powered by simpleCommunicator - 2.0.27     © 2024 Programmizd 02
Map
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
66 сообщений из 66, показаны все 3 страниц
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077415
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Добрый день!

Понадобилось спроектировать несложную БД - примерно 15-20 таблиц.
Ищу наиболее удобную нотацию и программу для моделирования, чтобы это сделать.
Подскажите пожалуйста: кто чем пользуется?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077446
mad_nazgul
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Модератор: ответ и стиль общения не соответствуют вопросу и ожидаемым нормам общения
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077547
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000,

Так-то на листе в клеточку карандашами - вообще супер, больше ничего и не нужно...
По уму нужно ответить на вопросы (кому и зачем понадобилось):
1. Что нужно заказчику? Он готов платить за субд или ему нужно бесплатно?
2. Если заказчика нет - то нужно самому себе выбрать субд (с прицелом на то - как и чем её юзать), а потом её
инструментами и ваять...

Замоделировать и даже сделать рабочий макет с интерфейсом на 15-20 таблиц,
можно в Акцессе за пару дней, покуривая бамбук, без опыта и с обучением - за неделю...
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077569
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vmag
...на листе в клеточку карандашами... можно в Акцессе ...

Древние методы типа "лист и карандаш" не рассматриваются.
Я же не про это спрашивал.
vmag
Замоделировать и даже сделать рабочий макет ... можно в Акцессе...

Макет мне не надо делать. Мне нужна графическая модель (схема, диаграмма) базы данных.
Я знаю, что существует много разных СУБД и много разных инструментов визуального моделирования и проектирования.
Но я не спрашивал про любое первое попавшееся "под руку".
vmag
... нужно самому себе выбрать субд (с прицелом на то - как и чем её юзать), а потом её
инструментами и ваять...

Логическая схема данных никак не связана с конкретной СУБД.
И у большинства СУБД нету инструментов построения модели БД.
СУБД и средство моделирования - это вообще разные программные продукты по своему назначению.
vmag
...нужно ответить на вопросы (кому и зачем понадобилось):
1. Что нужно заказчику? ...

А это тут причем? Я же спросил совсем про другое.
Может быть я неясно вопрос сформулировал?

Мой вопрос следующий.
1) Какая графическая нотация (язык графического моделирования) является наиболее информативным (наглядным, понятным, удобочитаемым) для представления схемы базы данных?
Желательно, чтобы эта нотация поддерживала категоризацию дочерних таблиц. Некоторые нотации схемы БД не поддерживают категоризацию. Хотя, мне кажется, что отображение категоризации на схеме значительно улучшает ее восприятие и понимание.
2) Какой инструмент (средство, программное обеспечение) моделирования и проектирования схем базы данных является наиболее удобным?
Чтобы этот инструмент поддерживал нужную нотацию. Желательно, чтобы этот инструмент "умел" автоматически строить связи между таблицами, первичные и внешние ключи. Да и чтобы в нем просто было удобно работать.

Повторюсь, я знаю, что есть много разных инструментов. Можно рисовать схему и в Visio, yEd, даже в Paint-е.
Есть "профессиональные" инструменты типа PowerDesigner, EnterpriseArchitect, ERWin. И много других.
Какой из них вы считаете самым удобным?
Какую нотацию схемы БД вы считаете самой наглядной?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077598
Злой Бобр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000,

Из перечисленного PowerDesigner тебе в руки.
По факту более практичного метода чем олдскульный с карандашом и бумагой еще никто не придумал. Да, да - есть несколько электронных решений, но они дают проект в целом. На практике в целом никто не рассматривает. Примером может быть тот же эксель на 5+ тыс строк - его никто еще не пытался в целом рассматривать ( тащим по 100 строк и спокойно смотрим). Так что карандаш с бумагой самое правильное. Хотя теоретики будут себя бить в грудь до хрипоты отстаивая свои теории.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077619
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Злой Бобр
... PowerDesigner тебе в руки.

Спасибо за совет. А какую нотацию ты считаешь наиболее наглядной?
Вообще я смотрел PowerDesigner. В тех нотациях, которые он поддерживает - нету категорий для дочерних таблиц.

Злой Бобр
Из перечисленного ...

