2 Гаджимурадов Рустам. Не переживайте. Если диспут будет проходить корректно, без взаимных наездов, то, быть может, удастся выжать из него капельку истины.

2 6sB. Вы полагаете, что ваши слова "Наверное надо было читать не листовки, а БСМ - более серьезные материалы" и поучительное "Пора отвыкать" - это просто "в шуливой форме"? А ответное "В огороде бузина, а в Киеве дядька..." - это не "в шутливой форме", а "взился"? Если вы так болезненно реагируете на бузину, то попытайтесь себя поставить на место человека, которого ни с того ни с сего обвинили в некомпетенции и послали "учить албанский". Просто на секунду представьте, что Вы - это АБ (забыв про свои убеждения, про суть спора и т.п.). Просто представьте, что кто-то вас обвинил в том, Вы не читали серьезных материалов, одни листовки, и что вам пора чем-либо заняться. Мне просто интересно, как бы Вы сами на подобный пост отреагировали?

Вы могли бы привести ссылку на русскоязычные "БСМ". Лично мне не доводилось видеть таковых. А то, что "best practice in business process" очень многие переводят как "типовой бизнес процесс", я много раз сам слышал из уст большого числа людей, занимающихся внедрением SAP (и не только им). Правда, слова людей, занимающихся внедрением, можно трактовать как "листовки", но Вы выглядели бы существенно более выигрышно, если бы Вы просто привели ссылку. И еще более выигрышно - если бы сделали это акуратно, стараясь не задеть опонента.

Подавляющее число посетителей форума вполне способны сделать буквальный перевод. И АБ исходил именно из этого. А вы исходили из того, что АБ - не способен (или косвенно давали участникам форума понять, что у АБ имеются пробелы в познании английского). Тем не менее, есть устоявшаяся терминология, и "Hard Disk" в русском языке переводится не как "тяжелый диск", а как "винчестер". АБ полагал, что речь идет не о буквальном переводе, а Вы сделали акцент на буквальном.

Опять же по сути спора тонкости перевода терминов - дело десятое. Пытаться играть на них - дело не достойное благородного дона (ПМСМ), хотя, за резким дефицитом "благородных донов" модераторам подобные случаи приходится обходить молчанием. Главное, что к сути обсуждаемой темы это не имеет никакого отношения. Даже если перевести "best practice in business process" как "лучшие практики бизнес-процессов", ничего не изменится. АБ делает акцент на том, что каждое предприятие может получить выигрыш перед конкурентами именно уникальностью своих бизнес-процессов, отличием их от бизнес-процессов конкурентов. Вы делаете акцент на "best practice in business process". Ну и что по сути? Вы хотите сказать, что "нет, не уникальностью"? Тогда так и скажите, что считаете, что обгонит конкурентов то предприятие, которое наиболее точно сможет скопировать "best practice in business process". Далее бы, видимо, последовало обсуждение в стиле - а если все смогут скопировать, то кто выиграет? Все станут абсолюно равными? ПМСМ, Ваша реплика - не по сути. Фактически Вы увели разговор всторону и стали обсуждать, кто лучше разбирается в ангийском языке. И ответ на вопрос, который интересует (как я полагаю) многих посетителей форума так и не был получен. И Ваша позиция по этому вопросу так и не была четко озвучена. Тем не менее, обратите внимание, модераторы в данной ситуации проявили терпение.

