|
|
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кто может дать аргументированую оценку по теме - прошу высказаться. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 00:03 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
aeatkКто может дать аргументированую оценку по теме - прошу высказаться. апчхи... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 01:05 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Fusion Apps =) А объективно, в OEBS столько модулей, которых в SAP нет и не будет никогда. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 12:12 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
strizhProforgПравильная постановка вопроса звучит: 1С против САП. Про ораклу не надо, оно сдохло Мдя. За время, которое понадобилось автору для написания этого "шедевра" (1 минуту), империя Ларри Эллисона заработала очередные 50Кбаксов. Так кто сдох-то ? OEBS - это не империя Ларри Эллисона, а ее часть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 14:36 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ОЕБС стоит дешевле, поэтому для откатов менее пригоден. И поэтому загибается, судя по статистике ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 14:51 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Модератор: вырезано Теперь что касается качества внедренцев и кода приложений. Как известно и 1С и САП предоставляют собственные языки для программирования - непонятный язык 1С и не менее вымораживающий ABAP в SAP. По сути это очередная дырявая абстракция , которая привязывает разработчика к частному случаю конфигурирования отдельно взятой системы. Освоив отлично САП или 1С, вы уже с трудом перейдете на что-либо иное, ежели вдруг в силу приближающегося Конца Света ваш продукт потеряет актуальность. В OeBS же все разработки ведутся на PL/SQL и Java - вполне себе живых, человеческих языках программирования. Вся логика системы основана исключительно на них. Можно и посмотреть как устроено всё внутри, и более-менее органично вплести свою кастомизацию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 17:43 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Миллиарды Ларри под охраной американского государства, а мы на заснеженных просторах России. Как следствие - что там происходит лично их дело. В калифорнии, например, можно апельсины выращивать, а на наших просторах они как-то плоховато растут :) Вывод: стоит рассматривать только живые продукты. ОЕБС в России из-за долбо..ма представительства загнулся. Но оракл цис прилагает еще и значительные усилия, чтоб интеграторы начали ориентировать на межделмаш даже в части баз данных, а не только железа (см. санную порнографию) Живых продуктов у нас два (легко проверяется по ХХ) - сап (1000 вакансий в мск) и 1с (6000 вакансий в мск), оебс (36 штук :) ). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 17:46 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторВ OeBS же все разработки ведутся на PL/SQLдаже спорить не буду. я видел этот код, я видел консультантов, считающих нормальным ковырять ядро на pl/sql. я не буду упоминать, что логика на pl/sql требует лицензирования кластерного софта там, где нормальные системы обходятся дешевыми апп-серверами и NLB. я не буду говорить, что через веб интерфейс вы никогда не обработаете заказ из 30 позиций (при общей базе 100000 SKU) за 1 минуту авторорганичнонет там никакой органики. системе 100 лет в обед, там настолько древняя идеология и платформы, и прикладного слоя, что чем быстрее этот хлам выкинут, тем быстрее очистится воздух ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 17:51 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm для того, чтобы не было необходимости устанавливать приложения на каждую клиентскую машину, браузер совершенно не нужен. Это только один с подходов. Назвать браузерный интерфейс полнофункциональным... Озвучьте другой подход. В OeBS web-интерфейс полнофункционален - все делается через него. в большинстве случаев загружается ява-апплет, внутри которого те же окошки что и в декстопных программах. Вестник я видел этот код, я видел консультантов, считающих нормальным ковырять ядро на pl/sql. Причем тут отдельно взятые консультанты? За изменение стандартных пакетов вообще-то поддержка прекращается. Вестник нет там никакой органики. системе 100 лет в обед, там настолько древняя идеология и платформы, и прикладного слоя, что чем быстрее этот хлам выкинут, тем быстрее очистится воздух Возможно, вы говорите о старых версиях OeBS. То что их до сих пор используют, как раз и свидетельствует о том что система серьезна, надежна и долгоживуща. Вскором почти все перейдут на последний релиз, а потом и вовсе Fusion появится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 18:03 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Perehod Озвучьте другой подход. тонкий смарт-клиент, к примеру ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 18:05 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
PerehodТо что их до сих пор используют, как раз и свидетельствует о том что система серьезна, надежна и долгоживуща. Вскором почти все перейдут на последний релиз, а потом и вовсе Fusion появится.первое предложение - наглядный пример того, что второго предложения никогда не случится. и это действительно пример того, что "серьезна, надежна и т.д.". а надо бы "удобная и гибкая". а с этим беда-а-а, ох беда. а если еще и вспомнить, что ларри хочет денег по каждому чиху... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 18:09 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Proforgжаба в сапе естьжабы в САПе нету. она есть, но не в ERP, а в CRM и прочих вытягивателях денег. в прикладном ядре только абап ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 18:11 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ВестникProforgжаба в сапе естьжабы в САПе нету. она есть, но не в ERP, а в CRM и прочих вытягивателях денег. в прикладном ядре только абап CRM - тоже на абапе бекенд. Абап штука старая и надежная, зачем заменять 4gl на язык более низкого уровня ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 19:04 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
до уровня САП ей ползти еще долгооткройте секрет, что за уровень такой у сап-а? мой многолетний опыт работы с ним говорит, что это совершенно убогая в архитектурном плане платформа, с прикладным уровнем, застывшим где-то в 70-х годах ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 19:17 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Proforgзачем заменять 4gl на язык более низкого уровнявсе эти уровни -- я не понимаю. я зато наверняка знаю, что и на 1С, и на .net C# я сделаю абап по скорости разработки и качеству решения ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 19:19 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
вот это типичный подход нашего человека =) дайте мне молоток и я ща вам тут дом наваяю. один. в сапе куча модулей, внедрений, практик, масштабируемость. нужен очень хороший левел знаний для внедрения. если внедряет один человек да еще и без нужных курсов да еще по заказу нашего типичного директора - "вот как хочу так и сделайте" то и нихрена не работает. с этой точки зрения 1С лучше. тем не менее дом построенный одним человеком из материалов с помойки ( а мой дед и я так дачу строили и зашибись получилось. тока 20 лет потратили) будет все таки как ни прискорбно хуже типового финского коттеджа собранного бригадой финнов ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 19:28 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Модератор: вырезано в сапе куча модулей, внедрений, практик, масштабируемость.модулей там много, факт. но я не понимаю, что вы этим хотите сказать. если уж про модули, то подавляющее большинство идет не дальше SD/MM/FI/CO, некоторые просто ограничиваются или FI, или CO. каждый модуль - сам по себе, никакой интеграции. данные нужно перегружать (в широком смысле) из модуля в модуль, явно устанавливать связи (причем далеко не всегда их можно установить) масштабируемость - это единственное преимущество. все остальное - якорь, тяжелый балласт ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 19:38 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я не понимаю, в чем убогость в архитектурном плане R/3 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 20:10 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
давайте по частям: уровень бизнес логики не отделен от уровня представления. пресловутые транзакции, которые ни то ни се: то ли логика, то ли представление. бапи, которые крайне фрагментарно покрывают функционал и которые те самые транзакции просто игнорируют ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 20:42 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестникдавайте по частям: уровень бизнес логики не отделен от уровня представления. пресловутые транзакции, которые ни то ни се: то ли логика, то ли представление. бапи, которые крайне фрагментарно покрывают функционал и которые те самые транзакции просто игнорируют неудачная шутка. Особенно про уровни и транзакции. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.10.2010, 22:52 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестниквсе эти уровни -- я не понимаю. я зато наверняка знаю, что и на 1С, и на .net C# я сделаю абап по скорости и качеству решения Сильно удивляет, что 1с и шарп в одном ряду стоят. Хотя как раз 1с и абап - одного поля ягоды. Если абап не знать, то вполне логично, что разработка займет больше времени. Вдобавок, кодинг - это процентов 20-30 от общей продолжительности задачи. Остальное - это постановка, тз, тестирование, согласование, документирование. Но в 1сных проектах на это обычно забивают, за редким исключением. модулей там много, факт. но я не понимаю, что вы этим хотите сказать. Что близко приблизиться к функционалу сапы при самостоятельной разработке с нуля достаточно тяжело даже на erp функционале при разумных временных и денежных затратах. Ключевая проблема - постановка задачи. каждый модуль - сам по себе, никакой интеграции. данные нужно перегружать (в широком смысле) из модуля в модуль, явно устанавливать связи (причем далеко не всегда их можно установить) Я всегда считал, что наличие стандартной онлайн-интеграции между FI и CO достаточно сложно трактовать "отсутствие интеграции", которое, однако, позволяет "перегружать" данные. То, что модули могут работать поодиночке - это как раз большой плюс. уровень бизнес логики не отделен от уровня представления. Используйте портал. Там отделен. пресловутые транзакции, которые ни то ни се блистательная аргументация :) бапи, которые крайне фрагментарно покрывают функционал и которые те самые транзакции просто игнорируют Для транзакций есть пакетный ввод. fleandrвот это типичный подход нашего человека =) дайте мне молоток и я ща вам тут дом наваяю. один. Ну наваяет. Модератор: коверкание удалено А где автор? Дальше ваяет. Приходит следующий "творец". Всё сносит до основания (to be continue до установки 1с, sap, DAX..) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 00:25 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
asdfghjkl;Про фрагментарно - спору нет, а вот нащёт игнорируют - недопонял?они друг друга игнорируют: в транзакциях не используются бапи, а бапи не используют транзакции. две (иногда больше, мой любимый пример - формирование ОМа) независимые ветки Сильно удивляет, что 1с и шарп в одном ряду стоят. Хотя как раз 1с и абап - одного поля ягоды. Если абап не знать, то вполне логично, что разработка займет больше времени. речь идет исключительно о написании кода: с какой скоростью и с каким качеством. абап сам по себе так себе в смысле языковых конструкций, но среда разработки - это вообще за гранью добра и зла. в целом ничего конструктивного от вас я не услышал. давайте дальше. всю архитектуру достаточно условно я разобью на уровни: системный (потоки, файлы, семафоры, доступ к БД, транзакции), прикладная платформа (сказанное выше относится к этому уровню), прикладной (конкретный функционал: дебиторы, главная книга, ппм и т.д.) системный уровень: выделенный менеджер блокировок - это зло на современном этапе развития субд, которые вполне себе адекватно научились работать с блокировками. это плохо масштабируется, это плохо кластеризуется. а самая большая проблема, что на сапе вы не можете сделать такой коммит, после которого программа может уверенно работать дальше. в самом худшем случае это выглядит так: * вы создаете объект * он получает номер * вы делаете commit work * что-то прописывается в буфера и вам возвращается управление. никакого коммита в базу пока еще нет!!! * изменения БЛОБом записываются в таблицу vbdata * отдельный процесс из vbdata распихивает данные по нужным табличкам * только теперь ваш процесс может работать дальше, будучи уверенным, что все остальные вызываемые им же (в том же потоке!) ФМ-ы увидят его изменения. и никакого способа узнать, когда же наступит этот счастливый момент абаперы в большинстве своем люди задавленные консалтинговым прессом, поэтому не мудрствуя лукаво делают цикл ожидания... со всеми вытекающими за сим откланиваюсь, вернусь позжее ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 10:05 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Модератор: офтоп вырезан По теме топика: в РФ oebs имеет ничтожные шансы в борьбе не то что с sap, а даже с продуктами MBS. Просто потому, что вендор самостоятельно потрудился опустить имидж системы ниже плинтуса. Лет 7 назад я был консультантом oebs и могу с уверенностью сказать, что Oracle сделал все, чтобы я вспоминал этот продукт и методику его продвижения с отвращением (причем к самой программе и metalinkу претензий никаких нет). Познакомившись впоследствии с мирами 1С и SAP, нашел их гораздо более привлекательными как для специалиста, так и для конечного пользователя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 10:09 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmНепонятно зачем ты сюда приплел 1С, особенно в контектсте работы с СУБД, блокировками и внешними интерфейсами..., т.е. то, о чем лучше не вспоминать без необходимости. Перед возвращением почитай множество текстов на эту тему, чтобы не повторяться. нижайше прошу мне не тыкать про тексты - обязательно почитаю. что посоветуете? про блокировки - не могу не вспоминать, с сапом это приходится хавать каждый день, как я тут уже говорил ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 11:23 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестник нижайше прошу мне не тыкать как я могу неизвестно что, какой то ник без опознавательных знаков, называть почтительно на Вы. Представься, тогда можно даже нижайше не просить. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 11:26 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Модератор: 1С не имеет никакого отношения к теме обсуждения. Посты, содержащие упоминания 1С, после моего предупреждения я буду рассматривать как сознательную попытку провокации и разведения флуда, достойную бана. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 12:57 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А я задам уточняющий вопрос. Перспективы борьбы кого и с кем (точнее, каких продуктов)? У обоих вендоров сейчас целый арсенал продуктов (ERP, CRM, порталы, базы данных, системы аналитики и т.д.). Если сравнивать по продуктам, то бабка на двое сказала, кто в чем лидер и какие у кого перспективы. Если говорить про локальный рынок, наибольшие перспективы вижу у того, кто предложит удобоваримую интеграционную платформу, которая позволит гибко и с вменяемыми трудозатратами связать "ужа с ежом", а именно буржуйские системы с локальными (не будут называть их по именам, они и так известны). И, в том числе, с рукописными системами, которые уникальны и устраивают тот или иной бизнес. Немного пафоса. Времена, когда Большая Именитая Фирма приходила со словами, мол все у вас гомно и жить нужно по нашим правилам и использовать наш софт, если еще не прошли, то на исходе. Сейчас куда более правильно делать заход не для того, чтобы что-то поломать и принудить к своему, а скорее дополнить. XI от SAP и AIA от Oracle пока еще тяжеловаты, чтобы делать быстро, дешево и гибко. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 13:21 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
sapzvezdaА я задам уточняющий вопрос. Перспективы борьбы кого и с кем (точнее, каких продуктов)? думаю, если OeBS - имя системы, а SAP имя компании, то имеется ввиду ERP. Это конечно ТС лучше знает, но обычно зачинщики флейма его только начинают, сами в нем не учавствуют. Т.е. тема создана исключительно ради флейма. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 13:31 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmsapzvezdaА я задам уточняющий вопрос. Перспективы борьбы кого и с кем (точнее, каких продуктов)? думаю, если OeBS - имя системы, а SAP имя компании, то имеется ввиду ERP. Это конечно ТС лучше знает, но обычно зачинщики флейма его только начинают, сами в нем не учавствуют. Т.е. тема создана исключительно ради флейма. =) Опростоволосился аж два раза. Просмотрел OEBS в теме и что автор - незарегистрированный пользователь (с коими в дискуссию, на данном ресурсе, я решил не вступать) =) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 13:43 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Как абапер, отвечу: Вестниксистемный уровень: выделенный менеджер блокировок - это зло на современном этапе развития субд, которые вполне себе адекватно научились работать с блокировками. Блокировки уровня СУБД не подходят по разным причинам, вот некоторые из них: 1. Саповская блокировка устанавливается на некий логический объект (документ, заказ), который может жить в десятке таблиц 2. Саповская транзакция (SAP LUW, в терминах сапы) может содержать в себе больше одной транзакции БД. Живут ли блокировки уровня БД за пределами одной транзакции БД? 3. В процессе работы саповская программа может выполняться сначала одним процессом сервера приложений, потом другим, потом снова первым. Как между такими процессами (разными с точки зрения СУБД) сохранять блокировку обрабатываемых данных? А так как серверов приложений может быть много - поэтому и есть выделенный менеджер блокировок, который все это разруливает Вестникэто плохо масштабируется, это плохо кластеризуется. Не могу судить однозначно, но неплохо жило и живет. По крайней мере с сервером блокировок в качестве узкого места сталкиваться пока не приходилось. Вестника самая большая проблема, что на сапе вы не можете сделать такой коммит, после которого программа может уверенно работать дальше. А мужики то и не знают (c) Как же это оно все работает, при такой то неуверенности... Вестникв самом худшем случае это выглядит так: * вы создаете объект * он получает номер * вы делаете commit work * что-то прописывается в буфера и вам возвращается управление. никакого коммита в базу пока еще нет!!! * изменения БЛОБом записываются в таблицу vbdata * отдельный процесс из vbdata распихивает данные по нужным табличкам Это не худший случай, это совершенно нормальный, точнее один из. А еще точнее - вы описали асинхронное обновление, есть еще и привычное синхронное - когда после commit'а изменения сразу попадают в БД. Мне бы не хотелось углубляться в объяснение архитектуры сапы и почему был придуман именно такой алгоритм, но вообще способ сохранения данных в БД зависит от конкретной задачи Вестник* только теперь ваш процесс может работать дальше, будучи уверенным, что все остальные вызываемые им же (в том же потоке!) ФМ-ы увидят его изменения. и никакого способа узнать, когда же наступит этот счастливый момент При вышеописанном вами асинхронном обновлении - действительно нет простого способа узнать когда оно закончилось, на то оно и асинхронное. Но если вам нужно получить результат выполнения - значит нужно обновлять синхронно, что делается весьма просто. Куски кода нужны или поверите на слово? Вестникабаперы в большинстве своем люди задавленные консалтинговым прессом, поэтому не мудрствуя лукаво делают цикл ожидания... со всеми вытекающими Быдлокод есть везде. А абаперы, которые делают цикл для ожидания обновления БД - именно быдлокодеры А по теме топика - понятия не имею, что лучше - OEBS или SAP :) но с точки зрения специалиста, который работает по найму - количество вакансий на ХХ говорит само за себя. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 16:06 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Но если вам нужно получить результат выполнения - значит нужно обновлять синхронно, что делается весьма простоэто не я, это стандартные бапи так работают. мне нужно как-то дождаться окончания... Куски кода нужны или поверите на слово?если это вас не сильно затруднит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 16:18 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Armann7Мне бы не хотелось углубляться в объяснение архитектуры сапы и почему был придуман именно такой алгоритм, но вообще способ сохранения данных в БД зависит от конкретной задачи Очень интересно для какой задачи такого асинхронного монстра придумали? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 16:21 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторБлокировки уровня СУБД не подходят по разным причинам, вот некоторые из них: 1. Саповская блокировка устанавливается на некий логический объект (документ, заказ), который может жить в десятке таблиц 2. Саповская транзакция (SAP LUW, в терминах сапы) может содержать в себе больше одной транзакции БД. Живут ли блокировки уровня БД за пределами одной транзакции БД? 3. В процессе работы саповская программа может выполняться сначала одним процессом сервера приложений, потом другим, потом снова первым. Как между такими процессами (разными с точки зрения СУБД) сохранять блокировку обрабатываемых данных?собственно об этом и речь. надо перепроектировать систему так, чтобы не надо было вводить подобные вещи. это все жуткое наследие прошлого, когда компутеры были большими, а СХД медленными ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 16:23 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
bahrovArmann7Мне бы не хотелось углубляться в объяснение архитектуры сапы и почему был придуман именно такой алгоритм, но вообще способ сохранения данных в БД зависит от конкретной задачи Очень интересно для какой задачи такого асинхронного монстра придумали? для больших распределенных систем. О системах для малого бизнеса речь конечно же не идет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 16:45 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
большие распределенные системы тупо стоят в очереди к enq server-у, потому что для выполнения простейших операций сап-у понадобилось заблокировать материалы и партии на сотне разных ракурсов это плохо масштабируется, это плохо кластеризуется.Не могу судить однозначно, но неплохо жило и живетскажите пож-ста, у вас внедрен replicated enq? или вы полностью поднимаете инстанс при failover? (это ведь лучшая практика, не так ли?) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 16:51 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
