powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Программирование без глюков.
85 сообщений из 85, показаны все 4 страниц
Программирование без глюков.
    #33954940
_bel@s_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Недавно размышлял по поводу глюков в готовом продукте.
Обычно бывает так: Написал программу, скинул пользователям. И месяца 2 постепенно устраняешь ошибки. Причем некоторые глюки, после того как разберешься, устраняются очень тривиально и вызывают только плохие слова в свой адрес: " @#я, как можно было сделать такое ?"
Так вот думаю: "А вообще возможно в принципе написать серьезный программный продукт, при этом допустить минимум (идеальный случай 0) глюков ?"
Кто как думает? Может это просто моя особенность, или у остальных также?
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33954982
Мимопроходящий
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Привет, _bel@s_!
Ты пишешь:

_bel@s_b> Так вот думаю: "А вообще возможно в принципе написать серьезный программный продукт,
b> при этом допустить минимум (идеальный случай 0) глюков ?"если это проект "HELLO WORLD!", то можно.
если чуть сложнее, то тестировать, тестировать, тестировать...
почитай чего-нить по современным технологиям разработки ПО.
обрати внимание на ХР, но не увлекайся слишком этим экстремализмом.

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33954996
eugene_2006
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Не бывает программ без глюков и глюков без программ...
Написать серьезную программу без ошибок невозможно хотя бы потому, что представление программиста о том, как должна работать программа, может отличаться от представлений пользователя. Плюс, бывает неполное понимание бизнес-процессов заказчика. Есть еще элементарные опечатки и ошибки в коде, которые ускользают от замыленного взгляда, а потом вылазят у заказчика. Поэтому разрабатывать и тестировать продукт должны 2 разных человека. Ну и хватит пока мыслей :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33955002
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_bel@s_Так вот думаю: "А вообще возможно в принципе написать серьезный программный продукт, при этом допустить минимум (идеальный случай 0) глюков ?"
Одним из предметов моей гордости является программа, которую я писал для Московской Сотовой, трудоемкость примерно человеко-год. Насколько мне известно, за все время эксплуатации заказчик нашей в ней одну ошибку.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33955022
Фотография Aklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
для этого надо иметь четко проработанный алгоритм, минимум версий 3.

я крестики-нолики пишу, 7 версия (все для себя, пока что) и на 7й уже знаю все подводные камни, как что обойти, и как это будет работать.

Приписывал недавно блок, которые придумал за пару минут. Нашел ,куда его приписать, и обнаружил, что по комментам он там и должен быть, и вообще я его давно придумал. И сразу же в идее ошибку нашел.

Можно написать и 2000-3000 проект без глюков, если знать все грабли...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33955325
Den_di
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Программа без глюков утопия. В системе слишком много степеней свободы: ОС, железо, компилятор, невнимательность имхо, хота мой архиватор QC на тестах не сыпется :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33955485
Фотография k-nike
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eugene_2006Написать серьезную программу без ошибок невозможно хотя бы потому, что представление программиста о том, как должна работать программа, может отличаться от представлений пользователя.
Для этого существует ТЗ. И если заказчик что-то не указал в этом ТЗ, то это не вина программиста и его программы. С остальным в основом согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33955628
Фотография ScareCrow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>Одним из предметов моей гордости
поделитесь технологией..


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33955928
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Где-то читал такую фразу ... дескать тестирование может выявить только наличие ошибки, но не ее отсутствие ..

(Сорри, если опечатался)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33956079
Фотография S.G.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
фраза «Быстро, качественно, дешево – выберите любые два компонента» (c) проясняет некоторые аспекты темы... обычно заказчики настаивают на быстроте и чтобы было не дорого. можно их понять, время и деньги легко можно измерить, а качество...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33956424
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ScareCrowподелитесь технологией..
Хм. Ничего революционного - исключительно педантичное применение вообще говоря известных технологий плюс ряд благоприятных факторов, в частности обилие реальных данных для тестирования.

