Главная причина, я бы сказал - воровство. Если ты с одинаковой легкостью можешь взять все, что угодно, пропорция определяется качеством продукта. Если ты покупаешь продукт - на первое место выходит маркетинг. Ну а выдающиеся достижения Борланда в маркетинге имхо общеизвестны.

СержСо слов знакомого из Германии (самой честной нации ;) ) там тоже любой софт используется.
Хм. Не путай качественного различия с количественным. Да, там тоже любой используется. Но масштабы воровства кардинально отличаются - по западным странам на эту тему есть достаточно обоснованные исследования, а по нашей стране, думаю, мы и сами знаем.

Мои знакомые, которые работали в Германии, рассказывали, что типичная ситуация - дома ворованный софт, на работе лицензионный. С моей точки зрения, впрочем, более показателен тот факт, что Германия - одна из нескольких стран, в которых в свое время успешно продавался Volkov Commander. Достаточно успешно, чтобы VVV не поленился сделать немецкую локализацию.

СержВсе идет от обучения. У нас несколько поколений студентов выращено (и сейчас продолжается) на Паскале.
Хм. Меня выращивали на Си, Паскале, ассемблере, ADA, SQL, LISP, Planner - это то, что могу сходу вспомнить, и не упоминая то, с чем разбирался вне учебных курсов. И?

СержСегодня студент учит паскаль/делфи, завтра он будет выберать средство разработки для компании, в которой работает. Выберет он то, что знает.
Хм. Извини, но это наивно так же, как и предыдущая версия об одной книжке, которая испортила всю малину.

Во-первых, "завтра" студент выберет то, что ему дадут для работы умные дяди. До того момента, когда он сможет действительно выбирать, ему еще не один год. Мало того, к возможности выбирать первыми поспеют те студенты, которые рассматривают программирование как сугубо промежуточный этап карьеры, и их выбор будет тем более обусловлен не качествами того или иного продукта (в которых они плохо разбираются), а маркетингом.

GoldSquidПросто когда Виндоус только рождалась на свет кто-то (не будем указывать пальцем кто) написал по Дельфям книженцию
Зачот. Это наверное был выдающийся автор - написать книженцию по продукту, до появления которого оставалось еще 13 лет.

Информация к размышлению: Си появился за двадцать с лишним лет до дельфы. Объектные расширения Си появились лет за восемь-десять до дельфы. К моменту выхода дельфы Борланд был на грани банкротства; все обсуждали, сумеет ли дельфа вытащить компанию из петли. Сумела, да так, что хватило еще на десять лет тупейшего менеджмента.

GoldSquidЕсли бы среду разработки выбирали за качество, то все бы писали на TCL/Tk.
Сомнительное утверждение. Меня этот продукт совершенно не впечатлил. Кроме того, вопрос - что именно ты здесь понимаешь под качеством. Количество домашних инсталляций TCL имхо достаточно хорошо показывает, какой процент людей предпочитает этот продукт чему-либо иному.

СержНо многие западные компании (америка+европа) очень часто покупают одну лицензию, вместо положенных, скажем 10-ти.
А у нас чаще всего покупают ноль вместо десяти. Собственно, текущая работа - первая в моей практике, где я уговорил купить то, что можно было украсть.

СержВ МС наверное тоже наивные сидят маркетологи, которые предлагают вузам льготные условия на покупку студии (или даже вообще бесплатно). ...
И? Безусловно, такая реклама полезна, я с этим ничуть не спорю.

СержА сейчас вообще пошла "мода" на бесплатные "обрезанные" версии?
Именно. А почему? Потому что это попытка занять сектор, сейчас принадлежащий "ворованному" софту.

Впрочем, тут есть свои тонкости. Скажем, Турбо обрезано так, что скорее сделает только хуже.

Сержsoftwarer, если наивно, что в чем по твоему причины?
Главную причину такой дифференциации с моей точки зрения я назвал.