мдя... не заметил, что это не Armann7... iscrafm - это вопросы не к вам ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 16:53 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm, идея мне пронятна , несколько человек работают над изменением обьекта за разными компами и потом ктото говорит эплай и этот обьект изменяется для всех остальных. реализация с блобом и джобом тоже У людей вот есть же конкретные примеры,мне интересно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 16:57 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ВестникНо если вам нужно получить результат выполнения - значит нужно обновлять синхронно, что делается весьма простоэто не я, это стандартные бапи так работают. мне нужно как-то дождаться окончания... Куски кода нужны или поверите на слово?если это вас не сильно затруднит Пожалуйста... Код: plaintext 1. 2. 3. 4. Код: plaintext 1. 2. 3. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 17:04 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестникскажите пож-ста, у вас внедрен replicated enq? или вы полностью поднимаете инстанс при failover? (это ведь лучшая практика, не так ли?) Понятия не имею, если честно. Я не базисник, мне достаточно того что это работает и не спотыкается. Как программисту мне приходится сталкиваться с вопросами производительности - это бывают кривые программы, либо проблемы с серверами приложений или БД - но с проблемами производительности или косяков сервера блокировок встречаться не приходилось. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 17:12 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Armann7 Код: plaintext 1. 2. 3. 4. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 17:12 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестникесли бы все было так просто... это первое, что мы сделали. это не работает Ну что я могу тут сказать... у нас работает. Значит надо разбираться, глядеть код, садиться с отладчиком и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 17:18 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я нашел свою переписку с коллегами из сап аг. речь идет конкретно о BAPI_BATCH_CHANGE и конкретно этот пример надо вынести на уровень плохой прикладной архитектуры (а не системной). эта бапи неявно делают commit work (без wait), и нужно специально извращаться, чтобы был wait. см 619913 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 17:22 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Armann7, Скажите мне как программисту ну для каких прикладных задач городить этот огород? Мне правда очень интересно, ведь чем сложнее тем и проблем больше :) Я вот делал в евросети прием платежей, 2000 точек подключались напрямую к одной базе оракла и генерили 3 000 000 платежей в неделю, а потом на том же серваке все это разбиралось и отправлялось операторам. Когда я уже там не работал и платежей стало 1 000 000 в день, сначала хотели помутить с промежуточными серверами, но просто купили железо мощнее и все обошлось :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 17:30 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ВестникArmann7 Код: plaintext 1. 2. 3. 4. У Армана, если "SET UPDATE TASK LOCAL.", то в конце "COMMIT WORK", а у вас "COMMIT WORK AND WAIT.". Маслом масленное, может это мешает? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 17:36 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестникя нашел свою переписку с коллегами из сап аг. речь идет конкретно о BAPI_BATCH_CHANGE и конкретно этот пример надо вынести на уровень плохой прикладной архитектуры (а не системной). эта бапи неявно делают commit work (без wait), и нужно специально извращаться, чтобы был wait. см 619913 все извращение заключается в самостоятельном начале и завершении транзакции. Это настолько критично? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 17:42 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andr_andrey, когда не понимаешь, почему не работает, хотя должно, то начинаешь грешить на все подряд. все извращение заключается в самостоятельном начале и завершении транзакции. Это настолько критично?в таком случае в этой жизни вообще критичных моментов нет. ибо все суть управляемая глупость (с) дон хуан по существу: это как-то не очевидно, мы на это потратили кучу времени, напрягли кучу людей. сап снг ничего ответить не смог, пришлось напрягать сап аг. сейчас принято проектировать отдельный, хорошо описанный уровень логики, который подчиняется единым соглашениям. а сап слишком древний, слишком много там кода, который на современном уровне производительности не нужен. Хассо Платнер сейчас носится с идеи in-memory колончатых бд - даже если выгорит, то я вас уверяю, что с точки зрения кода ничего не изменится. все эти LUW-ы, vbdata, v1 и v2 update-ы и т.п. - все это останется, пока не рухнет под своей тяжестью, как рухнул советский союз ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 17:52 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
bahrovArmann7Мне бы не хотелось углубляться в объяснение архитектуры сапы и почему был придуман именно такой алгоритм, но вообще способ сохранения данных в БД зависит от конкретной задачи Очень интересно для какой задачи такого асинхронного монстра придумали? iscrafm вам правильно ответил. Кроме того, из менее глобального: - если пользователю не нужен введенный документ 'прямщас', то нет смысла заставлять его ожидать пока все обновится - пусть дальше работает - что бы сделать транзакции БД короткими по времени. Многие саповские программы построены по принципу визардов, когда вы работаете с последовательностью экранов - заполняете один диалоговый экран, на нем отрабатывает какая либо логика, затем заполняете следующий экран, и т.д. Если на первом экране откроется транзакция в БД, коммит или откат произойдет на последнем экране, а пользователь между вторым и третим диалоговым экраном сходит пообедать или перекурить - то много таких открытых транзакций пойдут не на пользу производительности СУБД. А так всех обновления накапливаются, и пойдут в дело только при коммите Есть еще причины, но мне бы не хотелось пересказывать трехдневный учебный курс по обновлениям БД для Сапа :) Но хочу сказать что программист вполне может написать тривиальное: Код: plaintext 1. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 17:56 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторЕсли на первом экране откроется транзакция в БДничего страшного для оракла не случится. зато enq переполняется очень быстро и точно также убивает производительность. надо метить объекты прямо в бд, сейчас это уже можно. во многих случаях можно обойтись оптимистичной блокировкой ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 18:01 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор трехдневный учебный курс по обновлениям БД для Сапавот это и есть "динозавр" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 18:04 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ВестникавторЕсли на первом экране откроется транзакция в БДничего страшного для оракла не случится. зато enq переполняется очень быстро и точно также убивает производительность. надо метить объекты прямо в бд, сейчас это уже можно. во многих случаях можно обойтись оптимистичной блокировкой все бы ничего, только SAP работает не только на Оракл, а и на других СУБД тоже, от динозавров заканчивая mySQL (MaxDB). Поэтому блокировки вынесены на логический уровень, чтобы не заморачиваться с каждой версией каждой СУБД. Как и остальные странные, на первый взгляд, вещи с точки зрения программиста типа хранения сумм и кол-ва как NUMC, хранения дат как char(8). Все это здорово облегчает переносимость и независимость от СУБД хранения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 18:31 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
СергейТТТ, маркетологи придумали "кросплатформенность" а программистам приходится деградироватся до самой худшей платформы. в 1с я видел такую таблицу 1сблоб тк они под дбф деградировали , в сапе собственные блокировки... а куча серверов и сложные (и ломучие) способы ускорения осталась от тех времен когда тот сервер который нужен стоил 500 000$ и делили на несколько по 20 000 нагрузку. а сегодня сервер который 10 лет назад стоил 500 стоит уже 5, а потребности бизнеса не изменились. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 19:17 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
bahrov, с точностью "до наоборот". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 19:37 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
но суть того, о чем идет речь, к серверам даже не относится. Одна большая бизнес-транзакция состоит из определенной последовательности маленьких. Они могут быть выполнены в ассинхронном режиме или в синхронном. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 19:54 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестник, похоже вы точно знаете все недостатки и грядущую судьбу SAP ERP; я даже завидую. Чтож, успехов вам :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 20:52 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
bahrovArmann7, Скажите мне как программисту ну для каких прикладных задач городить этот огород? Мне правда очень интересно, ведь чем сложнее тем и проблем больше :) ответ такой: iscrafmно суть того, о чем идет речь, к серверам даже не относится. Одна большая бизнес-транзакция состоит из определенной последовательности маленьких. Они могут быть выполнены в ассинхронном режиме или в синхронном. для такой задачи: bahrovЯ вот делал в евросети прием платежей, 2000 точек подключались напрямую к одной базе оракла и генерили 3 000 000 платежей в неделю, а потом на том же серваке все это разбиралось и отправлялось операторам. Когда я уже там не работал и платежей стало 1 000 000 в день, сначала хотели помутить с промежуточными серверами, но просто купили железо мощнее и все обошлось :) данного механизма может быть и не потребовалось бы. Но он и не обязателен, как и у любой фичи тут есть границы применимости ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 21:14 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Armann7, какая бизнес транзакция? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 22:43 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Armann7 для такой задачи: bahrovЯ вот делал в евросети прием платежей, 2000 точек подключались напрямую к одной базе оракла и генерили 3 000 000 платежей в неделю, а потом на том же серваке все это разбиралось и отправлялось операторам. Когда я уже там не работал и платежей стало 1 000 000 в день, сначала хотели помутить с промежуточными серверами, но просто купили железо мощнее и все обошлось :) данного механизма может быть и не потребовалось бы. Но он и не обязателен, как и у любой фичи тут есть границы применимости bahrov просто совсем о другом говорит, не в тему. Хотя, даже в том контексте о котором он говорит, причина распределения данных в единичных случаях связана с дефицитом или отсутствием мощностей. Это единственно правильный подход для построения супер-больших систем. Можно говорить только о вариантах реализации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 22:44 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
bahrovкакая бизнес транзакция? а о чем речь? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 22:45 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafm, для выписывания счета клиенту используется блоб джоб и сервер разбора? и если используется, зачем? а если не используется то для каких задач это нужно на конкретном примере. мой пример как раз в тему. просто лет 10 назад этот прием использовали чтобы дробить программу по серверам. на одном заносим на другом раскладываем на третьем статистика. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 22:57 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
bahrov, что такое блоб джоб и сервер разбора? Можно в нормальных терминах? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 23:08 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
скорее всего коллега ссылается на мой пост, где описано, как сап обновляет базу. в частности, там все необходимые обновления упаковываются в блоб, который пишется в базу, а потом отдельный фоновый процесс этот блоб парсит и обновляет уже таблички с бизнес объектами ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2010, 23:23 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
bahrovArmann7, какая бизнес транзакция? Пытаться проектировать и подгонять транзакции СУБД точно под логику бизнес-транзакций, имхо, неправильно. Далеко не все бизнес-транзакции должны выполняться синхронно, есть временные лаги, обусловленные самим бизнес-процессом, есть желание видеть историю, вызывать что-то повторно. Если пытаться обеспечить консистентность на уровне СУБД, то придется учитывать особенности коммитов, блокировок каждой СУБД. Это не даст нам деградировать конечно, до уровня саперов ;) но эти особенности будут сильно влиять на реализацию, по типу "для нашей СУБД лучше сделать так". Поэтому такие вещи можно отдать на уровень платформы, здесь за унификацию мы платим возможным замедлением в скорости выполнения, конечно, но выигрываем в скорости разработки. Хотя и в SAP-е есть транзакционный RFC, при желании многое можно вызывать синхронно и напрямую. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 10:19 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Разрешите со своими 5 коп. Моё имхо - в РФ реальных перспектив нет ни у одной из означенных систем. В силу их заоблачной ст-ти и неприспособленности к условиям российского бизнеса. Тут, по-моему, даже спорить не о чем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 13:48 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
при всей убогости САП сейчас ему нет альтернативы на 2000+ конкурентных пользователей ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 13:59 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
тоже самое можно сказать и про убогий oebs ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 14:02 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
что-то мне подсказывает, что оебс не альтернатива сап-у. во всяком случае не раньше, чем они переведут хотя бы оебс, ритек и зибель на фьюжн ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 14:30 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
nicktcherМоё имхо - в РФ реальных перспектив нет ни у одной из означенных систем. В силу их заоблачной ст-ти и неприспособленности к условиям российского бизнеса. Тут, по-моему, даже спорить не о чем. А они и не спорят. Наслаждаются в совокупности 60% рынка ERP систем и не жужжат. Вестникчто-то мне подсказывает, что оебс не альтернатива сап-у. во всяком случае не раньше, чем они переведут хотя бы оебс, ритек и зибель на фьюжн OEBS - выходит на фьжине в первом квартале 2011: http://www.tadviser.ru/index.php/Новости:Oracle_запускает_платформу_Fusion_Apps Siebel CRM - уже год как Fusion. Oracle Retail (Retek) - в процессе. Имхо, не в этом проблема Oracle в России. С Уважением, Георгий ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 14:54 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
George NordicnicktcherМоё имхо - в РФ реальных перспектив нет ни у одной из означенных систем. В силу их заоблачной ст-ти и неприспособленности к условиям российского бизнеса. Тут, по-моему, даже спорить не о чем. А они и не спорят. Наслаждаются в совокупности 60% рынка ERP систем и не жужжат. Вестникчто-то мне подсказывает, что оебс не альтернатива сап-у. во всяком случае не раньше, чем они переведут хотя бы оебс, ритек и зибель на фьюжн OEBS - выходит на фьжине в первом квартале 2011: http://www.tadviser.ru/index.php/Новости:Oracle_запускает_платформу_Fusion_Apps Siebel CRM - уже год как Fusion. Oracle Retail (Retek) - в процессе. Имхо, не в этом проблема Oracle в России. С Уважением, Георгий Написан бред. Поменьше читайте бульварную прессу. Fusion Apps - самостоятельный продукт. Зябель и ЕБС сами по себе, и продолжат свое существование. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 15:00 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторне в этом проблема Oracle в Россиивроде уже выяснили, что речь не про Россию ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 15:03 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
sapzvezdaFusion Apps - самостоятельный продукт. Зябель и ЕБС сами по себе вот тут и проблема ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 15:04 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
George NordicSiebel CRM - уже год как Fusion.откуда дровишки? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 15:04 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестник, Компания Oracle в рамках своей программы «Applications Unlimited» представила новую версию системы для управления взаимоотношениями с заказчиками под названием Siebel CRM 8.1.1. Главным отличием новой версии Siebel CRM от предыдущих разработчики считают опору на открытые стандарты, улучшенные средства самообслуживания клиентов и гибкий механизм контроля лояльности потребителей. Технической основой системы Siebel CRM 8.1.1 служит технология самообслуживания Siebel Self-Service, включающая в себя модули Siebel eSupport и Siebel eCommerce, а также Java-приложения на базе платформы J2EE, которая опирается на промежуточное ПО Oracle Fusion Middleware. Применение платформы Oracle Fusion Middleware помогает расширить CRM-систему Siebel, полностью охватывая пространство торговли и коммуникаций через Интернет. http://www.siebel8.ru/news/index.html?id=20081112 "Oracle Fusion Middleware Siebel Best Practice Center" http://www.oracle.com/us/products/applications/siebel/crm-technology/index.html Хм. Странно. Я считал, что Oracle Fusion Siebel CRM. А тут - Oracle Fusion Middleware for Siebel. :) С Уважением, Георгий ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 15:22 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
nicktcherРазрешите со своими 5 коп. Моё имхо - в РФ реальных перспектив нет ни у одной из означенных систем. В силу их заоблачной ст-ти и неприспособленности к условиям российского бизнеса. Тут, по-моему, даже спорить не о чем. И не говорите, при том, что большая часть российских голубых фишек уже осаплена или в процессе :). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 15:38 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
sapzvezda Fusion Apps - самостоятельный продукт. Зябель и ЕБС сами по себе, и продолжат свое существование. не совсем так. на то оно и фьюжн, что это типа интеграции ебса, пиплсофта, зибеля и т.п. (насчет ритека не уверен) типа с помощью веб-сервисов (AIA). Про оебс якобы будет параллельно версия 12.2 (видимо на вебложике) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 15:40 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Salsapzvezda Fusion Apps - самостоятельный продукт. Зябель и ЕБС сами по себе, и продолжат свое существование. не совсем так. на то оно и фьюжн, что это типа интеграции ебса, пиплсофта, зибеля и т.п. (насчет ритека не уверен) типа с помощью веб-сервисов (AIA). Про оебс якобы будет параллельно версия 12.2 (видимо на вебложике) Не путайте Fusion Applications и Fusion Middleware. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 15:49 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автортипа интеграциивот пока оно от "типа интеграции" не перейдет к единому приложению с бесшовной интеграцией между модулями (хотя бы как в сап), то в целом адекватные приложения (ритек и зибель) будут давать сап-у стартовое преимущество в несколько очков. оебс, наверное, надо кардинально переписывать идеологически ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 15:52 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
полный бред, технологически сап полный отстой, о чем тут уже 4 стр. понаписывали а вот то оракловый фьюжн кажется будет уж слишким передовым, все эти SOA и т.п. сомнительно, что оно будет работать с приемлемой производительностью, ну разве что на exalogic+exadata ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 15:57 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
аргументируете? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 15:59 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
sapzvezdaSalsapzvezda Fusion Apps - самостоятельный продукт. Зябель и ЕБС сами по себе, и продолжат свое существование. не совсем так. на то оно и фьюжн, что это типа интеграции ебса, пиплсофта, зибеля и т.п. (насчет ритека не уверен) типа с помощью веб-сервисов (AIA). Про оебс якобы будет параллельно версия 12.2 (видимо на вебложике) Не путайте Fusion Applications и Fusion Middleware. я как раз и не путаю. технологической основой Fusion Applications является Fusion Middleware: пользовательский интерфейс на WebCenter, а "бизнес-движок" на AIA (преднастроенная SOA) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 16:06 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестникаргументируете? сколько можно - хотя бы абап ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 16:07 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sal я как раз и не путаю. технологической основой Fusion Applications является Fusion Middleware: пользовательский интерфейс на WebCenter, а "бизнес-движок" на AIA (преднастроенная SOA) Какая каша, аргументировать не буду =) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 16:08 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Salсколько можно - хотя бы абапну знаете ли... хорошие программы можно писать на чем угодно. просто на абапе это дольше и муторнее, но отношение к качеству продукта это не имеет ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 16:11 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
кстати, pl/sql - это вообще какая-то аберрация разума. по сравнению с ней абап - просто ангел ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 16:12 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор"бизнес-движок" на AIAэто все равно, что сказать, что Х5 открыла гипермаркет (бизнес-движок) на базе почты России и минфина (AIA, soa+bpm) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 16:20 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестниккстати, pl/sql - это вообще какая-то аберрация разума. по сравнению с ней абап - просто ангел Дада /h на продуктиве наше все =)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 16:22 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
немного уточню по поводу fusion: играет роль совсем не soa, а то, что это будет (возможно) некая единая, унифицированная исполняемая среда, предоставляющая в едином стиле ряд инфраструктурных api (всяческие wf, logon, data access и т.п.), управление метаданными (системными, а не прикладными)... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 16:29 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
http://www.cedet.dk/doug/FusionPresentationDebraLilley.pdf ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 16:49 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
подскажите, куда смотреть ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 16:53 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Salне совсем так. на то оно и фьюжн, что это типа интеграции ебса, пиплсофта, зибеля и т.п. (насчет ритека не уверен) типа с помощью веб-сервисов (AIA). Про оебс якобы будет параллельно версия 12.2 (видимо на вебложике) Забыт еще JD Edwards, тоже прикупленный ораклом. Если у этой солянки останутся текущие ценники (типа пипсофта) - то никакая жаба его не спасет. Вдобавок, специалистов по нему нет, т.к. проектов кот наплакал. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 16:55 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторэтой солянкисудя по презентации, солянкой оно и останется. жираф ларри, конечно, большой, ему видней. но, по моему мнению, для нынешнего ит - это fail ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 17:00 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторникакая жаба его не спасетскоро и по ынтырпрайз жабе тоже спецов не останется, судя по тому, что ларри сделал с гармонией ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 17:04 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Proforg ... что большая часть российских голубых фишек уже осаплена или в процессе :). //----------------------------------------------------------------------------------------- Так осаплена или в процессе?))) Это разные вещи, Вы уж определитесь. Назовите, пожалуйста, хотя бы парочку из этих счастливых фишек и какие именно бизнес-процессы в них осаплены? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 17:46 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Это разные вещикакая разница? севший на иглу, с нее не слезет. газпром начал проект с сап-ом. вы думаете у оебс-а есть хоть один шанс вмешаться в процесс? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 17:52 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
какая разница в контексте темы топика ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 17:53 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестник[quot ]...севший на иглу, с нее не слезет. газпром начал проект с сап-ом. вы думаете у оебс-а есть хоть один шанс вмешаться в процесс? Это да. Но это естественно для тяжеловесных систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 17:56 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестниккстати, pl/sql - это вообще какая-то аберрация разума. Не согласен. PL/SQL - это мощный и достаточно несложный для освоения язык, опирающийся на быстрое ядро в БД. Немного практики и всё будет нормально. Во всяком случае, после C++, работать с PL/SQL легче легкого ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 18:00 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я не про сложность языка ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 18:03 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
nicktcherТак осаплена или в процессе?))) Это разные вещи, Вы уж определитесь. Назовите, пожалуйста, хотя бы парочку из этих счастливых фишек и какие именно бизнес-процессы в них осаплены? хватит? Про счастье никто не говорит :) авторНе согласен. PL/SQL - это мощный и достаточно несложный для освоения язык, опирающийся на быстрое ядро в БД. Немного практики и всё будет нормально. Во всяком случае, после C++, работать с PL/SQL легче легкого На уровне больших систем имеют значение не БД и PL/SQL, а ROI, TCO, NPV, IRR & Payback. С чем будут возиться "красноглазики" - дело десятое ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 19:24 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
а также размер откатинга и налапинга. ЗЫ не уверен насчет NPV и производных от нее. как ее посчитать для проекта внедрения сап? и даже если вам удастся честно посчитать все экономии, то боюсь, что приведенная стоимость будет далеко ниже 0... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 19:28 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