Где-то читал такую фразу ... дескать тестирование может выявить только наличие ошибки, но не ее отсутствие..
Безусловно. Фраза, если не изменяет память, принадлежит Дейкстре, который в том числе много занимался теорией формального доказательства корректности программ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33956501
Ведущая Бурильная Труба
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Есть такая тема - экстремальное программирование. Все кто пробовал, уверяют что качество на выходе определлённо лучше :)
Правда рассчитано оно на группу разработчиков а не на одного.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33956773
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_bel@s_
Так вот думаю: "А вообще возможно в принципе написать серьезный программный продукт, при этом допустить минимум (идеальный случай 0) глюков ?"
Кто как думает? Может это просто моя особенность, или у остальных также?
- есть такая наука - термодинамика (если не ошибаюсь)
- так вот там есть один вывод: любой кристалл при температуре Т>0 ДОЛЖЕН иметь вполне определенное относительное количество дефектов
(и только самые малые кристаллы - например вискеры - могут быть без дефектов, просто за счет вероятности)

- вроде и в информатике этот вывод применили: начиная с определенного размера любая программа должна иметь определенное число глюков - причем принципиально неустранимых (в смысле исправить глюк можно, но это порождает другие - и не приводит к уменьшению числа глюков )-
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33957181
_bel@s_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А что за монстры тогда разрабатывают программное обеспечение, к примеру, для космических шатлов? :) Ведь там ошибки недопустимы, иначе куча бабок улетает в трубу :) Ну или для гражданской авиации?

Или всё-таки, по аналогии с термодинамикой, ошибки являются неотъемлемой частью продукта и когда-нибудь они выплывут? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33957315
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_bel@s_А что за монстры тогда разрабатывают программное обеспечение, к примеру, для космических шатлов? :)

и таки ви думаете шо там нет ошибок ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33957384
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_bel@s_А что за монстры тогда разрабатывают программное обеспечение, к примеру, для космических шатлов? :) Ведь там ошибки недопустимы, иначе куча бабок улетает в трубу :)
Сугубо для интереса - сколько по-Вашему проектов за последние двадцать лет улетели в космическую трубу из-за ошибок ПО?
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33957401
_bel@s_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
softwarer _bel@s_А что за монстры тогда разрабатывают программное обеспечение, к примеру, для космических шатлов? :) Ведь там ошибки недопустимы, иначе куча бабок улетает в трубу :)
Сугубо для интереса - сколько по-Вашему проектов за последние двадцать лет улетели в космическую трубу из-за ошибок ПО?

Не знаю статистику. Просто гипотетически предположил....
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33957944
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
сложная проблема!

программист как создатель программ
если он один
находится в странной ситуации
он должен сам! искать собственные ошибки.
Это не свойственно природе человека вообще
Человеку свойственно свои ошибки оправдывать
или просто незамечать
а программист должен переступить через это!

в восточной философии при подготовке рядовых нинзя
тоже стоит проблема подавления в человеке
психологии самооправдания в целях повышения времени
выживания отдельно взятого нинзя.(почитайте :) и применяйте)


В нашем же случае применяется выделение тестировщика
в отдельную долножстную еденицу
и подавления программисткой психологии
административно-коммандными методами
Когда человек становится винтиком системы
он ведет себя по другому
и ошибки которые возникают в конечном продукте
- возникают как не его ошибки
а системы!
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33957964
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь _bel@s_
Так вот думаю: "А вообще возможно в принципе написать серьезный программный продукт, при этом допустить минимум (идеальный случай 0) глюков ?"
Кто как думает? Может это просто моя особенность, или у остальных также?
- есть такая наука - термодинамика (если не ошибаюсь)
- так вот там есть один вывод: любой кристалл при температуре Т>0 ДОЛЖЕН иметь вполне определенное относительное количество дефектов
(и только самые малые кристаллы - например вискеры - могут быть без дефектов, просто за счет вероятности)

- вроде и в информатике этот вывод применили: начиная с определенного размера любая программа должна иметь определенное число глюков - причем принципиально неустранимых (в смысле исправить глюк можно, но это порождает другие - и не приводит к уменьшению числа глюков )-


по термодинамике глюков должно быть гораздо меньше

гдето 3 на 100000000

в нашем случае все гороздо хуже
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33958328
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panchпрограммист как создатель программ
если он один
находится в странной ситуации
...
в восточной философии при подготовке рядовых нинзя


blah blah blah

Тэорэтик. Как в ниндзюцу так и впрограммировании
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33958396
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кто-нить из присутствующих реально учавствовал в экстрим-программировании?
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33958442
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) panchпрограммист как создатель программ
если он один
находится в странной ситуации
...
в восточной философии при подготовке рядовых нинзя


blah blah blah

Тэорэтик. Как в ниндзюцу так и впрограммировании


вопрос личного характера ?
К практику :)
А тебе лично увлечение айкидо
в программировании не помогает ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33958456
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 panch

Равнение всех "винтиков" под одну гребенку ОЧЕНЬ заманчиво в административном плане, но на мой скромный взгляд В КОРНЕ ошибочно.
Нужно подтягивать всех разработчиков до уровня самых сильных, а не втаптывать их в грязь. Разумеется, в КРУПНЫХ компаниях это проблематично. Я считаю, что политика некокторых (без имен) компаний ротировать задания между разработчиками таким образом, что разработчик не значет какой задачей будет заниматься завтра и кто будет заниматься завтра его сегодняшней задачей ГУБИТЕЛЬНА для самой компании. С продуктами таких компаний приходилось иметь дело.