СержВоровство -- тоже наивный довод. Это только сейчас начали проверять лицензии на винду, офис, скл сервера. Что мешало всем делфистам украсть визуал студию или повер билдер и в них писать?
Хм. Признаться, ты меня удивил. Я не понимаю, ты не прочитал вышенаписанного или специально перевернул с ног на голову?

Никто не мешает, наоборот. Как раз - все все украли, все все попробовали, и выбрали то, что наиболее подходит. В условиях чистого эксперимента, без соревнования маркетоидов.

СержИ много таких, которых растили на нескольких языках?
Представления не имею. Я как-то сделал подсчет, и у меня вышло, что толково обученных программистов у нас в стране выпускают две-три тысячи в год, остальное - неубедительные подергивания.

Сержесть три основных вуза выпускающих программистов. Два из них выпускают паскалистов и один сишников. Это не сегодня так получилось, это три десятка лет.
Хм. При этом я почему-то думаю, что из этих трех ВУЗов в лучшем случае один факультет примата, а один из оставшихся - скажем, "университет легкой промышленности".

СержНо эти умные дядьки тоже учились на делфи. Ситуация эта складывается не за год, а за десятелетия, из поколения в поколение.
Серж, дельфи не столько лет, чтобы говорить о поколениях, учившихся на нем.

СержИ сейчас по прежнему для нас не важна цена! Т.е. то что делфи2006 стоит много зеленых президентов никого не пугает и маркетинг весь по боку... Когда перед коллективом встает вопрос о разработке -- он выберает то, что хорошо знает (если они вообще в своем уме). Других факторов просто нет.
Попросту говоря, ты утверждаешь, что наши программисты - глобально идиоты. И имея широчайший выбор, выбирают то, чему их учили дураки-преподы.

СержРечь, конечно, о массовом программировании. Ведь клиента разницы нет на чем писать по-большому счету.
Глупость. Это по тому "большому счету", которым пользуются умненькие молодые люди, рвущиеся в начальство.

СержP.P.S. У нас в городе знаю только один случай "нестандартного", правильного подхода. Контора долго выберала на чем писать, смотрели билдера, делфи, визуал студию, повер билдер... В реазультате купили центуру.
Хм. Странные представления о правильном подходе.

Я в свое время, посмотрев на центуру, отказался идти на эту работу при том, что предлагали зарплату в полтора раза выше, чем при альтернативах.

СержПо функционалу она значительно уступала делфи.
Дык именно. Мало того, что она дико уступала, она не имела своей изюминки, той задачи, которую решала хорошо.

СержА в основном делфи, пришлые (московские, питерские) фирмы приносят с собой точку нет.
И что тебя удивляет? То, что не приносят гуптоцентуры? Это как раз доказывает, что там не одни идиоты.

GoldSquidА если бы продукт Вас впечатлил, то утверждение не было бы сомнительным?
То у него был бы шанс быть несомненным.

GoldSquidПод качеством среды разработки следует понимать скорость разработки и простоту сопровождения полученного кода.
Не согласен. Если выбирать по этим параметрам, лучшие показатели были бы у бейсиков восьмидесятых годов.

Одним из ключевых параметров в качество входит качество получаемого результата.

GoldSquid У TCL названные параметры лучше, чем у Delphi.
Я работал с джентльменом, который все писал на TCL и довольно настойчиво обосновывал его преимущества. Не прочувствовал.

студент москвского ВУЗаИ ещё. ИМХО выпускать надо не Сишников или Дельфистов, а программеров. ......
Чертовски рад встретить столь разумную позицию.

Гавриленко Сергей АлексеевичХе-хе, а когда я, наконец, выпущусь, угадаете с трех раз мою профессию по институту?
Вряд ли буду пытаться.

Lepsikпрограммеров выпускают в ПТУ.
В ПТУ выпускают кодеров. Если Вы привыкли называть кодеров программистами - Ваше право, но не требуйте от других следования ему.

