|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Владимир Саныч Garya Я тоже нормально отношусь к тому, что человек говорит не с каменным лицом. Но все-таки отличаю обычную мимику от кривляния. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.04.2009, 21:43 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Garya Я полагаю, что твоя толерантность моментально бы улетучилась, если бы ты обнаружил кучку на коврике перед своей дверью. И тебя мало бы волновало, что кому-то другому ну просто приспичило вот именно здесь, а он лично против тебя ничего не имеет. Если в какой-то определённый момент, что-б передать экспрессию, я использую эрратив - по твоему это "кучка" под твоей дверью? Ведь как тебе уже заметили, никто не призывает применять "албанский", мат или эрративы на проффорумах, разговор идёт только о трёпах: ПТ, НЗР и ЗПТ. ЗЫ Скажи Гаря, тебе наверное было неприятно читать книжку "Поднятая целина" из-за того что там некоторые персонажи используют простонародную речь (с соответствующей орфографией)? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.04.2009, 22:09 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SandalTree Рустам, вот ты меня пытаешься "научить уму разуму", типа я маленький и ничего не понимаю SandalTree а вот например твоё "УГУ" в тексте мне глаз режет. SandalTree Теперь тебе тоже модератор замечание должен выписать? SandalTree Просто нужно быть немного толерантнее друг к другу. SandalTree разговор идёт только о трёпах: ПТ, НЗР и ЗПТ. Во втором - ХЗ, обратись к модератору, он, вроде, очень демократично относится к этому вопросу. Насчет третьего тоже все прояснилось - может забыть. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.04.2009, 22:28 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Гаджимурадов Рустам SandalTree а вот например твоё "УГУ" в тексте мне глаз режет. А мы тут все джентельмены и верим на слово (с) Понимаешь, в некоторых кругах применение этого слова очень обидное. Может мы и его запретим, что-б не ранить нежные сердца?:))) Гаджимурадов Рустам SandalTree разговор идёт только о трёпах: ПТ, НЗР и ЗПТ. Во втором - ХЗ, обратись к модератору, он, вроде, очень демократично относится к этому вопросу. Насчет третьего тоже все прояснилось - может забыть. ------------------------------------------------------------------------------------------------ Как я понял, дискуссию можно закруглять. Вы своими принципами не поступитесь, а у меня нет достаточно авторитета что-б противостоять. Ситуация останется прежней - закон-тайга, модератор - медвед :))) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 04:09 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SandalTree > Ну вот опять... Что "опять"? Ты ведь на самом деле соврал. SandalTree > Понимаешь, в некоторых кругах применение этого слова очень обидное. Не понимаю, приведи пример. SandalTree > Собственно это и есть ответ Чемберлену? SandalTree > Мол "нефиг демократию разводить".... Где?! Где я сказал что-то, хоть отдаленно напоминающее "нефиг демократию разводить" ?! Если ты не хочешь / не можешь больше спорить - так и скажи, не нужно никаких глупостей в стиле "вы тут демократию душите!". SandalTree > Как я понял, дискуссию можно закруглять. Похоже. Но не по той причине, что ты назвал. Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 09:43 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Анекдот в тему: Комментарий в блоге, к посту с темой "куфаю шоколад": Мастер_Буквоед: какое, бл?*:!, "куфаю шоколад!" Я, бл?*:!, доклад про Куфаева ищу, понимаешь, с**а, про КУФАЕВА!!! Мужыг, бл?*:!, такой раньше жил!!! А мне, бл?*:!, Яндекс по запросу "Куфаев", ссылки только на ваше гребанное "куфаю шоколад" выдает! бл?*:!, суки, писать грамотно научитесь!!! Ненавижу вас всех!!!!! Будущего нет. И завтра не будет. © ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 12:43 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Гаджимурадов Рустам ...Так почему же для олбанского вдруг надо делать исключение? я же в конце этого поста написал своё мнение... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 13:47 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Garya Против кого/чего протестуем? Против собственной культуры? Garya Напугал, блин... :) Я рад! :) или ты подумал, что я пропагандирую использование языка "падонкофф"? ЗЫ видимо я ещё не разучился удивлять умных и умудрённых опытом людей :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 13:51 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SandalTree ...