-))

...

Рейтинг:

0 / 0

09.03.2013, 23:40

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38178672

Мимо пробегал...

Гость

kamenjahr...А вот слова television нет;-))

Все же это Вам аккуратнее надо быть (а не нам и ко). Там это слово на первой развороте в дереве, и потом в описании иерархии, и все строки с TV по category_ID относятся именно к TELEVISIONS. Что, тем не менее, к контексту отношения не имеет. :)

...

Рейтинг:

0 / 0

10.03.2013, 00:38

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38178703

kamenjahr

Гость

Мимо пробегал...kamenjahr...А вот слова television нет;-))

Все же это Вам аккуратнее надо быть (а не нам и ко). Там это слово на первой развороте в дереве, и потом в описании иерархии, и все строки с TV по category_ID относятся именно к TELEVISIONS. Что, тем не менее, к контексту отношения не имеет. :)
БИНГО!!! Т.е если бы слова television (s) НЕ было, то TV не значило бы телевизор?

...

Рейтинг:

0 / 0

10.03.2013, 02:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38179307

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrУважаемый Arhat109, введите пожалуйста чо есть "строка текста" и ее атомарность, опираясь на научную литературу по теории реляционных баз данных. Спасибо

:) :) :) ... в школу, плиз. :)

...

Рейтинг:

0 / 0

11.03.2013, 07:01

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38179422

Бредятина

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 4 039

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrУважаемый Arhat109, введите пожалуйста чо есть "строка текста" и ее атомарность, опираясь на научную литературу по теории реляционных баз данных. Спасибо
Это нет и не может быть в теории реляционных баз данных.
1) Вам уже приводили, в несколько неудачном контексте, пример: "Семнадцать мгновений весны". Очевидно, что смысл не изменится, если написать "Весны семнадцать мгновений". Или разбить на два атрибута, чтобы иметь возможность указывать сколько мгновений и какого времени года:
Семнадцать мгновений; Весны
Три мгновения; Зимы
Тем не менее, как название фильма, это значение, вероятно, является атомарным (вероятно, и названия товаров в Вашем примере являлись атомарными, чтобы там в них не было написано).
2) Теперь представим отношение с одним атрибутом:
Фильм {Наименование}
Ничто не мешает пользователю ввести значение очередного кортежа:
"Семнадцать мгновений весны (неплохой, кстати, сериал)"
Это безусловно атомарное значение, с "точки зрения" СУБД и установленных типов и ограничений целостности.
3) Вы же посчитали его не атомарным и добавили еще один атрибут
Фильм {Наименование; Примечание}
и что-то пояснили пользователям, чтобы они вводили:
"Семнадцать мгновений весны; Неплохой, кстати, сериал"
а они ввели
"Семнадцать мгновений весны (был черно-белый, потом раскрасили); Неплохой, кстати, сериал"
И т.д. "Семнадцать мгновений весны (актриса, сыгравшая радистку, была женой Миронова)", Семнадцать мгновений весны (полезно почитать воспоминания Куравлева о съемках в этом фильме)", "Семнадцать мгновений весны (И. Кобзон)", ... и все это атомарные значения, конечно же. Но Вы, проявив настойчивость, нормализуете до конца. Я уверен))
Но, еще раз советую:
14002578

...

Рейтинг:

0 / 0

11.03.2013, 10:17

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180092

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahrУважаемый Arhat109, введите пожалуйста чо есть "строка текста" и ее атомарность, опираясь на научную литературу по теории реляционных баз данных. Спасибо

:) :) :) ... в школу, плиз. :)

Ни к чему такие дешевые спрыги:-) Так бы и написали, что сие : "строка текста" и ее атомарность ни к селу ни к городу касаемо нормализации реляционных баз данных.

...

Рейтинг:

0 / 0

11.03.2013, 16:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180131

kamenjahr

Гость

БредятинаkamenjahrУважаемый Arhat109, введите пожалуйста чо есть "строка текста" и ее атомарность, опираясь на научную литературу по теории реляционных баз данных. Спасибо
Это нет и не может быть в теории реляционных баз данных.
1) Вам уже приводили, в несколько неудачном контексте, пример: "Семнадцать мгновений весны". Очевидно, что смысл не изменится, если написать "Весны семнадцать мгновений". Или разбить на два атрибута, чтобы иметь возможность указывать сколько мгновений и какого времени года:
Семнадцать мгновений; Весны
Три мгновения; Зимы
Тем не менее, как название фильма, это значение, вероятно, является атомарным (вероятно, и названия товаров в Вашем примере являлись атомарными, чтобы там в них не было написано).
2) Теперь представим отношение с одним атрибутом:
Фильм {Наименование}
Ничто не мешает пользователю ввести значение очередного кортежа:
"Семнадцать мгновений весны (неплохой, кстати, сериал)"
Это безусловно атомарное значение, с "точки зрения" СУБД и установленных типов и ограничений целостности.
3) Вы же посчитали его не атомарным и добавили еще один атрибут
Фильм {Наименование; Примечание}
и что-то пояснили пользователям, чтобы они вводили:
"Семнадцать мгновений весны; Неплохой, кстати, сериал"
а они ввели
"Семнадцать мгновений весны (был черно-белый, потом раскрасили); Неплохой, кстати, сериал"
И т.д. "Семнадцать мгновений весны (актриса, сыгравшая радистку, была женой Миронова)", Семнадцать мгновений весны (полезно почитать воспоминания Куравлева о съемках в этом фильме)", "Семнадцать мгновений весны (И. Кобзон)", ... и все это атомарные значения, конечно же. Но Вы, проявив настойчивость, нормализуете до конца. Я уверен))
Но, еще раз советую:
14002578

""Семнадцать мгновений весны (неплохой, кстати, сериал)"
Это безусловно атомарное значение, с "точки зрения" СУБД и установленных типов и ограничений целостности." обозначение
"Семнадцать мгновений весны (неплохой, кстати, сериал)" как атомарным является ложным поскольку в "Семнадцать мгновений весны (неплохой, кстати, сериал)"

содержится как само название фильма "Семнадцать мгновений весны" так и его вид сериал так и оценочная характеристика (неплохой, кстати, сериал) .

Для понимания, почему, зачтите воот эту страничку с парой последующих вот из этой книги жизни ;-)

...

Рейтинг:

0 / 0

11.03.2013, 16:50

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180268

Бредятина

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 4 039

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr"Семнадцать мгновений весны (неплохой, кстати, сериал)" как атомарным является ложным поскольку в "Семнадцать мгновений весны (неплохой, кстати, сериал)"
содержится как само название фильма "Семнадцать мгновений весны" так и его вид сериал так и оценочная характеристика (неплохой, кстати, сериал) .
Для понимания, почему, зачтите воот эту страничку с парой последующих вот из этой книги жизни ;-)
Этот стиль - игнорирования сообщений - хотя и является общепринятым на sql.ru - Вам не поможет. Не знаю, умышленно ли Вы меня с кем-то путаете, но, оптимистично предположу, что не умышленно. И повторю свое сообщение, в котором нет лишних слов, поэтому не нужно комментировать только одно предложение, если Вы еще не поняли смысл этого текста:

Этого нет и не может быть в теории реляционных баз данных.
1) Вам уже приводили, в несколько неудачном контексте, пример: "Семнадцать мгновений весны". Очевидно, что смысл не изменится, если написать "Весны семнадцать мгновений". Или разбить на два атрибута, чтобы иметь возможность указывать сколько мгновений и какого времени года:
Семнадцать мгновений; Весны
Три мгновения; Зимы
Тем не менее, как название фильма, это значение, вероятно, является атомарным (вероятно, и названия товаров в Вашем примере являлись атомарными, чтобы там в них не было написано).
2) Теперь представим отношение с одним атрибутом:
Фильм {Наименование}
Ничто не мешает пользователю ввести значение очередного кортежа:
"Семнадцать мгновений весны (неплохой, кстати, сериал)"
Это безусловно атомарное значение, с "точки зрения" СУБД и установленных типов и ограничений целостности.
3) Вы же посчитали его не атомарным и добавили еще один атрибут
Фильм {Наименование; Примечание}
и что-то пояснили пользователям, чтобы они вводили:
"Семнадцать мгновений весны; Неплохой, кстати, сериал"
а они ввели
"Семнадцать мгновений весны (был черно-белый, потом раскрасили); Неплохой, кстати, сериал"
И т.д. "Семнадцать мгновений весны (актриса, сыгравшая радистку, была женой Миронова)", Семнадцать мгновений весны (полезно почитать воспоминания Куравлева о съемках в этом фильме)", "Семнадцать мгновений весны (И. Кобзон)", ... и все это атомарные значения, конечно же. Но Вы, проявив настойчивость, нормализуете до конца. Я уверен))
Но, еще раз советую:
14002578

Теперь о Вашей ошибочной, во всех отношениях, ссылке. Глава 11 в книге Дейта, на которую Вы попытались сослаться, называется "Функциональные зависимости". Чтобы лучше понять, как опасно ссылаться на старые издания, вот цитата Дейта (изд. 8 Часть II, глава 6, стр. 214):

"... Иными словами, атрибуты могут иметь значения в виде отношений, а это означает, что в отношениях могут применяться атрибуты, значениями которых, в свою очередь, являются отношения. ... И ниже в этом шестом издании мы находим следующее утверждение:
Домены (т.е. типы) содержат только атомарные значения... [Поэтому] отношения не должны включать повторяющиеся группы...
Но эти замечания были не правильными (по меньшей мере, не совсем правильными). ... автор считает своим долгом принести извинения всем, кого он ввел в заблуждение."

Вы не разобрались в затрагиваемых проблемах проектирования БД, чтобы чувствовать себя уверенно, и поэтому немного нервничаете.

...

Рейтинг:

0 / 0

11.03.2013, 18:11

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180282

Бредятина

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 4 039

Рейтинг: 0 / 0

Добавлю, что ни на одной из страниц Главы 12 "Дальнейшая нормализация..." нет, и даже теоретически не может быть, ни одного слова, относящегося к проблеме "Семнадцати мгновений весны"))

...

Рейтинг:

0 / 0

11.03.2013, 18:18

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180606

kamenjahr

Гость

Бредятинаkamenjahr"Семнадцать мгновений весны (неплохой, кстати, сериал)" как атомарным является ложным поскольку в "Семнадцать мгновений весны (неплохой, кстати, сериал)"
содержится как само название фильма "Семнадцать мгновений весны" так и его вид сериал так и оценочная характеристика (неплохой, кстати, сериал) .
Для понимания, почему, зачтите воот эту страничку с парой последующих вот из этой книги жизни ;-)
Этот стиль - игнорирования сообщений - хотя и является общепринятым на sql.ru - Вам не поможет. Не знаю, умышленно ли Вы меня с кем-то путаете, но, оптимистично предположу, что не умышленно. И повторю свое сообщение, в котором нет лишних слов, поэтому не нужно комментировать только одно предложение, если Вы еще не поняли смысл этого текста:

Этого нет и не может быть в теории реляционных баз данных.
1) Вам уже приводили, в несколько неудачном контексте, пример: "Семнадцать мгновений весны". Очевидно, что смысл не изменится, если написать "Весны семнадцать мгновений". Или разбить на два атрибута, чтобы иметь возможность указывать сколько мгновений и какого времени года:
Семнадцать мгновений; Весны
Три мгновения; Зимы
Тем не менее, как название фильма, это значение, вероятно, является атомарным (вероятно, и названия товаров в Вашем примере являлись атомарными, чтобы там в них не было написано).
2) Теперь представим отношение с одним атрибутом:
Фильм {Наименование}
Ничто не мешает пользователю ввести значение очередного кортежа:
"Семнадцать мгновений весны (неплохой, кстати, сериал)"
Это безусловно атомарное значение, с "точки зрения" СУБД и установленных типов и ограничений целостности.
3) Вы же посчитали его не атомарным и добавили еще один атрибут
Фильм {Наименование; Примечание}
и что-то пояснили пользователям, чтобы они вводили:
"Семнадцать мгновений весны; Неплохой, кстати, сериал"
а они ввели
"Семнадцать мгновений весны (был черно-белый, потом раскрасили); Неплохой, кстати, сериал"
И т.д. "Семнадцать мгновений весны (актриса, сыгравшая радистку, была женой Миронова)", Семнадцать мгновений весны (полезно почитать воспоминания Куравлева о съемках в этом фильме)", "Семнадцать мгновений весны (И. Кобзон)", ... и все это атомарные значения, конечно же. Но Вы, проявив настойчивость, нормализуете до конца. Я уверен))
Но, еще раз советую:
14002578

Теперь о Вашей ошибочной, во всех отношениях, ссылке. Глава 11 в книге Дейта, на которую Вы попытались сослаться, называется "Функциональные зависимости". Чтобы лучше понять, как опасно ссылаться на старые издания, вот цитата Дейта (изд. 8 Часть II, глава 6, стр. 214):

"... Иными словами, атрибуты могут иметь значения в виде отношений, а это означает, что в отношениях могут применяться атрибуты, значениями которых, в свою очередь, являются отношения. ... И ниже в этом шестом издании мы находим следующее утверждение:
Домены (т.е. типы) содержат только атомарные значения... [Поэтому] отношения не должны включать повторяющиеся группы...
Но эти замечания были не правильными (по меньшей мере, не совсем правильными). ... автор считает своим долгом принести извинения всем, кого он ввел в заблуждение."