Я спрашивал не обязательно из перечисленного.
Если есть какой-то более удобный инструмент, который я не перечислил - я готов его изучить, попробовать.

Злой Бобр
Так что карандаш с бумагой самое правильное. Хотя теоретики будут себя бить в грудь до хрипоты отстаивая свои теории.

Чем тот же PowerDesigner хуже карандаша с бумагой?
Вот плюсов я вижу много, а минусов я ни одного не могу придумать.

Злой Бобр
... да - есть несколько электронных решений, но они дают проект в целом.

Кстати, это один из плюсов.
Так как очень часто такое бывает: сначала рисуют просто схему, а потом она перерастает в целый проект.

Злой Бобр
Примером может быть тот же эксель на 5+ тыс строк - его никто еще не пытался в целом рассматривать ( тащим по 100 строк и спокойно смотрим).

Не понял про Excel. Какое он имеет отношение к проектированию структуры БД?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077623
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000нету категорий для дочерних таблиц.

А зачем при 15 таблицах они тебе нужны?

es3000Чем тот же PowerDesigner хуже карандаша с бумагой?

Меееедленннннеееее.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077671
Фотография НиколайСН
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Oracle Data Modeller тебе в помощь!
И бесплатно, и функционально, и практично!
А в итоге еще и физическую модель поможет сделать, сформировав SQL-скрипты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077672
Фотография НиколайСН
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ну либо если просто нарисовать схемку, то на худой конец и Visio подойдёт.
Но там ПРО версия нужна, иначе не будет доступных нотаций, а рисовать квадратики - это издёвка!

Ну и еще вариент неплохой:
Это банальный Эксель! Графически удобно! Открывается везде и на кажом компе! Рисуется легко! Связи легко стрелочками.

Одним словом, Эксель и не париться)
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077700
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dimitry Sibiryakov

es3000Чем тот же PowerDesigner хуже карандаша с бумагой?

Меееедленннннеееее.

Вот когда ты нарисовал 2-3 таблицы со связями, и затем вдруг решил что-то в них изменить, берешь ластик, и ....
Тут понимаешь, что PowerDesigner на-а-а-много-о-о быстрее, чем карандаш-бумага-ластик.
Равно как и любой другой специальный программный продукт для моделирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077704
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
НиколайСН
... на худой конец и ... подойдёт...

Я же не спрашивал про "самый худой конец".
Я наоборот спрашивал - самое удобное !

НиколайСН
... и Visio подойдёт...

Последняя версия Visio, в которой было удобно рисовать IDEF1X - это была версия 2007.
В последующих версиях эта нотация какая-то не такая. Нету категорий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077718
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000Вот когда ты нарисовал 2-3 таблицы со связями, и затем вдруг решил что-то в них изменить,
берешь ластик, и ....

На каждую таблицу - отдельный листок бумаги. Ластик не нужен.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077720
PCContra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Visio 2007 и word 2003
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077721
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dimitry Sibiryakov

es3000Вот когда ты нарисовал 2-3 таблицы со связями, и затем вдруг решил что-то в них изменить,
берешь ластик, и ....

На каждую таблицу - отдельный листок бумаги. Ластик не нужен.


А связи между листочками бумаги в облаках! :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077722
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
PCContra
Visio 2007 и word 2003

За 14 лет ничего более удобного не придумали?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077727
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000А связи между листочками бумаги в облаках! :)

Связи обычно самоочевидны и легко создаются при конверсии листочков в SQL скрипт.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077731
Злой Бобр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000,

В теории вы можете пользовать любое решение. Что касается практики то все начинается с карандаша и бумажки. И да - это в десятки раз быстрее и нагляднее чем в электронном варианте. Так что олдскул рулит. Ну а в чем потом дадут студенту рисовать потом с бумажек - разработчика не волнует.
Ну дались вам гребаные категории и пр. хрень. У вас чисто теоретический вопрос на несколько таблиц. Зачем вам туда тащить всякий мусор который зачастую не используется даже в базах с парой сотен таблиц?
Самое правильное решение это как правило самое простое. Вам уже сказали что и как. Но вы продолжаете грызть бетон. Поймите что на форуме вам могут подсказать как это работает в практике, т.к. теоретиков тут почти нету. За теорией обращайтесь к своим преподавателям. И я вас уверяю что если спросить 10 преподавателей, то вы не получите одинакового решения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077741
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злой Бобр
Поймите что на форуме вам могут подсказать как это работает в практике, т.к. теоретиков тут почти нету. За теорией обращайтесь к своим преподавателям.