это как необходимая трата, как стоимость преодоления входного барьера, как лицензия на 3G частоты - вы ее просто покупаете, а дальше тупо пытаетесь выжить ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 19:33 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вестника также размер откатинга и налапинга. Что есть, то есть. Впрочем, для всех систем актуально ) авторЗЫ не уверен насчет NPV и производных от нее. как ее посчитать для проекта внедрения сап? и даже если вам удастся честно посчитать все экономии, то боюсь, что приведенная стоимость будет далеко ниже 0... Подсчет всех этих показателей - дело сильно творческое :) Хотя встречал мнение, что для проектов, непосредственно не связанных с cashflow - их вообще считать не след. Но, думаю, что в случае с миллионным проектами они в любом случае более актуальны, чем "блоб, асинхронно пихаемый в БД сишарпом" ;) Вдобавок, вспоминая описание Карамзиным российской действительности, то, в случае сокращения затрат на "основную" деятельность - риск получить невиданный рост индикаторов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2010, 21:18 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Компании - производителю программного обеспечения SAP предписано выплатить своему конкуренту, концерну Oracle, 1,3 миллиарда долларов. Как сообщает Associated Press, соответствующее постановление вынес во вторник, 23 ноября, окружной суд Северного округа Калифорнии. Таким образом SAP наказана за хищение у Oracle технической документации и программного обеспечения с целью переманить у конкурента клиентов. Представители SAP признали, что компании удалось благодаря хищению данных заполучить 358 клиентов Oracle. Вместе с тем, ответчики настаивали, что должны вернуть истцу лишь деньги, заработанные на обслуживании этих организаций - всего около 40 миллионов долларов. Суд, однако, принял сторону Oracle, настаивавшей, что стоимость похищенной интеллектуальной собственности огромна, а нарушение авторских прав - серьезное преступление, наказание за которое должно быть соответствующим. SAP заплатит Oracle 1,3 миллиарда за нарушение авторских прав ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.11.2010, 12:21 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В Америце можно судиться десятилетиями. Никто в здравом уме платить не будет. Это ж банкротство. Скорее всего сумма упадет раз в 20. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.11.2010, 12:30 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSVСкорее всего сумма упадет раз в 20. Для SAP 1 млрд. USD это копейки! По теме - все решается не крутостью софта и технологиями, а маркетинговой политикой, логично? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.11.2010, 17:00 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Просто обидно, что саперы сидят в командировках в уральско-сибирско-дальневосточно-заполярных деревнях и не пускают туда оебсников, вынуждая их протирать штаны в московсих офисах. Совести у людей нет. Смайлик. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.11.2010, 17:59 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
НельсонДля SAP 1 млрд. USD это копейки!Это ни для кого не копейки. И такие штрафы никто никогда не платил. Думаю, что и не заплатит. Это просто пиар в стиле 2,7млн штрафа за пролитый горячий кофе в McD Давайте дождемся развязки процесса... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.11.2010, 18:11 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
va_kochnevПросто обидно, что саперы сидят в командировках в уральско-сибирско-дальневосточно-заполярных деревнях и не пускают туда оебсников, вынуждая их протирать штаны в московсих офисах. Совести у людей нет. Смайлик. Пущай едут. За третьим кольцом - это уже командировка :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.11.2010, 20:32 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Так, что решили на счет спора - "sap vs oebs" - за кем будущее? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 08:40 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Нельсон, в России за SAP, ибо нефть + распилы гос.бабла это рассейское все ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 09:17 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
НельсонТак, что решили на счет спора - "sap vs oebs" - за кем будущее? Каждый решает за себя. Сбербанк вот почесал репу и выбрал SAP HR. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 09:38 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
НельсонТак, что решили на счет спора - "sap vs oebs" - за кем будущее? Выскажу немного крамольное предположение, что ни за тем, ни за этим. Пока два огромных динозавра грызуться за добычу, они не замечают, как эпоха динозавров очень быстро сходит на нет. И SAP, и OEBS - ERP-системы, ориентированные на автоматизацию бизнеса, базирующегося на функциональном менеджменте. До недавнего времени такой тип бизнеса еще имел какой-то резерв развития. Однако, этот резерв практически исчерпан. Следование принципам функционального менеджмента в ближайшем десятилетии станет гарантом его схода со сцены. Поэтому в самое ближайшее время наступит эра систем автоматизации нового типа - базирующихся на процессном менеджменте. Уже не просто обозначился, но и достиг заметного прогресса сектор ПО, позволяющих решать задачи менеджмента с совершенно новых позиций - это BPM-системы. И то, что BPM-системы постепенно станут вытеснять ERP-системы - это не только мое мнение, но и мнение Gartner : цитатаК 2014 году сети бизнес-процессов (business process networks, BPNs) будут лежать в основе 35% новых интегрированных мультикорпоративных проектов. ... К 2014 году 40% руководителей бизнеса и служащих крупнейших компаний будут использовать модели бизнес-процессов для обеспечения своей ежедневной работы по сравнению с 6% в 2009 году. Главный недостаток ERP-систем - это их НЕ гибкость. На проработку бизнес-процессов уходит много времени, она осуществляется однократно - на этапе внедрения, и потом получается (если получается) "железобетонная" система, насмерть привязанная к изначально разработанной схеме бизнес-процессов. Не дай бог пытаться потом изменять то, что уже запущено в работу - это все равно, что резать бизнес по живому. А между тем, именно гибкость бизнеса, его способность к быстрым изменениям становится всё более значимым фактором его конкурентоспособности и, в конечном итоге, жизнеспособности. Бизнес-процессы должны иметь возможность меняться не только тогда, когда без их изменения уже просто становится невозможно работать, а постоянно , то есть, буквально каждый день. Только в этом случае можно реально выполнить "заветы Деминга", который настаивал на том, чтобы процессы совершенствовались постоянно и чтобы менеджеры сами выискивали проблемы и успевали бы это сделать до того, как проблемы найдут их. Способность к быстрым изменениям и клиентоориентированность были заявлены Демингом как ключевой фактор успеха на рынке. И жизнь это подтверждает. Те бизнесы, которые демонстрируют более высокую гибкость - выживают; те, кто "закостенел" - постепенно сходят со сцены. Но и это еще не самое главное. Главное, что среди победителей в этой гонке происходит постоянное наращивание скорости изменений. Деминг говорил: "На современном рынке нужно бежать изо всех сил только для того, чтобы остаться на месте". ERP-системы исчерпали свои возможности по обеспечению быстрых изменений. Далее требуется обеспечивать еще более быстрые изменения, и тут они демонстрируют, что "выжать из их двигателя еще больше лошадей" уже просто не получается. Как обычно происходит внедрение ERP? Сначала разрабатывается схема БП (в Aris, в BPWin или в чем-то подобном), она проходит итерации по модификации, согласовывается руководителями подразделений, утверждается руководителем предприятия. Далее происходят параллельные процедуры встречной подгонки "бизнеса под ERP" и "ERP под бизнес" в соответствии с утвержденными схемами. Потом происходит запуск... и в это время выясняется, что люди, которые ломали свои мозги, вносили предложения, оптимизировали БП (нарисованный на бумаге/экране, не более того), согласовывали и утверждали... что они не боги. Что они не предусмотрели и не учли массу важных нюансов, которые на самом деле должны быть учтены. Далее уже в авральном режиме по принципу "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" спешно вносятся изменения в ранее сделанные настройки, "тушатся пожары", на ходу принимаются решения, главная цель которых - "лишь бы всё не встало наглухо". И в подавляющем числе случаев на нарисованные ранее схемы БП уже никто не смотрит - просто некогда заниматься малеванием картинок, когда застопорилось выполнение стратегически важного заказа. Хорошо если сохраняется хоть какая-то структурированность в согласованиях решений во время "тушения пожаров". Но часто решения принимаются "под свою ответственность" и вносятся и в систему, и в озвучиваемые исполнителям обязанности (регламенты) "на лету". После того как всё более-менее заработает, получается отдельно нарисованные схемы БП, которые не соответствуют реальном запущенным БП по целому ряду параметров. Имеет смысл их перерисовывать? Зачем, если и так уже все всё поняли и уже работают? Ну, или перерисуют "для отчетности", но насколько тщательно и до какой степени результат соответствует фактически исполняющемуся БП, никому не известно. Как потом можно вносить совершенствующие БП изменения? "Ради бога не надо трогать то, что работает!" - вот главный принцип тех, кто использует ERP. И он родился не на пустом месте и по вполне себе объективным причинам. BPM-системы же позволяют вносить изменения в БП буквально "на ходу". Каждый день и даже каждый час. Изменения вносятся в шаблон БП, который тут же превращается в исполняемое приложение, которе работает по измененному алгоритму, однако, при этом ранее запущенные "длинные транзакции" не "теряются в космосе", а продолжают корректно обрабатываться. И эти изменения не приводят к остановке бизнеса или его каких-то компонентов. Это главное, что будет востребовано бизнесом в этих системах - обеспечение главного фактора конкурентоспособности в условиях постоянно изменяющегося рынка, скорость изменений которого нарастает по экспоненте. Уже сегодня рынок BPM-систем представлен десятками и даже сотнями вендоров, хотя он совсем еще молодой - можно сказать, "только вчера родился". ПМСМ, большинство вендоров BPM-систем сами не до конца понимают потенциал, который в них заложен. Поэтому они сосредотачиваются на реализации того функционала, который добился успеха у других вендоров BPM-систем. В переводе на русский, BPM-системы страдают болезнями черезмерно быстрого роста (у детей такое иногда случается, когда скорость роста костей не соответствует скорости роста окружающих их органов). Но эта фаза со временем пройдет. Среди постоянно растущей массы вендоров BPMS появятся явно оформившиеся лидеры, которые раньше других поймут, чего не хватает в BPM-системе "зародышевого" типа. Именно они смогут дать бизнесу то, что бизнес так давно ждет от IT. И именно они займут на рынке ПО места SAP и OEBS. Какие именно это будут компании, я пока не знаю. Время покажет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 10:24 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
красиво излагает как раз к тому нефть и газ закончатся ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 10:54 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
прсткрасиво излагает как раз к тому нефть и газ закончатся Зря Вы так саркастически говорите. Garya вещает правильные вещи. И хотя я с ними в нескольких местах несогласен, это не отменяет правильности высказанных мыслей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 11:19 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Реалистпрсткрасиво излагает как раз к тому нефть и газ закончатся Зря Вы так саркастически говорите. Garya вещает правильные вещи. И хотя я с ними в нескольких местах несогласен, это не отменяет правильности высказанных мыслей. Еще бы в руки гусли и была бы полная "шахеризада" =) От теории к практике. Крупные игроки учетных систем на рынке обозначились и в появление "каких еще на знаю фирм", которые реализуют управление системами квадратиками через абстрактную BPM-систему, я не верю. Да и если что-то вдруг! появится, с большой долей вероятности такую контору выкупит крупная рыба, чтобы а) развить интересное направление б) похоронить, чтобы не путалась под ногами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 11:45 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я бы не обольщался на тему BPM. Это очередной громкий слоган по типу "революционное 5-е лезвие в новом станке жилетт". Просто на предыдущие слоганы кривая потребительского безразличия уже начала падать, хотя поначалу росла. Ничего удивительного. В водке тоже ничего нового нет последних 100лет, но новые марки выходят каждый год с громкими заявами "впервые на рынке", "революционный" и т.п. Банальные законы маркетинга. Эволюция ERP будет идти медленно и без особых технологических скачков. Как эволюция лопаты. :) Будут улучшаться среды разработки, отлаживаться и обогащаться новым ф-лом наработанное. Возможно будут появляться новые удачные продукты и новые игроки. Кладбище ERP пополнится новыми (а новыми ли ?) позициями. Вот и вся революция. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 11:51 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
sapzvezdaОт теории к практике. Крупные игроки учетных систем на рынке обозначились и в появление "каких еще на знаю фирм", которые реализуют управление системами квадратиками через абстрактную BPM-систему, я не верю Как раз в квадратики я не верю тоже ;-) Но в остальном я согласен, что у процессного подхода есть очень хороший потенциал для роста. LSVЯ бы не обольщался на тему BPM. Это очередной громкий слоган по типу "революционное 5-е лезвие в новом станке жилетт". Просто на предыдущие слоганы кривая потребительского безразличия уже начала падать, хотя поначалу росла. Смотрите не на конкретную BMP систему, которая преподносится маркетологами как панацея, а на подход во внедрении ERP систем с элементами BMP. Даже в последней платформе 1С есть элементы для реализации процессного подхода, и это наверно не спроста? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 12:10 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSVВ водке тоже ничего нового нет последних 100лет, но новые марки выходят каждый год с громкими заявами "впервые на рынке", "революционный" и т.п. Банальные законы маркетинга. законы маркетинга понятны. А насчет нового достаточно на состав посмотреть. Они не врут :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 12:15 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
To Реалист: Не только в 1Ц есть BPM-движок. Во всех продуктах MS Dynamics он есть, мало того, в MS CRM он есть уже с версии 1, и в текущей 4-й версии именно на движке БП реализуется 90% функционала XRM-систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 12:38 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
strizhНе только в 1Ц есть BPM-движок . Во всех продуктах MS Dynamics он есть , мало того, в MS CRM он есть уже с версии 1, и в текущей 4-й версии именно на движке БП реализуется 90% функционала XRM-систем. не могли бы поделиться источником информации? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 12:47 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
strizhTo Реалист: Не только в 1Ц есть BPM-движок. Во всех продуктах MS Dynamics он есть, мало того, в MS CRM он есть уже с версии 1, и в текущей 4-й версии именно на движке БП реализуется 90% функционала XRM-систем. Во многих продуктах есть BPM движок, например в ADempiere ;-). А 1С привел в качестве примера и как самой распространенной системы в России. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 12:47 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, + 1 LSV, ну куда эволюционируют ERP всемы и так ясно - в кучу несвязанных между собой модулей, главным из которых - простая бухгалтерия которую легко заменяет 1С. Лет 8 назад, когда ERP системы ворвались на российский рынок было по другому - все старались делать правильно, начинали с описания бизнес-процессов, плодили кучу документации, потом выкатывали рекомедации по изменению БП компаний и т.д. трудилась куча бизнес-консультантов, потом трудидась куча технологических консультантов и так годами. Теперь, бизнес-консультанты почти не приглашаются, технологические консультанты приходит на предприятии с готовыми модулями. И все внедрение чаще всего состоит из внедрения нескольких модулей среди которых иногда нет даже самых необходимых к примеру казначества. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 12:59 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ПолковникИ все внедрение чаще всего состоит из внедрения нескольких модулей среди которых иногда нет даже самых необходимых к примеру казначества. просто в терминах ERP это всегда называлось по другому: Бюджетирование и контроль исполнения бюджета. Притянутый в отрасль термин "казначейство" нет смысла искать. Попробуйте традиционные термины и найдете больше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 13:09 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
strizhTo Реалист: Не только в 1Ц есть BPM-движок. Во всех продуктах MS Dynamics он есть, мало того, в MS CRM он есть уже с версии 1, и в текущей 4-й версии именно на движке БП реализуется 90% функционала XRM-систем.Да, понимая потребность рынка в необходимости иметь такой функционал, он был включен в комплект поставки практически всеми крупными вендорами ERP-систем. Однако, это не то, что ожидает бизнес. Это "маркетинговая заглушка", "костыль", который позволяет сказать "а, это у нас тоже есть". Однако, ни в 1С, ни в большинстве иных ERP-систем: - Нет поддержки версионности шаблона БП. То есть, изменение БП приводит к к таким же траблам, как любое другое изменение в системе, ориентированной на функциональный менеджмент; - Нет технологии разворачивания системы с разработкой "от бизнес-процесса", схема которого встраивается в систему и определяет ее главные функции, и в последствии могла бы изменяться, автоматом изменяя и эти функции (вот скажите, в какой из ERP-систем имеются параметры настройки цикла Деминга? :) ); - Нет реальной (а не пустозвучно продекларированной) технологии реализации клиентоориентированности. В какой из ERP-систем можно выстроить QFD-диаграмму (дом качества), привязать потребности клиента к вершине иерархии системы KPI и в процессе настройки схемы бизнес-процесса сразу же производить привязку параметров этого бизнес-процесса к системе KPI, своей вершиной нацеленной на клиента? - В каких ERP-системах существует возможность оценки сигмы процесса, его устойчивости, управляемости, возможности проведения статистического анализа методами TQM? Там еще нет много чего другого. И в современных BPM-системах пока еще многого нет (в том числе того, что я не стал явно озвучивать). Но оно появится. Я в это не просто верю, я это точно знаю . :) LSVЭто очередной громкий слоган по типу "революционное 5-е лезвие в новом станке жилетт".Так называемое "японское чудо", которое сотворил Деминг в Японии, это результат того, что японцы не сочли его идеи очередным "слоганом", а отнеслись к ним более серьезно. Вообще, его идеи продолжают оставаться непонятыми существенной частью бизнес-сообщества. Стандарты серии ISO 9000:2000 - это самое ужасное извращение его идей, которое позволяет подменять реальную клиентоориентированность (которая делается не напоказ, а для себя) неким бутафорным имитирующим ее шебуршением и превратили объективные оценки степени клиентоориентированности в предмет торга, с соответсвующей подменой понятий. Сфера ИТ по большей части не дошла до глубокого понимания его идей. И тем малочисленным представителям бизнеса, которые все же постигли суть, оказывается, не на что опереться. Существует концепция менеджмента, методология, теория. Но нет ИТ-инструментов, которые бы позволили ее реализовать. Попробуйте закрутить шуруп без отвертки, и Вы поймете, о чем я говорю. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 13:11 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Попробуйте закрутить шуруп без отвертки, и Вы поймете, о чем я говорю. :)Типа того. Вместо простой отвертки ИТ-отрасль предлагает навороченный микроскоп с центнерами документации и лозунгов про информацию на наших fingertips. Ним конечно можно худо-бедно вбить шуруп, но это стоит баснословно долго и дорого (микроскоп ведь !) и вбитый шуруп не всегда нормально держится. Даже не всегда получается его вообще вбить..... ЗЫ: Видимо ИТ-компании черезчур увлеклись творениями Джека Траута. "продукт ничто, маркетинг - всё". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 13:33 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSV, я имел в виду несколько иное. Представьте что у вас есть молоток и гвозди. Они есть еще со времен египетских пирамид - проверены временем и всё такое. Тут появляется Деминг и говорит "А соединение на шурупах - более качественное, более крепкое". И демонстрирует это некой разовой реализацией в виде шурупа, закрученного плоскогубцами и при помощи прочей подручной ядреной матери. Те, кто пытаются использовать такое соединение на практике, не имеют отвертки, и у них очень плохо получается. Большинство же в итоге делает вывод "а, фигня этот шуруп, обыкновенный маркетинговый ход" - и продолжают привычно работать молотком и гвоздями. А теперь представьте себе, что кто-то таки догадался сотворить отвертку и показал, как ею можно заворачивать шурупы. Будут ли те, кто это попробовал на практике после этого утверждать, что шуруп - это маркетинговый слоган и ничего конкретного? Как вы полагаете, имеет ли инструмент под названием "отвертка" шансы на коммерческий успех в случае ее продажи, если она позиционируется как инструмент, который делает реально осуществимым то, о чем говорил Деминг? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 14:09 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaА теперь представьте себе, что кто-то таки догадался сотворить отвертку и показал, как ею можно заворачивать шурупы. Будут ли те, кто это попробовал на практике после этого утверждать, что шуруп - это маркетинговый слоган и ничего конкретного? Как вы полагаете, имеет ли инструмент под названием "отвертка" шансы на коммерческий успех в случае ее продажи?Отвертка будет иметь успех, а микроскоп не будет. Но сначала надо убедиться, что нам удалось создать именно отвертку, а не маркетинговый микроскоп. Только тогда план "отвертка" взлетит. В данный момент мне видится BPM как очередное +1 лезвие в станке жилетт. Лезвий уже 5(!) и моторчик. Не так давно было 2 и без моторчика. Никто не ходил небритым. Не нужно делать рокет-сайенс там, где не нужно. Нужны именно отвертки !!! Не микроскопы ! Вот и вся горькая правда. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 14:29 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ок, время покажет. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 14:48 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya... Это "маркетинговая заглушка", "костыль", который позволяет сказать "а, это у нас тоже есть". Однако, ни в 1С, ни в большинстве иных ERP-систем: - Нет поддержки версионности шаблона БП. То есть, изменение БП приводит к к таким же траблам, как любое другое изменение в системе, ориентированной на функциональный менеджмент; - Нет технологии разворачивания системы с разработкой "от бизнес-процесса", схема которого встраивается в систему и определяет ее главные функции, и в последствии могла бы изменяться, автоматом изменяя и эти функции (вот скажите, в какой из ERP-систем имеются параметры настройки цикла Деминга? :) ); - Нет реальной (а не пустозвучно продекларированной) технологии реализации клиентоориентированности. В какой из ERP-систем можно выстроить QFD-диаграмму (дом качества), привязать потребности клиента к вершине иерархии системы KPI и в процессе настройки схемы бизнес-процесса сразу же производить привязку параметров этого бизнес-процесса к системе KPI, своей вершиной нацеленной на клиента? ... Garya, в MS CRM 4 есть и версионность шаблонов БП, и версионность БП. Запущенные экземпляры БП продолжают исполняться вне зависимости как от изменения версий шаблона, так и от изменения версий БП. MS CRM - самая что ни на есть клиентоориентированная система, и KPI в ней как раз и привязывают к параметрам качества обслуживания клиентов. Вот только это CRM, а не ERP. Поэтому, imho, сейчас и наблюдается вторая волна интереса к данному продукту. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 15:23 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