Вы не разобрались в затрагиваемых проблемах проектирования БД, чтобы чувствовать себя уверенно, и поэтому немного нервничаете.

Во-первых, не стоит на Вашем месте играть роль психолоха на расстоянии, это у Вас не просто не получается - Вы сразу же уселись в лужу с своими доморощенными анамнезами касаемо моего эмоционального состояния .

Во-вторых, потрудитесь не разбирать названия глав, а осилить предлагаемую мной страничечечечку , где речь идет о нормализации данных, их избыточности и признаках избыточности ,а также несколько последующих , в частности эту , возможно тогда до Вас дотикает, почему "Семнадцать мгновений весны (актриса, сыгравшая радистку, была женой Миронова)" не может быть атомарной.

Что же касается вот этой цитаты
"...Иными словами, атрибуты могут иметь значения в виде отношений, а это означает, что в отношениях могут применяться атрибуты, значениями которых," Вы хотя бы для приличия ссылку то на кладязь знаний давали, а то некоторые могут заподозрить Вас в плагиате (если конечно Вы не Вадик;--)))

...

Рейтинг:

0 / 0

11.03.2013, 23:58

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180609

kamenjahr

Гость

БредятинаДобавлю, что ни на одной из страниц Главы 12 "Дальнейшая нормализация..." нет, и даже теоретически не может быть, ни одного слова, относящегося к проблеме "Семнадцати мгновений весны"))
Это если читать с закрытыми глазами или вообще не читать, абыстробыстро листатьлистатьлистатьлистатьлистать

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 00:00

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180662

Щопэн

Гость

kamenjahr,

Почему вы позволяете себе писать неатомарные комментарии?! Они же сохраняются в базе данных!

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 01:43

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180705

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

Вы там нижее указали ссылочку на рекламируемый ресурс по продаже(!) книжек... так вот будьте так любезны, укажите конкретный номер строки и позиции начала текста, который там утверждает что символ " (двойная кавычка) есть признак обозначения дюймовости размера и, следовательно, ваши рассуждения, о ненормализованности строки примера, обоснованы именно этой страничкой. А то не разглядел как-то.

... а ежели НЕ можете, то НЕ НАДО ссылаться на произвольный текст "вокруг вопроса"... там, между прочим речь совсем о другом идет.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 06:43

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180874

kamenjahr

Гость

Щопэнkamenjahr,

Почему вы позволяете себе писать неатомарные комментарии?! Они же сохраняются в базе данных!холодное с мягким путаете. ввод данных и дизайн бд разные вещикро ме того каменты вообще ни при делах речл об ином поле,

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 10:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180891

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr ввод данных и дизайн бд разные вещи

Спустя 9 страниц до Штирлица дошло, что нормализация может касаться только структуры, а не значений атрибутов (независимо от того, есть ли в этих значениях двойные кавычки или нет).

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 10:55

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180903

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,

Вы там нижее указали ссылочку на рекламируемый ресурс по продаже(!) книжек... так вот будьте так любезны, укажите конкретный номер строки и позиции начала текста, который там утверждает что символ " (двойная кавычка) есть признак обозначения дюймовости размера и, следовательно, ваши рассуждения, о ненормализованности строки примера, обоснованы именно этой страничкой. А то не разглядел как-то.

... а ежели НЕ можете, то НЕ НАДО ссылаться на произвольный текст "вокруг вопроса"... там, между прочим речь совсем о другом идет.вы вначале бы вели бы научные источникио которых я вас спрашивал на предмет строка текста и ее атомарность что же касается кавычки так я уж поясннил раза три.почему именно в контексте статьи с примером товаров электроники она однозачно кавычково указываеть на размерность в дюймах,,

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 11:03

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180917

kamenjahr

Гость

глядите в примеры из книги дейтассылку на которую я дал.мож тогда пойметечто на основании значений в таблице делается вывод об ее ненормализованности,,Кот Матроскинkamenjahr ввод данных и дизайн бд разные вещи

Спустя 9 страниц до Штирлица дошло, что нормализация может касаться только структуры, а не значений атрибутов (независимо от того, есть ли в этих значениях двойные кавычки или нет).

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 11:08

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180927

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

правда, только что Вы утверждали обратное :)
ввод данных и дизайн бд разные вещи

Давайте Вы определитесь - на основании "ввода данных" можно, по-Вашему, делать выводы о нормализованности структуры или нет?

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 11:15

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38180949

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

Вы сначала научитесь ОТВЕЧАТЬ на вопросы, прежде чем их задавать... я просил "ткнуть пальцем" в номер строки и позицию в ней... ожидались цифирьки, а не отмазки. Аналогично по предыдущим, заданным вам вопросам, также ожидались цифирьки (целые, атомарные значения, а не текст в виде комментов). :)

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 11:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181118

kamenjahr

Гость

Кот Матроскинkamenjahr,

правда, только что Вы утверждали обратное :)
ввод данных и дизайн бд разные вещи

Давайте Вы определитесь - на основании "ввода данных" можно, по-Вашему, делать выводы о нормализованности структуры или нет?

Ввод данных - это интерактивный процесс - на основании сего процесса выводов о нормализованности не делают.

Когда данные введены, тогда да - на основании введенных данных возможно делать выводы.

Приведу пример: если в книжечке написано, что есть таблица АБЦ со столбцами {ИД, имя, тип}, то только на основании сией инфо невозможно сделать вывод о том, нормализированна табличечка али нет.
А вот если видишь вот такое
{ИД, имя, тип}, 1й кортеж {1, ВасилийАлибабаевичГодРОждения1941холост, осужденНа4ЛетЗаразбавлениеБензинаНаАвтозаправке} - то сразу жеж видно состояние ненормализованности

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 12:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181123

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,

Вы сначала научитесь ОТВЕЧАТЬ на вопросы, прежде чем их задавать... я просил "ткнуть пальцем" в номер строки и позицию в ней... ожидались цифирьки, а не отмазки. Аналогично по предыдущим, заданным вам вопросам, также ожидались цифирьки (целые, атомарные значения, а не текст в виде комментов). :)
На вопросы я то ответил, иное дело, что Вы очки себе еще неприкупили. А вот Вы лично Вы ИЗНАЧАЛьНО даже не потрудились ввести научные источники, где бы были бы "строка текста" и "атомарность".

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 12:47

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181361

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

Вы не ответили ни на один мой вопрос. В качестве ответа должны быть указаны ЦИФИРЬКИ номера строки из цитированного ВАМИ тексту... его не я привел, а вы. И НЕ МОЖЕТЕ в нем же найти доказательств своим перлам... как найдете - свистните, плиз. Цифирьками.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 14:37

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181417

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrПриведу пример: если в книжечке написано, что есть таблица АБЦ со столбцами {ИД, имя, тип}, то только на основании сией инфо невозможно сделать вывод о том, нормализированна табличечка али нет.
А вот если видишь вот такое
{ИД, имя, тип}, 1й кортеж {1, ВасилийАлибабаевичГодРОждения1941холост, осужденНа4ЛетЗаразбавлениеБензинаНаАвтозаправке} - то сразу жеж видно состояние ненормализованности

Т.е., По Вашему, свойство "нормализованость" относится не к структуре БД, а только к самой БД вместе с данными? Вчера БД и ее структура были нормализованными, а сегодня тетя Маша ввела в поле name
ВасилийАлибабаевичГодРОждения1941холост
и все, база сразу стала ненормализованной?

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 14:58

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181552

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,

Вы не ответили ни на один мой вопрос. В качестве ответа должны быть указаны ЦИФИРЬКИ номера строки из цитированного ВАМИ тексту... его не я привел, а вы. И НЕ МОЖЕТЕ в нем же найти доказательств своим перлам... как найдете - свистните, плиз. Цифирьками.
я давным давно ответил на Ваш вопрос. Не надо валинком прикидыватся
Ответы были даны в частности в этих сообщениях:
13995929
14010699

Далее, порайдуте те Все-таки ссылками на научные источники, где бы фигурировали такие понятия как "строка текста" и "атомарность" касаемо реляционных баз данных.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 15:57

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181574

kamenjahr

Гость

Кот МатроскинkamenjahrПриведу пример: если в книжечке написано, что есть таблица АБЦ со столбцами {ИД, имя, тип}, то только на основании сией инфо невозможно сделать вывод о том, нормализированна табличечка али нет.
А вот если видишь вот такое
{ИД, имя, тип}, 1й кортеж {1, ВасилийАлибабаевичГодРОждения1941холост, осужденНа4ЛетЗаразбавлениеБензинаНаАвтозаправке} - то сразу жеж видно состояние ненормализованности

Т.е., По Вашему, свойство "нормализованость" относится не к структуре БД, а только к самой БД вместе с данными? Вчера БД и ее структура были нормализованными, а сегодня тетя Маша ввела в поле name
ВасилийАлибабаевичГодРОждения1941холост
и все, база сразу стала ненормализованной?

Не много не так: Если база данных изначально не предусматривала столбцов, Ф.И.О , Год рождения , Семейное Положение , а было только поле name , в которой хранились строки вида:
ВасилийАлибабаевичГодРОждения1941холост
то такая БД была не нормализованной и тетя Маша своими вводами никак на нормализацию повлиять не могла. НО!! Если мы имеем отдельные столбцы Ф.И.О , Год рождения , Семейное Положение , и есть ГУИ-фронтэнд, где есть ГУИполя в которые тетя Маша может РАЗДЕЛьНО набрать данные про Ф.И.О, год рождения и семейное положения, НО эта тетя Маша лепит в поле "Фамилия" еще и имя с отчеством да еще и руками текст набирает "холост, родился в 1953 в Кисловодске", то да тетя Маша вносит лепту в процесс денормализации таблицы и задача разработчиков программного обеспечения предотвратить подобные поползновения, вводя ряд проверок, не пройдя которые, запись не будет помещена в таблицу БД.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 16:08

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181643

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

я вам уже давно ответил, что на заборах тоже много чего пишут. Номер строки в цитируемом вами будет или как?

Ещё раз: где, в какой конкретно строке любого цитированного вами тексту есть прямое указание, что это ОБОЗНАЧЕНИЕ дюймов применительно к указанному вопросу о нормализованности данных?