Золотые слова... у меня все профильные знакомые поделились на две категории:
- те кто может осилить средней сложности и выше проект (просто вот вложить его себе в мозг целиком и сделать нечто подобное в будущем)
- и те кто не смог
Первые как ваяли, так и продолжают ваять или самостоятельно или в команде или сваяли нечто серьезное и теперь поддерживают и развивают...
Вторые или стали преподавателями или на подхвате у первых (принеси-подай, документацию с картинками сделай, юзеров у заказчика обучи интерфейсу и т.д.)

Ну как бы волшебного средства, которое читает все мысли из головы, выбрасывает дурные в сторону, а умные собирает в блок-схему не существует...
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077760
Фотография Критик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000,

При ваших объемах - листочек бумаги, ну, можно использовать - визио.
Достаточно ограничиться ER-моделью, без детализации до уровня столбцов.

После реализации сможете поступить от обратного - вытащить ваши скрипты в любой визуализатор схемы данных прямо из базы.

Ps за PowerDesigner придется заплатить как за крыло от боинга
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077763
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dimitry Sibiryakov, Злой Бобр, vmag, Критик,

Ребята, не надо меня уговаривать чертить на бумажке.
Это пройденный этап 20 лет назад. Я не курсовую работу делаю.
Я вопрос задавал не для того, чтобы расписывать цели и объемы своей работы в качестве доказательств необходимости применения специальных инструментов. Закрыли эту тему.

Прошу прямо ответить на мой вопрос: какую нотацию и какой специализированный инструмент моделирования вы считаете самым удобным?
Этот вопрос подразумевает, что вы знаете и применяли на практике разные нотации и разные инструменты.
Прошу ответить именно на этот вопрос.
Все сообщения, не имеющие отношения к этому вопросу - это флуд чистой воды.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077769
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000Прошу прямо ответить на мой вопрос

"...а если ответ мне не понравится - на колу мочало, начинай сначала."

Бесперспективняк.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077774
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dimitry Sibiryakov
"...а если ответ мне не понравится - на колу мочало, начинай сначала."
Бесперспективняк.

А каких ты хотел перспектив в этой теме? Убедить меня чертить на бумажке?
Я же название темы и вопросы вроде бы по русски пишу.
Ты как будто сам с собой разговариваешь. Ты уже написал четыре бесполезных сообщения.
Ты хоть пожалей свое и мое время.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077786
Никанор Кузьмич
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov
es3000Прошу прямо ответить на мой вопрос

"...а если ответ мне не понравится - на колу мочало, начинай сначала."

Бесперспективняк.Ну, я еще не пробовал, вдруг у меня получится?

es3000
Это пройденный этап 20 лет назад. Я не курсовую работу делаю.
Я в разработке баз данных всего-то около 10 лет, у меня опыта поменьше... Я пробовал много разных софтин. И упомянутый выше павер дезигнер, и оракл дата моделер, и визио, и эксель, и всякие-разные онлайн-редакторы. Они ВСЕ неудобнее, чем карандаш и бумага. И они все одинаково неудобные, так что берите красный любой.

P. S. Кстати, а что такое "категории для дочерних таблиц"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077796
ИВП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Никанор Кузьмич

P. S. Кстати, а что такое "категории для дочерних таблиц"?

Вот и мне не понятно, что за зверь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077802
Злой Бобр
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000,

Ладно. Последняя попытка. Отвечаю прямо - более удобного инструмента чем карандаш и бумага для меня нет. Пробовал я около 10 решений, но ни одно не покрывает 100% потребности. Поэтому использовать их не вижу смысла. И поработав на буржуев несколько лет я там тоже не заметил ничего подобного, кроме стандартных связей таблиц и описания бизнес-логики в пдф формате. И да, каждое изменение там вносят туда сразу. Но никакого отдельного ПО что б все в куче - нет и не было. Более того там 99% задач решается на мелкомягком офисе в качестве клиента. Вот такие они "отставшие".