Если небольшая группа (до 10 человек) может использовать преимущества своей компактности, ей совсем не обязательно копировать неудачные (для нее) схемы управления больших компаний (не могущих себе позволить что либо другое).

Разумное поощерение инициативы, а не палочная система превращения всего и вся в винтики - вот правильное ниндзюцу :)

наболело
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33958460
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panchв программировании не помогает ?

скорее в работе в целом :) уверенности придает и помогает держаться в форме. Я несколько грузен
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959319
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_bel@s_Так вот думаю: "А вообще возможно в принципе написать серьезный программный продукт, при этом допустить минимум (идеальный случай 0) глюков ?" читаем сенсея .

Ещё можно заглянуть сюда .
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959613
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panch

по термодинамике глюков должно быть гораздо меньше

гдето 3 на 100000000

в нашем случае все гороздо хуже
Эта оценка зависит от температуры программиста - и от чего то еще...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959643
contr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maytonКто-нить из присутствующих реально учавствовал в экстрим-программировании?
О даааааа.
Как у клиента что взорвется (а взрывается, как все понимают, непосредственно перед окончанием отчетного периода :) - моментально начинается экстрим-программирование.
Это когда предлагается исправить проблемы, копившиеся незамеченными весь месяц, в течение оставшихся пяти-шести часов :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959651
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь panch

по термодинамике глюков должно быть гораздо меньше

гдето 3 на 100000000

в нашем случае все гороздо хуже
Эта оценка зависит от температуры программиста - и от чего то еще...


конечно данная оценка при температуре
близкой к абсолютному нулю
то есть
программистов надо охлаждать максимально...

тогда достигается максимальный эфект
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959652
contr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer _bel@s_А что за монстры тогда разрабатывают программное обеспечение, к примеру, для космических шатлов? :) Ведь там ошибки недопустимы, иначе куча бабок улетает в трубу :)
Сугубо для интереса - сколько по-Вашему проектов за последние двадцать лет улетели в космическую трубу из-за ошибок ПО?
Космические проекты слишком малочисленны для набора надежной статистики.
Если оценивать именно по проектам (т.е. уникальным конструкциям, а не запускам типовых систем), то я бы оценил процентов этак в 5-10...
На память, правда, приходят только венерианский зонд, один из марсианских проектов и пара "дальних" аппаратов...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959671
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panch
конечно данная оценка при температуре
близкой к абсолютному нулю
то есть
программистов надо охлаждать максимально...

тогда достигается максимальный эфект
Вспоминается Детрит из Мира Диска...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959706
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
contr
Космические проекты слишком малочисленны для набора надежной статистики.
Если оценивать именно по проектам (т.е. уникальным конструкциям, а не запускам типовых систем), то я бы оценил процентов этак в 5-10...
На память, правда, приходят только венерианский зонд, один из марсианских проектов и пара "дальних" аппаратов...
самая классическая ошибка - взрыв ракеты ариан

после чего начали разрабатывать проблему безопасного программирования.
----------------
В связи с этим появилась такая аналогия:
- из тонких нитей (вискеров) - которые за счет малого размера могут быть без дефектов - делают особо прочные материалы (нити, ткани, ... - прочнее стали)

- в принципе малая программа почти всегда без ошибок.
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959719
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
А это классический Unix-way...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959720
contr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь- в принципе малая программа почти всегда без ошибок.
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
Очень просто: объединять маленькие программы в маленькие же "надпрограммы" :)
Обычное структурное программирование, даже не ООП...
Вот только что-то не особо помогает, судя по текущему положению дел в отрасли...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959737
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
раз уж выходные:
1) кадый программный модуль - использовать только в тех конфигурациях (диапазон переменных, выполняемая задача) - для которого он (модуль) создан
2) на каждом этапе создания программы - создавать только малые программные модули (малые - в смысле чтоб быть уверенным в отсутствии ошибок)

- требование (2) - создавать программу с несколькими уровнями абстракции:
% команды языка,
% модули первого слоя,
% из модулей первого слоя - модули второго слоя,
% и т. д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959739
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DocAl Пользователь
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
А это классический Unix-way...
- переведи ? (я не понял)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959743
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
contr Пользователь- в принципе малая программа почти всегда без ошибок.
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
Очень просто: объединять маленькие программы в маленькие же "надпрограммы" :)
Обычное структурное программирование, даже не ООП...
Вот только что-то не особо помогает, судя по текущему положению дел в отрасли...