или признайте свою фантазию и забудьте о вопросе нормализации (в школу, в смысле). :)

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 16:34

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181646

Мимо пробегал...

Гость

kamenjahr....
Не много не так: Если база данных изначально не предусматривала столбцов, Ф.И.О , Год рождения , Семейное Положение , а было только поле name , в которой хранились строки вида:
ВасилийАлибабаевичГодРОждения1941холост
то такая БД была не нормализованной и тетя Маша своими вводами никак на нормализацию повлиять не могла. НО!! Если мы имеем отдельные столбцы Ф.И.О , Год рождения , Семейное Положение , и есть ГУИ-фронтэнд, где есть ГУИполя в которые тетя Маша может РАЗДЕЛьНО набрать данные про Ф.И.О, год рождения и семейное положения, НО эта тетя Маша лепит в поле "Фамилия" еще и имя с отчеством да еще и руками текст набирает "холост, родился в 1953 в Кисловодске", то да тетя Маша вносит лепту в процесс денормализации таблицы и задача разработчиков программного обеспечения предотвратить подобные поползновения, вводя ряд проверок, не пройдя которые, запись не будет помещена в таблицу БД.

Все эти поля как были так и есть. Но тётя Маша вводит все данные в одно поле (хотя по идее она, конечно, должны была бы заполнить разные, специально предназначенные поля). Посде это БД остается нормализованной или нет? Ответа два: "Да" или "Нет".

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 16:35

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181649

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

о. кажется наступает просветление... список возможных проверок поля "фамилия" (куда этот текст к примеру налеплен тетей Машей),
озвучьте плиз... :)

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 16:36

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181674

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr
Кот МатроскинТ.е., По Вашему, свойство "нормализованость" относится не к структуре БД, а только к самой БД вместе с данными? Вчера БД и ее структура были нормализованными, а сегодня тетя Маша ввела в поле name
пропущено...

и все, база сразу стала ненормализованной?

Не много не так: Если база данных изначально не предусматривала столбцов, Ф.И.О , Год рождения , Семейное Положение , а было только поле name , в которой хранились строки вида:

WTF "изначально"? Изначально в базе вообще нет никаких данных, есть только структура.
Поэтому изначально никакие "строки вида" в базе не хранятся. Да, вот есть одно поле Name. Вы считаете, что на этом этапе ничего про нормализованность структуры сказать нельзя?

kamenjahr НО!! Если мы имеем отдельные столбцы Ф.И.О , Год рождения , Семейное Положение , и есть ГУИ-фронтэнд
*Facepalm*
Вы хотите вывод про нормализованность базы делать на основании того, есть или нет "ГУИ-фронтэнд", и каков он? Это тоже Вы у Дейта нашли?
Понимаете, в базе может не быть поля "семейное положение" - если оно нахрен никому не нужно. И отдельного поля в ГУИ-Фронтэнд-е (tm), соответственно, не будет. Тетя Маша может решить "а дай-ка я внесу, что Василий Алибабаевич холост, в поле Name - чтобы не забыть ему улыбаться, когда он в следующий раз зайдет в офис" - но это не влияет на нормализованность базы, вообще - это только повод дать втык тете Маше, когда это всплывет.Или же это может ввести сам клиент - ну вот прет его, чтобы к письмах к нему обращались именно "ВасилийАлибабаевичГодРОждения1941холост" - тогда и втык давать некому, все нормально.
База станет ненормализованной тогда и только тогда, когда данные по семейному положению клиентов будут использоваться, но храниться оно будет по прежнему в поле name (повторение мысли с первой страницы, угу)

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 16:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181686

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,

я вам уже давно ответил, что на заборах тоже много чего пишут. Номер строки в цитируемом вами будет или как?

Ещё раз: где, в какой конкретно строке любого цитированного вами тексту есть прямое указание, что это ОБОЗНАЧЕНИЕ дюймов применительно к указанному вопросу о нормализованности данных?

или признайте свою фантазию и забудьте о вопросе нормализации (в школу, в смысле). :)

Подобные помысливания Вы уже выражали однако, на что Вам было отвечено, что следует учитывать какие именно примеры использовал аффтар статьи, т.е их КОНТЕКСТ. Это раз. И два следует учитывать данные, существующие в головах / в справочниках / касаемо символьных обозначений.

P.S Когда будет выданы ссылки на научную литературу по поводу "строка текста" и "атомарность"?

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 16:51

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181694

kamenjahr

Гость

Мимо пробегал...kamenjahr....
Не много не так: Если база данных изначально не предусматривала столбцов, Ф.И.О , Год рождения , Семейное Положение , а было только поле name , в которой хранились строки вида:
пропущено...

то такая БД была не нормализованной и тетя Маша своими вводами никак на нормализацию повлиять не могла. НО!! Если мы имеем отдельные столбцы Ф.И.О , Год рождения , Семейное Положение , и есть ГУИ-фронтэнд, где есть ГУИполя в которые тетя Маша может РАЗДЕЛьНО набрать данные про Ф.И.О, год рождения и семейное положения, НО эта тетя Маша лепит в поле "Фамилия" еще и имя с отчеством да еще и руками текст набирает "холост, родился в 1953 в Кисловодске", то да тетя Маша вносит лепту в процесс денормализации таблицы и задача разработчиков программного обеспечения предотвратить подобные поползновения, вводя ряд проверок, не пройдя которые, запись не будет помещена в таблицу БД.

Все эти поля как были так и есть. Но тётя Маша вводит все данные в одно поле (хотя по идее она, конечно, должны была бы заполнить разные, специально предназначенные поля). Посде это БД остается нормализованной или нет? Ответа два: "Да" или "Нет".

Перестанет быть нормализованной, т.к. данные введены в одно поле.

P.S Повадки следака с "Да"/"Нет" применяйте на ком нить другом или на самом себе.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 16:54

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181720

kamenjahr

Гость

Кот Матроскинkamenjahrпропущено...

Не много не так: Если база данных изначально не предусматривала столбцов, Ф.И.О , Год рождения , Семейное Положение , а было только поле name , в которой хранились строки вида:

WTF "изначально"? Изначально в базе вообще нет никаких данных, есть только структура.
Поэтому изначально никакие "строки вида" в базе не хранятся. Да, вот есть одно поле Name. Вы считаете, что на этом этапе ничего про нормализованность структуры сказать нельзя?

kamenjahr НО!! Если мы имеем отдельные столбцы Ф.И.О , Год рождения , Семейное Положение , и есть ГУИ-фронтэнд
*Facepalm*
Вы хотите вывод про нормализованность базы делать на основании того, есть или нет "ГУИ-фронтэнд", и каков он? Это тоже Вы у Дейта нашли?
Понимаете, в базе может не быть поля "семейное положение" - если оно нахрен никому не нужно. И отдельного поля в ГУИ-Фронтэнд-е (tm), соответственно, не будет. Тетя Маша может решить "а дай-ка я внесу, что Василий Алибабаевич холост, в поле Name - чтобы не забыть ему улыбаться, когда он в следующий раз зайдет в офис" - но это не влияет на нормализованность базы, вообще - это только повод дать втык тете Маше, когда это всплывет.Или же это может ввести сам клиент - ну вот прет его, чтобы к письмах к нему обращались именно "ВасилийАлибабаевичГодРОждения1941холост" - тогда и втык давать некому, все нормально.
База станет ненормализованной тогда и только тогда, когда данные по семейному положению клиентов будут использоваться, но храниться оно будет по прежнему в поле name (повторение мысли с первой страницы, угу)

По наличию только столбца name без содержания про нормализованность структуры сказать нельзя. Если Вы считаете обратное - докажите.

Вы хотите вывод про нормализованность базы делать на основании того, есть или нет "ГУИ-фронтэнд", и каков он? Это тоже Вы у Дейта нашли?

Не следует мне приписывать какие-либо подобные мнения, хитро завуалировав их в виде вопроса, а затем громить их. Это же типичный пример ведения диалога демагогом.

Если Вы уж коснулись Дейта , то в его книге при рассмотрении вопроса о нормализованности Базы Данных примеры не просто структур даны, а с содержимым
clickit 1 , 2

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 17:04

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181740

kamenjahr

Гость

Гыгы, пожалуй прокемнту вот сие помысливание
авторWTF "изначально"? Изначально в базе вообще нет никаких данных, есть только структура ....База станет ненормализованной тогда и только тогда, когда данные по семейному положению клиентов будут использоваться , но храниться оно будет по прежнему в поле name (повторение мысли с первой страницы, угу)

КотаМатроскина отдельно. Ежели изначально данных в БД нет (и это понятно) , то с подходом КотаМатроскина базы данных с таблицами вообще никогда не возникнет. Поскольку использования же данных нет-то. Конечно, можно допусить что Кот и Ко фапают на ТС, но наличие ТС также предпологает использование данных. Ибо первичны данные то в реальной жизни. При дизайне БД умозрительно уж предполагаются возможые варианты использования.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 17:12

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181744

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,

о. кажется наступает просветление... список возможных проверок поля "фамилия" (куда этот текст к примеру налеплен тетей Машей),
озвучьте плиз... :)
макс. длина вводимых символов, запрет на ввод спец. символов типа {[?]), запрет ввода цифири, пробелы и - разрешить. Если известно, в какой стране юзать будут, можно латиницу запретить.

P.S А теперь Ваш черед про "строку текста" и "атомарность"

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 17:16

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181759

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

По наличию только столбца name без содержания про нормализованность структуры сказать нельзя.
Можно - по домену этого атрибута. Т.е. по тому, что туда должно помещаться. Если домен описан как "строка текста (угу, она самая), которой представился клиент на сайте" - то атрибут вполне атомарен (поскольку мы из всех аспектов нормализации обсуждаем атомарность, предлагаю все-таки пользоваться этим термином, а не "нормализованостью в целом"). А если домен описан "Имя, фамилия, отчество клиента и его год рождения" - то да, с атомарностью проблемы.
и то что в первом случае в атрибуте может быть "ВасилийАлибабаевичГодРождения1941",
а во втором - "Василий", никак на этот вывод не влияет.

Ежели изначально данных в БД нет (и это понятно) , то с подходом КотаМатроскина базы данных с таблицами вообще никогда не возникнет. Поскольку использования же данных нет-то. Конечно, можно допусить что Кот и Ко фапают на ТС, но наличие ТС также предпологает использование данных. Ибо первичны данные то в реальной жизни. При дизайне БД умозрительно уж предполагаются возможые варианты использования.
Это на каком языке, простите?

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 17:27

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181782

kamenjahr

Гость

Можно - по домену этого атрибута. Т.е. по тому, что туда [i]должно помещаться. [/i]

А должествование откуда вытекает-то ?? Из чего следует, что должно помещаться туда ?