Что касается схем как у вас, то я их рисовал на бумажке когда еще в школу ходил. Был такой урок - информатика. Так вот там глупым нам, на таких схемках доходчиво показывали основы. Сейчас в практике никого не встречал с такой фигней. Так что как учебный материал схемки имеют место быть, а в практике - не видел.

Может я живу где-то не там. Пусть народ вам скажет - видели они в работе что б такой ерундой кто страдал или нет?..
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077803
Никанор Кузьмич
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
О, а давайте я тоже расскажу о своем опыте с павер дезигнером. Чтобы, таксть, расставить точки над ё.
Итак, крупная международная корпорация. Проект, тянущийся с каких-то лохматых годов. На проекте два ДБ разраба. Один трудоустроен в компании, другой внешник, работает через галеру-прокладку. Схемы БД хранятся в PowerDesigner. Все стараются более-менее поддерживать схемы в актуальном состоянии. А PowerDesigner требует лицензий, и для лицензирования там есть такая штука, как сервер лицензий. PowerDesigner запускается, коннектится, и если что, то переходит в рид онли. И вот, в целях оптимизации, выходит новый указ господина Пэжэ - всех пацаков внешников лишить лицензий на PowerDesigner. Наш внешник с радостным воплем "муа-ха-ха" забивает на поддержание схем в актуальном состоянии. А второй - не всегда успевает или вспоминает. Так проходит года два или три, потом на проект прихожу я. Схемы к тому моменту давно уже потеряли связи с реальностью. Каждые полгода в Jira создается новый тикет с задачей "привести схемы в актуальное состояние", а потом благополучно тонет в пучине бэклога. Я проработал на проекте полтора года. Мое достижение в этом направлении - я разгреб бэклог, убил все старые тикеты на эту тему, создал новый, и добавил к нему эстимейт (раньше их не было). Правда я молодец? И PowerDesigner тоже молодец. И экономные топ-менеджеры молодцы - все до одного

Автор, бойтесь исполнения своих желаний.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077806
Фотография Критик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злой Бобр
Может я живу где-то не там. Пусть народ вам скажет - видели они в работе что б такой ерундой кто страдал или нет?..


Я страдал, правда, не в IDEF нотации, как на картинке наверху, а в виде ER-модели.
Иногда бывает полезно сделать такое, чтобы самому разобраться с новой системой или учить новеньких
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077807
Фотография Ennor Tiegael
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000,

Лично я предпочитаю PowerDesigner, но да, цена у него... отталкивающая. И не похоже, чтобы продукт активно развивался.

Пробовал Toad Data Modeler, не очень удобен, глючноват, но жить можно.

Пробовал всякие альтернативные варианты, большая часть написана на джаве, т.е. без вариантов (для меня, по крайней мере).

Гугл регулярно выводит на LucidCharts - посмотрите, может вас устроит. У них, правда, триал какой-то хитрый, то ли его просто нет, я так и не разобрался в свое время.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077822
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ИВП
Никанор Кузьмич

P. S. Кстати, а что такое "категории для дочерних таблиц"?

Вот и мне не понятно, что за зверь.

Это в нотации IDEF1X особая связь между сущностиями.
Цитата из статьи про IDEF1X из Википедии:
Категоризация связей
Связи, в которых экземпляры обеих сущностей представляют одну и ту же реальную или абстрактную вещь. Одна сущность(произвольная сущность) представляет собой полный набор свойств, другая (категория сущности) представляет собой подтип или подкласс этих вещей. Сущность категории может иметь одну или несколько характеристик или связь с экземплярами другой сущности, которые не являются общими для всех экземпляров универсальной сущности. Каждый экземпляр сущности категории одновременно является экземпляром произвольной сущности.

Кстати, эта связь поддерживается в PowerDesigner. Даже в более "продвинутом" варианте, чем в стандарте IDEF1X.
Между прочим, очень наглядно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077823
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Вот категории на моем примере:
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077824
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А кто-нибудь работал в EnterpriseArchitect?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077846
Фотография Ennor Tiegael
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000
А кто-нибудь работал в EnterpriseArchitect?