- где подобный подход применялся ? (известные, задокументированные проекты)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959753
DocAl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь DocAl Пользователь
- отсюда вопрос: как из малых программ создать большую программу, которая будет иметь малое количество ошибок (большую прочность - в терминологии материалов)?
А это классический Unix-way...
- переведи ? (я не понял)
Пользовательское окружение любой Unix-like системы построено из множества специализированных программ, заточенных для выполнения своей узкой задачи, которые могут взаимодействовать между собой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959784
pirovindos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_bel@s_Недавно размышлял по поводу глюков в готовом продукте.
Обычно бывает так: Написал программу, скинул пользователям. И месяца 2 постепенно устраняешь ошибки. Причем некоторые глюки, после того как разберешься, устраняются очень тривиально и вызывают только плохие слова в свой адрес: " @#я, как можно было сделать такое ?"
Так вот думаю: "А вообще возможно в принципе написать серьезный программный продукт, при этом допустить минимум (идеальный случай 0) глюков ?"
Кто как думает? Может это просто моя особенность, или у остальных также?

Так обычно и бывает. Рецепт лечения простой, но почти не выполнимый: 80% времени от работы потратить на тестирование (можно и самому если фантазии хватит). Помогает, проверено.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959824
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь
1) кадый программный модуль - использовать только в тех конфигурациях (диапазон переменных, выполняемая задача) - для которого он (модуль) создан
2) на каждом этапе создания программы - создавать только малые программные модули (малые - в смысле чтоб быть уверенным в отсутствии ошибок)
(продолжим оперу)
- при сравнении с миром нитей, тканей - вырисовывается и третий пункт:

3) должно быть несколько (много) РАЗНЫХ путей в программе для выполнения одной и той же задачи.
------------
(расшифровка)
- из вискеров всегда создают дву\трех мерные сборища (веревки, ткани), в результате надежность конструкции возрастает: обрыв одного вискера не приводит к разрыву веревки\ткани.
- все вискеры РАЗНЫЕ (в смысле: обрыв одного вискера не приводит автоматически к разрыву других - если в данном вискере есть дефект, то это не значит, что в других этот же дефект будет присутствовать - все вискеры РАЗНЫЕ)

То есть если взять просто несколько копий одного и того же модуля (простое дублирование) - ошибка в модуле (если она есть) будет во всех. Это и означает (много) РАЗНЫХ путей.
------------
вот пункт (3) - как логически реализовать - непонятно...
современные программы - (если продолжить аналогию) - это вискеры, связанные в одномерную нить: обрыв одного вискера - приводит к обрыву всей нити.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959830
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
pirovindos Рецепт лечения простой, но почти не выполнимый: 80% времени от работы потратить на тестирование (можно и самому если фантазии хватит). Помогает, проверено.
так пользователи все свое время и занимаются тестированием,
то есть по этой логике
- тиражный продукт всегда надежнее,
- одиночный продукт сделать надежным нельзя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33959837
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь
3) должно быть несколько (много) РАЗНЫХ путей в программе для выполнения одной и той же задачи.

- РАЗНЫЕ пути: если есть N разных путей для выполнения одной задачи (как они там будут конкурировать - отдельный вопрос - простым голосованием...) - то нет ни одного модуля, который бы присутствовал во всех путях.
(иначе ошибка в одном модуле приведет в обрыву сразу всех путей)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960046
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
contrОбычное структурное программирование, даже не ООП...
Все правильно. Так и надо.

contrВот только что-то не особо помогает, судя по текущему положению дел в отрасли...
Как Вам сказать... я плохо знаком с теми, кто пытается применить эти принципы в космосе. Могу сказать, что работал с одной дамой, которая много лет работала именно в космическом программировании; она была далеко не худшим из известных мне программистов, но и далеко не лучшим.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960258
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
eugene_2006Не бывает программ без глюков и глюков без программ...

Бывает. В TeX, кажется, багов нет. И в /bin/ed.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960265
Фотография DarkSquid
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_bel@s_"А вообще возможно в принципе написать серьезный программный продукт, при этом допустить минимум (идеальный случай 0) глюков ?"