P.S Изложение веду на русском с Ашибкоми - что конкретно не ясно в моем силлогизме: авторЕжели изначально данных в БД нет (и это понятно) , то с подходом КотаМатроскина базы данных с таблицами вообще никогда не возникнет. Поскольку использования же данных нет-то. Конечно, можно допусить что Кот и Ко фапают на ТС, но наличие ТС также предпологает использование данных. Ибо первичны данные то в реальной жизни. При дизайне БД умозрительно уж предполагаются возможые варианты использования

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 17:39

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181785

jnub

Участник

Сообщения: 32

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

Вам зачет, отличный троллинг :)

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 17:40

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181835

Бредятина

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 4 039

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrВо-первых, не стоит на Вашем месте играть роль психолоха на расстоянии, это у Вас не просто не получается - Вы сразу же уселись в лужу с своими доморощенными анамнезами касаемо моего эмоционального состояния.
Этот текст говорит о том, что я угадал)) Но, посмотрим, что Вы напишете по существу вопроса...
kamenjahrВо-вторых, потрудитесь не разбирать названия глав, а осилить предлагаемую мной страничечечечку , где речь идет о нормализации данных, их избыточности и признаках избыточности ,а также несколько последующих , в частности эту , возможно тогда до Вас дотикает, почему "Семнадцать мгновений весны (актриса, сыгравшая радистку, была женой Миронова)" не может быть атомарной.
Вы еще больше занервничали, и опять проигнорировали текст моего сообщения. А я Вам ясно написал)) С "точки зрения" СУБД, конечно, это строка "атомарная". Если Вы хотите сказать, что подразумеваете реализацию искусственного интеллекта, такого, что пользователь не сможет ввести "(актриса, сыгравшая радистку, была женой Миронова)", так как система распознает, что это не относится к названию фильма , то так ясно и пишите. Почему же я должен расшифровывать Ваши мысли? Если же Вы соглашаетесь со мной, что в рамках дальнейшей нормализации Вы учтете родственные связи артистов и т.п., то тоже так и пишите)) И, главное, не пишите откровенную неправду. Я книгу Дейта знаю просто наизусть)) И уверяю Вас, что в главе 12 нет ни одной странички, ни одного слова (и не может быть даже теоретически), которые имели бы хоть какое-то отношение к обсуждаемому вопросу. Там просто нет атрибутов с такими значениями, которые приводят к обсуждаемой проблеме. Будем считать, что Вы не умышленно вводите участников обсуждения, не читавших "эти странички", в заблуждение.
kamenjahrЧто же касается вот этой цитаты
"...Иными словами, атрибуты могут иметь значения в виде отношений, а это означает, что в отношениях могут применяться атрибуты, значениями которых," Вы хотя бы для приличия ссылку то на кладязь знаний давали, а то некоторые могут заподозрить Вас в плагиате (если конечно Вы не Вадик;--)))
А вот это уже вряд ли не умышленно. Я привел подробную ссылку с точностью до страницы на эти слова Дейта.
Вы, пожалуйста, соблюдайте элементарные приличия в процессе изучения основ БД))

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 18:02

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181842

Бредятина

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 4 039

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrБредятинаДобавлю, что ни на одной из страниц Главы 12 "Дальнейшая нормализация..." нет, и даже теоретически не может быть, ни одного слова, относящегося к проблеме "Семнадцати мгновений весны"))
Это если читать с закрытыми глазами или вообще не читать, абыстробыстро листатьлистатьлистатьлистатьлистать
Ошибаетесь. Это если внимательно читать. Предлагаю Вам это сделать, и Вы убедитесь, что не найдете ничего по обсуждаемому вопросу: некорректному вводу пользователем значения строки. Дейт никогда и нигде об этом не писал. Как и про "1234 - если номер поезда, то нормализовано, а если набор цифр, то "не нормализовано""))) Никогда и нигде.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 18:06

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181860

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrА должествование откуда вытекает-то ?? Из чего следует, что должно помещаться туда ?

Из постановки задачи, ясное дело.

kamenjahrP.S Изложение веду на русском с Ашибкоми - что конкретно не ясно в моем силлогизме: авторЕжели изначально данных в БД нет (и это понятно) , то с подходом КотаМатроскина базы данных с таблицами вообще никогда не возникнет. Поскольку использования же данных нет-то. Конечно, можно допусить что Кот и Ко фапают на ТС, но наличие ТС также предпологает использование данных. Ибо первичны данные то в реальной жизни. При дизайне БД умозрительно уж предполагаются возможые варианты использования

Да в общем-то практически ничего :)
как понимать фразу " Поскольку использования же данных нет-то"? Почему нет? в какой момент нет?
" но наличие ТС также предпологает использование данных" -что такое ТС?

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 18:16

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181868

kamenjahr

Гость

Игры в психолоха на расстоянии ведите с кем-то другим:-)
ИИ вообче не причем, постарайтесь читать, че я пишу

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 18:26

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181873

kamenjahr

Гость

Кот МатроскинkamenjahrА должествование откуда вытекает-то ?? Из чего следует, что должно помещаться туда ?

Из постановки задачи, ясное дело.

kamenjahrP.S Изложение веду на русском с Ашибкоми - что конкретно не ясно в моем силлогизме: пропущено...

Да в общем-то практически ничего :)
как понимать фразу " Поскольку использования же данных нет-то"? Почему нет? в какой момент нет?
" но наличие ТС также предпологает использование данных" -что такое ТС?

ТС - технические спецификации.
Когда задачу ставят, откуда знают, какие домены должны быть?

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 18:28

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181905

Мимо пробегал...

Гость

Промежуточные выводы следствия.

Подследственный не различает базу данных (набор переменных , предназначенных для для хранения данных) и состояние БД (набора текущих значений этих переменных).

Поэтому у подследственного тете Маша может денормализовать БД одной неверной строкой. А если тёте Маша введет строку "Саша Черный", то подследственный впадет в NULL, потому что то ли поэт, то ли раса.

Рекомендую подследственному использоват Excel или податься в AI. Это ему ближе.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 18:46

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181960

kamenjahr

Гость

Мимо пробегал...Промежуточные выводы следствия.

Подследственный не различает базу данных (набор переменных , предназначенных для для хранения данных) и состояние БД (набора текущих значений этих переменных).

Поэтому у подследственного тете Маша может денормализовать БД одной неверной строкой. А если тёте Маша введет строку "Саша Черный", то подследственный впадет в NULL, потому что то ли поэт, то ли раса.

Рекомендую подследственному использоват Excel или податься в AI. Это ему ближе.

Замечу, что в роли последсвенных выступают Эдгар Кодд и Кристофер Дейт вместе с Ying Bai & Ken Henderson:-)
P.S Давеча некто "Мимо пробегал" советовал читать Дейта. А не авторов, которых надо фтопку. Похоже "Мимо пробегал" не раздуплися до сих про, хуижу ДБ & нормализация

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 19:24

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181976

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrТС - технические спецификации.
Когда задачу ставят, откуда знают, какие домены должны быть?

В смысле "откуда знают"? Определяется, какие данные нам нужны для решения задачи, на основании этого знания делается структура БД (вместе с доменами).
Или Вы спрашиваете "Как это определяется, какие данные нужны"? Типа "Научите меня, как проводить анализ предметной области"? Этого в посте на форуме не расскажешь, увы

Замечу, что в роли последсвенных выступают Эдгар Кодд и Кристофер Дейт вместе с Ying Bai & Ken Henderson:-)

Что, данные граждане тоже утверждают, что без содержимого базы никак нельзя сделать вывод о нормализованности? Где? Или Вы из того, что Дейт дает примеры с содержимым базы (для наглячдности, например), делаете вывод, что без содержимого определить нормализованность структуры никак нельзя?
Бросьте прятаться за знаменитостями - задумывайтесь , почему они пишут то или иное, а не повторяйте как магнитофон.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 19:41

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38181984

kamenjahr

Гость

Кот МатроскинkamenjahrТС - технические спецификации.
Когда задачу ставят, откуда знают, какие домены должны быть?

В смысле "откуда знают"? Определяется, какие данные нам нужны для решения задачи, на основании этого знания делается структура БД (вместе с доменами).
Или Вы спрашиваете "Как это определяется, какие данные нужны"? Типа "Научите меня, как проводить анализ предметной области"? Этого в посте на форуме не расскажешь, увы

Замечу, что в роли последсвенных выступают Эдгар Кодд и Кристофер Дейт вместе с Ying Bai & Ken Henderson:-)

Что, данные граждане тоже утверждают, что без содержимого базы никак нельзя сделать вывод о нормализованности? Где? Или Вы из того, что Дейт дает примеры с содержимым базы (для наглячдности, например), делаете вывод, что без содержимого определить нормализованность структуры никак нельзя?
Бросьте прятаться за знаменитостями - задумывайтесь , почему они пишут то или иное, а не повторяйте как магнитофон.

Спрашивая "откуда знают?" я попытался натолкнуть Вас на мысль, что ВНЕ наличия данных невозможно сформулировать , какая структура необходима будет в определенном конкретном случае. Задавание вопросов из серии "как проводить анализ предметной области" не стояло моей целью.

Данные граждане уже в формулировках, что есть 1-3НФ и что есть избыточность не атомарность дают понять что без содержимого базы никак нельзя сделать вывод о нормализованности.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 19:50

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182009

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

Мимо пробегал..., +500. Пример - просто класс. Куда там двойной кавычке с дюймовостью... зачет.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 20:11

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182016

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrArhat109kamenjahr,

я вам уже давно ответил, что на заборах тоже много чего пишут. Номер строки в цитируемом вами будет или как?

Ещё раз: где, в какой конкретно строке любого цитированного вами тексту есть прямое указание, что это ОБОЗНАЧЕНИЕ дюймов применительно к указанному вопросу о нормализованности данных?

или признайте свою фантазию и забудьте о вопросе нормализации (в школу, в смысле). :)

Подобные помысливания Вы уже выражали однако, на что Вам было отвечено, что следует учитывать какие именно примеры использовал аффтар статьи, т.е их КОНТЕКСТ. Это раз. И два следует учитывать данные, существующие в головах / в справочниках / касаемо символьных обозначений.

P.S Когда будет выданы ссылки на научную литературу по поводу "строка текста" и "атомарность"?

оставлю оверквотинг, поскольку склероз прогрессирует... то есть номерочков - не будет... жаль, но все-равно весело.

Ну, раз в школу, давайте начнем с простых вещей типа базовых типов полей отношений... ссылкой на документации коннкретных СУБД кидаться не буду, все равно ни чему... (читать не умеете)... так напомню: там (практически везде) есть такой тип данных ... строка называется... давайте отсюда начнем, поскольку Дейт вам пока не по зубам, явно.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 20:16

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182025

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrArhat109kamenjahr,

о. кажется наступает просветление... список возможных проверок поля "фамилия" (куда этот текст к примеру налеплен тетей Машей),
озвучьте плиз... :)
макс. длина вводимых символов, запрет на ввод спец. символов типа {[?]), запрет ввода цифири, пробелы и - разрешить. Если известно, в какой стране юзать будут, можно латиницу запретить.

P.S А теперь Ваш черед про "строку текста" и "атомарность"

То есть фамилия "Вася - дурак - полный" вполне себе ничего, а вовсе не набор атрибутов некоего Васи? А фамилия "ДаЗдраПервомаева(Попова)" - не валидируема из-за недопустимости заглавных буковок в середине слова и скобок, так?
... а про Сашу Черного вам тут и без меня намекнули толсто... :)

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 20:25

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182028

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrМимо пробегал...Промежуточные выводы следствия.

Подследственный не различает базу данных (набор переменных , предназначенных для для хранения данных) и состояние БД (набора текущих значений этих переменных).

Поэтому у подследственного тете Маша может денормализовать БД одной неверной строкой. А если тёте Маша введет строку "Саша Черный", то подследственный впадет в NULL, потому что то ли поэт, то ли раса.

Рекомендую подследственному использоват Excel или податься в AI. Это ему ближе.

Замечу, что в роли последсвенных выступают Эдгар Кодд и Кристофер Дейт вместе с Ying Bai & Ken Henderson:-)
P.S Давеча некто "Мимо пробегал" советовал читать Дейта. А не авторов, которых надо фтопку. Похоже "Мимо пробегал" не раздуплися до сих про, хуижу ДБ & нормализация

не поминайте великих, тем более что перевираете, как вам тут уже не однажды написали... подследственный тут только один троль - ТС.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 20:27

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182032

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahrпропущено...

Подобные помысливания Вы уже выражали однако, на что Вам было отвечено, что следует учитывать какие именно примеры использовал аффтар статьи, т.е их КОНТЕКСТ. Это раз. И два следует учитывать данные, существующие в головах / в справочниках / касаемо символьных обозначений.

P.S Когда будет выданы ссылки на научную литературу по поводу "строка текста" и "атомарность"?