Да, по всей видимости: https://www.sql.ru/forum/afsearch.aspx?s=Enterprise Architect&submit=?????&bid=36
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077858
Stanislav P
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Мне удобен Visio 2019 Pro. Нотация удобна та, где не надо помнить что значат всё 100500 значков, то есть, чем меньше разнообразие иконок, коннекторов, стрелок, прямоугольников, тем мне лучше. Я и так понимаю, какая таблица подчинённая и прочее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077906
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В своё время мне очень нравился ERWin, наглядный, удобный, гибкий, но потом "они убили Кенни". Не без недостатков, но это было лучшее из всего того, с чем я сталкивался позже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077972
SQL*Plus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000
Чем тот же PowerDesigner хуже карандаша с бумагой?
Вот плюсов я вижу много, а минусов я ни одного не могу придумать.


PowerDesigner - это бесплатный продукт?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077997
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ChA
В своё время мне очень нравился ERWin, наглядный, удобный, гибкий, но потом "они убили Кенни". Не без недостатков, но это было лучшее из всего того, с чем я сталкивался позже.

Какую последнюю версию вы считаете удобной?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40077999
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
SQL*Plus
PowerDesigner - это бесплатный продукт?

А где и кто спрашивал про бесплатный продукт? Про цены?
Вопрос был про самый удобный продукт и нотацию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40078007
Stanislav P
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
es3000
Вопрос был про самый удобный продукт и нотацию.


Если ты работаешь один и для себя, то у каждого своё удобное. И что удобно мне, то не удобно другому.
Если ты работаешь в команде, то работаете в том, в чём нужно.

PS. Сама тема бессмысленна.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40078118
Никанор Кузьмич
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000
SQL*Plus
PowerDesigner - это бесплатный продукт?

А где и кто спрашивал про бесплатный продукт? Про цены?
Вопрос был про самый удобный продукт и нотацию.
Мне неудобно платить столько денег
Ну и выше я приводил пример (первое сообщение на этой странице), как стоимость ПО привела к прямому неудобству в работе. Причем компания, где я работал, была очень крупная. Деньги у нее были. Просто желание топ-менеджмента оптимизировать - неистребимо. Его придется иметь в виду.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40078126
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Злой Бобр
По факту более практичного метода чем олдскульный с карандашом и бумагой еще никто не придумал.

Давным-давно придумали. Острая палочка и глиняные таблички.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40078128
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000
Какую последнюю версию вы считаете удобной?
Пока продукт был в руках прародителя Logic Works, если не ошибаюсь, то 4 версия, потом начался теннис и каждый новый правообладатель начал чудить по своему. Последние версии с которыми я сталкивался были, кажется 7+ стали, мягко говоря, монструозными. У них и ВPWin был хорош, но за него тоже взялись. В результате, "все умерли". Популярность на рынке по разным причинам стала ниже плинтуса. Проблема в том, что старые версии уже сильно отстали от новых веяний в РСУБД, так что актуальность их сильно упала. Там классика, IDEF1X, стандартная схема на тот момент, можете поискать 7.* версию на поиграться. Про последние ничего не знаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40078149
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Никанор Кузьмич
Мне неудобно платить столько денег

Вы путаете понятия "удобство использования" и "жадность" (или "бедность").
Именно жадность не позволила вам пользоваться продуктом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40078169
Фотография vmag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000
Вы путаете понятия "удобство использования" и "жадность" (или "бедность").
Именно жадность не позволила вам пользоваться продуктом.


Определяющее понятие тут "ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ", особенно для вашего случая...
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40078339
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vmag
Определяющее понятие тут "ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ", особенно для вашего случая...

Не надо в очередной раз "соскакивать" с вопроса. Теперь вы на "целесообразность" соскочили.
Откуда вы знаете какие понятия являются определяющими для меня?
Ясновидец? Или вы за меня решать будете?
Я для себя вполне определился с понятиями, в том числе и с целесообразностью.

Вы уже написали достаточно сообщений, из которых все понятно.
Понятно, что у вас нету опыта работы с "настоящими" инструментами проектирования. И сказать вам по вопросу нечего.
Но вы все пытаетесь что-то доказать.
И к чему тут воздух "портить"? Лучше не надо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40078958
ъъъъъ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
es3000
И у большинства СУБД нету инструментов построения модели БД.