Возможно. Только это не востребовано на рынке. Если вы захотите написать программу без глюков, то первым вопросом, который вы услышите будет "А почему так дорого?" или "А почему так долго?".
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960376
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer contrОбычное структурное программирование, даже не ООП...
Все правильно. Так и надо.

В базах данных - достаточно хорошо разработанные методы - транзакции и т.д.

- есть ли что-то похожее для программ - для обработки событий в программах?
(типа есть менеджер транзакций - есть ли менеджер событий?)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960520
Фотография mayton
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь Пользователь
3) должно быть несколько (много) РАЗНЫХ путей в программе для выполнения одной и той же задачи.

- РАЗНЫЕ пути: если есть N разных путей для выполнения одной задачи (как они там будут конкурировать - отдельный вопрос - простым голосованием...) - то нет ни одного модуля, который бы присутствовал во всех путях.
(иначе ошибка в одном модуле приведет в обрыву сразу всех путей)

Мысль интересная. В этом случае потребуется даже не дублирование а, как минимум УТРОЕНИЕ путей в задаче, для того, чтобы принять однозначное решение. Как следствие - увеличение времени на разработку.

Кроме того ... желательно разделить разработчиков на 2 или 3 независимых группы, и максимально взаимоизолировать их для предотвращения передачи опыта и как следствие систематической ошибки.

Можно, в корне изменив постановку выдать в качестве решения задачи, НЕЧЕТКИЙ результат. Т.е 2+3=5 (или с некоторой вероятностью 4 или 6). Это может найти приминение в прогнозировании, распозновании, классификации и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960666
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь
В базах данных - достаточно хорошо разработанные методы - транзакции и т.д.

- есть ли что-то похожее для программ - для обработки событий в программах?
(типа есть менеджер транзакций - есть ли менеджер событий?)
типа:
МЕНЕДЖЕР СОБЫТИЙ (МС)
--------------------
- все события - через МС
- хранит список зарегистрированных событий
- каждое событие: состоит из:

* максимального времени на обработку события
* список обработчиков событий, выстроенный по приоритету
* состояние события: ожидание\обработка

-------------
работа:
- модуль (какой то) вызывает нужное событие (из списка)
- событие переходит из состояния ожидания - в состояние обработки
- МС вызывает первый из списка обработчик
- обработчик, завершив работу за время, меньшее максимального, переводит событие в состояние ожидания - это нормальный режим
- если за максимальное время событие не обработано, то МС вызывает следующий обработчик из списка, переводит первый обработчик в конец списка
----------------
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960712
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ПользовательВ базах данных - достаточно хорошо разработанные методы - транзакции и т.д.

- есть ли что-то похожее для программ - для обработки событий в программах?
(типа есть менеджер транзакций - есть ли менеджер событий?)
В данном случае скорее не "программа", а "специализированная ОС реального времени". Я бы сказал, их механика проработана достаточно хорошо, не хуже чем теория РБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33960833
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
DarkSquid eugene_2006Не бывает программ без глюков и глюков без программ...

Бывает. В TeX, кажется, багов нет. И в /bin/ed.


багов может не быть в программах с нормальным ТЗ
а вот если в конце работы выясняется что ТЗ
не такое
хотя заказчик его видел
тогда особенно при применении ООП
глюков избежать очень трудно.

еще бывают глюки - унаследованные от системы
когда выясняется что используемый
компилятор например работает например немного не так
как этого бы хотелось..

других багов в программах быть не должно
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33961053
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panchбагов может не быть в программах с нормальным ТЗ
а вот если в конце работы выясняется что ТЗ


наив
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33961107
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) panchбагов может не быть в программах с нормальным ТЗ
а вот если в конце работы выясняется что ТЗ


наив

про наив и надежность программного обеспечения.

как-то в разгар строительства капиталлизма
отправляю платежку
то есть по модему собственно звоню
передаю файл
его не принимают
че-то там у меня с файлом не так
а рядом мужик сидит в характерной прическе
с пистолетом
напоминает что если через 10 мин оно не заработает
то будет его фирме выставлен некоторый штраф
и демонстрирует что заряжено оно.

оно заработало. :)

вот если бы они отвечали бы за свои ошибки
это я про программеров
то их бы небыло

вот на нашем комбинате
из всего компьютерного отдела
90% - родственники и знакомые нужных высшему начальству людей
и естественно что-то говорить
об их работе запрещено

за что они могут отвечать и какая у них может быть работа?
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33961117
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ответственность - хорошо
пистолет - хорошо
блат - плохо

, НО программ без ошибок НЕ БЫВАЕТ. Будь ты хоть 7 пядей во лбу и приставь к этому лбу хоть 7 АКМ-ов (и 12 УЗИ). Другой вопрос, во что могут вылиться эти ошибки и увидит ли их заказчик.