оставлю оверквотинг, поскольку склероз прогрессирует... то есть номерочков - не будет... жаль, но все-равно весело.

Ну, раз в школу, давайте начнем с простых вещей типа базовых типов полей отношений... ссылкой на документации коннкретных СУБД кидаться не буду, все равно ни чему... (читать не умеете)... так напомню: там (практически везде) есть такой тип данных ... строка называется... давайте отсюда начнем, поскольку Дейт вам пока не по зубам, явно.

Так вот в чем Ваша проблема, Вы до понятия " домен " еще не доросли, на типе данных "строка" еще находитесь, потому и непоятки у Вас имеют место быть. А ведь без этого базового понятия Вам и ко не понять не раздуплиццо

P.S я терпеливо жду, когда наконец Вы введете ссылки на научные источники, где фигурировали бы понятия "строка текста" и "аномальность" касаемо реляционных баз данных.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 20:30

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182035

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahrпропущено...

Замечу, что в роли последсвенных выступают Эдгар Кодд и Кристофер Дейт вместе с Ying Bai & Ken Henderson:-)
P.S Давеча некто "Мимо пробегал" советовал читать Дейта. А не авторов, которых надо фтопку. Похоже "Мимо пробегал" не раздуплися до сих про, хуижу ДБ & нормализация

не поминайте великих, тем более что перевираете, как вам тут уже не однажды написали... подследственный тут только один троль - ТС.

Перевирают представители каких-то "строк текста" с "атомарностью". Коль Вы считаете, что я тролль, с какого хера Вы диалог ведете со мной? Троллей же низзя кормить? Возможно дело не в троллизме, ась?

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 20:33

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182038

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahrпропущено...

макс. длина вводимых символов, запрет на ввод спец. символов типа {[?]), запрет ввода цифири, пробелы и - разрешить. Если известно, в какой стране юзать будут, можно латиницу запретить.

P.S А теперь Ваш черед про "строку текста" и "атомарность"

То есть фамилия "Вася - дурак - полный" вполне себе ничего, а вовсе не набор атрибутов некоего Васи? А фамилия "ДаЗдраПервомаева(Попова)" - не валидируема из-за недопустимости заглавных буковок в середине слова и скобок, так?
... а про Сашу Черного вам тут и без меня намекнули толсто... :)

Совершенно верно в первом приближении. Не ждите, что я буду Вам генерить проверки на хапок все возможные невалидные ситуации.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 20:34

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182086

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrСпрашивая "откуда знают?" я попытался натолкнуть Вас на мысль, что ВНЕ наличия данных невозможно сформулировать , какая структура необходима будет в определенном конкретном случае.
Вне наличия данных в базе нельзя сформулировать требования к ее структуре? Ну это сильное заявление, да.

kamenjahrДанные граждане уже в формулировках, что есть 1-3НФ и что есть избыточность не атомарность дают понять что без содержимого базы никак нельзя сделать вывод о нормализованности.
Как тут уже довольно давно выяснилось - это только Вы так понимаете их определения атомарности

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 21:19

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182134

Бредятина

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 4 039

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrИгры в психолоха на расстоянии ведите с кем-то другим:-)
ИИ вообче не причем, постарайтесь читать, че я пишу
А Вы уже осознали, что по существу Вам лучше ничего не писать)) А принципиально не читать адресованные Вам сообщения - это просто Ваш стиль. Ведь вопросы, которые Вы поднимаете, как выяснилось, Вам не интересны))

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 22:20

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182144

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,
что вы - троль, мнение не только моё (я его только поддержал)... мне просто весело и интересно до какой глупости вы способны договориться, если вас кормить... вот, видите, вы уже и про "домен" вспомнили (к чему правда пока не понятно)... :)

В отличии от вас, я не имею привычки ссылаться на чьи-то авторитеты (тем более, перевирать их), так что "ссылок на научные статьи" - не будет, тем более что я вам их и НЕ предлагал, опять же в отличии от вас (это вы сослались на авторитеты, а когда от вас потребовали "показать пальцем" - свалили в кусты).

Это Вы спросили авторитетные научные статьи, вам и искать.

Хочется сильно найти и поучиться - ещё раз: в школу. Обучение - есть платная услуга.

Итого:
1. вы спросили про нормализацию (стр.1, 13982058 ), но "внезапно" забыли что спрашивали (стр.7, 14006606 ) ... по факту напоминания тут (стр.7, 14009361 ) - "развился склероз"... по-просту слили, пойдя по кругу... Вас не спрашивали "считаете ли вы символ " обозначением дюймов и почему" (кем "принято", каким авторитетом и т.п.)... вас спрашивали "ГДЕ указано (в примере, у Дейта на которого опять ВЫ сослалиь) что это дюймы"... ответ предполагает МЕСТО и его координаты.

... ждем-с. Пошла очередная страница виляния хвостом...

Да, и не надо "переводить стрелки" (любимый прием троллей) на какие-то там, так беспокоящие вас "научные статьи"... ответьте на простой вопрос "где конкретно"... и забудем.

ежели вчё, я могу напоминать вам про необходимость ответить каждый ваш пост. Требование конкретики - основной способ выведения троллей на чистую воду. :)

и так, продолжаем. Где конкретно указано что символ двойной кавычки в примере на 1стр. - это дюймы, как вы утверждаете. Покажите конкретное место.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 22:38

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182215

kamenjahr

Гость

гыгыыы. Вы еще и раздуплится до сих пор не можете, чеэта я тут написал авторЗа ссылку http://mikehillyer.com/articles/managing-hierarchical-data-in-mysql/ спасиб, но все-таки, как насчет нормализации то?
Например в данной статье есть вот такая таблица
Ежели бы Вы очи ясны подняли та зачли к чему это, то уяснили бы , что меня НЕ интересовала нормализация как таковая и именно касаемо представления ихерархичной структуры в реляционной БД, Прочите, че я спрашивал вначале.
Но про это я уже тут написал http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=1007243&pg=7&mid=14006606#14006606, но до Вас до сих про не дошло. Далее, я никакие стрелы не перевожу, Вы просто не в состоянии предоставить научные статьи ибо их в природе нет. Вы сами такую вот херню как "строка текста" и атомарнось выдумали. А поскольку Вам не ясно, к чему тут домен, то мне уж ясно, что Ваш уровень познаний в БД на уровне интуитивно-дворо-площадном. Именно понятие "домен" необходимо, шоб понять, почему дюймы в названии или год рождения в названии индуцируют неатомарность то. Прежде, чем кого то учить, сами за пару идите.

...

Рейтинг:

0 / 0

12.03.2013, 23:58

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182403

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

то есть "все-таки слив" и ответа на вопрос "где" не будет?

... или уже дошло, что кавычка с дюймами в примере - связана только в ваших фантазиях? :)

kamenjahrВы просто не в состоянии предоставить научные статьи ибо их в природе нет

конечно. Ведь это была ваша очередная фантазия, а не моя... :)

...

Рейтинг:

0 / 0

13.03.2013, 06:42

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182533

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,

то есть "все-таки слив" и ответа на вопрос "где" не будет?

... или уже дошло, что кавычка с дюймами в примере - связана только в ваших фантазиях? :)

kamenjahrВы просто не в состоянии предоставить научные статьи ибо их в природе нет

конечно. Ведь это была ваша очередная фантазия, а не моя... :)
авторто есть "все-таки слив" и ответа на вопрос "где" не будет?
Гыгыгы, Arhat109 решил выступить в роли унитаза, подсчитывающего кол-во сливов, да?

я же ж и ссылки давал, но до Arhat109 все не доходит, что :
символ двойной кавычки как дюйм следует из контекста статьи, а именно из контекста вводимых примеров:
Вначале аффтар статьи словами описывает предметную область - товары электроники, малюя при этом иерархию товаров.
Затем аффтар статьи уточняет пример, пишет наименование товара, затем пишет TV, почему то у Вас и Ко не возникает вопроса, а че же TV то обозначает, хотя в таблице то , и в тескте, которым поясняется таблица нет и в помине написания "Васия, Петия - TV это жеж теливизир". Точно также НЕ расшифровывается , че такое MP3 - т.к. аффтар (как и другие аффтары) как само собой разумеющееся НЕПОЯСНЕНИЕ общеизвестных сокращений полагает.

Итак, зарубайте на носу :
1. символ двойной кавычки как дюйм следует из контекста статьи, а именно из контекста вводимых примеров
2. нет необходимости ввода явного в тексте пояснений.
3. В пояснении к таблице нет расшифровок, что такое TV , MP3 - это общеизвестные сокращения, как и символ дюйма

авторконечно. Ведь это была ваша очередная фантазия, а не моя... :)

Так статьи будут про "строку текста" и ее атомарность? Не надо стеснятся сослаться на великих и не очень -я как то переживу. Сорвите покровы и разорвите шаблоны: выдайте на гора статьи научные, где шла бы речь про "строку текста" и ее атомарность, благодарю за ранее!

...

Рейтинг:

0 / 0

13.03.2013, 09:49

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182831

Inkelyad

Гость

kamenjahr2. нет необходимости ввода явного в тексте пояснений.
3. В пояснении к таблице нет расшифровок, что такое TV , MP3 - это общеизвестные сокращения, как и символ дюйма

Или всего этого нет, тк отношения к делу не имеет.
С тем же успехом можно использовать названия вида 'Мотиватор трехполосный 3 оВз '. Не объсняя при этом, что такое 3 оВз.

...

Рейтинг:

0 / 0

13.03.2013, 12:06

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38182974

Мимо пробегал...

Гость

Подследственный. Раз уж Вы настиваете.... бесплатный урок :)

Запомните! никогда не читайте советских газет! (с)

Зарубите себе на носу раз и навсегда. Домен - это множество значений. И по строгому определению
Дейта
и
в первоисточнике от Кодда
("...Каждый из этих доменов является, по существу, набором значений, некоторые или все из которых могут содержаться в банке данных в любой момент времени. ...").

Ни о каком обязательной семантике речи нигде не идет, все очень формально.

Из какого пальца уважаемый автор из Уфы высосал, что домен - это семантическое понятие , мне честно говоря, не ясно. Ну, можно аккуратно уточнять, что понятие "домен" в практике семантически нагружено. Например, не имеет смысла сравнивать строки "Саша Черный", если это раса, и "Саша Черный" если поэт. :) Разные домены.

PS. Авторы из Уфы тролли знатные :). Так эффектно разбить неокрепшие мозги подследственного, и заплести его извилины одной фразой. Маладцы!

PPS. Подследственный!... Вы не поверите! ....про ТV и MP3 . Например, и "TV" и "MP3" могут означать компьютерные игры (их тоже продают в магазине электроники). Так штааа, продолжим допрос. На каком основании Вы решили, что ТV 14" - это точно телевизоры, а не ограниченная по времени версия игры?

PPPS. И ваще, как то Вы меня игнорите. Я Вам четко показал, что если телевизоры заменить на цветы, то смысл статьи вообще не изменится. т.е. какого-либо контекста для телевизоров и для дюймов там вообще нет... а Вы опять про "контекст статьи" на следующем развороте заладили. Я намекнул, что различить "Саш Черных" низяяя, то есть принципиально невозможно полностью проконтролировать семантику, а Вы опять мимо ушей пропустили. Все вхреческомзале-вхреческомзале, дюймытелевизоры-дюймытелевизоры. Право, надоело! подследственный, смените же уже жвачку.

...

Рейтинг:

0 / 0

13.03.2013, 22:54

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183037

kamenjahr

Гость

Кот МатроскинkamenjahrСпрашивая "откуда знают?" я попытался натолкнуть Вас на мысль, что ВНЕ наличия данных невозможно сформулировать , какая структура необходима будет в определенном конкретном случае.
Вне наличия данных в базе нельзя сформулировать требования к ее структуре? Ну это сильное заявление, да.

kamenjahrДанные граждане уже в формулировках, что есть 1-3НФ и что есть избыточность не атомарность дают понять что без содержимого базы никак нельзя сделать вывод о нормализованности.
Как тут уже довольно давно выяснилось - это только Вы так понимаете их определения атомарности

Кот Матроскин, зачем Вы дописываете мне то, че я не писал-то, а затем в очередной раз удивляетесь?