И не только в этой ситуации. Вот еще целый перечень подобных ситуаций:
Ситуация 1. И что, если Вы не слыхивали, то опонент уже не прав? Кстати в данной ситуации я тоже не согласен с тем, что "ERP есть наука...". Но зачем же такие унизительные "Афтар жжот!"?
Ситуация 2. "Всю жизнь мечтал доказать свою перспективность как собеседника какого-нибудь Гликогена". Это, надо полагать, тоже "в шутку" сказано? А Вы подставьте вместо "Гликогена" "6sB" и снова прочитайте, представив, что кто-то другой Вам так ответил. Какова была бы Ваша реакция?
Ситуация 3. "Вы, чем перепечатывать тут всякую околомаркетинговую дребедень, почитали бы лучше что-нибудь по концепции ERP." Опять представьте, что это не Вы написали, а Вам написали, что всё, что Вы читали - это дребедень (даже если опонент не поинтересовался тем, что именно Вы читали).
[url=http://]Ситуация 4. "куда им до вас - человека, выучившего как расшифровывается BPM :)". Скажите, а Вас не смущает, что Вы тоже знаете, как расшифровываются некоторые термины?
Ситуация 5. "...вы все рветесь о высоком рассуждать. Смешные люди." Это констатация факта? Или Ваше видение?
Ситуация 6. "Когда у человека нет аргументов, а есть только желание оставить за собой последнее слово - он переходит с обсуждения темы на обсуждение участника. Вам было бы интересно общаться с таким собеседником? Мне нет. В таком стиле я могу и на базаре с бабами пообщаться." Это Ваша реакция на высказывание АБ "предложение подумать об альтернативе (возможном направлении переквалификации) Вы не отреагировали". Я не нашел тут перехода на личности. Вы просто удивительно обидчивы. Как же Вы не замечаете, что обижаете других людей?
Ситуация 7."Нравится мне читать про реинжиниринг писания людей, которые его явно никогда не видели, а тем более не делали. Да, похоже еще и не читали про него что-то кроме статеек в популярных глянцевых журнальчиках и форумской пурги." 7-я ситуация среди НЕ удаленных сообщений. На ней у меня сдали нервы... :)
Ситуация 8. "А народным творчеством занимайтесь, пожалуйста, на собственном ресурсе". Оставить "в живых" такое количество Ваших переходов на личности только в одном треде - это "народное творчество"? "Народное творчество" - это проявление модераторской мягкотелости. И я готов признаться в том, что ее проявил.

2 Гаджимурадов Рустам. Я не считаю 6sB законченным хамом. Если бы я так считал, я не пытался бы вести с ним диалог. После первого нашего с ним пересечения в данном треде он довольно длительное время оставался корректным в треде. Раз он может оставаться корректным какое-то время, значит может и всегда. Осталось приложить только самую малость усилий.

Кроме того, я считаю 6sB весьма интересным опонентом и грамотным специалистом. И мне жаль было бы, если бы он покинул форум или если бы мы не нашли с ним общий язык. У меня есть надежда, что найдем. :)

Ни в глубине, ни снаружи не понимаю. Честное слово. Грубияном называл, признаю. Хамом - нет... :) А разве на форуме нет никого, кого лично Вы считаете "зарисовавшейся шелупенью"? И разве Вы готовы с этими людьми вести диалог? Если Вы не станете требовать с других больше, чем с самого себя, то многие проблемы в общении автоматически исчезнут. Я Вам верю! :) Просто Ваши впечатления от подобных систем могут сильно отличаться (и даже диаметрально) от впечатлений других людей. В этом нет никакой трагедии, и войну никому объявлять не нужно. Если есть интерес ПОЧЕМУ оно другое - спрашивайте. Если Вы считаете, что уже знаете, почему, но полагаете мнение опонента ошибочным, попытайтесь найти аргументы в корректной форме. Если чувствуете, что аргументы кончились и у Вас, и у Вашего опонента, просто прекратите обсуждение и переключитесь на обсуждение другой темы. Это мои советы, которыми я искренне хочу Вам помочь, если Вы готовы к ним прислушаться. Настаивать, разумеется, не могу. При том, что речь идет о переводе на русский - не буквальном, а общепринятом. "Bootstrap" буквально переводится "поднимать себя за шнурки ботинок", а общепринятый подразумевает "загрузка операционной системы". Если бы Вы привели ссылку на русскоязычный источник, где данные термины переведены так, как Вы считаете правильным, то вопросов бы не осталось. Я так и не говорю. Просто у меня или у АБ есть некоторое мнение, сформировавшееся, возможно, на базе информации, почерпнутой из ненадежных источников. Лучший способ его опровергнуть - дать ссылку на более серьезные источники. Но при этом стараться не приподносить в качестве серьезного источника самого себя. Вот и приведите аргументы в пользу этой версии. Именно аргументы, а не выводы, которые Вы для себя сделали, сохранив эти аргументы у себя в голове и не озвучив аудитории. А выводы способны делать практически все самостоятельно. Согласен. Пример неудачный... :) Однако, я не слишком заморачивался с его выбором. Я лишь хотел продемонстрировать разницу между буквальным и традиционным переводом. Рекламу какого конкретного продукта? Каким образом АБ на этой рекламе может заработать? Если бы он был вендором или распространителем, или чем-то в этом роде, то я готов был бы рассматривать его информацию, как рекламу. Он же излагает некоторую концепцию, как область знания. Не вижу никакого намека в этом на рекламу. Точно так же как не смогу усмотреть никакого намека на рекламу популяризатором математики (например). Легче, наверное, меня обвинить в рекламировании BizTalk, поскольку я привожу информацию опираясь только на один конкретный продукт (одновременно оговариваясь, что делаю это лишь потому, что с другими подобными продуктами не знаком, продажей BizTalk я не занимаюсь, платным внедрением и консультациями - тоже). АБ пропагандирует идею BPM, искренне полагая, что за ней стоит будущее. Честно говоря, я с ним согласен, хотя вполне могу допустить, что оба мы ошибаемся, и кто-то сможет аргументированно доказать, почему. Если Вы говооите про мою реакцию, то я не вижу в ней никакой паранойи. Я действительно ничего не знаю про наличие встроенных инструментов BPM в 1C и всего лишь задал Вам вопрос. Вспомнился анекдот... :) "Армяне лучше, чем грузины" - "Чем он лучше?" - "Чем грузины!". :) Так вот "чем лучше"? Крыша более красивой формы? Чем, все-таки, лучше, если не бизнес-процессами? Для предприятий, производящих схожую продукцию и конкурирующих друг с другом - результатами финансовой деятельности сравнивается. Результаты могут изменяться изменением бизнес-процессов. То есть, Вы все-таки хотите копировать? Пусть не "типовые", пусть "лучших практик"? АБ же задает вопрос, с кого скопировал "лучшую практику" тот, кто применил ее впервые? Получается, что ни с кого? Но как же она стала лучшей, если он нарушил предлагаемую Вами методологию достижения лучших результатов? Вот этот парадокс и пытался для Вас АБ озвучить. Если же Вы не предлагаете копировать вообще никакие процессы (ни "типовые", ни "лучших практик", ни еще с какими-либо третьими названиями), то Вы уже достигли единой точки зрения с АБ, и не понятно, ради чего Вы с АБ такой Аустерлиц устроили... :) Однако, здесь это уже оффтоп. Если есть желание, давайте это обсудим на родном форуме. :) Давайте обсудим это у себя, ок? :)