strizh, это всё тоже слишком частное решение. Я вообще очень плохо воспринимаю CRM за пределами ERP - ПМСМ, это что-то вроде колеса от автомобиля, которое может ездить без автомобиля. :) Взгляните на структуру QFD-диаграммы . Видите там в районе "крыши" дома качества "технические характеристики"? А в "фундаменте" видите "планируемые технические показатели"? Каким образом всё это можно через CRM привязать к процессам производства? И потом, речь ведь идет не столько о рисовании диаграмм, а о смысле и результатах этих действий. QFD-диаграмма - это очень мощный фундамент для очень много чего. Для последующих модернизаций производимого продукта, например. И для модернизации бизнес- и технологических процессов. И как база для робастного проектирования как процессов, так и продукции (отсылаю к методам Тагути). Методы Тагути робастного проектирования и робастной оптимизации позволяют добиться высочайшего уровня качества при минимуме усилий и затрат - просто за счет того, что критичные для качества параметры делаются нечувствительными к отклонениям от их номинальных значений - не абсолютно, а с точки зрения клиента (!!!) . QFD-диаграмма (построителя которых НЕТ в MS СRM) - это не просто какая-то картинка. Это очень мощный инструмент, можно сказать, инструмент фундаментального уровня реализации клиентоориентированности по очень многим направлениям деятельности. Именно она позволяет оценить направление деятельности в целом или разбив ее на отдельные компоненты (вплоть до отдельных операций). Именно она позволяет очень быстро и эффективно (на уровне простейших математических операций) определять, каким образом можно модифицировать существующий процесс, чтобы он был более оптимальным и чтобы в большей степени удовлетворял требованиям качества. Она позволяет находить "узкие места", но поможет ли MS CRM найти узкое место, если это место находится, например, в техотделе? Точно так же как качество не может заканчиваться за дверью "отдела качества", точно так же и клиентоориентированность не должна и заканчиваться за пределами CRM. А где декомпозиция KPI на производственные процессы? А оценка процессов взаимодействия с поставщиками? Так что получается такая непонятная петрушка. Есть супер-отвертка, которая не подходит под те шурупы, которые требуется закручивать бизнесу, чтобы быть успешнее конкурентов. Какую то степень клиентоориентированности с ее помощью можно реализовать, но это совершенно не тот уровень, который имел в виду Деминг. Да, система дыхательная трубка - маска - ласты позволяет в какой-то степени нырять. Но, наверное, не на ту глубину и не на то время, как акваланг или подводная лодка. ПМСМ, CRM - это тоже "маркетинговая заглушка", реализующая принцип "локальной клиентоориентированности". Что-то вроде калоши, одетой на одну ногу после объявления прогноза погоды "местами - дождь". :) Суть всей моей тиррады - клиентоориентированным невозможно быть "местами". Точно таким же образом никакое транспортное средство не может двигаться в разных направлениях своими разными частями. Либо оно целиком берет курс на клиента, либо оно "включает поворотник" в сторону клиента, а само продолжает ехать дальше как и ехало. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 16:09 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
strizhв MS CRM 4 есть и версионность шаблонов БП, и версионность БП. Запущенные экземпляры БП продолжают исполняться вне зависимости как от изменения версий шаблона, так и от изменения версий БП. под БП в контексте MS CRM понимаются что-ли его функции workflow (по сути обычные сценарии последовательности действий с данными системы)? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.12.2010, 16:12 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
НельсонТак, что решили на счет спора - "sap vs oebs" - за кем будущее? Немецкая пила пилит лучше американской... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2010, 23:25 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, согласен. Да я и не говорил, что с помощью MS CRM можно сделать всю компанию современно-клиентоориентированной. MS CRM - это только CRM, хотя в нем уже есть все те необходимые средства клиентоориентированности, что Вы описали. Действительно, если микрософту удастся сделать полный набор продуктов для бизнеса (CRM + SCM + MRP + WMS + TMS + ....) с таким же уровнем клиентоориентированности, и так же качественно реализованным, как сейчас CRM - то это будет действительно революция. А пока микрософт готовит (надеюсь) эту революцию - интеграторы типа E-consulting с помощью MS CRM пытаются закрыть бреши в клиентоориентированности разных компаний с помощью интеграционных решений - организуя импорт данных из различных систем в CRM и предоставляя юзеру CRM "единый взгляд" на клиента. Иногда - получается хорошо, и тогда компания-заказчик действительно получает конкурентные преимущества за счет лучшей клиентоориентированности. А иногда - CRM превращается в плохо управляемого монстра. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.12.2010, 23:29 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Господа, клиентоориентированность, должна быть не в ИТ системах, а в головах управленцев в первую очередь, чтобы она проходила у всех через их работу жирной линией. А ИТ системы, ERP, CRM, SCM это всего-лишь ИНСТРУМЕНТ. И если есть понимание того как предприятие должно правильно работать, то тогда в принципе можно и просто в Excel (ну это уже сильно утрировано конечно) вести учёт и планирование. А по теме обсуждения. Везде есть свои заморочки и как слабые, так и сильные стороны. Вместе с тем, моё мнение, что позиции OEBS на рынке стран СНГ и КЗ в частности (не берусь судить о других рынках) гораздо слабее нежели SAP. Да что тут говорить: Пришлось поработать и с OEBS в своё время и с SAP. И по мне лично, в SAP всё-таки архитектура продуманней нежели в OEBS. И не стоит говорить о том, что в SAP интеграция слабая. По сравнению с SAP в OEBS она практически никакая. О чем можно говорить, если к примеру надо каждую ночь в OEBS запускать задания, которые перенесут данные из финансов в управленческих учёт или из УМП в финансы... В SAP это делается в момент создания бухгалтерского документа, либо в момент создания документа материала и всё. И по поводу убожества ABAP и быдлокодерства: - Ребята, Вы кошек любите? - Нет ! - Да Вы их просто готовить не умеете... Если руки кривые, то недолго и .... ну сломать в общем что-нибудь. А для тех кто не понимает в чём фундаментальное различие BAPI от транзакций... ну что-ж, бывает. Читаем документацию и понимаем, что BAPI нужны для интеграции SAP с другими системами, и они НЕ ОБЯЗАНЫ в точности соответствовать по функциональности транзакциям для создания тех-же документов. Не нравятся стандартные BAPI, курим Batch Input, либо пишем свои BAPI - SAP это позволяет. В общем вот такое моё ИМХО. С Уважением, А.К. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.12.2010, 11:41 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Будущее не за OEBS или R/3 - а за Oracle. Sun тоже долго выпендривался... А вот один килолям баксов штрафа это серьезно, уж как не крути. Имхо oracle скоро завладеет sap :) BPM/ERP... бред. любую систему нужно уметь делать. Кто бы там не появился на рынке BPM систем со своими решениями, ему никто не будет доверят так же как продуктам Oracle/Sap. В последних не идиоты сидят, и планы развития свои знают не на один десяток лет. И знают о бизнесе гораздо более, чем кто бы то нибыл другой, и о менеджменте/маркетинге. Найдется решение либо от сап либо от оракл в виде BPM-системы, ну или опять же - оракл купит конкурентов.. В общем, забудем про Sap, это ныне подразделение Oracle (если еще нет - то будет). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.12.2010, 11:59 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaВыскажу немного крамольное предположение, что ни за тем, ни за этим. Пока два огромных динозавра грызуться за добычу, они не замечают, как эпоха динозавров очень быстро сходит на нет. BPM-системы постепенно станут вытеснять ERP-системы - это не только мое мнение, но и мнение Gartner : Главный недостаток ERP-систем - это их НЕ гибкость. На проработку бизнес-процессов уходит много времени, она осуществляется однократно - на этапе внедрения, и потом получается (если получается) "железобетонная" система, насмерть привязанная к изначально разработанной схеме бизнес-процессов. ..... BPM-системы же позволяют вносить изменения в БП буквально "на ходу". В переводе на русский, BPM-системы страдают болезнями черезмерно быстрого роста (у детей такое иногда случается, когда скорость роста костей не соответствует скорости роста окружающих их органов). Но эта фаза со временем пройдет. Время покажет. Мне казалось, что кризис 2008 года показал реальное место BPM, однако чем дальше в лес, тем гуще партизаны… 1. На редкость крамольное утверждение. 2. Бог в помощь. 3. Отлаженность процессов названа главным недостатком. 4. Я бы сказал по другому: Немало паровозов уже сошло с рельс, но апологеты все не уймутся. 5. Если сделать конфетку из дерьма, то как бы красиво она не выглядела, все равно привкус останется. Вместо того, что бы вкладывать силы в грамотное построение систем с учетом процессов протекающих в организации, Разбивать системы на функциональные модули и тратить время на конвекторы между ними, тратить силы на автоматизацию рутинных операций некоторые товарищи предлагают «чудо - средство», способное решить все проблемы, да еще в красивой упаковке. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке и только для второй мыши! Халявы не существует! Уважаемый Гаря любит рассказывать про чудеса теории, а как обстоят дела с внедрением в его холдинге скромно умалчивает. Подозреваю что "болезни роста" крайне обострились... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2010, 14:58 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RIO08Мне казалось, что кризис 2008 года показал реальное место BPM, однако чем дальше в лес, тем гуще партизаны…Неужели кризис 2008 года был вызван BPM-системами??? Ссылочку на первоисточник приведите пожалуйста. RIO083. Отлаженность процессов названа главным недостатком.Вы спорите со мной, с Демингом или с обоими? :) 5-й пункт ДемингаУлучшайте каждый процесс. Улучшайте постоянно, сегодня и всегда все процессы планирования, производства и оказания услуг. Постоянно выискивайте проблемы для того, чтобы улучшать все виды деятельности и функции в компании, повышать качество и производительность и, таким образом, постоянно уменьшать издержки. Непрерывное улучшение системы , включающей в себя разработку и проектирование, поставку комплектующих и материалов, обслуживание и улучшение работы оборудования, методов управления и организации, подготовку и переподготовку кадров — есть первейшая обязанность руководства . RIO08Вместо того, что бы вкладывать силы в грамотное построение систем с учетом процессов протекающих в организации, Разбивать системы на функциональные модули и тратить время на конвекторы между ними, тратить силы на автоматизацию рутинных операций некоторые товарищи предлагают «чудо - средство», способное решить все проблемы, да еще в красивой упаковке.Что такое "грамотное построение систем с учетом процессов"? Включает "грамотность" в этой области такие понятия как "статистическая управляемость процесса", "стабильность процесса"? Готовность к постоянным улучшениям процесса? Мониторинг? Или это для Вас не более чем "красивая упаковка"? Считаете ли Вы себя более грамотным в этой области, нежели Gartner ? цитатаProfit is the fuel that drives BPM. When I first started surveying the ROI of BPM efforts, it scared me. The numbers were great, so I predicted about 15% ROI for most everybody. The truth of the matter is that the numbers were north of 20% consistently. I saw wild numbers of 220% and 360% that I had to throw out because they would have skewed the average. I am still waiting for a BPM project on the rocks as it is bound to happen, but the majority of BPM efforts are delivering today. RIO08, кроме своего собственного IMHO, Вы можете привести какие-нибудь ссылки на более-менее авторитетные мнения, которые бы Вашу точку зрения подтверждали? Или предлагаете Вас считать за крупнейшего специалиста в мире как в области IT, так и в менеджменте? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2010, 16:09 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaНеужели кризис 2008 года был вызван BPM-системами??? Ссылочку на первоисточник приведите пожалуйста. Вы спорите со мной, с Демингом или с обоими? :) Что такое "грамотное построение систем с учетом процессов"? RIO08, кроме своего собственного IMHO, 1. Укажите место где я написал что кризис 2008 вызван BPM-системами? 2. Главный недостаток ERP-систем - это их НЕгибкость. На проработку бизнес-процессов уходит много времени, она осуществляется однократно - на этапе внедрения, и потом получается (если получается) "железобетонная" система, насмерть привязанная к изначально разработанной схеме бизнес-процессов. --- Это Ваша цитата? И с чего мне тогда спорить с Демингом ;) 3. Хороший вопрос и я в самое ближайшее время на него отвечу. 4. Я не сторонник метода когда говорится множество умных слов что бы прикрыть "голого короля" Но если уж говорить о прозе жизни, то ответьте на пост в предыдущем сообщении: Уважаемый Гаря любит рассказывать про чудеса теории, а как обстоят дела с внедрением в его холдинге скромно умалчивает. Подозреваю что "болезни роста" крайне обострились... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2010, 16:28 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaBPM-системы же позволяют вносить изменения в БП буквально "на ходу". Каждый день и даже каждый час. Изменения вносятся в шаблон БП, который тут же превращается в исполняемое приложение, которе работает по измененному алгоритму, однако, при этом ранее запущенные "длинные транзакции" не "теряются в космосе", а продолжают корректно обрабатываться. А пример хоть одной такой работающей системы есть? Если они должны скоро смести все на своем пути, то уже сейчас должны быть хоть в каком-то виде. Или они возникнут из ниоткуда? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2010, 16:46 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RIO084. Я не сторонник метода когда говорится множество умных слов что бы прикрыть "голого короля" это заметно. Лучше не проронить ни одного умного слова. RIO08, Ваши с Garya отношения конечно сами выясняйте, но может все же что-то полезное и интересное предложите? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2010, 16:48 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RIO081. Укажите место где я написал что кризис 2008 вызван BPM-системами? RIO08кризис 2008 года показал реальное место BPM RIO08И с чего мне тогда спорить с Демингом ;)Чтобы просто поспорить, другой причины не вижу. :) RIO08Но если уж говорить о прозе жизни, то ответьте на пост в предыдущем сообщении: Уважаемый Гаря любит рассказывать про чудеса теории, а как обстоят дела с внедрением в его холдинге скромно умалчивает. Подозреваю что "болезни роста" крайне обострились... К моему большому сожалению в нашем холдинге внедрение BPM-систем не производится. ПМСМ, по одной простой причине. Деминга очень не многие не понимали при его жизни и до сих пор продолжают не понимать после его смерти. Наш менеджмент делает ставку на консервативные инструментарии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2010, 16:51 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
IgorKGaryaBPM-системы же позволяют вносить изменения в БП буквально "на ходу". Каждый день и даже каждый час. Изменения вносятся в шаблон БП, который тут же превращается в исполняемое приложение, которе работает по измененному алгоритму, однако, при этом ранее запущенные "длинные транзакции" не "теряются в космосе", а продолжают корректно обрабатываться. А пример хоть одной такой работающей системы есть? Если они должны скоро смести все на своем пути, то уже сейчас должны быть хоть в каком-то виде. Или они возникнут из ниоткуда?Вы можете зайти на сайт любого из вендоров BPM-систем, которые представлены на диаграмме Gartner и посмотреть на их портфель. О динамике развития этого рынка говорит также тот факт, что к октябрю 2010 года в круг лидеров вошли 6 новых вендоров, а вышли из него только два. Если Вас интересуют решения конкретно в России, то на сайте bpms.ru Вы найдете массу таковых. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2010, 17:00 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmно может все же что-то полезное и интересное предложите?Вот я и предложил уйти от бесконечных обсуждений BPM и сосредоточится на "чем нить" реальном. Новые методики и теории разработки систем!!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2010, 17:14 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaRIO08кризис 2008 года показал реальное место BPM К моему большому сожалению в нашем холдинге внедрение BPM-систем не производится. ПМСМ, по одной простой причине. Деминга очень не многие не понимали при его жизни и до сих пор продолжают не понимать после его смерти. Наш менеджмент делает ставку на консервативные инструментарии. Вы не согласны с тем что в кризис системы BPM себя никак не показали??? Приведите тогда Вы примеры их эффективности в то время!!! Тут тяжело пользоваться поиском, но мне казалось, что Вы говорили о начале работ на Вашем предприятии по данной теме. Приношу свои извинения если ввел уважаемую публику в заблуждение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2010, 17:18 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RIO08iscrafmно может все же что-то полезное и интересное предложите?Вот я и предложил уйти от бесконечных обсуждений BPM и сосредоточится на "чем нить" реальном. Новые методики и теории разработки систем!!! начинайте. Какую новую методику или теорию разработки систем предлагаете обсудить? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2010, 17:19 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RIO08iscrafmно может все же что-то полезное и интересное предложите?Вот я и предложил уйти от бесконечных обсуждений BPM и сосредоточится на "чем нить" реальном. Новые методики и теории разработки систем!!!И что Вам мешает это сделать? Открывайте новую ветку и сосредотачивайтесь. Но только на чем-нибудь реальном и конкретном. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2010, 17:53 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RIO08Тут тяжело пользоваться поиском, но мне казалось, что Вы говорили о начале работ на Вашем предприятии по данной теме. Приношу свои извинения если ввел уважаемую публику в заблуждение.Да, у нас стартовал пробный проект на одном из предприятий нашего холдинга, но к сожалению, он не получил развития. О причинах очень долго рассказывать. Вкратце, на этом предприятии сменился директор. Новый директор нажал на тормоза, не особо вникая в суть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2010, 17:57 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaДа, у нас стартовал пробный проект на одном из предприятий нашего холдинга, но к сожалению, он не получил развития. О причинах очень долго рассказывать. Вкратце, на этом предприятии сменился директор. Новый директор нажал на тормоза, не особо вникая в суть.С Вами очень тяжело :( Я не пытаюсь Вас как то принизить или опустить или наехать (в данной теме)! Всего лишь задаю вопросы (надеюсь весьма простые и конкретные) и хочу получить ответы. Получаю через три на четвертый... Вы ответили по поводу Вашей компании, но другие вопросы остались. Напомню: Вы не согласны с тем что в кризис системы BPM себя никак не показали??? Приведите тогда Вы примеры их эффективности в то время!!! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2010, 11:26 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
От профессионального флудера кроме флуда ничего не будет. RIO08, по теме есть что сказать? Тем более, напомню: RIO08Вот я и предложил уйти от бесконечных обсуждений BPM и сосредоточится на "чем нить" реальном. Новые методики и теории разработки систем!!! придерживайтесь своего же предложения. p.s. Пример выхода ПТ-шника в проффорум во всей красе... Потом можно будет показывать в качестве доказательства, что ПТ-шников все же нужно банить за выход в проффорумы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2010, 11:49 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RIO08Вы не согласны с тем что в кризис системы BPM себя никак не показали???Конечно же не согласен, что за странный вопрос. Во-первых, сам вопрос поставлен некорректно. Какое отношение экономический кризис имеет к BPM-системам? Почему Вы не анализируете развитие, например, операционных систем в период кризиса? Или развитие BPM-систем в период запуска очередного спутника системы Глонас? Глобальный кризис на то и глобальный, что он затрагивает все сферы деятельности. Во-вторых, если все-таки попытаться найти некие корреляции между "как себя показали BPM-системы" и периодом кризиса, то для начала необходимо сходить по ссылке на Gartner, которую я привел выше, и обратить внимание на дату публикации - 17 августа 2009 года. В процитированном куске текста (правда, на английском языке) приводится информация об экономическом эффекте, который приносят в среднем BPM-системы, по тем проектам, аудит которых проводил Джим Синур, представитель Gartner. Понятно, что речь идет о проектах, которые выполнялись как раз в период кризиса. И по ним возврат инвестиций составил более 20%. Ему также встретились проекты, которые показали "заоблачные" результаты с ROI 220% и даже 360%. То есть, по тем источникам, на которые я привел ссылки, вывод напрашивается прямо противоположный тому, который Вы тут озвучиваете. Я, кстати, не выдумываю выводы "из головы", а привожу ссылки на свои источники. Было бы очень неплохо, чтобы Вы тоже хотя бы иногда хоть чем-нибудь подкрепляли свое мнение. Например, исходя из каких источников Вы сделали вывод, что "в кризис BPM-системы себя никак не показали"? Приведите пожалуйста ссылочку на первоисточник этой информации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2010, 12:22 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ув Garya, Три или четыре года назад под другим ником я писал уже здесь (в этом разделе форума) о подобных системах и даже приводил пример их использования в России - МТС, где BPM система внедряется под названием корпоративная шина данных и сирвисно-ориентированная архитектура. Знаете, меня тогда тоже подняли на смех. Поэтому не утруждайте себя доказыванием азбучных истнин апологетам ERP систем, поберегите нервы. Просто вы опережаете время года на три, пусть наши манагеры сначала шишек набьют постоянно переделывая и перезатачивая под очередное изменение свою ERP систему на которую уже сейчас затрачена уйма денег, пусть они пообъясняют руководству компании, особенно акционерам холдингов почему нужно постоянно что то переписывать, дописывать и постоянно отстегивать деньги за то, что давным должно уже здано и принято в эксплуатацию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2010, 12:36 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ПолковникТри или четыре года назад под другим ником я писал уже здесь (в этом разделе форума) о подобных системах и даже приводил пример их использования в России - МТС, где BPM система внедряется под названием корпоративная шина данных и сирвисно-ориентированная архитектура. Знаете, меня тогда тоже подняли на смех. Поэтому не утруждайте себя доказыванием азбучных истнин апологетам ERP систем, поберегите нервы. Просто вы опережаете время года на три, пусть наши манагеры сначала шишек набьют постоянно переделывая и перезатачивая под очередное изменение свою ERP систему на которую уже сейчас затрачена уйма денег, пусть они пообъясняют руководству компании, особенно акционерам холдингов почему нужно постоянно что то переписывать, дописывать и постоянно отстегивать деньги за то, что давным должно уже здано и принято в эксплуатацию. а что Вы ожидаете через три года? И как развиваться синхронно с развитием бизнеса без "переписывания и дописывания". Я понимаю, что конечно можно ничего не делать, но тогда придется объяснять почему не выполнены задачи ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2010, 12:43 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Во-первых, сам вопрос поставлен некорректно. Во-вторых, То есть, по тем источникам, на которые я привел ссылки, вывод напрашивается прямо противоположный тому, который Приведите пожалуйста ссылочку на первоисточник этой информации.1. Согласен с Вашим возражением, сформулируем по другому. Чем BPM-системы помогли во время кризиса компаниям которые их внедрили? 2. "Ему также встретились проекты, которые показали "заоблачные" результаты с ROI 220% и даже 360%" --- Вы это серьезно цитируете? 3. Toyota внедрившая много BPM-систем идеальный показатель реального эффекта от их внедрения. В 2006 году Вы писали про наступление эры BPM в ближайшем будущем. Скоро 2011 и еще 3 года и наступит это время. Почему то вспомнил классику "Еще 10 000 ведер и золотой ключик будет нашь..." (С) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2010, 12:56 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RIO08Чем BPM-системы помогли во время кризиса компаниям которые их внедрили?То есть, то, что они позволили получить дополнительную прибыль, этого Вам недостаточно? Какой ответ Вы ожидаете? Что они помогли перевести бабушку через улицу и донести до дома ее авоську с картошкой? RIO082. "Ему также встретились проекты, которые показали "заоблачные" результаты с ROI 220% и даже 360%" --- Вы это серьезно цитируете?Объясните пожалуйста смысл фразы "серьезно цитировать", я ее не понимаю. Перед Вами есть гиперссылка на первоисточник, есть текст в оригинале. Я что-то не так перевел? RIO083. Toyota внедрившая много BPM-систем идеальный показатель реального эффекта от их внедрения.Ссылочку приведите пожалуста. RIO08В 2006 году Вы писали про наступление эры BPM в ближайшем будущем.