Вот, что писал я
авторя попытался натолкнуть Вас на мысль, что ВНЕ наличия данных невозможно сформулировать , какая структура необходима будет в определенном конкретном случае. В ответ Вы пишете
авторВне наличия данных в базе нельзя сформулировать требования к ее структуре?

Из какого пальца Вы высосали, что я про наличия данных в базе писал??? Ведь я жеже ни разу не писал так!

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 00:04

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183109

kamenjahr

Гость

авторПодследственный. Раз уж Вы настиваете.... бесплатный урок :)
Увы следак, урока у Вас не вышло. Могу предложить виртуальные сапоги , чтобы Вам в луже, в которую Вы уселись не мокро было.

авторЗарубите себе на носу раз и навсегда. Домен - это множество значений. И по строгому определению....
Так, а вот это уже интерестней. С чего это зарубительноносовой пафос, если я нигде тут не писал, что домен, это НЕ множество значений?
Далее, когда даете определение домена, будьте предельно внимательны, ибо домен не просто множество значений .

Это множество допустимых значений: Об этом пишет как сам Дейт ( ссыль на русский перевод):
авторНапример, домен номеров поставщиков — это множество допустимых номеров поставщиков, домен объемов поставки — множество всех целых, больших нуля и меньших, например 10000.
Так и другие авторы
авторdomain defines a set of allowable values

автор The set of all possible values of an attribute is the attribute domain
Вот из-за такого неточнизма уселись Вы в лужу
автор
Из какого пальца уважаемый автор из Уфы высосал, что домен - это семантическое понятие , мне честно говоря, не ясно.

Так Вам многое не ясно,судя по диспуту, только Вы свое незнание завуалировать стремитесь, пытаясь взобраться на поучательную кафедру и вещать. Акститесь, место вещателя Вам явно не по сеньке шапка.
Чтобы разобраться, почему АфторИзУфы так считает достаточно определение узнать, че же это семантика такое касаемо данных.

авторPPPS. И ваще, как то Вы меня игнорите. Я Вам четко показал, что если телевизоры заменить на цветы, то смысл статьи вообще не изменится. т.е. какого-либо контекста для телевизоров и для дюймов там вообще нет...

До вас так и не дотикало, что наряду с контекстом представления иерархических структур данных в реляционных БД присутсвует также контекст из примера. Наличие множества семантических полей обуславливает легитимность наличия подобных контекстов из примеров.

Далее, следак, у Вас Logical Fallacies наблюдаются в силлогизме:
Из того, что смысл статьи вообще не изменится, если телевизоры заменить на цветы .
не следует , что какого-либо контекста для телевизоров и для дюймов там вообще нет

Жулничаетес. Механистически влепили " т.е. ", не кузяво,однако.

авторPPS. Подследственный!... Вы не поверите! ....про ТV и MP3 . Например, и "TV" и "MP3" могут означать компьютерные игры

И снова гыгы три раза. На этот раз почетное место в луже Вам угатовано ибо Вы настырно игнорируете сказанное мной: эта однозначность следует из контекста статьи, а именно из контекста в примере в таблице. Совокупное возможное множество значений ограничивается контекстом статьи.

И кроме того, к чему вообще задавать якобы ехидные вопросы, если Вы сами признали, что "телевизоры" упоминались в статье.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 03:01

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183486

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrавторВне наличия данных в базе нельзя сформулировать требования к ее структуре?

Из какого пальца Вы высосали, что я про наличия данных в базе писал??? Ведь я жеже ни разу не писал так!

Очень мило.
сперва разоряться "все что я пишу - это же в контексте! нельзя мои сообщения воспринимать без контекста!", а потом, хлопая глазами, вопрошать "Ведь я же так ни разу не писал - как можно достраивать мои сообщения из контекста?"
мы с Вами, напоминаю, обсуждаем "можно ли делать выводы о атомарности атрибутов таблицы без ее содержимого"
По наличию только столбца name без содержания про нормализованность структуры сказать нельзя. Если Вы считаете обратное - докажите. Поэтому под "данными", разумеется, понимаются "данные, лежащие в столбце таблицы". Если Вы имели в виду какие-то другие "данные" (какие, кстати?) - какое отношение это имеет в вопросу "можно ли определить атомарность по структуре без содержимого"?

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 11:46

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183523

vadiminfo

Участник

Откуда: Обнинск

Сообщения: 4 779

Рейтинг: 0 / 0

Кот Матроскин мы с Вами, напоминаю, обсуждаем "можно ли делать выводы о атомарности атрибутов таблицы без ее содержимого"

Ну, Вы, плиз, не затягивайте с вердиктом по этому вопросу: возможно, кто-то не решается до сих пор делать подобных выводов без оного.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 12:08

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183644

kamenjahr

Гость

Кот Матроскинkamenjahrпропущено...

Из какого пальца Вы высосали, что я про наличия данных в базе писал??? Ведь я жеже ни разу не писал так!

Очень мило.
сперва разоряться "все что я пишу - это же в контексте! нельзя мои сообщения воспринимать без контекста!", а потом, хлопая глазами, вопрошать "Ведь я же так ни разу не писал - как можно достраивать мои сообщения из контекста?"
мы с Вами, напоминаю, обсуждаем "можно ли делать выводы о атомарности атрибутов таблицы без ее содержимого"
По наличию только столбца name без содержания про нормализованность структуры сказать нельзя. Если Вы считаете обратное - докажите. Поэтому под "данными", разумеется, понимаются "данные, лежащие в столбце таблицы". Если Вы имели в виду какие-то другие "данные" (какие, кстати?) - какое отношение это имеет в вопросу "можно ли определить атомарность по структуре без содержимого"?

авторОчень мило.
сперва разоряться "все что я пишу - это же в контексте! нельзя мои сообщения воспринимать без контекста!", а потом, хлопая глазами, вопрошать "Ведь я же так ни разу не писал - как можно достраивать мои сообщения из контекста?"

Вообще-то я писал, что нельзя из стать аффтара про иерархии контексты выдергивать. Но Вы правы конечно в том, что и из моих сообщений контекста выдергивать не надо. Иное дело, что Вы хитрообрзано вроде вопрос задаете, но в нем уж мне какие-то утверждения приписывате.

автормы с Вами, напоминаю, обсуждаем "можно ли делать выводы о атомарности атрибутов таблицы без ее содержимого"
Да

авторПоэтому под "данными", разумеется, понимаются "данные, лежащие в столбце таблицы".
Нет. Не только.

автор Если Вы имели в виду какие-то другие "данные" (какие, кстати?)
Вы обладаете данными на стадии проектирования БД, когда еще ниче в таблицах нет и таблиц нет.
Этими данные беруццо
1. из предыдущих проектов по дизайну БД
2. из учебных пособий по проектированию БД
3. из интуитивных представлений кулибиных, которые литературу не читают.

И самое главное , eсли Вы считаете, что
1. выводы о атомарности атрибутов таблицы без ее содержимого делать возможно
2. что выводы о том, находится ли талбица хотя бы в 1й норм. форме возможно
- докажите это. Цитаты из книг гуру тоже принимаются

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 12:53

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183651

kamenjahr

Гость

vadiminfoКот Матроскин мы с Вами, напоминаю, обсуждаем "можно ли делать выводы о атомарности атрибутов таблицы без ее содержимого"

Ну, Вы, плиз, не затягивайте с вердиктом по этому вопросу: возможно, кто-то не решается до сих пор делать подобных выводов без оного.
А выводы будут истинными али ложными без оного ?

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 12:55

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183673

LSV

Участник

Откуда: Киев

Сообщения: 30 850

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

офф:

диалог Данилы с таксистом:
"У тебя случайно брата в Москве нет ?" (с) Брат

ЧАЛ номер два...

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 13:02

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183679

vadiminfo

Участник

Откуда: Обнинск

Сообщения: 4 779

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrА выводы будут истинными али ложными без оного ?
Ну, до выяснения дополнительных обстоятельств, возможно, можно занять более умеренные позиции: выводы без оного не могут быть ложными или истинными. Они могут быть менее рациональными или более рациональными. Ложным или истинным может быть отсутсвие каких бы то ни было выводов.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 13:04

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183786

kamenjahr

Гость

vadiminfokamenjahrА выводы будут истинными али ложными без оного ?
Ну, до выяснения дополнительных обстоятельств, возможно, можно занять более умеренные позиции: выводы без оного не могут быть ложными или истинными. Они могут быть менее рациональными или более рациональными. Ложным или истинным может быть отсутсвие каких бы то ни было выводов.
Лады!
Переформулирую
выводы без оного (содержимого тобишь) будут менее рациональными или более рациональными?

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 13:41

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183797

kdv

Участник

Откуда: iBase.ru

Сообщения: 30 139

Рейтинг: 0 / 0

прочитал я, ребята, все 11 страниц. Полная лабуда.
Автор топика прикопался к примеру, и все. Я думаю, если бы kamenjahr задал вопрос про те самые "дюймы" автору статьи , тот бы просто огрел его бамбуковой палкой.

Впрочем, исходный вопрос kamenjahr про "поломает ли нормализация иерархическую структуру" - тоже лабуда, и ответ прост - нет.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 13:44

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183798

kamenjahr

Гость

LSVkamenjahr,

офф:

ЧАЛ номер два...
офф;-)

Чал (болг. Чал) — село в Болгарии. Находится в Кырджалийской области, входит в общину Крумовград. Население составляет 43 человека.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 13:44

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183811

kamenjahr

Гость

kdvпрочитал я, ребята, все 11 страниц. Полная лабуда.
Автор топика прикопался к примеру, и все. Я думаю, если бы kamenjahr задал вопрос про те самые "дюймы" автору статьи , тот бы просто огрел его бамбуковой палкой.

Впрочем, исходный вопрос kamenjahr про "поломает ли нормализация иерархическую структуру" - тоже лабуда, и ответ прост - нет.

Автор статьи если че, просто технический редактор в прошлом,который мускулом баловался авторPreviously I was a Technical Writer, Trainer and Speaker for MySQL AB,, который помогает мессаджи слать
На его долю целные тристатьи на ресурсе выпало, так что палок не будет;-))

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 13:50

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183876

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrавтор Если Вы имели в виду какие-то другие "данные" (какие, кстати?)
Вы обладаете данными на стадии проектирования БД, когда еще ниче в таблицах нет и таблиц нет.
Этими данные беруццо
1. из предыдущих проектов по дизайну БД
2. из учебных пособий по проектированию БД
3. из интуитивных представлений кулибиных, которые литературу не читают.

(как уже отмечалось в топике) Вы путаете в рамках задачи данные и правила .
хотя на тему эта Ваша путаница особого влияния не оказывает - как бы Вы эти правила не обозвали, в любом случае это не содержимое таблицы , т.е. свойства доменов формулируются без оного содержимого.

kamenjahr И самое главное , eсли Вы считаете, что
1. выводы о атомарности атрибутов таблицы без ее содержимого делать возможно
2. что выводы о том, находится ли талбица хотя бы в 1й норм. форме возможно
- докажите это. Цитаты из книг гуру тоже принимаются
*зеваю*
не хотите доказать (с цитатами из книг гуру, угу), что для проектирования баз данных необязательно поклоняться великому Ктулху?

LSV ЧАЛ номер два
Да, мне тоже было интересно, кто кого перефлудит. Но ЧАЛ как-то быстро свалил из темы - неужто прогрессирует?