СержУгу один-ноль в их пользу.
Тут важно не абсолютные числа - они определяют доход вендоров и интересны им - а относительные. А если делить на ноль, получается .... много. Принципиальная разница.

СержА почему есть такая надежда?
По трем причинам, я бы сказал. Первая - это более или менее прямая реклама, вида "каждый первый пишет на X". Сюда входит и то, о чем говорите Вы - привлечение студентов в технологию, "с которой уже не слезут". Вторая - попытка создать legacy софт, нагрузить компании этаким бесплатным якорем, который они дальше будут тянуть за собой. Третья - попытка бесплатно раскрутить технологию на достижения, которые пригодятся и в платной области и повысят ее качество (например, создание компонент).

СержВедь по логике, softwarer, при покупке будут все взвешивать и может купят другой софт. Нет, подсядут и потом уже вряд ли слезут.
Для того, чтобы подсесть и не слезть, нужно иметь, с чего не слезать. Вы смешиваете компанию, которая выбирает технологию в момент X, и студента, который выбирает продукты для изучения и первых робких халтур. Студент - и выберет, и перевыберет, и сто раз слезет, пока наконец не придет к своему идеалу. Компании - тоже слезают (как факт - из всех моих компаний только одна пока что ни разу не меняла технологию), но разумеется более инерционно.

СержЯ тоже. Кстати, как подсчитывал?
Взял список ВУЗов подходящей тематики, отметил те, в которых по моим сведениям преподают хорошо или неплохо, отметил те, в которых преподают плохо или хуже того и саппроксимировал на общее количество.

СержЯ вообще про Паскаль и про делфи, как примника.
Хм. Видишь ли в чем дело, даже Паскалю не столько лет. Турбо-Паскаль появился в 83-м году, в Союз он долго не попадал из-за отсутствия подходящих компьютеров, реально учиться на нем начали за несколько лет до меня и мало где. Классическому Паскалю у нас особо не учили, в том числе потому, что в реальной работе он был малопопулярен, да и не подходил особо. Большую часть моих сверстников учили как основному или единственному языку Фортрану.

СержНу, это тоже что-то перегнул или не прочел. Зачем утрировать? Во-первых, фактор глубокого знания среды отнюдь не пустяковый.
Я не говорю, что он пустяковый. Ты сказал - программисты, собравшись выбирают то, что лучше знают. С этим я был бы готов согласиться, если бы не переход к "а знают они то, что им впендюривали дураки-преподы, и это был паскаль". Вот именно с этим я не согласен. Если они и знают в основном паскаль, то не из-за преподов - посмотри, сколько на форумах мнений типа "да на эти лекции я вообще не ходил, сам учил то, на чем сейчас работаю".

СержВо-вторых, какой "широчайший выбор"? Под вин32 - делфи, билдер, мс студия, повер билдер, центура. Что я еще забыл или не знаю?.
Забыл, например, визуал бейсик, оракл формс, ява под в32 тоже вполне работает. Но вопрос не в этом - каков бы ни был выбор, это и есть полный спектр вариантов, и студенты, и фирмы выбирают из него.

СержВ-третьих, как я уже писал речь о "массе", а массе пишется клиент-сервер. Есть разница на чем его писать?
Есть. И большая. Это что-то типа "не все ли равно, каким ключом закручивать гайку"?

СержВернее вопрос стоит так -- есть коллектив хорошо знающий делфи, есть ему смысл бросать все наработки и переходит на совершенно незнакомый повер билдер?
Если повер билдер много лучше - безусловно, есть.

вопрос!В школе учат делить в столбик т.к. это наиболее простой и экономичный способ вычислений без калькулятора и компьютера.
Не совсем так. Главное - это способ, который позволяет понять суть этих операций, их внутреннюю логику.