Да, писал, и эта эра постепенно наступает. Но некоторые при этом остаются в меловом или юрском периоде - так обычно протекают все природные процессы. Некоторая часть современников динозавров (например, ящерица гатерия) существует и поныне. Но уже врядли кто скажет, что эти ящерицы доминируют на планете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2010, 13:22 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2008 год Таким образом, GM впервые уступил пальму первенства по объему продаж японскому автогиганту Toyota Motor. Согласно распространенным ранее в среду данным за январь-март 2008г., объем продаж автомобилей Toyota увеличился за указанный период на 2,7% - до 2,41 млн автомобилей. В 2008 году Toyta стала крупнейшим производителем в мире по объему продаж автомобилей, правда не написано, связано ли это BPM ;-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2010, 13:33 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RIO08Я естественно напишу про теории и методики, которые считаю перспективными етс. Но к сожалению, не так быстро как хотелось бы. не тратьте время попусту. Уже бы давно, могли бы обозначить хоть направление мысли, вместо флуда. Хотя-бы перечислить, с последующим обоснованием. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2010, 14:22 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RIO08За счет чего ЭТА прибыль образовалась?За счет перевода функционального менеджмента на процессный, за счет повышения управляемости процессов, за счет того, что НЕПРЕРЫВНЫЕ УЛУЧШЕНИЯ процесса (термин Демига) стали возможными. За счет того, что "нарисованный" процесс на самом деле соответствует реально исполняющемуся, и руководство на самом деле понимает, что и каким образом происходит, а не остается наполовину в неведении. RIO08Внедрили некое ПО и считаете его ROI и показываете руководству цифирьки в стока то процентов. Все шоколадно, но почему то у Вас ROI реально отрицательное получилось. Противоречие однако.Ок, я смотрю, Вам не терпится узнать подробности по тому проекту... :) Ок. В состав нашего холдинга был включен завод, на котором был целый клубок проблем с самого начала. Он балансировал на грани банкротства. Руководство холдинга пыталось взять ситуацию на нем под контроль, но ситуация там была очень сложной. Почему - очень долго рассказывать. Пытаясь как-то выправить ситуацию, руководство холдинга на нем несколько раз меняло управляющего директора (за 4 года сменилось 4 директора). Именно с этого, наиболее проблемного предприятия нашего холдинга я и пытался начать внедрение в нашем холдинге BPM-систем. Потому что убедить руководство холдинга в том, что это прогрессивный инструмент, мне не удалось. Фактически я действовал на этом заводе на свой страх и риск и по своей инициативе. Мне удалось убедить директора этого завода попробовать внедрить такую систему. Он вник, и он понял - у нас был очень обстоятельный разговор, на несколько часов, именно поэтому он и понял. Попробуйте пошатнуть в чьем-либо представлении шаблоны за 5-10 минут, которые мне выделялись для обсуждения таких вопросов с руководителями более высокого ранга... В общем, директор этого завода во всем менеджменте этого холдинга оказался единственным человеком, до которого дошел смысл BPM. И он поддержал этот проект, не смотря на очень тяжелое финансовое положение этого завода. А я расчитывал на то, что лучшим доказательством эфективности BPMS будет как раз вытягивание этого завода из критической ситуации, в которой он находился. И вот тогда, когда наконец руководство холдинга присмотрится, каким образом и почему удалось выправить ситуацию, вот тогда мне удастся развернуть внедрение подобных систем по всему холдингу. Мы заключили договор с представительством Unify в России, в соответствии с которым на этот завод бесплатно предоставлялась BPM-система Unify NXJ на несколько месяцев для выполнения пилотного проекта по внедрению одного пробного бизнес-процесса "сторонний заказ". Более того, сотрудники Unify опять же бесплатно помогали нам этот процесс настроить в своей системе. То есть, завод не понес ни копейки затрат для выполнения пилотного проекта. По его результатам завод имел право принять решение - либо отказаться от дальнейшего развития этого проекта, так и не заплатив никому ни копейки, либо заплатить за BPM-систему (сумма порядка 20 тыс.USD - согласитесь, что она на многие порядки ниже стоимости обсуждаемых в данном треде ERP-систем) и получить уже постоянные (а не временные) лицензии для масштабного разворачивания этой системы на заводе. Выполнение пилотного проекта заняло 3 месяца. Процесс был реально запущен в работу, прошло множество итераций его детализации и оптимизации. И он показал очень положительные результаты. За счет более четкой формализации каждой операции за месяц его работы было обработано в 1,5-2 раза больше заказов, чем обычно. И качество их проработки тоже было существенно выше, чем раньше. Однако, пока выполнялся этот пилотный проект, произошла очередная смена директора на этом заводе. Позиция нового директора была четкой - окономить на всём, ни за что не платить. Вникать в суть проекта и BPM-систем он не стал. Когда настало время заводу платить, он это делать отказался. Собственно, на этом проект и остановился. Кроме финансовых причин была еще одна причина. В пилотном проекте вскрылось противоречие интересов двух заместителей управляющего директора, которые оставались в своих креслах на протяжении всей чехарды с управляющими директорами. Дальнейшее разворачивание и формализация уже работающего процесса (над которым постоянно продолжалась работа - процесс изменялся постоянно, производилась его детализация и оптимизация) потребовала уточнения, кто из замдиректоров за какие операции на процессе несет ответственность. И ни один из них не захотел принимать ответственность на себя. Эта проблема должна была быть решена управляющим директором применением его административной власти, но новый директор не захотел начинать свой период правления с выстраивания подчиненных. В итоге вопрос ответственности подвис в воздухе и дальнейшее совершенствование процесса оказалось невозможным. Процессный менеджер, который имел более низкий административный статус, нежели у этих двух замов, скис, поняв, что новый директор формализовать четко процессы и функции не намерен. Он предпочел уйти от возможных конфликтов и оставил в тени то, что начало из нее вылезать в процессе внедрения процессного управления. Через некоторое время упаднические настроения процессного менеджера передались всем участникам этого процесса. И проект был успешно завален. Никакие ROI на нем никто не анализировал. Процессный менеджер уволился, и всё вернулось в функциональное русло. Еще через некоторое время руководству холдинга стало понятно, что смена управляющих директоров на заводе его проблем решить не позволяет, и завод был продан вместе со всем клубком имеющихся на нем проблем. В настоящий момент он уже не входит в состав нашего холдинга. А мне больше не предоставился случай продемонстрировать возможности BPM-систем руководству холдинга. Дабы не выглядеть в глазах топ-менеджмента чересчур настойчивым и даже как-то ненормально-ангажированным в этом вопросе, мне пришлось умерить свой пыл. И я с тех пор больше ни разу не упоминал в присутствии топ-менеджеров о BPM-системах. Потому что топ-менеджмент не хотел ничего о них слышать, что мне весьма отчетливо дали понять. Вот, собственно, и вся история. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2010, 15:01 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RIO08Значит ли текст про динозавров то что в 2014 году наступит великая эра BPM?Я не знаю, что Вы подразумеваете под "эрой BPM". Я могу сказать, как я себе это представляю. Это постепенный процесс. На первоначальной его стадии BPMS наращивают свое присутствие на рынке, а ERP еще не сбавляют. Это самая ранняя стадия - и она уже прошла. На второй стадии (на которой мы сейчас находимся) некоторый функционал BPMS пытаются включить в состав ERP - в качестве маркетинговой заглушки, потому что вендоры ERP-систем начинают бросать тревожные взгляды в сторону BPMS, но толку от этого мало, потому что эти заглушки не предполагают радикальную смену функционального менеджмента на процессный. Тем временем, OMG ведет работу над стандартами изображения и формального описания исполнимых процессов. На третьей фазе начинает исчезать грань между BPMS и ERP. Потому что некоторые системы, позиционируясь на рынке как ERP, уже включают технологии процессного развертывания. Кстати, и Oracle и SAP уже работают в этом направлении. Появляются BPM-системы с достаточно продвинутым функционалом, готовыми модулями MRP, APS, BOM и т.п. - то, чего не хватает в большинстве современных BPMS. Находятся вендоры, которые, более внимательно перечитав Деминга, вникнув в Lean и JIT, встраивют в BPMS не только средства мониторинга процессов, но и средства статистического анализа, средства проектирования процессов с реальной клиентоориентированностью. То есть, в BPM-системы будут кроме построителя шаблонов БП в ставшей стандартом нотации BPMN, будет встроен построитель QFD-диаграмм. Параметры всех процессов будут завязываться на иерархию системы KPI, которая своей вершиной берет начало в базовых QFD-диаграммах. На четвертой фазе мы получаем рынок, на котором основная масса выживших в жестокой конкуренции бизнесов использует именно BPMS. Остается очень небольшая доля предприятий (основными заказчиками которых являются, например, госструктуры), которые продолжают использовать исконные ERP-системы. Но их очень немного, и они выполняют роль ящерицы гатерии, дожившей до наших дней. Примерно так... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2010, 15:29 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
RIO08, на форуме ПТ Вы очень хорошо раскрыли Ваши истинные цели в данном обсуждении, и они очень живописно обозначены названием созданного Вами треда " Вынесу мозх!!! ". Я не намерен более продолжать с Вами это обсуждение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2010, 16:48 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Способность к быстрым изменениям и клиентоориентированность были заявлены Демингом как ключевой фактор успеха на рынке. И жизнь это подтверждает. Те бизнесы, которые демонстрируют более высокую гибкость - выживают; те, кто "закостенел" - постепенно сходят со сцены. Но и это еще не самое главное. Главное, что среди победителей в этой гонке происходит постоянное наращивание скорости изменений. Деминг говорил: "На современном рынке нужно бежать изо всех сил только для того, чтобы остаться на месте ". Льюис Кэррол, Алиса в стране чудес- Какая медлительная страна! - сказала Королева. - Ну, а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее! оригинал )) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2010, 11:54 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya Среди постоянно растущей массы вендоров BPMS появятся явно оформившиеся лидеры, которые раньше других поймут, чего не хватает в BPM-системе "зародышевого" типа. Именно они смогут дать бизнесу то, что бизнес так давно ждет от IT. И именно они займут на рынке ПО места SAP и OEBS. Какие именно это будут компании, я пока не знаю. Время покажет. я знаю. Это будут все те же компании. Все более-менее удачные стартапы будут перекуплены. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2010, 12:57 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward ShevtsovЭто будут все те же компании. Все более-менее удачные стартапы будут перекуплены.Анализируя последние сводки с фронтов, не исключаю такого поворота событий... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2010, 13:11 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward Shevtsovя знаю. Это будут все те же компании. Все более-менее удачные стартапы будут перекуплены.+1 Тем не менее никаких революций на этом рынке не произойдет. Просто новые аббревиатуры и слоганы. В сотый раз новый виток. И все станет еще сложнее, чем было. зы: "усложнить может любой дурак" (с) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2010, 15:07 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LSVEdward Shevtsovя знаю. Это будут все те же компании. Все более-менее удачные стартапы будут перекуплены.+1 Тем не менее никаких революций на этом рынке не произойдет. Просто новые аббревиатуры и слоганы. В сотый раз новый виток. И все станет еще сложнее, чем было. зы: "усложнить может любой дурак" (с) если посмотреть на статистику последователей Хаммера, там порядка 5% удачного реинжиниринга компаний. Природа бизнеса такова, что любой манагер никогда не отдаст процессы внутри своего огородика наружу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2010, 17:43 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
У меня осчусчение от BPM как от ОО СУБД ! Те тоже грозились смести с лица земли РСУБД буквально вот-вот! НО что-то пока не видно тотального засилья. Есть отдельные решения, кто-то работает и успешно (говорят), но в целом на распределение ресурсов не влияет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.12.2010, 11:33 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ERP, BPM… Споры, переходящие на личности…. Мне кажется, каждая из сторон права по-своему, т.к. рассматривает разные аспекты столь глобальных проблем. Посмею вставить несколько своих слов. Что такое ERP, BPM ? Это, можно сказать, инструменты. 1. Рассмотрим такой известный инструмент, как молоток. Основное назначение его – забивать гвозди и др.подобные дела. 2. Однако применение молотка, в зависимости от его «Обладателя», может быть и более обширным (начиная от колки орехов, также как орудие нападения, либо защиты, и др) 3. Причем в зависимости от «места использования» этого инструмента «обладатели» могут существенно сегментировать его применение. Т.е. в триаде «Инструмент-Обладатель-Место использования» можно насчитать кучу самых разнообразных сочетаний и оттенков. Если рассматривать Тойоту в Японии, то там одна ситуация с ERP, BPM. Там «обладатели» этих инструментов работают в условиях, когда, во-первых, жизненно необходимо развивать более совершенные подобные инструменты, и, во-вторых, правила игры достаточно проработаны и реальное их соблюдение как со стороны «обладателей», так и государства поддерживается. (Кроме того, там правила действуют для всех!) И в теоретическом смысле, когда все в рассматриваемой триаде движется к совершенству, для нас это чрезвычайно познавательно. Что и делает для нас Garya, и надо сказать ему за это спасибо.. Но никто не подумает использовать подобный точный, но дорогой инструмент в каком-то «банановом» государстве типа Сомали. Применительно к российской действительности каждый может сам выстроить свои «триады» без прикрас (особенно в настоящий момент!). Что и сделали многие посетители форума, в тч и RIO08 И их цинизм вполне обоснован. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.12.2010, 12:12 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
очередная сага о молотке и руках? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.12.2010, 12:18 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Модератор: erpdm, я не имею ничего против цинизма, тем более обоснованного, если он имеет отношение к теме обсуждения и если участники обсуждения высказывают свое мнение с целью "родить в споре истину". Только случай с RIO08 совершенно иной. Активность RIO08 возникла после обсуждения на ОНС идеи не пускать на ПТ тех, у кого нет некоторой "критической массы" сообщений на проффорумах. Я выступил против этой идеи, потому что хорошо понимал, что многочисленные неоперившиеся, но не в меру крикривые личности могут хлынуть на модерируемые мною форумы и затопить его бессодержательными репликами только для того, чтобы набрать эту самую "критическую массу". То есть, резко понизить качество проффорумов. RIO08 сама идея завалить навозом форум показалась интересной, потому что соответствовала его намерениям. И он при поддержке "сотоварищей" с аналогичными же устремлениями попытался ее развить, поскольку мое высказывание было им ошибочно воспринято как страх перед флудерами с ПТ. RIO08 в обсуждении стал обвинять форум ERP в том, что де этот форум не пользуется популярностью, что на нем нет специалистов (понятное дело, за исключением его самого), что на форуме нет никакой интересной информации, в общем катить бочку на форум, на модератора и на завсегдатаев этого форума, показательно демонстрируя свои флудогонные способности. Я возразил, что не считаю популярность форума синонимом его качества, и что обсуждение каких-то тем, где требуется напрягать мозг, обычно всегда пользуется меньшей популярностью, в качестве примера привел пример научных журналов, которые имеют на порядки более низкий тираж, чем желтая пресса. Однако, RIO08 уже вошел в раж, ему не терпелось продемонстрировать свои флудогонные способности. К его великому сожалению модератор ОНС закрыл эту тему и остановил водопад флуда, удалив из нее сообщения RIO08. Тогда RIO08 решил продолжить заваливать флудом уже форум ERP. Он создал тему с бессодержательными вопросами, ответ на которые его на самом деле не интересовали. Ему нужна была лишь затравка для флуда. Тему я удалил. После чего RIO08 создал новую тему на ОНС , в которой попытался в очередной раз "наехать" на модератора форума ERP. В этой теме я имел неосторожность в качестве примера обсуждаемых на форуме новых идей и технологий, которые по мнению RIO08 напрочь на нем отсутствуют, привести ссылку на данное обсуждение. RIO08 тут же "забыл" о своих первоначальных обвинениях (что новые идеи на форуме не обсуждаются) и попытался в данной теме развить уже новый поток флуда и обвинений в стиле "всё это чушь! не верю!" и т.д. и т.п., дабы утопить рациональное зерно обсуждения в потоке бессодержательных высказываний без какого-либо подкрепления своего мнения ссылками на источники информации. На самом деле RIO08 под благовидной маской "высказываемого им мнения по конкретному вопросу" пытался просто завалить тему мусором. При этом он старался всё это сделать в таком виде, чтобы у модератора не было формальных причин обвинить его в нарушении правил. Чтобы, в случае получения бана, он смог бы на ОНС погнать новую волну в стиле "модератор форума ERP - неадекват!". С тем, чтобы эту волну смогли оседлать такие же флудосинтезаторы как он, включая уже и менее изворотливых в отношении формального нарушения правил. Я не стал доставлять ему такого удовольствия и не стал банить. Хотя на самом деле бан он уже давно заслужил, причем пожизненный. Для того, чтобы подогнать на свою сторону флудосинтезаторов, RIO08 открыл на ПТ тему " Вынесу мосх!!! ", в которой уже достаточно четко обозначил свои реальные намерения. Флудосинтезаторы действительно набежали в эту тему. Однако, желая выглядеть героем среди троллей, RIO08 не учел, что предоставил этой темой в мои руки 100%-ное доказательство его реальных намерений. Так что в случае RIO08 речь идет не о цинизме и не о здоровом скепсисе, а о самом обычном троллинге. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.12.2010, 13:25 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, То, что ты ведешь борьбу за чистоту форума, это правильно (извини, что на «ты», но если надо по-иному, то скажи). Я же писал свое предыдущее послание не с целью кого-то из участников форума укорить, в том числе тебя. Просто я попытался в упрощенном виде показать, что «инструмент» и его «обладатель» - это еще не все. Важным (а пожалуй и важнейшим!) является и «место использования» этого инструмента. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.12.2010, 14:46 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
erpdmизвини, что на «ты», но если надо по-иному, то скажиМожно на ты, не вопрос. erpdmЯ же писал свое предыдущее послание не с целью кого-то из участников форума укорить, в том числе тебя.Я это понимаю. Но еще я понимаю, что посетители форума, бегло пробежавшиеся только по этому треду, не знающие всей истории диалога с RIO08, могут составить не совсем корректное для себя представление. Особенно, когда перед глазами видят только то, что осталось не удаленным. Мне показалось, что Вы восприняли RIO08 как обычного участника обсуждения. И я подумал, что так может показаться не только Вам. На самом деле его единственной целью был демонстративный троллинг. Троллинг под лозунгом "Буду троллить сколько захочу, и модератор ничего со мной поделать не сможет. А если попытается со мной бороться, то сам же об этом и пожалеет". Один из приемов, которым пользовался этот троль, было изображения из себя этакой "невинной овечки", которая не понимает, с какого перепугу на нее набросился модератор. Причем, для создания образа "невинности" он специально разделил фронт своих действий на несколько форумов и тредов, и в некоторых из них намеренно выступал в роли невинной жертвы, чтобы вызвать у дургих посетителей форума, которые не в курсе всей картины, ощущение, что с модератором что-то не так. И я решил описать полную картину, чтобы у всех было полное представление о том, чем тут занимался этот троль. Вовсе не потому, что воспринял Ваши слова как укор. Просто для ясности. erpdmя попытался в упрощенном виде показать, что «инструмент» и его «обладатель» - это еще не все. Важным (а пожалуй и важнейшим!) является и «место использования» этого инструмента. Да, разумеется. И место, и способ, и цель. Всё это важно. Если электронным микроскопом забивают гвозди, то это крайне неэффективное использование и микроскопа, и гвоздей, и крайне неэффективным метод достижения цели. Если пещерному жителю дать молоток и гвозди, но при этом внятно не обяснить, для чего они нужны, он врядли сам догадается, как их использовать по назначению и для решения каких целей. Он просто не догадается поставить перед собой подобную цель, когда это окажется возможным. Собственно, проблема в применении тех или иных инструментов - в понимании, для достижения каких целей их можно использовать. Если кто-то когда-то возьмет BPMS и начнет ее внедрять примерно так же, как он ранее внедрял ERP, тогда он наверняка столкнется с эффектом пиления бензопилой, которую забыли включить. Если управление изменениями BPMS будет "по привычке" осуществляться так же как управление изменениями ERP, то мы получим картину подобную той, как ковбой, усевшийся на крышу автомобиля, пытается бить его в бока шпорами и кричать "Но! Пошла! Тупое животное!". BPM начинается с правильного понимания, какие с его помощью могут быть достигнуты цели и какими способами. Не с веры, что некое аббревиатурно сочетание букв - "это круто" или "это современно" или "это продвинуто". Такая вера - это пшик, ничто, от нее больше вреда, нежели пользы. Требуется именно знание , требуется понимание что именно достигается, каким именно образом и, самое главное, ПОЧЕМУ оно достигается. Есть другая крайность. Не понимая сути, для чего может быть использован инструмент, его воспринимают как маркетинговый слоган, "очередная серебряная пуля, а на самом деле - пустой звук". То есть, этакое отрицание-на-автомате, происходящее из отсутствия знания, сдобренное отсутствием желания вникать в суть нового подхода. И в этом, ПМСМ, тоже нет ничего хорошего. Знание - наша сила. Без него - никак, увы. Вы верно заметили в своем сообщении, что существенное значение имеет "проработанность правил использования". Парадокс заключается в том, что "правила процессинга" действительно проработаны, и очень давно. В 1950 году, когда Деминг начал читать свои лекции в Японии, он лишь их систематизировал. Они развивались. Возникло несколько течений, ответвлений, вариаций, методологий... Кайдзен как концепция постоянных, каждодневных улучшений, базирующаяся на учении Деминга, получила мировую известность в 80-х годах прошлого столетия. Шесть сигм , которая использует усовершенствованный цикл PDCA Деминга DMAIC/DMADV (а в последней известной мне версии он состоит уже не из 5, а из 12 фаз), которая базируется на методах статистического управления качеством, тех, с которых начинал еще учитель Деминга Шухарт и которые были развиты с 30-х годов просто колоссально. Появились целые разделы математики, которые специализируются на этой области. Колосальный вклад в ее развитие внес отечественный математик Ляпунов, который разработал теоретические основы статистической устойчивости и чувствительности, и японский его последователь Тагути, который нашел теории Ляпунова практическое применение, разработав целый "патронташ" практических методов проектирования и оптимизации всего-чего-угодно. В JIT и Lean , начавшие зародждаться на Тойоте в 1950 году как раз после того как Тайити Оно посетил лекции Деминга. В 80-х годах появляется теория ограничений Голдратта . Вы только подумайте, сколько времени прошло с тех пор. Сколько методов, методик, диаграммы Исикавы, QFD-диаграммы, сколько математики, сколько общих проработок в теории менеджмента... То есть, на практике всё это применяется - где-то, как-то, с помощью чего-то. Но с помощью чего именно? Где ИТ-инструменты? Нетути! Может быть, просто времени мало прошло? Извините, но в 1950 году и ИТ-отрасли как таковой еще толком не было... Тогда в чем дело? Что не так? Почему новейшие достижения в ИТ плывут в одно будущее, а новейшие достижения в менеджменте в другое? Или, может быть, кому-то кажется, что вся эта жуткая ляпуновская математика должна считаться на калькуляторе на коленке где-то там, за облаками, в отрыве от процессов? Или что QFD-диаграмма - это не более чем "веселая картинка", которая не имеет никакого отношения к процессам? Это ведь действительно проблема, причем проблема, ПМСМ, такая, весьма себе нехилая. Я это, можно сказать, шкурой ощущаю. Наверное, не только мне приходилось слышать от менеджеров, получивших образование MBA, " Activity Based Coasting - это как раз то, что нам нужно! Как бы нам это дело заавтоматизировать?". И через некоторое время получали ответ "никак" или приходили к выводу "мндаааа-ссс, да тут наизнанку нужно вывернуться, потому что ABC без процессов - это всё равно что автомобиль без двигателя и без колес. Как же так? Почему такой колоссальный разрыв между IT и менеджментом? Ответ на этот вопрос требует написания книги, тут двумя словами не отделаешься, ПМСМ... :) Но если всё-таки попытаться на него ответить, то, ПМСМ, этот разрыв складывается из одновременно множества разрывов (являет собой что-то вроде эффекта накопленной ошибки). Обо всех рассказывать довольно долго, но два самых существенных вот они: 1) Разрыв между убежавшей немного вперед теорией менеджмента и сильно отставшей от нее практикой менеджмента. Покупателями IT-систем являются не теоретики, а практики. И пока не возник "изнуряющий спрос" на соответствующие IT-системы, он не вытянет предложение. 