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 14:14

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38183917

vadiminfo

Участник

Откуда: Обнинск

Сообщения: 4 779

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrЛады!
Переформулирую
выводы без оного (содержимого тобишь) будут менее рациональными или более рациональными?
Под "оным" я имел в виду ведикт.

"содержимого тобишь" - нуждается в уточнении. Eсли, например, имеется в виду просто заполненность БД данными - некоея состояние БД, то с уверенностью можно говорить только о выявлении отсутсвия ФЗ. Но этого не достаточно для нормализации, скорее всего, поскольку, то что выглядит как ФЗ в некоем состоянии БД, может привести к нарушению ея в другом состоянии.

Если же под "содержимого тобишь" понимается выявленные ФЗ на основе анализа предметной области, то возможно ФЗ удастся несколько надежнее выявить.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 14:33

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184196

kamenjahr

Гость

КотМатроскин, так Вы будете доказывать
что
1. выводы о атомарности атрибутов таблицы без ее содержимого делать возможно
2. что выводы о том, находится ли талбица хотя бы в 1й норм. форме возможно
?
Или Вы будете и далее рассказывать, чегохтотонезнает, занимаясь обычным безпочвенным постулированием?

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 16:27

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184340

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrКотМатроскин, так Вы будете доказывать
....
Или Вы будете и далее рассказывать, чегохтотонезнает, занимаясь обычным безпочвенным постулированием?
Доказывать "цитатами" я, конечно, ничего не буду.
Никаким "постулированием" я не занимаюсь - как я уже имел часть говорить, Вы не владеете формальной логикой ;) и не понимаете никаких методов доказательства кроме
ссылок на "классиков марксизма-ленинизма".
Я Вам примел способ определения атомарности по доменам - Вы не смогли ничего возразить кроме странных "наводящих вопросов".
Вы считаете что он не работает в принципе? Или что он невозможен в отрыве от содержимого БД?

Далее, можно использовать "доказательство от противного" - т.е. мы предположим что Вы правы и установить атомарность по одной структуре нельзя. Какие из этого следуют выводы?
1. Нормализованную структуру БД сделать нельзя в принципе - т.к. структура не бывает, по Вашему тезису, нормализованной.
2. За нормализованность БД отвечают не разработчики этой БД, а оператор тетя Маша - т.к. именно от ее действий зависит, будет ли база нормализованной.
3. Учить теории БД нужно именно операторов, а не разработчиков БД - вытекает из 1.и 2.

Вас пока не смущают эти выводы, Вы с ними согласны? если нет - придется признать, что наше предположение По наличию только столбца name без содержания про нормализованность структуры сказать нельзя - не оправдалось, мы пришли к противоречию.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 17:17

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184367

kamenjahr

Гость

Вот такой пример "нижее".

Про базу данных поставщиков коротенько

Логическая структура БД поставщиков

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 17:29

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184397

kamenjahr

Гость

Кот МатроскинkamenjahrКотМатроскин, так Вы будете доказывать
....
Или Вы будете и далее рассказывать, чегохтотонезнает, занимаясь обычным безпочвенным постулированием?
Доказывать "цитатами" я, конечно, ничего не буду.
Никаким "постулированием" я не занимаюсь - как я уже имел часть говорить, Вы не владеете формальной логикой ;) и не понимаете никаких методов доказательства кроме
ссылок на "классиков марксизма-ленинизма".
Я Вам примел способ определения атомарности по доменам - Вы не смогли ничего возразить кроме странных "наводящих вопросов".
Вы считаете что он не работает в принципе? Или что он невозможен в отрыве от содержимого БД?

Далее, можно использовать "доказательство от противного" - т.е. мы предположим что Вы правы и установить атомарность по одной структуре нельзя. Какие из этого следуют выводы?
1. Нормализованную структуру БД сделать нельзя в принципе - т.к. структура не бывает, по Вашему тезису, нормализованной.
2. За нормализованность БД отвечают не разработчики этой БД, а оператор тетя Маша - т.к. именно от ее действий зависит, будет ли база нормализованной.
3. Учить теории БД нужно именно операторов, а не разработчиков БД - вытекает из 1.и 2.

Вас пока не смущают эти выводы, Вы с ними согласны? если нет - придется признать, что наше предположение По наличию только столбца name без содержания про нормализованность структуры сказать нельзя - не оправдалось, мы пришли к противоречию.

Вы занимаетесь именно постулированием, именно Вам формальная логика не знакома. поскольку :

1. из того, что "установить атомарность по одной структуре нельзя" НЕ СЛЕДУЕТ , что "Нормализованную структуру БД сделать нельзя в принципе, т.к. структура не бывает, по Вашему тезису, нормализованной "
Из этого СЛЕДУЕТ, что вывод о том, нормализованна структура или нет - невозможен. Неопределенное состояние это.

2. из того, что "установить атомарность по одной структуре нельзя" НЕ СЛЕДУЕТ , что "За нормализованность БД отвечают не разработчики этой БД, а оператор тетя Маша".
За нормализованность БД отвечают как раз разработчики, которые обязаны обеспечить валидацию значений при вводе их в Базу Данных.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 17:42

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184424

kamenjahr

Гость

Кот МатроскинЯ Вам примел способ определения атомарности по доменам - Вы не смогли ничего возразить кроме странных "наводящих вопросов".
Вы считаете что он не работает в принципе? Или что он невозможен в отрыве от содержимого БД?.

Домен, это множество допустимых значений атрибута. Исходя из данного определения невозможно определить, атомарен ли атрибут или нет. Хотя один Вариант Для Вас есть: дефинировать, что значения должны быть атомарнымиD

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 17:55

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184463

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr1. из того, что "установить атомарность по одной структуре нельзя" НЕ СЛЕДУЕТ , что "Нормализованную структуру БД сделать нельзя в принципе, т.к. структура не бывает, по Вашему тезису, нормализованной "
Из этого СЛЕДУЕТ, что вывод о том, нормализованна структура или нет - невозможен. Неопределенное состояние это.

Не тупите, одно следует из другого.
"вывод о том, нормализованна структура или нет - невозможен" => "Структура не бывает нормализованной".
Если не согласны, попробуйте построить антитезу.

kamenjahr
2. из того, что "установить атомарность по одной структуре нельзя" НЕ СЛЕДУЕТ , что "За нормализованность БД отвечают не разработчики этой БД, а оператор тетя Маша".
За нормализованность БД отвечают как раз разработчики, которые обязаны обеспечить валидацию значений при вводе их в Базу Данных.
гы-гы.
Вам уже предлагали "валидировать" Сашу Черного.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 18:09

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184518

kamenjahr

Гость

автор Не тупите, одно следует из другого.
"вывод о том, нормализованна структура или нет - невозможен" => "Структура не бывает нормализованной".
Если не согласны, попробуйте построить антитезу.
Тупо тупите явно Вы: если вывод НЕ возможен, то мы имеем состояние неопределенности вообще-то. Cимвол следствия "=>" механистически присобачили. Да.

авторгы-гы.
Вам уже предлагали "валидировать" Сашу Черногo
Так я уж выписал, какие проверки необходимо провести. Правда все множество проверок не указал.

P.S Я конечно понимаю, что некоторым нерадивым разработчикам проще заявить, что попадание значения "Саша Черный" в поле "семейное положение" - не нарушит нормализованности таблицы.
Вот токма когда тетя Маша операйтор заколбасит в это поле овер 6767767674 значений, а потом уйдет в дикретный отпуск, будут пилюлей получать разработчики.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 18:40

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184600

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrавтор Не тупите, одно следует из другого.
"вывод о том, нормализованна структура или нет - невозможен" => "Структура не бывает нормализованной".
Если не согласны, попробуйте построить антитезу.
Тупо тупите явно Вы: если вывод НЕ возможен, то мы имеем состояние неопределенности вообще-то.

Ну я ж говорю - с формальной логикой у Вас так же, как с теорией БД
Ok, ликбез.
"Вывод о том, нормализована структура или нет, невозможен" - тезис А
"Структура не бывает нормализованной" - тезис B

Я утверждаю "Из А следует B". это означает "во всех случаях, когда истинно А - то истинно B".
Вы говорите "Нет, это не так", т.е. "Может существовать такая ситуация, когда А - истинно, а B - ложно".
До сих пор все понятно?
Если да - продолжим.

kamenjahrавторгы-гы.
Вам уже предлагали "валидировать" Сашу Черногo
Так я уж выписал, какие проверки необходимо провести. Правда все множество проверок не указал.

"Я решил задачу. Правда, не все действия сделал и ответ получился неправильный..."

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 19:22

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184629

kamenjahr

Гость

авторOk, ликбез.
"Вывод о том, нормализована структура или нет, невозможен" - тезис А
"Структура не бывает нормализованной" - тезис B

Кот Матроскин, Вы начали заниматься мелким жулничеством однако.
Тезис А действительно я выдвигал.

Однако тезиса B "Структура не бывает нормализованной" я не выдвигал.

До Вас не может дойти уж на третьей итерации, что из того, что "Вывод о том, нормализована структура или нет, невозможен" НЕ следует , что структура НЕ нормализована.
Ее состояние НЕ определено. А "не определено" - это третье состояние. не означающие, что структура не нормализована

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 19:39

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184710

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrавторOk, ликбез.
"Вывод о том, нормализована структура или нет, невозможен" - тезис А
"Структура не бывает нормализованной" - тезис B

Кот Матроскин, Вы начали заниматься мелким жулничеством однако.

Да ну?

kamenjahrОднако тезиса B "Структура не бывает нормализованной" я не выдвигал.

И что?
Я говорю что он следует из Вашего. И доказываю это (см. начало доказательства в предыдущем посте).

kamenjahrДо Вас не может дойти уж на третьей итерации, что из того, что "Вывод о том, нормализована структура или нет, невозможен" НЕ следует , что структура НЕ нормализована.

Вам что-то непонятно из начала моего доказательства? Или все понятно, Вы согласны и можно двигаться дальше?
Если нет - укажите, пожалуйста, с чем именно из текста доказательства Вы не согласны. Не надо писать в очередной раз не относящиеся напрямую к вопросу вещи. Мы не обсуждаем на данном этапе истинность тезиса А, истинность тезиса B - мы обсуждаем только следование одного из другого. Формальная логика на то и формальная, что позволяет при доказательстве использовать формальные механизмы, а не "Да мамой клянусь!" или "Сам Дейт так говорил!"

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 20:47

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184821

kamenjahr

Гость

Из тезиса А не следует тезис B. То, чо Вы обозначили как начало доказательства, является началом ложных утверждений.
Вы до сих пор не понимаете, что есть состояние неопределенности, (т.е не "нермализованный" и не "нормализованный") и видимо для вас станет открытием, что наряду с двузначной есть еще и троичная, а также многозначная логика : совокупность логических систем, опирающихся на принцип многозначности. В классической двузначной логике выражения при интерпретации принимают только два значения - "истинно" и "ложно", в М. л. рассматриваются и другие значения, напр. "неопределенно", "возможно", "бессмысленно" и т. п. В зависимости от множества истинностных значений различают конечнозначные и бесконечнозначные логики. М. л.является одним из интенсивно развивающихся разделов логики неклассической.

...

Рейтинг:

0 / 0

14.03.2013, 23:18

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184868

Гость

эх, вашу бы энергию — да в мирных целях: можно было бы осветить город с населением в 50 тысяч человек!

...

Рейтинг:

0 / 0

15.03.2013, 00:48

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184952

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrКот МатроскинЯ Вам примел способ определения атомарности по доменам - Вы не смогли ничего возразить кроме странных "наводящих вопросов".
Вы считаете что он не работает в принципе? Или что он невозможен в отрыве от содержимого БД?.