Не надо идеализма
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33961123
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)
блат - плохо


На самом деле, даже блат не всегда плохо. Пару раз "по блату" приходили отличные спецы. Но это конечно исключение :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33962855
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)ответственность - хорошо
пистолет - хорошо
блат - плохо

, НО программ без ошибок НЕ БЫВАЕТ. Будь ты хоть 7 пядей во лбу и приставь к этому лбу хоть 7 АКМ-ов (и 12 УЗИ). Другой вопрос, во что могут вылиться эти ошибки и увидит ли их заказчик.

Не надо идеализма


мосты как правило не падают в реку
многоэтажки стоят со времен Хрущева

а свежие программы - глючат и глючат.

может просто у программистов квалификации не хватает?
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33962928
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panchможет просто у программистов квалификации не хватает?

1. Мосты в реку еще как падают
2. Со времен Хрущева стоят ПЯТИэтажки (и уже на ладан дышут)

А ты сам-то чем по жизни занимаешься ? Че нить написал, или больще по...ить ???
Модератор:
обсуждение поведения мембера не есть темой форума программирование
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33963022
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) panchможет просто у программистов квалификации не хватает?

1. Мосты в реку еще как падают
2. Со времен Хрущева стоят ПЯТИэтажки (и уже на ладан дышут)

А ты сам-то чем по жизни занимаешься ? Че нить написал, или больще по...ить ???

1. на пенсии я . как и всякий старый человек
2.ну про мосты и программы это не мои слова
это из книжки одного американского автора
так что если обидел - все претензии к американскому империализму
когда (очень давно) я пришел после института на работу
людей с должностью инженер-программист было столько
что вполне приличное по размеру здание рядом с метро кутузовская
не могло их вместить
я к тому что много случайных людей в этой области работало
и работает

зато тогда приходилось регулярно
сдавать экзамен по гостам
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33963093
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Случайных людей везде много, а прогрммирование сейчас ПОПУЛЯРНО, что естественно сказывается на уровне среднего прогаммиста. Вот только обобщать не надо. Есть хорошие программисты и есть ОЧЕНЬ хорошие. Как и в любой области деятельности, последних мало.

Но и они не пишут программы без ошибок. Они просто умеют вовремя их исправлять.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33963103
--null--
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если бы программы стоили так же дорого как мосты
и их аварии приносили бы такой ущерб - то их бы тестировали и принимали как те же мосты.
Что видимо и происходит с ПО в особо ответственных случаях.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33964558
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)Есть хорошие программисты и есть ОЧЕНЬ хорошие.

Но и они не пишут программы без ошибок. Они просто умеют вовремя их исправлять.
Великолепная формулировка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33965996
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer Gluk (Kazan)Есть хорошие программисты и есть ОЧЕНЬ хорошие.

Но и они не пишут программы без ошибок. Они просто умеют вовремя их исправлять.
Великолепная формулировка.

ошибки не исправляют... итак далее по тексту фильма кавказкая пленница....
:)
просто интересно как в восточных единоборствах относятся к ошибкам
как вообще можно что-то исправить после удара хорошим мечом ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33966038
panchпросто интересно как в восточных единоборствах относятся к ошибкам как вообще можно что-то исправить после удара хорошим мечом ?

Они перед этим учатся лет 20, живя весьма скромно.
А не требуют сразу же после выхода из додзье сразу зарплату в несколько тысяч долларов. А потом сам поединок длится несколько секунд.
Соответственно, исправлять ничего не надо, боец как сапер - ошибается толлко один раз.

Сравните с программистом - ничего общего. Сперва учится обычно недолго и сам, без мудрого учителя, потом несколько лет наступает на грабли, потом уже работает более-менее нормально. Ибо у него есть право на ошибку. Программист - не самурай, а скорее крестьянин.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33966106
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Радующийся мастерству panchпросто интересно как в восточных единоборствах относятся к ошибкам как вообще можно что-то исправить после удара хорошим мечом ?

Они перед этим учатся лет 20, живя весьма скромно.
А не требуют сразу же после выхода из додзье сразу зарплату в несколько тысяч долларов. А потом сам поединок длится несколько секунд.
Соответственно, исправлять ничего не надо, боец как сапер - ошибается толлко один раз.