2) Разрыв между областями знания IT и менеджмента. Каждая эта область - весьма глубока и многогранна сама по себе. В каждой из них широкие любы концентировались "на своем", стараясь выкинуть из головы "лишнее". И вместе с водой выплеснули ребенка. С течением времени вакуум между этими областями знаний продолжает "крепчать". И как раз благодаря ему "нечаянно", совершенно спонтанно возникают силы, которые пытаются уже в какой-то степени его ликвидировать. Благодаря этим силам в ряде ERP-систем появляется возможность канбан-планирования. До какой степени полноценное - это отдельный вопрос, но факт, что появляется. Где-то как-то пытаются пристроить ABC к отдельно взятым кусочкам бизнеса (до сих пор не могу очухаться от попыток его применения в MES-системах - ПМСМ, подобные попытки сродни попытке создания глобуса Антарктиды, потому что ABC-это именно "глобус", он либо глобально есть, либо его просто нет). Появляются "кусочно-линейная" локальная клиентоориентированность CRM в отрыве от глобальной клиентоориентированности всего бизнеса. Появляются отдельные программки для обработки массивов статистической информации локализованные в отделах качества для достижения, видимо, локального качества этих отделов. То там, то сям вдруг начинают использовать какие-то средства для SWOT-анализа... Какие-то отрывочные рыпания там и сям в сторону отдельно и внезапно кем-то где-то когда-то понятого кусочка того, о чем учит Деминг и его последователи. А комплексного, системного рыпания ИТ-сферы в сторону сферы менеджмента не наблюдаааается, однако... Точнее, не наблюдалось до недавнего времени. BPM-системы - это первый крупный шаг теории менеджмента и ИТ навстречу друг другу. Пропасть между ними еще очень велика, но настолько крупного шага до сих пор они еще не делали, наверное, со времен разработки концепции MRP. Более того, я полагаю, что этот шаг - еще более значимый, более судьбоносный для человечества. Причем, мне так кажется, нащупали его опять как-то случайно - не целенаправлено. Где-то кто-то в системах документооборота что-то такое похожее на исполнимые бизнес-процессы наваял, кто-то где-то в системах EAI оркестровкой начал заниматься и вдруг понял, что "боже ж мой! да на этом же исполнимые бизнес-процессы можно творить!", потом пошли нацеленные именно на бизнес-процессы решения, но опять такие, без дальнего прицела, куцые, близорукие. Ну и что, что куцые... Вы не представляете, куда случайно наступили... Это нет, не коровья лепешка - это золотая жила. И поскольку верное направление движения нащупано, всё о чем я выше говорил, оно появится. Появится очень скоро. Где-то спонтанно, где-то в форме локального осенизма локального стартапа, где-то более стратегически-целенаправлено. Но из воронки оптимизации уже не выкарабкаться... :) Склеиваемые из кусочков бизнес-процессы, которые сразу же после склейки можно запустить на исполнение - это не просто какая-то фича. Это фича колоссальной ценности. Это тот скелет, на который можно нанизать всё то остальное, что пока разделяет еще теорию менеджмента и ИТ. Это тот материал, из которого между ними может быть построен прочный мост. Это то, с помощью чего можно реализовать сразу все лучшие идеи сразу из всех перечисленных выше идей и концепций - Кайдзен, Шесть сигм, TQM, ABC, JIT, Lean, глобальную клиентоориентированность, статистическое управление качеством, потрясающую адаптируемость бизнеса ко всему-чему-угодно, ни с чем не сравнимую эффективность, определяемую не "серебрянной пулей", не аббревиатурой из буковок, а самыми современными, самыми эффективными методами менеджмента, использование которых становится возможным с помощью этого инструмента. Не за счет применения BPMS, а за счет применения ABC, который до сих пор по-человечески применять было невозможно. За счет применения TQM, который применять было невозможно. За счет Lean и Six Sigma, которые применять можно было только с использованием "самописок". За счет грамотного МЕНЕДЖМЕНТА , основанного на самых современных достижениях именно в этой области, а не за счет "волшебной палочки", "серебрянной пули" в виде той или иной программки. Вот за счет чего! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.12.2010, 17:49 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, "место использования" подразумевает и "условия функционирования". Любая серьезная система требует большой и длительной работы, серьезных затрат. При этом конечный результат непредсказуем... Все эти грандиозные дела требуют множества условий, выходящих далеко за рамки проблем самого "инструмента". К примеру, к каким подобным подвигам может подвигнуть потенциальных "обладателей" рассматриваемых "инструментов" то действо, которое развернулось на наших глазах в Хамовническом суде? (А ведь Ходорковский, насколько известно, приложил много усилий к повышению управляемости Юкоса посредством внедрения ИТ...). Я тоже что-то сильно сомневаюсь, и меня тоже можно отнести к циникам... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.12.2010, 18:12 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, Можно на это посмотреть и с вот какой стороны. Что такое "управление процессами"? Это что-то меняющееся во времени, и ведь правильно, все меняется и любой бизнес тоже. Меняются законы, работники, рынок, конкуренты, все меняется. И в связи с этими изменениями бизнесом нужно управлять. Но тут нужно не впасть в другую крайность. Нельзя пытаться учесть любое изменение ситуации. Это в принципе невозможно и требуется учитывать изменения некой грубой модели. Эта модель, вокруг которой крутится любой бизнес, находится в первую очередь в голове менеджеров. Требовать от них перенести все нюансы этой модели в систему, это может сделать ненужными их самих. Это первая мысль. Вторая. Любой бизнес можно строить с разных концов. От ситуации на рынке, от имеющихся ресурсов, от персонала и т.д. Мне кажется, что внедрение BPM требует от персонала компании личной заинтересованности в использовании этой системы, а не только их руководителей. А человек как правило ленив, зачем ему лишние проблемы для поддержания в актуальном состоянии ИТ модели бизнеса? В этом случае руководителю гораздо проще построить жесткую модель бизнеса и людей подстраивать под эту модель. Может быть из за этого для Японии, где практикуется пожизненный найм сотрудников, BPM работает, т.к. ВСЕ работники заинтересованы в поддержании модели в актуальном состоянии, а у нас нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.12.2010, 18:27 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
erpdmЛюбая серьезная система требует большой и длительной работы, серьезных затрат. При этом конечный результат непредсказуем...С BPMS это не так. К примеру, BizAgi на 10 пользователей - вообще бесплатна. Стоимость лицензии на 1 пользователя у многих BPM-систем порядка 100$. То есть, для бизнеса затраты по сравнению с обсуждаемыми в данном треде ERP просто копечные. Цикл "внедрения" в виде этакого "проекта" как таковой отсутствует. Не нужно никаких консультантов с особо ценными секретными познаниями. Вы просто устанавливаете BPM и начинаете в ней рисовать любой бизнес-процесс - сначала очень крупными мазками, потом расписываете более детально. Потом начинаете расписывать смежные процессы. Всё это происходит очень плавно, постепенно. Первый бизнес-процесс запускается в работу сразу же как только вы получили более-менее целостную картину крупными мазками. Далее Вы его детализируете, уточняете, оптимизируете... Совершенно не мешая его работе. Это не "проект" - это как раз те самые ежедневные изменения, которые, начавшись однажды, уже не должны закончиться никогда. Это мелкие-мелкие, но очень частые и постоянные улучшения. Это кайдзен во всей его красе . Те, кто понимает, что такое кайдзен, понимают также, на что не способны классические ERP-системы. Так вот, "кайдзен во всей красе" практически полностью достижим уже сейчас с помощью любой BPMS, которая поддерживает версионность шаблонов БП. Риски при таком развертывании системы автоматизации бизнеса практически не отличимы от нуля - по сравнению с ними риски на проектах по "внедрению ERP" не идут ни в какое сравнение с одноразовым масштабным проектным внедрением. Выверка результатов мелких изменений происходит постоянно, после каждого микроскопического изменения. Если изменение оказалось неудачным, оно не оказывается катастрофическим - легко и просто всё тут же возвращается как изначально было, после чего выполняются уже более благоразумные изменения с учетом ошибок, которые были допущены. Классический цикл Деминга PDCA. Система автоматизации бизнеса плавно и постепенно "расползается" по этому бизнесу. При этом за счет всё более и более высокой формализации бизнес-процессов ПОСТЕПЕННО устраняются имевшиеся проблемы с наличием в любом бизнесе "самопроизвольного хаотического управления", не подчиненного целям бизнеса и всей системы. Решаются проблемы неопределенности со сферами ответственности руководителей и исполнителей (то, на чем затормозился проект внедрения, описанный мною выше), с конфликтами локальных интересов как между собой, так и с бизнесом в целом. Я не просто так подчеркнул слово ПОСТЕПЕННО . Огромное количество внедрений ERP-систем разбивается именно об попытки одним махом решить подобные проблемы сразу и скопом. В результате проект просто разбивается об массовое противодействие, и у топ-менеджмента не хватает времени, сил, воли, чтобы разгрести за один присест весь клубок проблем. Очень немаловажно также, что не смотря на постоянные изменения процессов "нарисованные процессы" остаются соответствующими реально исполняющимся. У менеджмента имеется реальная возможность вникнуть и понять, как всё обстоит на самом деле, просто глядя на схему реально исполняющегося процесса. Можно ведь смотреть на схему процесса, которая не соответствует реальности, и получать при этом представления об этой реальности очень далекие от реальности (извините за каламбур). Если нет никаких гарантий, что представленный и схематически где-то как-то кем-то изображенный процесс соответствует действительности, значит, может статься, на предприятии нет вообще ни одного человека, который имеет четкое представление о том, как на нем работает бизнес. Слишком высокая доля "самопроизвольного хаотического управления", порождаемого локальными интересами, локальными приоритетами и т.д. и т.п. приводит к издержкам управления, размер которых может быть просто колоссальным, и при этом никак не определим. Если Вам недостаточно одного только кайдзен (хотя и он сам по себе может принести такие результаты, что ойойой), пожалуйста, берите на вооружение и другие современные методологии менеджмента. Lean, например. Выявляйте узкие места с помощью мониторинга процессов, находите места, в которых происходят задержки, ускоряйте поток. Еще один нехилый выигрыш только за счет ускорения потока, который можно ускорить в 3-4 раза! Это по статистике реальных проектов... Хотите статистическое управление качеством? Натравливайте на полученные массивы мониторинга математические статистические внешние программы (к сожалению, этот функционал пока не стал традиционным функционалом BPMS). Определяйте сигмы процессов, статистическую управляемость, выявляйте наличие "особых причин вариаций" (по Демингу), выявляйте скрытые факторы, которые их вызывают, вносите улучшающие изменения в процесс, устраняя причины таких вариаций и приводя модель бизнес-процесса всё больше и больше в соответствие с реальным положением вещей (то есть, модель БП проходит циклическую процедуру доказательства ее корректности). Определяйте сигмы процессов. Для того, чтобы своевременно реагировать на отклонения параметров процесса за пределы заданного числа сигм, можно включить в сам бизнес-процесс соответствующие "счетчики-сигнализаторы", и они будут привлекать внимание процессного менеджера задолго до того, как результаты этих отклонений скажутся на результатах бизнеса или выполнения отдельных заявок. Нужно реализовать полноценную клиентоориентированность? Ок, не проблема. Правда, рисовалка QFD-диаграмм пока еще не входит в типовой функционал представленных на рынке BPMS. Нарисуйте эти диаграммы отдельно, декомпозируйте их в систему KPI хотя бы в электронных таблицах. Включите эту систему KPI в параметры процессов и далее корректируйте и дополняйте одновременно с повышением детализации процессов в процессе их изменений. Используйте BI для выявления проблем с клиентоориентированностью. Используйте методы Тагути для того, чтобы повысить качество за счет робастной оптимизации процессов. Повысить качество в глазах клиентов можно почти совсем бесплатно - просто смещением рабочей точки некоторых параметров (отсылаю к методам Тагути рабостной оптимизации). Еще очень много чего можно сделать уже на современных BPMS, всё описывать просто очень долго. А с помощью тех, которые появятся спустя несколько лет так вообще чудеса творить можно будет. :) Важно всего лишь понимать, как именно эти чудеса творятся. :) erpdmВсе эти грандиозные дела требуют множества условий, выходящих далеко за рамки проблем самого "инструмента". К примеру, к каким подобным подвигам может подвигнуть потенциальных "обладателей" рассматриваемых "инструментов" то действо, которое развернулось на наших глазах в Хамовническом суде? (А ведь Ходорковский, насколько известно, приложил много усилий к повышению управляемости Юкоса посредством внедрения ИТ...). Я тоже что-то сильно сомневаюсь, и меня тоже можно отнести к циникам...Конечно, волшебной палочкой BPMS не являются, бабушек через дорогу не переводят, авоськи с каотршкой им до дома не доносят... Кто же с этим спорит? :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 30.12.2010, 20:47 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, 1. Чтобы описываемые тобой «чудесные» вещи у нас заработали, надо, чтобы какой-то олигарх (или более мелкий предприниматель) пожелал стать «эффективным собственником» и возжелал этими заморочными делами заняться. Но пока становиться «эффективным собственником» у нас опасно (тот же пример Ходорковского), и без необходимости (пока процветает распил и цапки)… 2. "Конечно, волшебной палочкой BPMS не являются, бабушек через дорогу не переводят, авоськи с каотршкой им до дома не доносят... Кто же с этим спорит? :) " Это относится уже к «назначению» инструмента. Я же сказал об «условиях его функционирования», или, если сказать официальными терминами, - «инвестиционно-деловой климат» (это опять же см. п.1) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.12.2010, 07:05 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
"инвестиционно-деловой климат" - стандартная уже отмазка, каким-то чудным образом относящаяся к функционалу информационных систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.12.2010, 10:56 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
erpdmк каким подобным подвигам может подвигнуть потенциальных "обладателей" рассматриваемых "инструментов" то действо, которое развернулось на наших глазах в Хамовническом суде? (А ведь Ходорковский, насколько известно, приложил много усилий к повышению управляемости Юкоса посредством внедрения ИТ...). Я тоже что-то сильно сомневаюсь, и меня тоже можно отнести к циникам... к циникам нельзя. Приплетения каких-то Хамовников и прочего, совершенно не относящегося к теме, называется флудом. Т.е. отнести можно к флудерам. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.12.2010, 12:17 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmerpdmк каким подобным подвигам может подвигнуть потенциальных "обладателей" рассматриваемых "инструментов" то действо, которое развернулось на наших глазах в Хамовническом суде? (А ведь Ходорковский, насколько известно, приложил много усилий к повышению управляемости Юкоса посредством внедрения ИТ...). Я тоже что-то сильно сомневаюсь, и меня тоже можно отнести к циникам... к циникам нельзя. Приплетения каких-то Хамовников и прочего, совершенно не относящегося к теме, называется флудом. Т.е. отнести можно к флудерам. да нет, это как раз корень проблем, он просто глубоко скрыт. Для России крупный бизнес не видит смысла увеличивать эффективность за счет автоматизации. Монопольные рынки, маржа меньше 50% вообще никого не интересует. Иначе этот бизнес перестанет быть крупным. Все это так или иначе связано и с частной темой BPM систем. Основная ошибка - все что тут обсуждалось выше не учитывает природу бизнеса. Кайдзен, Шесть Сигм и т.д. - это лишь теоретические модели, построенные на неких предпосылках, маркетинговая шелуха. Нет смысла к ним апеллировать при попытках автоматизации. Я всем очень рекомедую найти в сети, а может сходить послушать курс лекций Ананьева в ВШЭ. Смысл в том, что нет никаких шансов внедрять определенные категории систем в бизнесах, чья природа не соответствует модели, заложенной в софт. Бессмысленно внедрять к примеру ERP SAP в среднем и мелком бизнесе, даже если бы у последних было достаточно ресурсов для такого внедрения. Какие там отстроенные бизнес-процессы??? Их постоянно штормит, они на грани окупаемости. И наоборот, пытаться внедрять 1С на Enterprise-уровне для крупных компаний с бюрократично-механистичным стилем управления - беспереспективно. Аналогично для BPM систем шансов получить профит при внедрении в бизнесах со строго иерархичной системой управления - ноль. Не сможете вы там создать сквозных процессов, внутренняя бюрократия убъет все эти начинания, иначе ей самой смерть. Максимум, что получиться - небольшие, локальные оптимизации процессов на уровне отдела/департамента и то, скорее всего зачахнет. Сколько было этих примеров, когда весь реинжениринг предприятия заканчивался стопкой пухлых папок с описанием бизнес-процессов, пылящихся в шкафу за стеклом. Другой пример: ECM-системы достаточно хорошо ложатся на профессиональные конфигурации, например врачи, адвокатские конторы и т.д. Где пользователи - профессионалы, чей уровень подтверждается независимой оценкой (сертификация, экзамены, повышение квалификации и т.д.), понятной и принимаемой профессиональным сообществом. Сравните их с обобщенным пользователем ERP системы: минимальные знания, умение нажимать пару десятков кнопок по бизнес-процессу. Не заставите вы никогда профессионалов рутинно по кнопкам бить, если они не видят свой профит. У них другая мотивация, другая жизнь. ИТОГО: сами инструменты не могут изменить природу бизнеса. Как правило, сама компания (таких большинство) не может перестроиться под изменения внешней среды и умирает. Гораздо большие шансы имеют стартапы, в которых изначально можно при необходимости заложить процессный подход и устранить большинство противоречий. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.12.2010, 16:15 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward Shevtsov, спасибо за поддержку и глубокое понимание этих проблем, на первый взгляд, не имеющих отношения к ИТ. С наступающим Новым Годом всех! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.12.2010, 18:34 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
РеалистНельзя пытаться учесть любое изменение ситуации. Это в принципе невозможно и требуется учитывать изменения некой грубой модели. Эта модель, вокруг которой крутится любой бизнес, находится в первую очередь в голове менеджеров.Собственно инициативы по изменениям как раз должны исходить от менеджеров. Анализ, достигают ли выполненные изменения своих целей, тоже. Менеджмент раскладывается на компоненты: - Project management - Process management - Task management , которые в реальной жизни очень тесно между собой переплетены. Если предоставить методологию и инструментарий моделирования, который поддерживает их взаимное проникновение, то, ПМСМ, можно охватить уже не какие-то отдельные куски управления, а сделать автоматизированный менеджмент всеобъемлющим. К сожалению, теоретики от менеджмента так увлеклись особенностями каждой из этих областей, что почти напрочь забыли о том общем, что их объединяет. Однако, когда-нибудь кто-нибудь наконец догадается создать инструменты моделирования, которые позволяют вкладывать проекты, процессы и задачи друг в друга в произвольном порядке. И он создаст инструменарий, с помощью которого можно делать уже не просто чудеса, а чудеса экстра-класса. "Голова менеджеров" - это Вы очень хорошо сказали... :) Вроде как голова одна, а менеджеров много... :) В том-то и дело, что голов - много. И модель, на которую они совместно выкладывают содержимое своих голов, - это единственное средство приведения к общему знаменателю разного содержимого этих голов. Поэтому очень важно, чтобы модель не была простро абстракцией, чтобы была обратная связь, заставляющая модель автоматически подгонять под реальность и устранять допущенные в ней ошибки (которые неизбежны в силу неидеальной человеческой природы их придумщиков). Именно поэтому теническая или технологическая возможность обеспечить гарантированное соответствие исполняемой модели процесса его абстрактной модели - это не просто какая-то фиче-мелочь. Это ключевая вещь, обеспечивающая доказательство корректности модели. И которая работает на первой фазе подгонки модели под реальность. Когда эта фаза заканчивается, можно запустить вторую фазу с применением методов TQM и Six Sigma, с использованием математики, которая позволяет выявить то, что на человеческий взгляд уже не заметно. Методами математической статистики выявляются "особые причины вариаций", которые означают, что в реальности действуют некие детерминированный факторы, влияющий на выполнение процесса, но абстрактной моделью не описанные, либо описанный не совсем корректно. Это может быть даже некий "подпроцесс", работа которого просто ускользнула из внимания при составлении абстрактной модели. Математика позволяет выявить места воздействия и моменты воздействия таких "особых причин" на исполняющийся процесс, затем выявить собственно сами факторы и провести очередную итерацию по подгонке модели под реальность (или наоборот, реальности под модель, возможны варианты). После того, как "особые причины вариаций" перестают статистически выявляться, модель процесса полагается "статистически управляемой", то есть, включающую все детерминированные факторы, и предполагающей наличие только стохастические факторы. Третья фаза оптимизации модели - уменьшение влияния стохастических факторов. И это можно сделать разными способами. Первый способ, который напрашивается "в лоб", необходимо изменить в реальности параметры некоторых операций, которые вызывают существенный размах стохастических вариаций, таким образом, чтобы размах был меньше. Однако, существует второй, на многие порядки более эффективный способ (на порядки менее дорогостоящий), который смещает "рабочую точку" процесса или отдельных ее фаз таким образом, чтобы случайные вариации оказывали наименьшее влияние на отклонения качественных характеристих с позиций КЛИЕНТООРИЕНТИРОВАННОСТИ . Это позволяют сделать методы Тагути робастной оптимизации, базирующиеся на соответствующих достижениях математики в этой области. Я сильно сомневаюсь, что какая-либо модель в чьей-либо голове и опирающаяся на одну только интуицию, не подкрепленную глубочайшим анализом и выявлением факторов, уже не различимых человеческими органами восприятия, может быть подогнана под реальность настолько близко, насколько она может быть подогнана при использовании самых современных достижений на стыке теории менеджмента и высшей математики. РеалистТребовать от них перенести все нюансы этой модели в систему, это может сделать ненужными их самих.