Домен, это множество допустимых значений атрибута. Исходя из данного определения невозможно определить, атомарен ли атрибут или нет. Хотя один Вариант Для Вас есть: дефинировать, что значения должны быть атомарнымиD

Да неужели просветление медлено но движется? :)

Подсказка дальнейшего движения: в выделенном названии сцылки есть ключевое слово "допустимых"... разверните его плиз.. кем, когда, как и куда они "допустились" по вашему мнению в примере на первой странице... и почему у вас они до сих пор "недопустимы", поскольку считаете ненормализованными по 1НФ... :)

...

Рейтинг:

0 / 0

15.03.2013, 06:43

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38184954

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

Arhat109,

только не надо заново ходить вокруг "так принято" (мамой клянусь)... обоснуйте свое мнение пользуясь данными из статьи из которой вы пример выдернули. То есть ещё раз: покажите, где в статье указана недопустимость такого текстового представления данных в колонке name.

собственно этот момент (отсутствие таких данных в статье) вам и мешает давно ответить на этот вопрос, отсюда и "принято". Это раз.

и два: собственно "допустимость" определяется применением/назначением (ТЗ и т.д.), а поскольку НАЗНАЧЕНИЕ таблицы (и колонки) в статье совсем другое - то "вполне допустимо". Что вам пытаются тут разъяснить уже 12-ю страницу

... а вы всё "мамой клянетесь, что принято", да хвостом виляете весело.

...

Рейтинг:

0 / 0

15.03.2013, 06:52

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38185170

Кот Матроскин

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 2 329

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

Ну вот то-то же :)
Требуете "докажите мне" - и при этом даже не в состоянии вникнуть в доказательство ( хотя бы чтобы его опровергнуть :) )-
просто повторяете как магнитофон "Лошади кушают овесБывает многозначная логика.... бывает многозначная логика...".
Ну бывает, и что? Что, какой-то пункт в моей доказательстве опровергается существованием многозначой логикои? Нет, нифига - я просил указать таковой, Вы не осилили.
Вы как двоечник, который где-то краем уха услышал про геометрию Лобачевского и на этом основании решил, что не надо учить теорему Пифагора :)

...

Рейтинг:

0 / 0

15.03.2013, 10:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38186011

kamenjahr

Гость

Кот Матроскин,

Че, Вам тоже к окулисту надо или у Вас байты потерялись по дороге?
Ведь же я ясно написал:
Из "моего" тезиса А НЕ следует "Ваш" тезис В. Вы просто постулируете следствие, не доказывая его. Вы Не учитываете состояние неопределенности. Вы рассматриваете токма бинарное "нормализованный"/"не нормализованный".

авторВы как двоечник, который где-то краем уха услышал про геометрию Лобачевского и на этом основании решил, что не надо учить теорему Пифагора
Мой край уха с его остальной частью слыхал про понятийный аппарат, о котором Вы не ведали до сего дня, наверное Потому Вы видимо раздуплиццо не можете апчем речь и как попугай фторите формальнаялогикаформальнаялогика формальнаялогика
при этом не владея и ей, поскольку и в ее понятийном аппарате существует несколько больше видов суждений , которые были бы применимы с дискутриемой проблематике, но которые вы не юзаете.

...

Рейтинг:

0 / 0

15.03.2013, 17:09

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38186023

kamenjahr

Гость

Arhat109, та где же ж "строка текста" и ее "атомарность" со сцылками???

P.S тут на днях, когда я зырнул, какие Вы вопросы задавали на сиквру и пришел к Великому Выводу О Том, что юзавший фохпроСКлипперомИМускулом на поверку азов в теории и практике не знает-та, потому и левыедожойны не фурычата. ;-))

...

Рейтинг:

0 / 0

15.03.2013, 17:13

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38186038

kamenjahr

Гость

автортолько не надо заново ходить вокруг "так принято" (мамой клянусь)... обоснуйте свое мнение пользуясь данными из статьи из которой вы пример выдернули

Тык и не хожу я жеж не хожу, ну хто виноват, что ВЫ и Ко не знают, что такое контекст статьи и контекст примера?

автора поскольку НАЗНАЧЕНИЕ таблицы (и колонки) в статье совсем другое - то "вполне допустимо".

Arhat109, Спасибо за повод метода бумеранга ;-))))
Укажите ка будьте любезны, где явно прописано в статье назначение таблицы ? Желательно с цитатой на английском

...

Рейтинг:

0 / 0

15.03.2013, 17:21

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38186336

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,
о, что-то новенькое...
яж завсегда говорил что это раздел для двоечников... вот теперь у вас уже и левые джойны не фурычат... не удивило. На свои же вопросы отвечать будете, или уже надоело?

Чё по кустам-то ныкаетесь?

...

Рейтинг:

0 / 0

15.03.2013, 21:13

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38186337

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahr,

ещё раз хвостиком помахали, да опять "не в ту сторону"... где я писал про ваши слова о назначении? Отвечать - будете или опять по кустам...?

...

Рейтинг:

0 / 0

15.03.2013, 21:14

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38186819

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,
о, что-то новенькое...
яж завсегда говорил что это раздел для двоечников... вот теперь у вас уже и левые джойны не фурычат... не удивило. На свои же вопросы отвечать будете, или уже надоело?

Чё по кустам-то ныкаетесь?

Лично я тут кустов не наблюдаю даже в переносном смысле, а левые джойны как раз у Вас не фуричили (во всяком случае Вы тут вот что написали:

Arhat109
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1437
\tЕсть таблица-справочник небольшого размера (около 50 000 записей.) Надо выбрать из неё все записи, данные о которых отсутствуют в другой таблице (около 5млн записей)... простой левый джойн у меня пропахал 15 минут и результата я так и не дождался... прибил нафиг.

Традиционный русский вопрос:

Чего делать?
27 апр 12, 11:11

Смотрел я потому Ваш профиль, шоб понять, это хто же такие ревопомысливания высказывает. Оказалось, что базы вы то не знаете про базы, книги западло читать, вот пуд http://www.sql.ru/forum/actualsearch.aspx?a=Arhat109&ma=0
]атомарных ;--))) вопросов и поназадавали

Далее, о главном , я все таки не теряю надежды, когда жеж Вы мне про "строка текста" и "атомарность" источнеГи не на Вас- приведете.

...

Рейтинг:

0 / 0

16.03.2013, 18:33

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38186824

kamenjahr

Гость

Arhat109kamenjahr,

ещё раз хвостиком помахали, да опять "не в ту сторону"... где я писал про ваши слова о назначении? Отвечать - будете или опять по кустам...?

Вы с гхм головы на здоровые не перекладывайте, вот тут Вы написали
14050473
авторArhat109
Member

Откуда: Новосибирс

и два: собственно "допустимость" определяется применением/назначением (ТЗ и т.д.), а поскольку НАЗНАЧЕНИЕ таблицы (и колонки) в статье совсем другое - то "вполне допустимо". Что вам пытаются тут разъяснить уже 12-ю страницу

Вот потому я и интересуюсь методом бумеранга, А ГДЕ ЖЕ в статье ЯВНО указано назначение таблицы???

Вы жеж пишете, " НАЗНАЧЕНИЕ таблицы (и колонки) в статье совсем другое "

А поскольку Вы контекст статьи игнорируете, контекст примера игнорируете (на которые я постоянно указываю на ваши постоянные "апочему"мы) и ожидаете от меня ТОЛьКО явных текстов с номерами строчек, то хотелось бы и от Вас того жеж:

В какой строчке статьи написано про назначение таблицы?
C чего Вы взяли, что оно другое?
Какое именно другое?
Раскройте свертку, изъяснитесь подробней плиз

...

Рейтинг:

0 / 0

16.03.2013, 18:43

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38187377

kdv

Участник

Откуда: iBase.ru

Сообщения: 30 139

Рейтинг: 0 / 0

Кот Матроскин,

kamenjahr на мою сентенцию о высосанности из пальца всего этого топика ничего не ответил. А вы с ним еще переписываетесь. На месте модераторов я бы ВЕСЬ этот топик убил, как абсолютно пустопорожний.

...

Рейтинг:

0 / 0

17.03.2013, 21:44

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38187378

kdv

Участник

Откуда: iBase.ru

Сообщения: 30 139

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrВ какой строчке статьи написано про назначение таблицы?
C чего Вы взяли, что оно другое?
может хватит троллить? если у вас претензия к примеру в статье, почему-бы вам не спросить об этом АВТОРА СТАТЬИ, а не разводить тут фиг знает что?

...

Рейтинг:

0 / 0

17.03.2013, 21:47

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38187565

Arhat109

Участник

Откуда: из СССР

Сообщения: 2 387

Рейтинг: 0 / 0

kdv,

не... так не пойдет! Тут так можно 99% топиков прибить... а развлекаться, где будете? Тут - весело (столько безграмотных умников вместе собирается). :)

...

Рейтинг:

0 / 0

18.03.2013, 09:13

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38189358

Озверин

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщения: 3 646

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrВот такой пример "нижее".

Про базу данных поставщиков коротенько

Логическая структура БД поставщиков

Предположим, что атрибут CITY удален из переменной-отношения поставщиков S и добавлен в переменную поставок SP.

Не имея содержимого в этой таблице SP, можете ли Вы определить, в 1НФ таблица SP или нет?

Если пришить человеку третье ухо, третью ногу, удалить 1 глаз и 1 почку, трепанировать череп и 3 года кормить лсд - человек останется человеком или нет?

...

Рейтинг:

0 / 0

19.03.2013, 12:08

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38198659

kamenjahr

Гость

ОзверинkamenjahrВот такой пример "нижее".

Про базу данных поставщиков коротенько

Логическая структура БД поставщиков

...

Рейтинг:

0 / 0

26.03.2013, 14:09

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38198661

kamenjahr

Гость

kdvkamenjahrВ какой строчке статьи написано про назначение таблицы?
C чего Вы взяли, что оно другое?
может хватит троллить? если у вас претензия к примеру в статье, почему-бы вам не спросить об этом АВТОРА СТАТЬИ, а не разводить тут фиг знает что?
Так Вас за уши не тянет нихто сюда в тему. А по поводу троллинга я уж отписалсо

...

Рейтинг:

0 / 0

26.03.2013, 14:11

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38198744

Sgt.Pepper

Участник

Откуда: spb

Сообщения: 501

Рейтинг: 0 / 0

kamenjahrОзверинпропущено...

Если пришить человеку третье ухо, третью ногу, удалить 1 глаз и 1 почку, трепанировать череп и 3 года кормить лсд - человек останется человеком или нет?

Останется Это из разряда "я же остался"... ))) сорри, не удержался...

...

Рейтинг:

0 / 0

26.03.2013, 14:52

| Ответить | Цитировать | Написать

Иерархические структуры в реляционной БД & нормализация

#38198769

Sgt.Pepper

Участник

Откуда: spb

Сообщения: 501

Рейтинг: 0 / 0

Кот Матроскин"вывод о том, нормализованна структура или нет без данных - невозможен" => "Структура без данных не бывает нормализованной".Кажется автор напирал на это.
Но это ничего не меняет - формально никакая "троичная логика автора" Вас не опровергает: "не определена" не противоречит тезису "не нормализована", только когда избежим неопределенности - сможем сказать, что нормализована...

...

Рейтинг:

0 / 0

26.03.2013, 15:04

| Ответить | Цитировать | Написать

304 сообщений из 304, показаны все 13 страниц

все

Читали тему (0):

Читали форум (0):

Пользователи онлайн (0):

start [/forum/topic.php?all=1&fid=32&tid=1541328]:	0ms
get settings:	6ms
get forum list:	16ms
check forum access:	2ms
check topic access:	2ms
track hit:	132ms
get topic data:	7ms
get forum data:	2ms
get page messages:	212ms
get tp. blocked users:	1ms
others:	210ms

total:	590ms

	Необходимые cookie
	Cookie для сбора статистики
	Cookie для маркетинга и рекламы