Вот Вы теперь и меня обвинили в том, что я отстал от жизни... Я, правда, не обиделся, но другой посетитель форума вполне могу бы... :)
По сути... Вы всерьез полагаете что Ваше "выражение восхищения", в котором Вы сравниваете автора с Gartner, воспринято кем-то более высокая оценка Вами Гликогена, нежели Gartner? Какова была бы Ваша реакция на подобное же "выражение восхищения" в отношении Вас лично? Гликоеновская реплика прозвучала в ответ на Вашу "Афтар жжот" с Gartner-ом. Благородный дон, задевший кого-то по ошибке не очень удачно высказанной фразой в этом месте просто бы извинился. И, наверняка, в ответ получил бы аналогичную реакцию. Вы же предпочли эскалацию напряженности. Гликоген, перешедший на личности, разумеется, тоже не прав. Но он сделал это в ответ на Ваш выпад, следовательно для него это более извинительно. А Вы обратите внимание на Ваше "...почитали бы...", которое предполагает, что Вам уже заведомо известно что Ваш опонент ничего такого не читал. Кроме того, я не вижу существенной разницы, печатает человек дребедень или читает. Главное, что его обвинили в том, что он имеет дело с дребеденью. Вы о BPMS? Очень долго шарил по всему треду - ни одного намека не нашел. Может быть, плохо искал. Ссылочки можете дать? Да, признаю, переход на личности имеет место. Но опять же, в ответ на ваше "А вы не принимаете желаемое за действительное, уважаемый?". Вы какой ответ ожидали? "Да, приниаю" или "Нет, не принимаю"? Если Вам человек кажется смешным, то это всего лишь Ваше мнение. Но то, что это факт, нужно доказать. Особенно, если его наличие затрагивает чье-то достоинство. Выражение усталости обычно звучит как-то подобно "я устал". А когда звучит "у человека нет аргументов", что у него есть "желание оставить за собой последнее слово" и что стиль его общения похож на стиль общения базарной бабы - это уже не выражение усталости, а оскорбление. Значит, советуете? А не помчитесь опять сюда "караул обижают!" кричать? :) Зачем же его было выставлять на всеобщее обозрение? Есть же кнопка "сообщить модератору". И есть мыло в моем профиле. Ой, и не говорите! Я уже на встречу опоздал... :)

Личный опыт - он на то и личный, что имеет отношение только к одной личности. Для всех прочих же он неочевиден. Вполне допустимо высказаться как-то так "из своего личного опыта я сделал выводы, что...", при этом стараясь не оскорбить собеседника. Прекрасно. Предлагаю это делать на форуме по ERP и учетным системам, при этом не переходя на личности.

6sB, чтобы последнее слово осталось за Вами, я не буду больше здесь Вам отвечать. Выскажите Ваши соображения, и давайте попробуем последовать совету Рустама... :)