Вообще-то, для большинства - есть.
Я когда-то использовал er-win, но надоело бороться с "универсальностью", затачивая под особенности конкретной СУБД.
Для проектирования с FireBird сейчас использую ModelDesigner из состава ibExpert.
Да, там нет уровня логической модели, но мне она и нафиг не нужна, я лучше инструмента знаю, как реализовывать подкатегории, связи много-много и т.п. Зато есть генерация рабочего скрипта, есть синхронизация модели с физической структурой. Есть разбиение на подуровни, есть настройка детализации, есть выбор нотации.
Можно взять чужую базы и импортировать в модель, часто помогает понять, что желал художник.
И - бесплатно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40078959
ъъъъъ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
es3000
Я для себя вполне определился с понятиями, в том числе и с целесообразностью.

Также, советую обратить внимание на блокноты формата А5, которые в клеточку и с желтыми листами.
Раскрываешь такой, рука сразу что-нибудь нарисовать "со связями".
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40078965
Фотография Критик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ъъъъъ,

Перфекцизм заставит рисовать по клеточкам, то есть излишне напрягаться. Лучше уж черновики в виде листов а4, на одной стороне которых было когда-то что-то напечатано )
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40078990
Bsplesk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
es3000,

https://dbschema.com/



При моделировании просто использую "виртуальные" ключи.
Нужный мне минимум есть, но это не совсем про моделирование в отрыве от БД.
Это больше про моделирование конкретной БД.
Модель хранится в git, diff с bd поддерживается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079029
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Stanislav P
... у каждого своё удобное. И что удобно мне, то не удобно другому...

Так я и спрашиваю: какой инструмент для тебя является удобным?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079032
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ъъъъъ
Да, там нет уровня логической модели, но мне она и нафиг не нужна, я лучше инструмента знаю, как реализовывать подкатегории, связи много-много и т.п. Зато есть генерация рабочего скрипта, есть синхронизация модели с физической структурой.

Как реализовать категории в физической модели - я тоже знаю.
Но для меня как раз сейчас важнее логическая модель. Категории делают логическую модель очень наглядной.
В данный момент в приоритете наглядность.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079048
Bsplesk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
es3000,

Чем мой пример выше и инструмент не устроил?

...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079080
ъъъъъ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
es3000
Но для меня как раз сейчас важнее логическая модель. Категории делают логическую модель очень наглядной.
В данный момент в приоритете наглядность.

ОнанизЬм.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079111
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Bsplesk
Чем мой пример выше и инструмент не устроил?

Ну как-то выглядит очень своеобразно.
Какие есть преимущества у этой нотации по сравнению с обычной IDEF1X?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079285
Stanislav P
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
es3000
Stanislav P
... у каждого своё удобное. И что удобно мне, то не удобно другому...

Так я и спрашиваю: какой инструмент для тебя является удобным?


Я тебе ответил ранее и про продукт и про нотацию.
Тебе уже предложили все варианты, начиная от листа бумаги с карандашом и заканчивая средствами встроенными в СУБД. Ты рассматриваешь только удобство, но при этом требуешь от людей ответа на вопрос "чем X лучше Y", да тем, что этому человеку удобнее. Какие дальше могут быть разговоры?

PS. Я БД разрабатывал ещё под DOS, когда никаких визуальных инструментов не было. Поэтому привык проектировать в голове, лучшего визуального средства я не знаю, а для закрепления использую Visio, более удобного и универсального инструмента я не видел.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079298
es3000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Stanislav P
Я тебе ответил ранее и про продукт и про нотацию...
Поэтому привык проектировать в голове, лучшего визуального средства я не знаю, а для закрепления использую Visio, более удобного и универсального инструмента я не видел.

Да, я помню твой ответ про Visio. Спасибо за твое мнение. Обязательно посмотрю.

Stanislav P
Тебе уже предложили все варианты, начиная от листа бумаги с карандашом и заканчивая средствами встроенными в СУБД.