Скажем, человек, не владеющий этим способом, вряд ли сможет понять, как с одного взгляда определить, что сумма 1234567+2345678+3456789 никак не может быть равна 7037030.

вопрос!Школа не должна быть современной, её задача - дать ученикам фундаментальные знания
Первое утверждение изрядно сомнительно, но главное в том, что Вы на 100% точно сформулировали предназначение ВУЗа.

Образование, как Вы справедливо заметили, строится по схеме "сначала фундаментальные знания, потом прикладные". Например, сначала фундаментальные знания в школе, потом более прикладные - в ПТУ, наконец детали дошлифовываются по месту работы. Или - сначала фундаментальные знания в школе, затем фундаментальные знания в ВУЗе, затем более прикладные - на практических занятиях, производственной практике, пред-постдипломе итп, наконец дошлифовка по месту работы.

White OwlТеоретик! Ну вот представь, студент ВУЗа, что тебя начали обучать теории баз данных, но при этом не дают пощупать практически ни одну базу данных. Изучай эту теории на бумажке, без практических занятий. Много ты наизучаешь?
Мне хватило. Чтобы прийти и начать работать с ораклом, при этом за пару месяцев обогнав "практиков", которые использовали его не один год. В частности, как я регулярно вспоминаю, мне тогда попробовали устроить выволочку за применение savepoint-ов - мол, никому не известная хрень, может и не работает, а ты ее в программу тащишь.

Разумеется, если будут практические занятия в ВУЗе, это еще лучше. Но практика при наличии теории набирается довольно быстро, а вот теория у "практиков" часто не набирается вообще. Так и остаются даже не кодеры, а непонятные звери - вроде может неплохо закодировать достаточно сложную задачу, а спросишь его - что будет, если вот здесь вылетит вот такой exception - и в ответ в лучшем случае тишина.

White OwlУ нас фундамент не совсем такой как в математике или физике. Та часть фундамента что может быть понята на занятиях укладывается в школьный учебник. Вся остальная фундаментальная теория (та же теория баз данных например) требует серьезных знаний в смежных дисциплинах и в пять лет ВУЗа не уместится.
Странная точка зрения. Так и выходят из ВУЗов "программисты", для которых, например, "семафор" - что-то, что изучают в МИИТе.

White OwlА сколько твоих сокурсников могут похвастаться тем же? :)
Если говорить именно об Oracle - представления не имею. Скажу так - насколько я знаю, практически все мои однокурсники, кто работает, сделали довольно быструю и успешную карьеру, либо непосредственно как ИТ-шники, либо в связанных областях. Разброс их нынешних занятий весьма велик.

White OwlМы ж не говорим про талантливых людей которые усваивают все на лету, мы говорим про массу. А массе теоретических занятий мало.
С точки зрения некоего идеального варианта обучения - согласен, мало. Именно поэтому на инженерных факультетах присутствуют всевозможного рода семинары, курсовые, лабораторные и прочие практики, призванные "показать и закрепить" сухую теорию. Скажем, те мои однокурсники, что учились у Кузнецова, наверняка щупали БД далеко не только теоретически. Я в то же время учился программировать инструменты разработки софта. Жаль, что это не востребовано и еще долго не будет востребовано - но и в направлении БД я кое-как справляюсь, опираясь на ту же теорию.

softwarerСтранная точка зрения. Так и выходят из ВУЗов "программисты", для которых, например, "семафор" - что-то, что изучают в МИИТе.Этого возражения я не понял.[/quot]
Хм. Меня удивляет само утверждение - типа "у нас теории слишком много, чтобы успеть ее толком изучить", но зато мы наблюдаем результаты - появление "специалистов", которые не знают даже базиса теории.

Просто как мысленный эксперимент - если взять сто программистов с годом опыта, размазанных между Си, Дельфой, ФоксПро, OEBS итп в реалистичных пропорциях, как по-Вашему, сколько из них расскажет, что такое "семафор"?