Сравните с программистом - ничего общего. Сперва учится обычно недолго и сам, без мудрого учителя, потом несколько лет наступает на грабли, потом уже работает более-менее нормально. Ибо у него есть право на ошибку. Программист - не самурай, а скорее крестьянин.


имелось ввиду наверное крестьянин=работник советского клохоза

а у настоящего крестьянина тоже прав на ощибку немного
посеял - ничего не взошло
и все
все равно что в печку деньги выбросил

программист не крестьянин и не самурай (согласен)
программист - это программист
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33966107
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panchпросто интересно как в восточных единоборствах относятся к ошибкам
как вообще можно что-то исправить после удара хорошим мечом ?один такой чел раскаялся и стал жить, пытаясь как-то выполнить свой долг за убитых им людей (выполнить, ессно, перед живущими).
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33966206
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panch Gluk (Kazan)Но и они не пишут программы без ошибок. Они просто умеют вовремя их исправлять.

просто интересно как в восточных единоборствах относятся к ошибкам
как вообще можно что-то исправить после удара хорошим мечом ?
Кто сказал "после"?

Мастер исправит ошибку вовремя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33966378
contr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarerМастер исправит ошибку вовремя.
Если ошибка - тактическая.
А вот если стратегическая (клиента перепутал или задачу плохо объяснили), то увы и ах :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33966547
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
рассмотрим более современный подход

надо вовремя убедить клиента, что наши ошибки -
это как раз то , что он и заказывал
даже лучше чем он заказывал
что вот именно этого он и хотел

и он еще ( при правильной маркетинговой стратегии )
не только деньги заплатит
но и спасибо скажет
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33966584
panchимелось ввиду наверное крестьянин=работник советского клохоза

а у настоящего крестьянина тоже прав на ощибку немного
посеял - ничего не взошло
и все
все равно что в печку деньги выбросил

все-таки даже у крестьянина при неурожае есть шанс выжить.
а отрубленную голову назад не приставить.
Ну да ладно, это оффтоп.

Согласен с тем, что программист уникален - он создает нечто сложное на еще более сложной и дорогой основе. А переделать при этом - раз плюнуть: теоретически любое действие можно откатить, человек из-за этого не погибнет и мост не развалится. Как уже писали - в особо критичных случаях вылавливают почти все голюки - очевидно, за счет удорожания и замедления производства.
Поэтому и допускается мЕньшая дисциплина ради бОльшей скорости: в меру глючная программа, выпущенная во-время - лучше, чем опоздавшая идеальная.

Собственно, даже в "большом мире" можно найти аналогии: например, целые серии автомобилей отзывают для исправления. А это вам не патчик переслать по сети: груду железа реально волокут туда-сюда.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33966826
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ошибки можно исправлять по разному. В зародыше, не доводя заказчика, убеждая заказчика ... ключевое слово ВОВРЕМЯ. Если ошибка не исправлена вовремя, она приводит к ПОСЛЕДСТВИЯМ. Если она не приводит к последствиям, то возможно и не стоит тратить силы чтобы ее исправлять.

А на счет "Кавказской пленницы", не надо этого экстремизма, к боевым искусствам это не имеет никакого отношения.

Далее злостный OffTop:

Тут на днях приходили на занятия два ОРТОДОКСАЛЬНЫХ мусульманина, интересовались можно ли им заниматься. Очень им хотелось заниматься, да вот незадача, необходимость выполнения ритуала приветствия и то что формально разрешено заниматься девушкам их остановило. Я ни в коем случае не собираюсь это КОММЕНТИРОВАТЬ, единственное, что я хочу сказать:

Следование каким либо ЖЕСТКИМ правилам всегда накладывает ЖЕСТКИЕ ограничения. Иногда настолько жесткие, что невозможна сама деятельность.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33967112
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Радующийся мастерству[

Собственно, даже в "большом мире" можно найти аналогии: например, целые серии автомобилей отзывают для исправления. А это вам не патчик переслать по сети: груду железа реально волокут туда-сюда.


интересно, что при этом происходит внутри корпорации
я думаю что рядовым создателям брака голодная смерть обеспечена

конечно слово бракодел звучит несколько старомодно
а то я бы и его употребил
и фото в стенгазету !! :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33967353
Я думаю, это не бракоделы в советском понимании (халтура при работе, несоблюдение технологии, "экономия материалов") - а ошибки проектирования, которые почему-то выявлены позже самим изготовителем или пользователями в процессе эксплуатации (ничего не напоминает? :-))

Соответственно, если рассматривать автозавод - кто тут "рядовой бракодел"? Коллектив проектировщиков или менеджер, который неправильно спланировал производство: например, мало уделил внимание исследованиям и тестированию, слишком спешил.