Да, предложения прозвучали. Подведем итог.
Известные инструменты: PowerDesigner, Visio, Oracle Data Modeller, ERWin.
Почему-то никто не назвал EnterpriseArchitect (??).
Малоизвестные: Toad Data Modeler, LucidCharts, ModelDesigner (ibExpert). Но у последнего нету логической схемы БД.
"Ручные" инструменты я не рассматриваю (типа карандаш+бумага, Excel, электронные рисовалки типа Paint).

Stanislav P
Ты ... требуешь от людей ответа на вопрос "чем X лучше Y", да тем, что этому человеку удобнее. Какие дальше могут быть разговоры?

Ну я не требую. Я прошу поделиться своим мнением.
А удобство может выражаться в разных моментах: например, автоматическое "копирование" ключевых атрибутов из родительской таблицы в дочернюю при создании связи, удобное масштабирование, удобное автоматическое расположение линий-связей.
Например, в Visio связи очень не удобно располагаются, и беда в том, что невозможно вручную их поставить туда куда хочется, они постоянно "прыгают". По крайней мере, так было в Visio-2016.
В общем, могут быть разные моменты, которые и создают у человека ощущение "удобства" или "неудобства". И меня интересуют мнение конкретного человека, пользующегося конкретным инструментом, об этих "моментах".
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079327
Kusanagi
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
es3000

Ищу наиболее удобную нотацию и программу для моделирования, чтобы это сделать.
Подскажите пожалуйста: кто чем пользуется?

Когда то игрался (для себя) с Toad Data Modeller. Имеется free-версия продукта, можете глянуть, вроде можно работать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079340
Ivan Durak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
сейчас модно в draw.io рисовать модельки
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079408
ъъъъъ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Для планирования процесса работы "в целом" и для документирования используем yEd Graph Editor.
Бесплатный, практически нет ограничений. Хочешь - схемы баз планируй, хочешь - электропроводку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079428
Фотография Ennor Tiegael
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
es3000
Подведем итог.
Известные инструменты: PowerDesigner, Visio, Oracle Data Modeller, ERWin.
Почему-то никто не назвал EnterpriseArchitect (??).
Малоизвестные: Toad Data Modeler, LucidCharts, ModelDesigner (ibExpert). Но у последнего нету логической схемы БД.
"Ручные" инструменты я не рассматриваю (типа карандаш+бумага, Excel, электронные рисовалки типа Paint).
Enterprise Architect пишется с пробелом в середине. Возможно, поэтому вы ничего не нашли поиском по форуму. Я находил, и даже давал вам ссылку в этом же топике. Почему не называют? Называют, только вот:
Serguei
Попробуйте спроектировать в ней базу и сгенерировать скрипты ( в том числе alter table), потом расскажете.

Toad я бы малоизвестным не назвал, но в паре с MSSQL у него нормально работает только генерация скриптов из модели (причем желательно в пустую базу).

Мой личный опыт говорит о том, что основная проблема всех этих инструментов - это reverse / forward engineering. Диаграммы могут выглядеть сколь угодно витиевато, но когда доходит дело до синхронизации схемы с имеющейся базой, начинается ад и израиль. Например, dbSchema (не уверен за точность названия) - пишут какие-то румыны вроде, выглядит терпимо, но она написана на джаве, соотв-но тормозит нещадно, и нормально спарить ее с MSSQL мне так и не удалось. Буквально: создаю новый проект, вытягиваю схему из базы - все хорошо. Сохраняю, тут же делаю еще раз рефреш модели из той же базы - и внезапно прога считает, что в базе нет ни одного FK. Она их просто не видит. При создании проекта видела, а при обновлении - нет. Коннект к БД тот же самый. Я не понимаю, как такое можно писать.

В англоязычных обзорах такого софта, как правило, с большим отрывом лидирует Lucid Charts. Так что, если меня когда-нибудь таки припрет, я наверное буду смотреть в его сторону. Насколько это подойдет вам, не знаю - мне логические модели без надобности.