White OwlНу это и есть следствие моего утверждения.
Сомнительно. Ваше утверждение - "объем теории не позволяет выучить это в ВУЗе". На примере опять же меня и моих однокурсников я уверен, что это неверно.

Я предполагаю, что это следствие "черезчур практичного" подхода.

White OwlВот они пять лет в институте учились, потом еще год на чем-нибудь писали. Почему они не знают что такое семафоры? Потому что если профессор в институте им про семафоры и говорил что-то, то только в объеме пяти минут...
Развейте эту мысль. Почему им в институте ни хрена не говорили про семафоры? Как раз и именно потому, что их учили не теории, а "Си", "Паскалю", "ФоксПро".... Ни в одной из этих тем места для семафоров нет, разве что как Вы сказали - "в объеме пяти минут".

White OwlА появление специалистов без базиса - так какой студент в институт приходит учиться? :) Себя в восемнадцать лет вспомни :)
Помню. Я жутко тащился от того, что наконец-то учеба напрягает мне мозги.

White OwlСемафоры... мне вон попадались люди после пяти лет университета специальности "Прикладная математика" (самое близкое к программистам что делал Омский университет в девяностых)
Вот к этому "самое близкое" у меня довольно хреновое отношение. Безусловно, были факультеты примата, системотехники итп, где хорошо учили, но большинству из них мы как раз и обязаны легендой "программисту учиться - только терять пять лет".

White Owl которые после университета и пяти лет практической работы не понимали что означает запись в С: char **p; В принципе не понимали.
Кстати, это нормально по их учебной программе. Примат ориентирован на языки типа Фортрана или Бейсика, там указателей нет и они вообще говоря не нужны. Динамические массивы там делаются по-другому.

White OwlИ это говорит человек который в восемнадцать лет "жутко тащился от того, что наконец-то учеба напрягает мне мозги." Так и хочется сказать на американский манер "neeeeeerD!" :)
И? Программирование - удел энтузиастов. Лучших результатов в нем добиваются те, кто сегодня получает большие зарплаты, кто программировал бы, получая маленькие зарплаты и программировал бы, если бы за это приходилось приплачивать. Собственно, прямо сейчас мы с Вами сидим на техническом форуме вместо того, чтобы смотрел футбол, пить пепси, бренчать на балалайке или хотя бы спать, как все нормальные люди. Почему, как Вы думаете?

Разумеется, есть и другой тип работников, и постепенно их будет все больше. И если строить адекватное образование, их совершенно незачем учить пять лет. Для них надо открыть техникум, два-три года - и будет выходить подготовленный кодер.

White OwlНe, я верю что существуют на свете такие студенты которые действительно могут понять теорию на тех лекциях или лекторы такие которые действительно могут объяснять. Но это же капля в море! Вернее даже не капля, а полпроцента от капли.
Я не верю, что те студенты, которые строили самолеты-пароходы-станки легко и просто врубались в теорию, а вот программисты такие тупые, что их нужно учить как собаку Павлова.

White OwlНу хорошо, поставим вопрос по другому: Каким должен быть учебный план, чтобы вместить в себя все? И семафоры, и связи один ко многим и виртуальные таблицы, и конструкторы, и указатели и вообще, все-все? И чтоб молодой специалист прийдя в контору сразу начал писать что-то полезное?
Я не очень понимаю, что такое "вообще все-все". Все названное Вами у меня было, равно как и многое другое. Если хотите, раскопаю свой вкладыш к диплому, но не сегодня.

White OwlЗаказчику не нужен красивый, четкий код. Заказчику нужна работающая программа. .....
Есть такое. Заказчик обычно не удосуживается подсчитать, во сколько ему обойдется эксплуатация этой работающей программы.

То, что происходило у меня на глазах - на поддержку и сопровождение такой вот "работающей программы" в год тратилось примерно 40% от стоимости написания хорошей программы с тем же функционалом.