разговор идёт только о трёпах: ПТ, НЗР и ЗПТ... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 13:53 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SandalTree Ведь как тебе уже заметили, никто не призывает применять "албанский", мат или эрративы на проффорумах, разговор идёт только о трёпах: ПТ, НЗР и ЗПТ. По поводу ЗПТ мое мнение (если оно кого-нибудь интересует) - "албанский" на нем недопустим. Не смотря на то, что этот форум "трепный", кривляние на нем неуместно. Полагаю, что оно также неуместно и для ПТ, и для ОНС, поскольку создает существенный культуный перепад между соседними ресурсами и провацирует их посетителей на кривляние также и на проффорумах. Я мог бы согласиться на допустимость подобных послаблений для трепных форумов, если бы видел хотя бы одну положительную сторону в подобном кривлянии. К сожалению, не вижу ни одной положительной стороны. Только отрицательные. P.S. Это всего лишь мое мнение. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 16:47 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Гаджимурадов Рустам SandalTree > Ну вот опять... Что "опять"? Ты ведь на самом деле соврал. SandalTree > Понимаешь, в некоторых кругах применение этого слова очень обидное. Не понимаю, приведи пример. К тому-же обвинять кого-либо во лжи не имея каких-либо докозательств, это более чем невежливо. Я сказал что слово "угу" режет мне глаз как "нелитературное", я не сказал как "нерусское" или "ненормативное". Оно вполне уместно в дружеской беседе. Для меня это выражение согласия с собеседником и произносится гортанно без открытия рта или с открытием как "ага". Если кто-то произнесёт это как "угу", то это будет резать мне уши. Это касается конкретно и лично меня и я высказываю только своё конкретное мнение, в то время как некоторые говорят за всех "атукивая" меня за "афтара". Говоря всё это я не имею ни малей шего намеренья солгать или ввести собеседника в заблуждение, поэтому твоё "врёшь" так-же режет глаз и ухо. Вот предлагал "голосовать ногами", так почему не "проголосовать руками", то-бишь клавишами? Если тебе не нравится чей-то пост, стиль изложения или грамматика - не отвечай товарищу, не веди с ним дискуссию. Кто захочет - пусть читает и отвечает. Гаджимурадов Рустам SandalTree > Собственно это и есть ответ Чемберлену? SandalTree > Мол "нефиг демократию разводить".... Где?! Где я сказал что-то, хоть отдаленно напоминающее "нефиг демократию разводить" ?! Если ты не хочешь / не можешь больше спорить - так и скажи, не нужно никаких глупостей в стиле "вы тут демократию душите!". автор В первом они, де-факто, применяются и сейчас. Во втором - ХЗ, обратись к модератору, он, вроде, очень демократично относится к этому вопросу. Насчет третьего тоже все прояснилось - может забыть - В ПТ запрет на эрративы повсеместно нарушается и модераторы там смотрят на это сквозь пальцы. - В НЗР - демократия. - В ЗПТ - демократии нет и не будет. Так что в ЗПТ решили поддерживать стерильность фашистско-тоталитарными методами. ЗЫ "фашистско-тоталитарный" это не гипербола. Ежедневное "порезание" - это-ли не суть немецкой педантичной гестаповской пытки. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 18:18 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Garya Полагаю, что оно также неуместно и для ПТ, и для ОНС, поскольку создает существенный культуный перепад между соседними ресурсами и провацирует их посетителей на кривляние также и на проффорумах. Кстати, ведь ты и сам грешишь применением эрративов, но никто не смеет сделать тебе замечание. Не слишком-ли лицемерная позиция в применении эрративов другими? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 18:29 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Бояннизд02 так почему же Вы, Рустам, процитировали только то, что Вам захотелось? я же в конце этого поста написал своё мнение... Да и в эту же цитату вполне можно включить то, что я по-Вашему, "вырезал" - суть моего ответа нисколько не поменяется. P.S. И не надо ерничанья, пожалуйста. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 19:10 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Garya SandalTree разговор идёт только о трёпах: ПТ, НЗР и ЗПТ. Полагаю, что оно также неуместно и для ПТ, и для ОНС Впрочем, если насчет ОНС возникнут вопросы - подход будет примерно тем же, который озвучил коллега dmidek для ЗПТ - локальный запрет. SandalTree К тому-же обвинять кого-либо во лжи не имея каких-либо докозательств, это более чем невежливо. SandalTree Я сказал что слово "угу" режет мне глаз как "нелитературное" SandalTree Оно вполне уместно в дружеской беседе. Для меня это выражение согласия с собеседником и произносится гортанно без открытия рта или с открытием как "ага". SandalTree Если кто-то произнесёт это как "угу", то это будет резать мне уши. SandalTree Вот предлагал "голосовать ногами", так почему не "проголосовать руками", то-бишь клавишами? Если тебе не нравится чей-то пост, стиль изложения или грамматика - не отвечай товарищу, не веди с ним дискуссию. Кто захочет - пусть читает и отвечает. Так вот, если человека напрягает читать олбанский - как ты предлагаешь ему этого не делать? Не ответить на такой пост легко, ответить, не используя олбанский, - тоже, а вот как "пусть не читает" - ума не приложу. SandalTree - В ЗПТ - демократии нет и не будет. Так что в ЗПТ решили поддерживать стерильность фашистско-тоталитарными методами. Во-первых, не "нет и не будет", а "нет по данному конкретному вопросу в данный момент". :) Во-вторых, мы-то (и это обсуждение в ОНС) тут при чем? Это уже вопрос договоренностей (или их отсутствия) с модератором ЗПТ и локальных Правил этого раздела (если они появятся). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 19:28 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Гаджимурадов Рустам Ну что ж, раз "врешь" тебя не устраивает - можешь заменить его на "не верю". Гаджимурадов Рустам SandalTree Вот предлагал "голосовать ногами", так почему не "проголосовать руками", то-бишь клавишами? Если тебе не нравится чей-то пост, стиль изложения или грамматика - не отвечай товарищу, не веди с ним дискуссию. Кто захочет - пусть читает и отвечает. Так вот, если человека напрягает читать олбанский - как ты предлагаешь ему этого не делать? Не ответить на такой пост легко, ответить, не используя олбанский, - тоже, а вот как "пусть не читает" - ума не приложу. Гаджимурадов Рустам SandalTree - В ЗПТ - демократии нет и не будет. Так что в ЗПТ решили поддерживать стерильность фашистско-тоталитарными методами. Во-первых, не "нет и не будет", а "нет по данному конкретному вопросу в данный момент". :) Во-вторых, мы-то (и это обсуждение в ОНС) тут при чем? Это уже вопрос договоренностей (или их отсутствия) с модератором ЗПТ и локальных Правил этого раздела (если они появятся). -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Хочу поднять вот какую тему, "Почему мы считаем что применение албанизмов и эрративов не должно быть допустимой практикой в Проф-форумах сайта?" ИМХО только потому что это затруднит поиск приемлемого ответа на конкретный вопрос. Т.е. Если ответ будет написан латиницей, с эрративами или не по русски, то этот ответ скорее всего никгода не всплывёт в поисковике и значит не выполнит своей основной функции - а именно донесения до аудитории правильного решения какой-либо проблемы. Меня кто-то дополнит? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 19:53 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SandalTree> Так что в ЗПТ решили поддерживать стерильность фашистско-тоталитарными методами. У SandalTree кончились аргументы, поэтому он перешёл к обвинениям своих оппонентов в фашизме ;))) Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 20:02 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SandalTree Знаешь, если мне неприятно читать чей-то корявый топик или завуалированное оскорбление, то я его просто пропускаю и тем более не отвечаю. неприязни и пропустить? Забавное предложение и логика в целом. :) SandalTree я пытался договориться по этому вопросу ещё два года назад. Ситуация звучит так "мы с модератором придерживаемся разных мнений по такому-то вопросу и договориться не можем / не хотим, поэтому я пришел сюда и хочу, чтобы вы поддержали меня, а не его и он изменил свое решение" ? SandalTree Хочу поднять вот какую тему, "Почему мы считаем что применение албанизмов и эрративов не должно быть допустимой практикой в Проф-форумах сайта?" SandalTree Меня кто-то дополнит? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 20:05 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SandalTree Garya Полагаю, что оно также неуместно и для ПТ, и для ОНС, поскольку создает существенный культуный перепад между соседними ресурсами и провацирует их посетителей на кривляние также и на проффорумах. SandalTree Кстати, ведь ты и сам грешишь применением эрративов, но никто не смеет сделать тебе замечание. Не слишком-ли лицемерная позиция в применении эрративов другими? На форумах, которые я модерил (и пока еще модерю), я не режу посты с эрративами, если они используются умеренно и с целью не просто покривляться с применением "языка подонков", а сцелью передать дополнительную информацию. Либо если эрратив является частью сложившегося профессионального жаргона, который в данной ситуации уместен. Например, "винт" - это эрратив "винчестера". "Сервак" - эрратив "сервера". Иногда специалисты используют подобные слова в общении между собой как профессиональный жаргон. Во фразе "та шо ты говоришь!" слова "та" и "шо" также являются эрративами, которые я считаю допустимыми для трепных форумов, но недопустимыми для проффорумов. В данном случае эрративы придают фразе определенный эмоциональный оттенок, который может быть уместен в "болтовне", но совершенно не уместен в профессиональном обсуждении. Когда же эрратив сидит на эрративе и эрративом погоняет, это уже обычное кривляние. Аналог вытягивания языка в сторону собеседника по поводу и без с одновременным оттопыриванием ушей и похлопыванием по заднице. Эмоциональные "завитушки" должны быть уместными и должны быть в меру. Точно так же как громкость разговора. Умеренная громкость, достаточная для восприятия собеседником - уместна. Когда собеседник начинает кричать безо всякой видимой в этом необходимости, являя избыток достаточной для общения громкости, это уже неуместно и некомфортно для многих собеседников. Избыточная громкость лишает разговор качества не меньше, чем ее недостаток. Избыток мимики и жестов превращает их из эмоциональной "подкраски" общения в оскорбительное кривляние. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 20:25 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Garya > Во фразе "та шо ты говоришь!" слова "та" и "шо" также Garya > являются эрративами, которые я считаю допустимыми для Garya > трепных форумов, но недопустимыми для проффорумов Ой... :((( Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 21:10 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Гаджимурадов Рустам Garya > Во фразе "та шо ты говоришь!" слова "та" и "шо" также Garya > являются эрративами, которые я считаю допустимыми для Garya > трепных форумов, но недопустимыми для проффорумов Ой... :((( ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 21:32 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Garya Я уже говорил, что общение с "каменным лицом" - не самый лучший вид общения. Но использование мимики в общении - это одно, а гиперболическое кривляние - это совсем другое. Я бы не стал их приравнивать. На форумах, которые я модерил (и пока еще модерю), я не режу посты с эрративами, если они используются умеренно и с целью не просто покривляться с применением "языка подонков", а сцелью передать дополнительную информацию. Либо если эрратив является частью сложившегося профессионального жаргона, который в данной ситуации уместен. Получается что порядок в конкретной ветке целиком зависит от модератора, а не от правил форума. Собственно для чего я и создал этот топик что-б нивелировать мнение модератора и тем самым облегчить ему работу. Правила должны быть конкретные, а не размытые, тогда и не будет конфликтных ситуаций. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 22:34 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Гаджимурадов Рустам SandalTree Знаешь, если мне неприятно читать чей-то корявый топик или завуалированное оскорбление, то я его просто пропускаю и тем более не отвечаю. неприязни и пропустить? Забавное предложение и логика в целом. :) Зачем посетители ходят в трёпные ветки? Обсудить текущие проблемы, поболтать с друзьями, узнать новости... Никак не могу взять в толк, зачем мешать людям заниматься тем чем им хочется, тем более если они не нарушают никаких законов. Гаджимурадов Рустам SandalTree я пытался договориться по этому вопросу ещё два года назад. Ситуация звучит так "мы с модератором придерживаемся разных мнений по такому-то вопросу и договориться не можем / не хотим, поэтому я пришел сюда и хочу, чтобы вы поддержали меня, а не его и он изменил свое решение" ? Я -бы тогда пришёл к Дмидеку, всенародно повинился и пообещал-бы что больше не буду использовать эрративы, а пока прямого запрета нет, мне и виниться не в чем. Я не вижу своей вины в происходящем. Понимаешь? Гаджимурадов Рустам SandalTree Хочу поднять вот какую тему, "Почему мы считаем что применение албанизмов и эрративов не должно быть допустимой практикой в Проф-форумах сайта?" Правильный ответ на этот вопрос и может стать тем местом куда будут тыкаться носом все "несогласные". Это ничего что я пытаюсь тебе помочь? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 22:49 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SandalTree > Получается что порядок в конкретной ветке целиком SandalTree > зависит от модератора, а не от правил форума. Я вот теряюсь в догадках - ты это только сейчас понял или с самого начала понимал, или притворяешься, или что-то иное... SandalTree > Мы разговариваем с разных позиций, я "пользователь", SandalTree > который хочет читает, а не хочет не читает, а ты модератор Нет, я как раз имел в ввиду обычных пользователей - чтобы решить, что читать, а что не читать ("потому что олбанский"), им все-таки придется прочитать этот самый олбанский и, побрезговавши, пройти мимо. Что не есть правильно. SandalTree > Вначале я потребовал ужесточения правил. А по ходу дела передумал? Это мы тебя надоумили что ли? SandalTree > Пока-что единственный ответ на поставленный вопрос это Он тебя не устраивает? Чем конкретно? Если не устраивает, то остальные перечисленные аргументы (в основном от Garya - развернуто и даже более чем подробно) тоже не устраивают? SandalTree > Правильный ответ на этот вопрос и может стать тем SandalTree > местом куда будут тыкаться носом все "несогласные". 1. Лично я не стремлюсь в данном конкретном случае к "самому правильному" ответу (вернее, формулировке). Мне важнее его однозначность и понятность читателю. 2. Что значит "правильный ответ" в твоем понимании в данном случае? Есть определенные критерии ? SandalTree > Это ничего что я пытаюсь тебе помочь? Ничего. ![]() Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 22:59 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Владимир Саныч Гаджимурадов Рустам Garya > Во фразе "та шо ты говоришь!" слова "та" и "шо" также Garya > являются эрративами, которые я считаю допустимыми для Garya > трепных форумов, но недопустимыми для проффорумов Ой... :((( Понятия не имею, что такое "сконапель"... :) А вдруг это что-то непотребное? :) P.S. Вообще-то, я совершенно не суровый, и даже очень мягкий и общительный человек. :) Только проффорум - это такое место, в котором обсуждают профессиональные проблемы. Задают вопросы, получают ответы, вежливо дискутируют. Представьте себе, что на круглом столе конференции, проводимой, Microsoft, либо издательством "Открытые системы", на очередное высказывание вы бы услышали реплику не такую: "не могу с Вами согласиться", а такую: "та шо ты говоришь!"... У вас не создалось бы впечатление, что среди вас затесался Маугли? Ну не место это для выяснения "ты меня уважаешь?", для кривляния, меряния частями тела. Не для этого люди приходят в такие места, а для того, чтобы поделиться своими знаниями и опытом. Обстановка в таких местах должна быть деловая. Общение - вежливым. Это ареал технической интелигенции. Нужно, ПМСМ, различать человека в разных ролях и в разной обстановке. Когда человек на пляже, он не технический специалист, он - купальщик. А когда он технический специалист, он уже не купальщик. (Это специально для KD). P.S. Честно говоря, мне немного странно, что приходится произносить здесь подобные банальности. :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 23:11 |
|
Предлагаю подредактировать правила.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Garya Представьте себе, что на круглом столе конференции, проводимой, Microsoft, либо издательством "Открытые системы", на очередное высказывание вы бы услышали реплику не такую: "не могу с Вами согласиться", а такую: "та шо ты говоришь!"... именно с технической "живой" конференцией, бывают и исключения (не возьмусь с ходу их определить, но навскидку - уровень тредстартера, узкий "свой" круг и т.д.) ОФФ Garya У вас не создалось бы впечатление, что среди вас затесался Маугли? Пожалуй, возмьу на вооружение, сильная фраза. Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.04.2009, 23:18 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=8&msg=7036032&tid=651942]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
69ms |
get topic data: |
7ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
74ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 12ms |
total: | 190ms |
0 / 0 |