|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Здарова, мужики! Слыхали про такое - синдром вахтера? Чтение раздела "Работа" за последние несколько дней заставило меня задуматься над тем, как себя ведут модераторы сей, безусловно, самой горячей ветки форума. И я пришел к двум достаточно неутешительным выводам: 1) Практически в каждой "горячей" ветке форума, где идет какой-то жаркий спор, или тролло-травля, модератор с большой долей вероятности с радостью нарушает правила или присоединяется к травле. Вот совсем свежий примерчик 13082357: достопочтенный модератор Borland мало того, что оффтопит, так и вовсе называет меня мудаком на пустом месте. Конечно, он делает это завуалированно, но я думаю, что всем прекрасно понятна суть его "укола". 2) Модераторы постоянно расширяют круг своих полномочий и выдумывают несуществующие правила. Пара примерчиков. а) Опять Borland: 12842410, 12936731, пожизненный бан zeehond. Я сейчас не могу вспомнить тот топик, в котором его забанили, но суть там была такова: шел спор на тему "бизнес и управление в России vs бизнес и управление за рубежом", и zeehond просто сказал, что он уехал из России, так как у нас по сравнению со странами Запада пока что все через жопу. Ни на кого не наезжал, никого не оскорблял, просто выказал свою точку зрения, никаких запрещенных "сообщений расистского и националистического содержания" там не было. Итог: один из самых активных участников форума Java, создававший один из самых качественных контентов (выше него я по качеству ответов поставлю разве что Blazkowicz) забанен навсегда просто потому, что модератор ВНЕЗАПНО выдумал новое правило в духе "участник форума должен быть патриотом России". б) Новая травля Didme. То есть что тут происходит по факту? Некий пользователь CmeTanka создает заведомо троллинговую тему про проект Didme. Разумеется, туда слетаются тролли и начинают травить. Didme начинает оправдываться/отнекиваться, как-то отстаивать свою честь. Ну разумеется, он из-за того, что на него гавкает десяток форумчан со всех сторон, иногда допускает некорректные выскаывания. Казалось бы - модераторам надо утихомирить троллей и вернуть тему в конструктивное русло. А что происходит по факту? Модератор Larry Ellison ставит Didme какой-то невнятный ультиматум - 13086546. Именно ультиматум. Хочется спросить данного модератора - а вы каким пунктом правил руководствовались в этот момент? Собственно, к чему я это пишу? На лицо ситуация, когда модераторы по какой-то причине возомнили себя вне правил форума. Вместо того, что бы следить за ними, они сами их с удовольствием нарушают, а порой и вовсе выдумывают новые. Обозвать участника мудаком на пустом месте - без проблем. Забанить активного участника за отличную от собственной точку зрения - да гавно-вопрос. К чему это приводит в стратегической перспективе? К тому, что с форума вымываются нормальные люди, и, наоборот, возрастает количество троллей. Вы вроде боретесь с хамством и холиварами, но при это сами же их и культивируете. Из всех активных модераторов форума объективность действий видна только у softwarer. Это, пожалуй, единственный человек, который может одновременно высказывать свое субъективное мнение, как участник форума, и объективно смотреть на ситуацию, как модератор. Поэтому возникает простой вопрос: ДОКОЛЕ? Вы же прекрасно понимаете, что качество контента форума и состав "тусы" напрямую зависит от ваших действий. Выгнали на пустом месте сильного джависта => новичкам стали меньше отвечать => они перетекли на какой-нибудь rsdn. Затравили кого-то с иным взглядом на вещи => ок, раньше было много тех, у кого "все хреново" и немного тех, у кого все хорошо, а теперь последних стало еще меньше => на форуме больше нытья и агрессии. Вы посмотрите, что творится в разделе "Вакансии" - там каждый второй, разместивший вакансию, получает ведро помоев на свою голову. Затравили работодателей => они перестали постить вакансии => сильные спецы стали меньше заглядывать на sql.ru. Ну и т.д., таких тенденций масса. Давайте возвращать конструктивизм и объективность в раздел "Работа". Есть только два варианта: либо вы, модераторы, насколько это возможно объективно следуете правилам и не превышаете свои полномочия, либо уберите ссылку на "Правила" с сайта, ввиду их нулевой значимости для вас (ну или укажите в них, что в разделе "Работа" действуют иные, выдуманные вами, законы). З.Ы.: Я знаю, что модераторов типо нельзя обсуждать (кстати, на основании какого пункта правил?). Но если модератор сам становится нарушителем, то разве в праве он и дальше носить этот "титул"? Модератор: Тема перенесена из форума "Работа". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 11:06 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Не могу не согласиться. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 11:11 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
svenom ...Собственно, к чему я это пишу?... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 11:20 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
svenom З.Ы.: Я знаю, что модераторов типо нельзя обсуждать (кстати, на основании какого пункта правил?). Но если модератор сам становится нарушителем, то разве в праве он и дальше носить этот "титул"? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 11:28 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