Что происходит внутри корпорации - мне тоже интересно знать, это же гигантские издержки и нарушение всех планов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33973357
Фотография La_Sania
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Радующийся мастерству
все-таки даже у крестьянина при неурожае есть шанс выжить.
а отрубленную голову назад не приставить.

Поэтому и учат не только мечом махать. Еще учат понимать против кого махаешь. И еще обьясняют, что большинство проблем прекрасно решается без махания. И что всегда есть кто-то кто тебя перемахает.

Программисты/борцы должны знать что они делают, что они могут делать, и к чему стремятся. В единоборствах учат избегать ошибки.
В программировании тоже пытаются этому учить, но не всегда получается. Но и в единоборствах тоже кому-то отрубают головы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33973515
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Радующийся мастерствуа отрубленную голову назад не приставить.искусство владения мечом - это искусство убивать, там как бы не возникает мыслей приставить голову обратно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33973824
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maXmo Радующийся мастерствуа отрубленную голову назад не приставить.искусство владения мечом - это искусство убивать, там как бы не возникает мыслей приставить голову обратно.

здесь говорилось, а что если не того убили
что делать?

вспонилось фраза из кино :) о том что для рядового человека
честь погибнуть от руки мастера!

вот это надо взять на вооружения

для рядового юзера -
честь работать с глючной программой
ведь глюки ему программер насувал
он умный
значит был смысл
чтобы юзер не расслаблялся например :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33973924
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 panch

Сдается мне ты просто прикалываешься. Не дело это
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33974070
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan)2 panch

Сдается мне ты просто прикалываешься. Не дело это

собственно надо переходить к нормальному научному разговору
без ссылок на личности диспутирующих.
с сылками на книги
и сайты на японском языке
у меня сынуля вполне прилично по-ихнему разговаривает

но собственно к первому выводу мы пришли
глюки в коммерческих программах
- это невыличимая болезнь ( как говорят в Урюпинских селах)
это часть самого процесса производства
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33974108
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panchздесь говорилось, а что если не того убили
что делать?сеппуку :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33974849
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panch
но собственно к первому выводу мы пришли
глюки в коммерческих программах
- это невыличимая болезнь ( как говорят в Урюпинских селах)
это часть самого процесса производства
это не правильная формулировка:
- глюки есть неизбежная часть любой большой программы.

весь вопрос только - как уменьшить число ошибок при создании программ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33975176
Фотография panch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Пользователь

весь вопрос только - как уменьшить число ошибок при создании программ?

зачем.....

основная функции комерческих программ - приносить прибыль
функция не глючить - вторична
медленно и качественно - не устраивает
надо быстро и в меру глючно

как сказал создатель линуксов
секс и софт должны быть бесплатны
тогда они более качественны
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33976021
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panch Пользователь

весь вопрос только - как уменьшить число ошибок при создании программ?

зачем.....


Ну так любопытно - есть ли такие методики...
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33977053
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
panchкак сказал создатель линуксов
секс и софт должны быть бесплатны
тогда они более качественны

Как сказал наш замечательный сатирик Аркадий Райкин ...

Не надо создавать себе кумиров. Linux был задуман как поделка студента с целью освоить i386. Есть множество других бесплатных продуктов (большинство из них как минимум странные). И есть множество качественных коммерческих продуктов (взять тот же Oracle до тех пор пока не началась эта гонка за багами).

Ничего не имею против Торвальдса, но к лику святых причислять его пока рано. То что он попортил кровь Гейтсу конечно здорово, но IMHO недостаточно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33979171
Пользователь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Gluk (Kazan) Linux был задуман как поделка студента с целью освоить i386.
- так резонанс от этой поделки какой - повторить не хочется ? - или нет идей, за которыми пойдут массы ? - или надо глубоко унавоженную почву, на которой взойдет и хилое семя ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33980547
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
автортак резонанс от этой поделки какой - повторить не хочется ?

Нельзя ДВАЖДЫ войти в ОДНУ реку. Для этого требуется быть в нужное время в нужном месте. От моего желания тут мало что зависит.

Так что повторять Торвальдса я НЕ ХОЧУ. У меня своей работы хватает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33980756
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
народ ReactOS делает
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33982763
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
maXmoнарод ReactOS делает

И кто сказал, что это вызовет резонанс ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Программирование без глюков.
    #33985207
maXmo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
а кто сказал, что нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
85 сообщений из 85, показаны все 4 страниц
Форумы / Программирование [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Программирование без глюков.
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]