Кроме того, если вы желаете продолжать упрямствовать и использовать логические модели, то вам будет нужен еще один промежуточный шаг: генерация физической модели из логической. PowerDesigner это как бы умеет, но как любой генератор он непроходимо туп, и в трех соснах не видит леса. Подчистить за ним такую модель вручную можно - один раз. Заниматься этим на регулярной основе - нет уж, спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079790
Bsplesk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ennor Tiegael,

авторДиаграммы могут выглядеть сколь угодно витиевато, но когда доходит дело до синхронизации схемы с имеющейся базой, начинается ад и израиль. Например, dbSchema (не уверен за точность названия) - пишут какие-то румыны вроде, выглядит терпимо, но она написана на джаве, соотв-но тормозит нещадно, и нормально спарить ее с MSSQL мне так и не удалось. Буквально: создаю новый проект, вытягиваю схему из базы - все хорошо. Сохраняю, тут же делаю еще раз рефреш модели из той же базы - и внезапно прога считает, что в базе нет ни одного FK. Она их просто не видит. При создании проекта видела, а при обновлении - нет. Коннект к БД тот же самый. Я не понимаю, как такое можно писать.


У меня норм, особых проблем нет. Возможно просто использовали неудачную версию.
Напишите в поддержку или на issue на github, "bugs", они правят, правда не всегда оперативно.
В моем случае БД ~500 таблиц, особых вопросов к проге нет, да bugs периодически встречаются, отправляю им тикеты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079807
Bsplesk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ennor Tiegael,

Lucid Charts - это просто web рисовалка по подписке - в какой-то степени аналог Visio и inkScape/CorelDraw.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079812
Фотография Ennor Tiegael
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bsplesk
У меня норм, особых проблем нет. Возможно просто использовали неудачную версию.
Напишите в поддержку или на issue на github, "bugs", они правят, правда не всегда оперативно.
Я с ними общался, сказали, что видимо использую не тот JDBC драйвер, который нужно. Какой из 8 доступных правильный, как мне это понять и зачем вообще показывать мне 8 драйверов, когда достаточно одного, который просто работает правильно, я не понимаю.

Но это джависты, поэтому я просто снес прогу и забыл о ней.

ЗЫ Возможно, я ошибаюсь и это было не dbSchema, а что-то другое. Не помню уже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40079817
Фотография Ennor Tiegael
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, это таки была dbSchema, нашел у себя в почте переписку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40080030
Bsplesk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ennor Tiegael,
авторНо это джависты, поэтому я просто снес прогу и забыл о ней.
Извините, но "прослеживается родовая травма".
Таже visual studio работает не быстро, мягко говоря и только под windows, что ещё более усугубляет.

Да JDBC драйверов для MsSQL в java мире несколько с разной полнотой поддержкой фич, это вылезло из-за политики microsoft.
Драйвер они выложили не так уж и давно и bug's там было достаточно.
https://github.com/microsoft/mssql-jdbc/issues?q=label:bug is:closed

Сейчас все более менее стабилизировалось.

Если привыкли разрабатывать под windows на windows используя ODBC/Active Directory и прочие windows специфичные вещи - вам вероятно стоит поискать что-то от microsoft в его store.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40080039
Фотография Ennor Tiegael
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bsplesk
Если привыкли разрабатывать под windows на windows используя ODBC/Active Directory и прочие windows специфичные вещи - вам вероятно стоит поискать что-то от microsoft в его store.
Да, я живу во вселенной Microsoft, но я не уверен, использовал ли я ODBC хоть раз за последние 20 лет. И кстати говоря, этот стандарт, хоть и был предложен Microsoft, но предполагался как кросс-платформенный.

Проблема в том, что ничего нет. Девелоперы не хотят ограничиваться одной ОС, и их можно понять. Но выбирают они все почему-то джаву. Ну т.е. я понимаю, сколько лет Java и сколько - .NET Core. Видимо, остается только ждать.

У меня в свое время была идея попытаться написать VS extension, который бы добавлял функционал диаграмм в проекты SSDT. Им там самое место, т.к. все остальное в SSDT уже реализовано, в первую очередь schema compare. Но, прямо скажем, порог входа в такую разработку для меня крутоват.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
    #40080220
Bsplesk
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Ennor Tiegael,

Так нет больше .Core - прикопали уже, как Visual Basic.NET, как и много чего еще ...

Теперь есть помесь бульдога с носорогом под названием .Net5
...
Рейтинг: 0 / 0
66 сообщений из 66, показаны все 3 страниц
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Выбор средства моделирования и нотации для проектирования БД
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]