Вот это Вы очень точно заметили. Существенная часть менеджмента среднего уровня может оказаться просто ненужной, когда по каждой итерации в процессе решение принимается не наделенным "особыми полномочиями" локальным боссом, а просто логикой процесса, изначально заложенной в него. Именно таким способом можно существенно сократить издержки на содержание аппарата управления, которые являются НЕ производительными. Конечно же, некоторая часть менеджмента среднего звена может это очень остро ощущать и противиться устранению ее от власти. В таких ситуациях как раз и обостряются конфликты локальных интересов менеджеров среднего звена с глобальными интересами бизнеса. Именно поэтому изменения должны проводиться постепенно, чтобы топ-менеджмент смог как следует сконцентрироваться на каждой подобной проблеме, разобраться с истинными мотивами тех или иных менеджеров и, наконец, применить свою власть для решения проблемы в нужном направлении. Именно поэтому инициаторами изменений должны выступать топ-менеджеры, а не менеджеры среднего звена. Менеджеры среднего звена, которые стали истинными приверженцами новых эффективных методов управления, могут быть лишь проводниками изменений. Но от топ-менеджмента требуется проявить волю и твердость. Без этого невозможно произвести реструктуризацию системы менеджмента. Ведь речь идет именно об этом - об изменении системы управления, системы менеджмента, а BPMS выступает не более чем инструментом в достижении такой цели. Если топ-менеджмент действительно заинтересован в подобных преобразованиях, то он может выделить "черных поясов" как это делается в концепции Six Sigma, основная задача которых - поиск проблем в процессах путем их продвинутого постоянного анализа. "Черные пояса" не должны числиться ни в каком функциональном подразделении и не должны подчиняться никакому функциональному менеджеру. В этом весь фикус. И их зарплата ставится в зависимость от реализации проектов по постоянному усовершенствованию бизнеса. Там отрабатывает процедура выбора "наиболее проблемных проблем" из всего пула проблем в процессе "защиты" нового проекта и его ТЭО. Затем проект запускается, и руководит им непосредственно "черный пояс". По фактически полученным результатам на проекте оценивается достигнутый бизнесом экономический эффект. Институт "черных поясов" в шести сигмах должен быть на самофинансировании и потреблять только часть достигаемого эффекта. остальную часть потребляет сам бизнес. Это тоже цикл Деминга, но совсем не такой как в Кайдзен. "Черные пояса" занимаются стратегическим усовершенствованием, каждый проект длится примерно год-полтора. РеалистЛюбой бизнес можно строить с разных концов. От ситуации на рынке, от имеющихся ресурсов, от персонала и т.д. Мне кажется, что внедрение BPM требует от персонала компании личной заинтересованности в использовании этой системы, а не только их руководителей.Да! Да! И еще раз Да! И потому топ-менеджмент должен продумать, как заинтересовать всех участников процесса в повышении эффективности и клиентоориентированности процесса. Как раз на этом акцентировал внимание и Деминг. Поэтому и должна быть продумана структура KPI, начинающаяся с клиента, то есть с построения QFD-диаграмм. И отображающаяся в конкретные параметры не только всего процесса, но и отдельных операций на этом процессе, выполняемых конкретными людьми. Каким образом привязать систему премирования к этим показателям - это уже дело техники. Весьма и весьма существенно, что при этом устраняется существенная степень субъективных оценок теми или иными менеджерами. Материальное вознаграждение конкретных работников и исполнителей ставится в непосредственную зависимость от личного вклада в результат всего бизнеса на его выходе. Однако, материальный вопрос - это даже не самое главное. Многие люди не раскрывают на работе целиком свои возможности и способности вовсе не из-за лени. А потому что они "задавлены" системой, которая систематически награждает невиновных и наказывает непричастных. Достаточно очень небольшого ощущения несправедливой оценки труда, чтобы работоспособность резко рухнула вниз (знаю это и по себе, и по многим своим коллегам и сослуживцам). И этот фактор - в сотни раз важнее каких-либо других. Ничто не способно увеличить отдачу на местах так как повышение объективности оценок. Именно на это и нацелен грамотный процессный менеджмент. Просто отсылаю к Демингу - у него очень много про это написано. Он не просто ученый-математик, или специалист в области менеджмента, он гениальный психолог. РеалистА человек как правило ленив, зачем ему лишние проблемы для поддержания в актуальном состоянии ИТ модели бизнеса?Не нужно судить о людях плохо. На этом делал акцент Деминг. Да, я в курсе распространенного мнения всех и вся обо всех и вся. Зачастую менеджеры считают своих подчиненных лентяями и "мозговыми тормозами", а подчиненные еще менее лестного мнения о менеджерах. Но это необъективное, эмоциональное мнение. И Деминг это доказал. Да, на неэффективность бизнеса влияет неэффектьивность как людей, так и системы, в которой эти люди задействованы. Но Деминг утверждает, что в общей неэффективности бизнеса лишь около 2% всех проблем вызвано неэффекивностью людей, и 98% вызвано неэффективносью системы. К сожалению, этого очень часто не понимают руководители даже очень высокого ранга, получившие образование MBA, а уж об исполнителях низшего звена и говорить не приходится. Это всего лишь люди, они несовершенны, обидчивы, но они зачастую не способны проследить длинную цепочку причин и следствий, которая, воздействуя на руководителя или подчиненного, заставляет его вести себя определенным образом. Менеджер находится под прессом "обстоятельств сверху" и "противодействия снизу", и у него нет времени вникать в детали, нужно действовать. И он действует, нажимая своим административным потенциалом на тех кто снизу, не вникая в причины противодействия. И вызывает еще большее противодейтсвие. А те, кто снизу, не понимают, почему на них нажимают, почему не интересуются их мотивами, начинают считать босса своенравным неумным деспотом, и заслуга именно Деминга в том, что он высветил огромный ворох противоречий между людьми, которые буквально синтезирует, взращивает неправильно выстроенная система управления бизнесом. Он же и показал, в какую сторону должен изменять топ-менеджер систему, чтобы устранить противоречия в отношениях между людьми. Стоит их устранить, и выяснится, что люди далеко не так ленивы, как прежде о них думалось. РеалистВ этом случае руководителю гораздо проще построить жесткую модель бизнеса и людей подстраивать под эту модель. Может быть из за этого для Японии, где практикуется пожизненный найм сотрудников, BPM работает, т.к. ВСЕ работники заинтересованы в поддержании модели в актуальном состоянии, а у нас нет.И чем мы хуже японцев? Надеюсь, Вы не считаете наших соотечествеников людьми второго сорта. :) И, хочу заметить, японский менеджмент до 1950 года, когда в Японии появился Деминг, не был выдающимся. Просто Япония - это была первая страна, в которой одновременно большое количество менеджеров крупнейших бизнесов Японии вдруг услышало, восприняло и поверило в идеи Деминга. В других странах и поныне в них очень мало кто верит. Потому что не понимают до всей глубины. И потому что сам Деминг был, не смотря на свою выдающуюся гениальность, в некоторой степени косноязычным. Некоторые его последователи более отчетливо формулирут то, что хотел сказать сам Деминг, нежели он сам. В частности, до всей глубины влияние вариаций на процессы я понял после того, как прочитал в книге Голдратта его размышления над правильной стратегией расстановки скаутов в походной цепочке - а он ведь всего лишь пересказывал идеи Деминга, но на очень понятном иллюстративном примере. Некоторые вещи до меня лучше дошли когда я читал Генри Нива "Пространство доктора Деминга", а не самого Деминга. О том, что "качество" в понимании Деминга это синоним слова "клиентоориентированность", я тоже догадался очень не сразу. И что всё его учение - это учение прежде всего об истинной клинтоориентированности, а не об абстрактном термине "качество". Некоторые его идеи до недавнего времени вызывали во мне протест, пока я их не переварил через призму других знаний и источников информации. И теперь я считаю, что этот человек на несколько веков опередил своих современиков, и он самый настоящий гений с большой буквы. Собственно, далее спор может уйти уже совсем в сторону, чего бы мне, честно говоря, не очень бы хотелось. Наверняка кто-то станет ставить под сомнение уже не инструментарий менеджмента BPMS, а те или иные концепции менеджмента. Проблема в том, что эти концепции не получили особо широкого распространения в мире, и если исходить из фактора распространенности как доказательства их действенности, тот тут действительно кажется всё не очень однозначным. Однако, по большей части они, ПМСМ, не применяются широко только по двум причинам: 1) Они не поняты топ-менеджерами 2) Не было качественного ИТ-инструментария, с помощью которого можно было бы их реализовать. Но теперь он появился и развивается семимильными шагами. Так что время покажет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.01.2011, 14:50 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward Shevtsov, Вы, безусловно, правы. Как был прав и Форд, первым реализовавший процесс в виде конвеера, но при этом сформулировавший АНТИ клиентоориентированный лозунг: "Мы готовы поставить вам машину любого цвета, если этот цвет черный". Тем не менее, он добился повышения скорости потока, повышения технологичности процессов, более высокой степени специализации труда на операциях и снижения издержек управления. Да, даже БЕЗ клиентоориентированности. И это позволило ему заполонить мировой автомобильный рынок. Однако, через некоторое время вдруг выяснилось, что японцы, несколько иначе относящиеся к понятию "клиентоориентированность", смогли выдавить Форд своими автомобилями не только с мирового рынка, но и с рынка самих США. И этот пример весьма показателен. Пока в мире нет клиентоориентированных компаний, можно иметь весьма эффективный бизнес, при этом не будучи клиентоориентированным. Но после того как они появились, тенденция только одна - клиентоориентированные бизнесы вытеснят все не клиентоориентированные. А местный коррупционный колорит способен выступить лишь в качестве притормаживающей силы подобных процессов, но не остановить их абсолютно. Потому что в конечном итоге голосуют не судьи, президенты и министры, а обычные обыватели, которым взятку можно дать только в виде "клиентоориентированности", а более никак. Если отечетсвенные бизнесы будут слишком надеяться на свои связи, на откаты и т.д. и т.п., они просто не заметят, как окажутся вытеснеными с нашего же отечественного рынка китайцами, японцами, европейцами. Поэтому да, учитывать нынешние условия ведения бизнеса нужно, но о будущем тоже иногда следует думать. То есть, нужно научиться мыслить стратегически, а не жить одним днем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.01.2011, 15:54 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, фраза Форда говорит лишь о том, что в те времена черная краска сохла быстрее любых других, а не о том, что Форд не любил своих клиентов. Аналогично, фраза "любой автомобиль со временем станет Опелем" - означала лишь тот факт, что после войны железо для Опель поставлялось из вторсырья. Просто не все об этом знают. Насчет увязки того факта, что Тойтота выдавила Форд с американского рынка за счет более высокой клиентоориентированности - для меня эти вещи не кажутся очевидными. Топ 5 автомобильных корпораций, включая Тойтоту, зарабатывают деньги на эффекте масштаба: снижение издержек на единицу продукции при повышении объемов производимой продукции. Здесь нет места прихотям клиентов, все подчинено потоку, да просто взгляните на дизайн моделей для внешнего рынка, который максимально безлик. Тойтота - классический пример успешного бизнеса, работающего за счет эффекта масштаба. Для большинства бизнесов это более успешная и устойчивая модель развития, чем ценовая премия за бренд (BMW, Mercedes). Я вобщем не против клиентоориентированности и прочих моделей. Просто предлагал вам взглянуть на ситуацию в на ступеньку выше. Деминг предложил лишь одну из моделей. Как и любая из моделей, она имеет недостатки. Что касается BPM, рынок этих средств ограничен 5% рынка, т.е. теми компаниями, которые реально работают в процессном подходе. В России я о таких компаниях не слышал. В мире их тоже очень немного. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.01.2011, 22:54 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward ShevtsovЧто касается BPM, рынок этих средств ограничен 5% рынка, т.е. теми компаниями, которые реально работают в процессном подходе. В России я о таких компаниях не слышал. В мире их тоже очень немного. не озвучите ли источник цифр? Предполагается, что сертифицированных по ISO 9001 больше, чем 5%... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.01.2011, 23:18 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
хотя, оценки не видел. Если есть источник, подскажите плз. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.01.2011, 23:19 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward Shevtsovфраза Форда говорит лишь о том, что в те времена черная краска сохла быстрее любых других, а не о том, что Форд не любил своих клиентов. Эту фразу скорее приписывают "врагам" клиентоориентированного подхода. Хотя, какие они враги, они просто хорошо делают свое дело и не позволяют в него вмешиваться "знатокам" с улицы. Хорошей иллюстрацией может быть сцена из "Хороший год", когда фраза, прозвучавшая из уст Марион Котийяр, отправляет желающих поумничать в McDonnalds. Конечно все меняется, но "официант всегда прав" более полно отражает смысл парижских заведений, чем "клиент всегда прав". Т.е. необходимо делать сноску на предмет клиентоориентированности и ее уместность. Хотя, то что это может быть в ущерб себе никто не отрицает. Важен баланс, как обычно, имхо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 01.01.2011, 23:41 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmEdward ShevtsovЧто касается BPM, рынок этих средств ограничен 5% рынка, т.е. теми компаниями, которые реально работают в процессном подходе. В России я о таких компаниях не слышал. В мире их тоже очень немного. не озвучите ли источник цифр? Предполагается, что сертифицированных по ISO 9001 больше, чем 5%... это оценка числа успешных проектов реинжиниринга по Хаммеру, т.е. компаний, которые смогли перейти на модель управления, ориентированную на процессы. ISO 9001 к этому слабо соотносится, точнее не тождественно равно, чтобы получить эту сертификацию по большому счету нужно лишь правильно описать процессы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 00:04 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward Shevtsoviscrafmпропущено... не озвучите ли источник цифр? Предполагается, что сертифицированных по ISO 9001 больше, чем 5%... это оценка числа успешных проектов реинжиниринга по Хаммеру, т.е. компаний, которые смогли перейти на модель управления, ориентированную на процессы. ISO 9001 к этому слабо соотносится, точнее не тождественно равно, чтобы получить эту сертификацию по большому счету нужно лишь правильно описать процессы. реинжинириг по Хаммеру - еще более абстрактный случай, чем стандарт (все же) предполагающий процессное управление как основу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 00:07 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmEdward Shevtsovфраза Форда говорит лишь о том, что в те времена черная краска сохла быстрее любых других, а не о том, что Форд не любил своих клиентов. Эту фразу скорее приписывают "врагам" клиентоориентированного подхода. Хотя, какие они враги, они просто хорошо делают свое дело и не позволяют в него вмешиваться "знатокам" с улицы. Хорошей иллюстрацией может быть сцена из "Хороший год", когда фраза, прозвучавшая из уст Марион Котийяр, отправляет желающих поумничать в McDonnalds. Конечно все меняется, но "официант всегда прав" более полно отражает смысл парижских заведений, чем "клиент всегда прав". Т.е. необходимо делать сноску на предмет клиентоориентированности и ее уместность. Хотя, то что это может быть в ущерб себе никто не отрицает. Важен баланс, как обычно, имхо. я в этой фразе вообще не улавливлаю связи с клиентоориентированностью. Когда Форд строил свой конвейер был совсем другой мир. Для большинства покупателей Форд Т был вообще первым автомобилем. Дилеры учили покупателей как управлять этой штукой, обслуживали они его самостоятельно и т.д. Форд просто дал им альтернативу - дешевый автомобиль. В современном понимании этого термина, клиентоориентированная компания - это компания, где рулит подразделение маркетинга, основной задачей которого является стратегический маркетинг рынка. Т.е. поиск, выявление и анализ сегментов рынка (клиентов), чьи потребности неудовлетворены, и которые готовы платить (платежеспособны) за новые продукты их покрывающие. Все остальные подразделения работают над созданием таких продуктов под диктовку маркетологов прямо или косвенно (внутренние клиенты компании - другие подразделения компании для обслуживающих подразделений). У Деминга клиентоориентированность может быть неким синонимом качества. Но опять таки не нужно возводить качество в абсолют. Мы ведь покупая товары, всегда пытаемся оценивать критерий цена-качество. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 00:19 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmEdward Shevtsovпропущено... это оценка числа успешных проектов реинжиниринга по Хаммеру, т.е. компаний, которые смогли перейти на модель управления, ориентированную на процессы. ISO 9001 к этому слабо соотносится, точнее не тождественно равно, чтобы получить эту сертификацию по большому счету нужно лишь правильно описать процессы. реинжинириг по Хаммеру - еще более абстрактный случай, чем стандарт (все же) предполагающий процессное управление как основу. это статистика самого Хаммера, т.е. кол-во компаний, которые стали реально так работать. Между "реально работать" и "получить сертификат" - огромная пропасть, которую большинство компаний не может преодолеть. И причина не в том, что не хотят, объективная причина в том, что природа бизнеса не является механистичной. Автомобильная индустрия - это пример ярко выраженного конвейера, механистичного подхода. Не случайно автомобильная промышленность часто мелькает в подобных разговорах. Но это лишь частный ярко выраженный случай. Большинство же бизнесов - это ОРГАНИЗМ А НЕ МАШИНА. И все попытки свести его к набору процессов не срабатывают. Невозможно описать все и вся для того чтобы этот организм работал, жил и развивался безотказно. Айтишники часто этого не понимают в силу природы компьютерных вещей. Единички, нули... все детерминированно... Простой пример: каждый из вас менял работу. В течении нескольких месяцев "вживался в новый коллектив". Кто сможет сказать, что не задал своим коллегам ни одного уточняющего вопроса, чтобы въехать в новую среду, а абсолютно все вещи узнал из документов, инструкций? Ответ - нет таких. Это говорит о том, что любая компания - это свод неформализованных знаний, которых нет и не никогда не будет в инструкциях, документах и т.д. Попробуйте описать эти знания и разложить на процессы... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 00:37 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward Shevtsov, Это делается. Я лично организовывал создание "книжки молодого бойца", с основными бизнес-процессами и приказами, чтобы новых сотрудников быстрее адаптировать. Конечно, необходимым условием есть также перечень ограничений и условий для эскалации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 10:36 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward Shevtsov, Вообще-то, начальные курсы обучения (в т.ч. дистанционного) есть много где. Много где есть отделы по управлению знаниями, библиотеки регламентов, процессов и инструкций. Их актуализация - отдельная проблема, но тоже решаемая. При наличии воли руководителя и соотв. организации и финансировании в этом всем нет ничего сверхъестественного. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 10:39 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward Shevtsoviscrafmпропущено... не озвучите ли источник цифр? Предполагается, что сертифицированных по ISO 9001 больше, чем 5%... это оценка числа успешных проектов реинжиниринга по Хаммеру, т.е. компаний, которые смогли перейти на модель управления, ориентированную на процессы. ISO 9001 к этому слабо соотносится, точнее не тождественно равно, чтобы получить эту сертификацию по большому счету нужно лишь правильно описать процессы.Реинжиниринг по Хамеру - это, вроде как, тоже процессы. Однако, это одноразовая и глобальная переделка бизнеса, имеющая много общего как раз с традициями в области внедрения ERP-систем и очень далекая от кайдзен. Можно даже сказать, что реинжиниринг по Хаммеру и Чампи - это некий антипод кайдзен, не смотря на то, что и то и другое оперирует термином "бизнес-процессы". Лично я воспринимаю реинжиниринг чем-то вроде родственным "хирургии" бизнеса, а кайдзен - "терапии" бизнеса. У первого шаг один, но очень широкий, настолко широкий, что чаще всего те, кто пытается им шагнуть, рвут штаны. У второго риски гораздо, на многие порядки, ниже. А успешность, может быть, достигается несколько медленнее, но более гарантировано. Лично я считаю, что реинжиниринг по Хаммеру может применяться только в очень крайних ситуациях, когда времени по-человечески приводить в порядок бизнес катастрофически нет. Как в медицине - если привезли больного с гангреной, то нужно включать ножовку, и результат будет весьма болезненным во всех смыслах. Я не знаю, откуда Вы взяли цифры в 5% (было бы неплохо все-таки приводить истичник), по моим данным этот процент действительно невелик, но несколько побольше. И весьма показательно соотносится с процентом успешного внедрения ERP-систем. Данными по проценту успешного внедрения BPM я не располагаю, но совершенно уверен, что этот процент выше в несколько раз. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 14:36 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglEdward Shevtsov, Это делается. Я лично организовывал создание "книжки молодого бойца", с основными бизнес-процессами и приказами, чтобы новых сотрудников быстрее адаптировать. Конечно, необходимым условием есть также перечень ограничений и условий для эскалации. Отлично. Как она поживает сейчас, еще не устарела? Что с "неосновными" процессами, где они описаны? Эскалация на кого? Менеджмент? Это и есть неформализованные знания. Ушел менеджер Вася, пришел менеджер Коля. Вероятность того, что они принимают одинаковые решения минимальна. Вот кстати типичная ситуация: одна команда ушла, другая - пришла. И вроде бы компания та же, а работает уже _по_другому_ . Лучше ли, хуже - отдельный вопрос. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 17:01 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Тоже ипотечникEdward Shevtsov, Вообще-то, начальные курсы обучения (в т.ч. дистанционного) есть много где. Много где есть отделы по управлению знаниями, библиотеки регламентов, процессов и инструкций. Их актуализация - отдельная проблема, но тоже решаемая. При наличии воли руководителя и соотв. организации и финансировании в этом всем нет ничего сверхъестественного. У вас есть примеры таких организаций из жизненного опыта? У меня нет, хотя я поработал в разных компаниях вплоть до крупнейших отечественных бизнесов. Везде примерно одинаковый уровень бардака при наличии библиотек регламентов, процессов, отделов их обслуживающих и т.п. и т.д. Более того, попытки зарегламентировать все и вся часто дают обратный эффект: усиление бюрократизации в крупных компаниях и замедление бизнес-процессов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 17:08 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaEdward Shevtsovпропущено... это оценка числа успешных проектов реинжиниринга по Хаммеру, т.е. компаний, которые смогли перейти на модель управления, ориентированную на процессы. ISO 9001 к этому слабо соотносится, точнее не тождественно равно, чтобы получить эту сертификацию по большому счету нужно лишь правильно описать процессы.Реинжиниринг по Хамеру - это, вроде как, тоже процессы. Однако, это одноразовая и глобальная переделка бизнеса, имеющая много общего как раз с традициями в области внедрения ERP-систем и очень далекая от кайдзен. Можно даже сказать, что реинжиниринг по Хаммеру и Чампи - это некий антипод кайдзен, не смотря на то, что и то и другое оперирует термином "бизнес-процессы". Лично я воспринимаю реинжиниринг чем-то вроде родственным "хирургии" бизнеса, а кайдзен - "терапии" бизнеса. У первого шаг один, но очень широкий, настолко широкий, что чаще всего те, кто пытается им шагнуть, рвут штаны. У второго риски гораздо, на многие порядки, ниже. А успешность, может быть, достигается несколько медленнее, но более гарантировано. Лично я считаю, что реинжиниринг по Хаммеру может применяться только в очень крайних ситуациях, когда времени по-человечески приводить в порядок бизнес катастрофически нет. Как в медицине - если привезли больного с гангреной, то нужно включать ножовку, и результат будет весьма болезненным во всех смыслах. Я не знаю, откуда Вы взяли цифры в 5% (было бы неплохо все-таки приводить истичник), по моим данным этот процент действительно невелик, но несколько побольше. И весьма показательно соотносится с процентом успешного внедрения ERP-систем. Данными по проценту успешного внедрения BPM я не располагаю, но совершенно уверен, что этот процент выше в несколько раз. Ну видите, данными не располагаете, но тоже совершенно уверены. :) Насчет источника - я не помню. Одна из статей или интервью Хаммера, где он сам это признает. Эта цифра на мой взгляд достаточно хорошая оценка рынка BPM, где этот инструментарий может реально прижиться и работать массово. Объем ERP рынка выше. Насчет Кайдзена. У нас это не приживется. Нужно родиться японцем и иметь соответствующий менталитет, чтобы воспринимать эту философию. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 17:19 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward ShevtsovSiemarglEdward Shevtsov, Это делается. Я лично организовывал создание "книжки молодого бойца", с основными бизнес-процессами и приказами, чтобы новых сотрудников быстрее адаптировать. Конечно, необходимым условием есть также перечень ограничений и условий для эскалации. Отлично. Как она поживает сейчас, еще не устарела? Что с "неосновными" процессами, где они описаны? Эскалация на кого? Менеджмент? Это и есть неформализованные знания. Ушел менеджер Вася, пришел менеджер Коля. Вероятность того, что они принимают одинаковые решения минимальна. Вот кстати типичная ситуация: одна команда ушла, другая - пришла. И вроде бы компания та же, а работает уже _по_другому_ . Лучше ли, хуже - отдельный вопрос. Приказы устарели, БП нет. Вероятность того, что менеджер принимает решения, =0. Для этого другие люди есть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 19:20 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward Shevtsov, огласите плз, хотя-бы одно название "крупнейших отчественных бизнесов", в котором Вы работали и наблюдали подобную ситуацию. Я с большой вероятностью конечно же допускаю то, о чем Вы говорите, но не с такой безнадежностью. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 22:39 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward Shevtsov У вас есть примеры таких организаций из жизненного опыта? У меня нет, хотя я поработал в разных компаниях вплоть до крупнейших отечественных бизнесов. Везде примерно одинаковый уровень бардака при наличии библиотек регламентов, процессов, отделов их обслуживающих и т.п. и т.д. Более того, попытки зарегламентировать все и вся часто дают обратный эффект: усиление бюрократизации в крупных компаниях и замедление бизнес-процессов. Бардак и бюрократия в какой-то мере есть везде, идеальных предприятий я не видел. Очень хорошие (в обсуждаемом смысле) корпорации видел, и не раз. Бюрократии в них, правда, больше чем бардака. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 02.01.2011, 22:55 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmEdward Shevtsov, огласите плз, хотя-бы одно название "крупнейших отчественных бизнесов", в котором Вы работали и наблюдали подобную ситуацию. Я с большой вероятностью конечно же допускаю то, о чем Вы говорите, но не с такой безнадежностью. газ, нефть, страховой, инвестиционный бизнесы, пара западных банков из топ10 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.01.2011, 00:17 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SiemarglEdward Shevtsovпропущено... Отлично. Как она поживает сейчас, еще не устарела? Что с "неосновными" процессами, где они описаны? Эскалация на кого? Менеджмент? Это и есть неформализованные знания. Ушел менеджер Вася, пришел менеджер Коля. Вероятность того, что они принимают одинаковые решения минимальна. Вот кстати типичная ситуация: одна команда ушла, другая - пришла. И вроде бы компания та же, а работает уже _по_другому_ . Лучше ли, хуже - отдельный вопрос. Приказы устарели, БП нет. Вероятность того, что менеджер принимает решения, =0. Для этого другие люди есть. кто эти люди? ))) Неужели собственник рулит лично )) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.01.2011, 00:20 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaСущественная часть менеджмента среднего уровня может оказаться просто ненужной, когда по каждой итерации в процессе решение принимается не наделенным "особыми полномочиями" локальным боссом, а просто логикой процесса, изначально заложенной в него. Именно таким способом можно существенно сократить издержки на содержание аппарата управления, которые являются НЕ производительными. Конечно же, некоторая часть менеджмента среднего звена может это очень остро ощущать и противиться устранению ее от власти. В таких ситуациях как раз и обостряются конфликты локальных интересов менеджеров среднего звена с глобальными интересами бизнеса. Именно поэтому изменения должны проводиться постепенно, чтобы топ-менеджмент смог как следует сконцентрироваться на каждой подобной проблеме, разобраться с истинными мотивами тех или иных менеджеров и, наконец, применить свою власть для решения проблемы в нужном направлении. Именно поэтому инициаторами изменений должны выступать топ-менеджеры, а не менеджеры среднего звена. Менеджеры среднего звена, которые стали истинными приверженцами новых эффективных методов управления, могут быть лишь проводниками изменений. Но от топ-менеджмента требуется проявить волю и твердость. Без этого невозможно произвести реструктуризацию системы менеджмента. Ведь речь идет именно об этом - об изменении системы управления, системы менеджмента, а BPMS выступает не более чем инструментом в достижении такой цели. Все правильно на 100%. Есть только два нюанса: 1. ЗАЧЕМ большинству топ менеджеров повышать эффективность (прибыльность) компании с помощью повышения качества? - повышение качества ведет к увеличению прибыльности только в случае рыночной высококонкурентной среды, это раз. во вторых, собственники большинства крупных компаний в России и в Украине в целом не очень сильно заинтересованы в увеличении эффективности своих предприятий - им проще добиться увеличения доходов другими средствами. то есть я не хочу сказать, что они в этом вообще не заинтересованы, но из мереприятий, которые позволят им увеличить прибыль, увеличение эффективности обычно не на первом месте ))) 2. КАК такие изменения может отследить и проконтролировать собственник? - даже если собственники решат перестроить бизнес, у них достаточно мало работающих механизмов контроля - а изменение системы менеджмента - дело как минимум 2-3 лет... в лучшем случае... то есть некий замкнутый круг - эффективность менеджмента нельзя увеличить из-за неэффективности менеджмента ))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.01.2011, 01:26 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward ShevtsovЭта цифра на мой взгляд достаточно хорошая оценка рынка BPM, где этот инструментарий может реально прижиться и работать массово. Объем ERP рынка выше. Насчет Кайдзена. У нас это не приживется. Нужно родиться японцем и иметь соответствующий менталитет, чтобы воспринимать эту философию.Я уже выше сказал, и еще раз повторю. BPM и BPR - это антиподы. Ставить между ними знак равенства нельзя. Можно ставить лишь знак неравенства. http://www.ref.by/refs/54/12650/1.html Реинжиниринг бизнес-процессов не предполагает осуществления постоянных, но незначительных изменений, ведущих к небольшому «приростному» (на единицы и даже десятки процентов) улучшению показателей функционирования компании. ВикипедияРеинжиниринг бизнес-процессов — это фундаментальное переосмысление и радикальное перепроектирование бизнес-процессов предприятий для достижения резких, скачкообразных улучшений в основных актуальных показателях их деятельности: стоимость, качество, услуги и темпы (термин «реинжиниринг бизнес-процессов» ввел М. Хаммер в 1990 г. в статье «Реинжиниринг: не автоматизируйте – уничтожайте»). Если Вас эта информация всё еще не убедила, почитайте статью Антона Солдатова " BPM и реинжиниринг процессов(BPR) – не одно и то же ". Вот выдержки из нее: цитатаВ идеологии BPM, изменения постоянны; выполнение изменения, которое приведет к нарастающим/постепенным улучшениям в большинстве случаев лучше, чем стремление построить «идеальный процесс». BPM менее радикальный и более терпимый к промежуточным корректировкам подход. Подход, который предоставляет время организации для того, чтобы усвоить улучшения процессов и научиться новым дисциплинам управления. Теперь по поводу источников. Я прочитал много разной литературы по реинжинирингу, и сейчас уже не вспомню, откуда у меня представление, что успешных проектов по BPR порядка 18%-25% (а не 5%, как Вы утверждали). Листать все книги по этой тематике в своей библиотеке слишком долго, не вижу в этом необходимости. Но ведь можно воспользоваться и поисковиком, не так ли? :) http://www.cfin.ru/press/management/2001-6/05.shtml ...в соответствии с западной статистикой 50-70% (по отдельным данным до 85%) попыток реинжиниринга крупных компаний закончились провалом. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.01.2011, 18:41 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward ShevtsovНасчет Кайдзена. У нас это не приживется. Нужно родиться японцем и иметь соответствующий менталитет, чтобы воспринимать эту философию.Мелкие и частые изменения имеют в несколько раз меньший уровень рисков, нежели масшабные одноразовые изменения вне всякой зависимости от национальности тех, кто эти изменения производит. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.01.2011, 18:45 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
GaryaМелкие и частые изменения имеют в несколько раз меньший уровень рисков, нежели масшабные одноразовые изменения вне всякой зависимости от национальности тех, кто эти изменения производит. Вот только чтобы мелкие и частые изменения могли осуществляться, необходимо масштабное одноразовое изменение высшего уровня системы управления фирмой :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.01.2011, 20:17 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovGaryaМелкие и частые изменения имеют в несколько раз меньший уровень рисков, нежели масшабные одноразовые изменения вне всякой зависимости от национальности тех, кто эти изменения производит. Вот только чтобы мелкие и частые изменения могли осуществляться, необходимо масштабное одноразовое изменение высшего уровня системы управления фирмой зачем? Приведите оценку, плз, процента компаний, которые неспособны к изменениям и требуется изменить высший уровень системы управления? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.01.2011, 21:24 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
хотя, это больше будет общение хирургов и паталогоанатомов. И первые и вторые режут, но вторые - по крупному. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.01.2011, 21:26 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovGaryaМелкие и частые изменения имеют в несколько раз меньший уровень рисков, нежели масшабные одноразовые изменения вне всякой зависимости от национальности тех, кто эти изменения производит. Вот только чтобы мелкие и частые изменения могли осуществляться, необходимо масштабное одноразовое изменение высшего уровня системы управления фирмой :) да-да, я собственно об этом Гаре и пытаюсь втолковать. Откуда в обычной компании с иерархичной структурой управления может взяться столь продвинутый менеджмент, который *годами* будет настойчиво менять природу компании под флагом Кайдзен? Я про это уже писал выше, оценивая шансы стартапов как более высокие. Это такая идеалистичная картинка из учебников. В реальной жизни наемному CEO отводится пол-года, год, чтобы выдать результат для собственников. Не справился? Пошел нафик! Следующий! Еще раз повторяю для Гари: я знаю, что такое реинжиниринг. Речь шла о том, что обсуждаемые инструменты будут работать в полной мере с максимальной отдачей лишь в тех компаниях, которые реально работают в процессном управлении. Там где этого нет, возможны лишь локальные, местные оптимизации отдельных процессов. Соответственно и отдача от таких внедрений будет мала. И рассуждать, что BPM перевернет мир в этом случае - слишком крутой замах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.01.2011, 23:09 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward Shevtsov, кайдзен - русал, 5с - карлсберг, тойоту и не вспоминем... это так, навскидку... куда уж не иерархические структуры другое дело если иерархии сугубо пилильные или монополистическо-совковые то там да, - болото ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.01.2011, 11:19 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Собственно, я уже все сказал, и мне добавить нечего. То, что будет некоторое количество несогласных, знал заранее. Это их, несогласных, полное право быть несогласными... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.01.2011, 00:22 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Garya, Полностью согласен с вами по поводу BPM. В моем случае инициатива по его внедрению шла от ИТ-отдела, т.к. в какой-то момент ИТ-отдел понял, что количество автоматизируемых бизнес-процессов и степень их автоматизации постоянно растет при этом каждый менеджер среднего звена хочет внести в них какие-то изменения. И силами ИТ-отдела появились описания основных БП в виде ePC: закупки, продажи, ценовые соглашения, несложное производство, склад. Соответственно любые изменения в БП обсуждались в контексте существующих процессов. Согласно существующим описаниям процессов дорабатывалась и самописная конфигурация на 1С 7.7. Все это прекрасно работает уже в течение 8 лет, за это время компания выросла раз в 20. Но возникла другая проблема: компания выросла вникуда, то есть все работает, а куда расти никто не знает. Да и топы забронзовели настолько, что обсуждать оптимизацию существующих процессов для них стало неинтересно. В общем посмотрел я на все это безобразие полгода и свалил. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.01.2011, 11:05 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Last1CmenEdward Shevtsov, кайдзен - русал, 5с - карлсберг, тойоту и не вспоминем... это так, навскидку... куда уж не иерархические структуры другое дело если иерархии сугубо пилильные или монополистическо-совковые то там да, - болото отчасти вы правы, но для полноты картины нужно рассматривать не транснациональные бизнесы, а компании поменьше. Корпорации по определению не могут работать в чисто процессной модели в силу масштаба. Там везде иерархия, построенная по региональному принципу (Европа, Азия и т.д.), иначе они просто развалятся. Насчет русала, сомневаюсь. Судя по отрывкам информации, которые до меня доходят, там еще тот кайдзен, всем кайдзенам кайдзен :) Есть большая разница между декларацией и верой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.01.2011, 20:45 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
svcoderGarya, Полностью согласен с вами по поводу BPM. В моем случае инициатива по его внедрению шла от ИТ-отдела, т.к. в какой-то момент ИТ-отдел понял, что количество автоматизируемых бизнес-процессов и степень их автоматизации постоянно растет при этом каждый менеджер среднего звена хочет внести в них какие-то изменения. И силами ИТ-отдела появились описания основных БП в виде ePC: закупки, продажи, ценовые соглашения, несложное производство, склад. Соответственно любые изменения в БП обсуждались в контексте существующих процессов. Согласно существующим описаниям процессов дорабатывалась и самописная конфигурация на 1С 7.7. Все это прекрасно работает уже в течение 8 лет, за это время компания выросла раз в 20. Но возникла другая проблема: компания выросла вникуда, то есть все работает, а куда расти никто не знает. Да и топы забронзовели настолько, что обсуждать оптимизацию существующих процессов для них стало неинтересно. В общем посмотрел я на все это безобразие полгода и свалил. и что, в 1С есть инструменты для поддержки BPM? сильно сомневаюсь. То, чем вы занимались - по-моему обычная настройка ERP системы (с долей натяжки для 1С) под конкретный бизнес. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.01.2011, 20:53 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward ShevtsovsvcoderGarya, Полностью согласен с вами по поводу BPM. В моем случае инициатива по его внедрению шла от ИТ-отдела, т.к. в какой-то момент ИТ-отдел понял, что количество автоматизируемых бизнес-процессов и степень их автоматизации постоянно растет при этом каждый менеджер среднего звена хочет внести в них какие-то изменения. И силами ИТ-отдела появились описания основных БП в виде ePC: закупки, продажи, ценовые соглашения, несложное производство, склад. Соответственно любые изменения в БП обсуждались в контексте существующих процессов. Согласно существующим описаниям процессов дорабатывалась и самописная конфигурация на 1С 7.7. Все это прекрасно работает уже в течение 8 лет, за это время компания выросла раз в 20. Но возникла другая проблема: компания выросла вникуда, то есть все работает, а куда расти никто не знает. Да и топы забронзовели настолько, что обсуждать оптимизацию существующих процессов для них стало неинтересно. В общем посмотрел я на все это безобразие полгода и свалил. и что, в 1С есть инструменты для поддержки BPM? сильно сомневаюсь. То, чем вы занимались - по-моему обычная настройка ERP системы (с долей натяжки для 1С) под конкретный бизнес. Если Вы про BPM-систему, то в 1С - это конфигурация 1С Консолидация. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.01.2011, 15:34 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
titanium2008Edward Shevtsovпропущено... и что, в 1С есть инструменты для поддержки BPM? сильно сомневаюсь. То, чем вы занимались - по-моему обычная настройка ERP системы (с долей натяжки для 1С) под конкретный бизнес. Если Вы про BPM-систему, то в 1С - это конфигурация 1С Консолидация. консолидация это консолидация, там цель другая... название само за себя говорит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.01.2011, 19:13 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Edward ShevtsovLast1CmenEdward Shevtsov, кайдзен - русал, 5с - карлсберг, тойоту и не вспоминем... это так, навскидку... куда уж не иерархические структуры другое дело если иерархии сугубо пилильные или монополистическо-совковые то там да, - болото отчасти вы правы, но для полноты картины нужно рассматривать не транснациональные бизнесы, а компании поменьше. Корпорации по определению не могут работать в чисто процессной модели в силу масштаба. Там везде иерархия, построенная по региональному принципу (Европа, Азия и т.д.), иначе они просто развалятся. Насчет русала, сомневаюсь. Судя по отрывкам информации, которые до меня доходят, там еще тот кайдзен, всем кайдзенам кайдзен :) Есть большая разница между декларацией и верой. насчет русла инфа так сказать из первых рук :) ну нельзя просто копировать идеологию другого бизнеса не вникая в суть каждый бизнес таких масштабов уникален и что рускому хорошо, - немцу - смерть ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.01.2011, 19:18 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Last1Cmentitanium2008пропущено... Если Вы про BPM-систему, то в 1С - это конфигурация 1С Консолидация. консолидация это консолидация, там цель другая... название само за себя говорит какие задачи решает BPM-система? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.01.2011, 22:50 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
titanium2008Last1Cmenпропущено... консолидация это консолидация, там цель другая... название само за себя говорит какие задачи решает BPM-система? вопрос неправильный для чего "консолидация" правильный ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.01.2011, 02:27 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Last1Cmentitanium2008пропущено... какие задачи решает BPM-система? вопрос неправильный для чего "консолидация" правильный общие слова - никакой конкретики. Вы так и не ответили какие задачи решает BPM -система. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.01.2011, 14:20 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
titanium2008, как говорится "в гугле забанили"? Или считаете, что переписывать здесь банальности задача участников форума? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.01.2011, 14:24 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
iscrafmtitanium2008, как говорится "в гугле забанили"? Или считаете, что переписывать здесь банальности задача участников форума? мне интересно, почему Last1Cmen решил что 1С Консолидация не решает задач BPM систем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.01.2011, 23:45 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
titanium2008iscrafmtitanium2008, как говорится "в гугле забанили"? Или считаете, что переписывать здесь банальности задача участников форума? мне интересно, почему Last1Cmen решил что 1С Консолидация не решает задач BPM систем. Да потому что есть два разных BPM-а. Business Performance Management и Business Process Management. Ваша консолидация относится к разряду Business Performance Management систем, а речь в топике о Business Process Management - системах. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.01.2011, 11:27 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Полковникtitanium2008пропущено... мне интересно, почему Last1Cmen решил что 1С Консолидация не решает задач BPM систем. Да потому что есть два разных BPM-а. Business Performance Management и Business Process Management. Ваша консолидация относится к разряду Business Performance Management систем, а речь в топике о Business Process Management - системах. скажем так, консолидация обеспечивает единое информационное пространство "высшего эшелона" холдниговых структур (элементов разрозненных т.н. "лоскутных" участков нижнего уровня т.е. это не обязательно юридически холдинг) причем в рамках решений одного вендора (дописывание опять же не исключено) изменение БП (бизнесс процессов) на этом уровне хоть и возможно но оно в рамках опять же этого самого "верхнего эшелона" т.е. уже непосредственно манипулирование и поготовка консолидированнных данных для задач мсфо или бюджетирования с некоторыми видами анализа в рамках консолидации ни о каком механизме изменения самих БП вцелом по ИС не предусматривается или предусматриватеся путем коренных (вплоть до внедрения нового ПО) преобразований всей структуры вцелом почему ? потому что сам подход другой, учетный а не процессинговый и консолидация обеспечивает (мы не о качестве как таковом а о предназначении сейчас) именно консолидацию неких полученных данных а не управление БП с помощью которых эти данные получаюся и обрабатываются ну вобщем как-то так если по кухонному а если гугль "забанен" то вот статьи 1 2 1 2 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.01.2011, 11:58 |
|
||
|
sap vs oebs. Перспективы в борьбе гигантов.
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
BPM (которые Bussiness Process Management) системы позволяют выстраивать бизнес в виде совокупности бизнес-процессов, не только представленных в виде понятной и удобной для всех бизнес-заказчиков графической модели, но и одновременно исполняемых именно в изображенной модели неким исполняющим ядром BPMS. Однако, для полноценной BPM-системы, ПМСМ, этого не достаточно. Важно, чтобы BPM-система поддерживала версионность шаблонов БП и возможность вносить изменения в шаблоны БП "на ходу", то есть, не выгоняя из системы пользователей и не прерывая "длинные транзакции", которые выполняются в настоящее время, в том числе по тем БП, которые подвергаются изменениям. Такая BPM-система позволяет применить методологии кайдзен (то есть, концепцию менеджмента, базирующуюся на очень частых и небольших улучшающих и детализирующих изменениях существующих бизнес-процессов). Собственно, я обо всем этом рассказал немного выше. Если кого интересуют детали, то просто перечитайте тред с этого сообщения 9879582 . 1С консолидация к BPM-системам не имеет никакого отношения. В 1С 8.1 имеются инструментарии для выстраивания неких регулярно выполняемых в строгом порядке действий в цепочку, которая может быть представлена в виде бизнес-процесса. Этот функционал использует графическую нотацию, и мы его используем для того, чтобы не ошибиться и выполнить все операций по закрытию месяца в корректной последовательности. Однако, этот функционал тоже имеет очень мало отношения к BPM-системам, поскольку ориентирован на преварительную настройку операций, которые уже потом объединяются в некоторые цепочки. И при этом операции, используемые процессом, могут запускаться на выполнение также и самостоятельно, то есть за пределами настроенной схемы БП. Вообще, этот вопрос совсем недавно очень детально разбирался на этом семинаре , где я выступал в роли опонента докладчика. Тем кого интересует, до какой степени 1С может быть использована как инструмент процессинга, нужно было просто на него прийти, тем более что он бесплатный и присутствовать на нем могли все желающие (до тех пор, пока количество зарегистрировавшихся не превышает возможности помещения, в котором он проводится). На сем, я полагаю, упоминание 1С в данном треде будет последним. Модератор: Если всё же кому-то очень хочется обсудить то, что уже обсуждалось на озвученном семинаре, например, потому что кто-то не смог по каким-то причинам его посетить, то предлагаю открыть новую ветку обсуждения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.01.2011, 15:31 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?all=1&fid=29&tid=1526338]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
26ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
362ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 12ms |
| total: | 444ms |

| 0 / 0 |

Извините, этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
... ля, ля, ля ...