svenom, Выскажу свою ИМХу , которая будет неконкретна, поскольку я не являюсь ни читателем, ни писателем форума "Работа". Вопрос тем не менее носит очень важный и принципиальный характер, который показывает трудности модерирования , особенно на таких , как Вы сказали, "горячих" разделах форума. Можно быть "модератором- роботом", бесстрастно фиксирующим формальные нарушения и не обращающим никакого внимания на контект - "секса нет". Такая позиция понятна, прозрачна и последовательна : модератору никто не бросит обвинения в необъективности, двойных стандартах, пристрастности и т.д. И вроде бы все хорошо. Но что то нехорошо. Педантичное следование такой концепции может привести к тому, что форум, за который модератор несет ответственность, может стать площадкой для резвых троллей, провоцирующих остальных участников, и при этом ведущих себя формально безупречно, даже иногда вызывающе вежливо. Такие провокации всегда достигают цели. Они провоцируют участников на грубость, превращают форум в базар, снижают уровень обсуждения. И что делать модератору ? Безучастно взирать на это, тупо баня участников за оскорбления и игнорируя абсурдный и идиотский контент, потому что он не покрыт и не может быть покрыт правилами ? Повторюсь , это формально безупречная, но по существу безответственная позиция. Если модератору небезразлична судьба форума, он просто обязан быть неравнодушным и следить за контентом. Если он видит, что форум скатывается в дерьмо, формально оставаясь в рамках правил, то он может и даже должен расширить свою эпсилон- окрестность модерирования, исходя из своих критериев "Что полезно для форума, а что вредно для форума". Он имеет по дефолту полномочия на это, он - доверенное лицо администрации, представляющее ее интересы. Вот такие у меня соображения по этому вопросу, svenom. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 11:48 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dmidek превращают форум в базар, снижают уровень обсуждения ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 11:53 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Что ж, спасибо за комплимент. В таком случае позволю себе высказать свой объективный взгляд на ситуацию. 1. Топик перенесён из форума "Работа" в форум, где ему надлежит быть 2. За сознательный оффтопик, а также с учётом предыдущих наказанных и ненаказанных нарушений (в частности, вчерашнего оптового оскорбления подписчиков форума) подписчик svenom получает неделю бана. Насколько я в курсе, это не помешает ему писать в эту тему как guest-у. 3. Относительно Вашего пламенного письма вполне согласен с наличием проблемы в том, что на форуме отсутствуют адекватно сформулированные письменные правила и фактически модерирование идёт по сложившейся традиции. Это общая проблема форумов sql.ru, в Работе ситуация несколько лучше, чем в других местах. Также не буду спорить с тем, что модераторы, в том числе и я, несовершенны, и не всегда действуют лучшим возможным образом. 4. Конкретные упомянутые Вами ситуации как-либо обсуждать с Вами не вижу смысла по двум причинам: во-первых, Вы излагаете из с грубейшими отклонениями от истины, во-вторых, Вы с моей точки зрения не являетесь добросовестным подписчиком, полезным для форума и стремящимся к его улучшению. 5. Полностью присоединяюсь к разумному и взвешенному совету Валерия ([user=iscrafm]). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 12:01 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
softwarer, что за двуличие? Особенно кому-то ставить в упрек, что не является "добросовестным подписчиком, полезным для форума и стремящимся к его улучшению". Если модератор не стремится к улучшению, то что говорить о каких-то таинственных "подписчиках"? Поговорите с коллегами лучше, почему они не стремятся к улучшению и превратили раздел форума в клоаку троллей. В прочем это традиция, судя по всему ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 12:20 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
автор svenom, Выскажу свою ИМХу , которая будет неконкретна, поскольку я не являюсь ни читателем, ни писателем форума "Работа". Вопрос тем не менее носит очень важный и принципиальный характер, который показывает трудности модерирования , особенно на таких , как Вы сказали, "горячих" разделах форума. Можно быть "модератором- роботом", бесстрастно фиксирующим формальные нарушения и не обращающим никакого внимания на контект - "секса нет". Такая позиция понятна, прозрачна и последовательна : модератору никто не бросит обвинения в необъективности, двойных стандартах, пристрастности и т.д. И вроде бы все хорошо. Но что то нехорошо. Педантичное следование такой концепции может привести к тому, что форум, за который модератор несет ответственность, может стать площадкой для резвых троллей, провоцирующих остальных участников, и при этом ведущих себя формально безупречно, даже иногда вызывающе вежливо. Такие провокации всегда достигают цели. Они провоцируют участников на грубость, превращают форум в базар, снижают уровень обсуждения. И что делать модератору ? Безучастно взирать на это, тупо баня участников за оскорбления и игнорируя абсурдный и идиотский контент, потому что он не покрыт и не может быть покрыт правилами ? Повторюсь , это формально безупречная, но по существу безответственная позиция. Если модератору небезразлична судьба форума, он просто обязан быть неравнодушным и следить за контентом. Если он видит, что форум скатывается в дерьмо, формально оставаясь в рамках правил, то он может и даже должен расширить свою эпсилон- окрестность модерирования, исходя из своих критериев "Что полезно для форума, а что вредно для форума". Он имеет по дефолту полномочия на это, он - доверенное лицо администрации, представляющее ее интересы. Вот такие у меня соображения по этому вопросу, svenom. Но ведь я привел совершенно другие примеры, когда: 1) Модератора оскорбляет участника 2) Модератор выдумывает несуществующие правила ("сделайте то-то к такому-то числу, иначе забаню") 3) Модератор банит активных (я бы даже сказал - активнейших) участников по принципу "у него другое мнение". Я же не приводил примеры, когда кто-то тонко троллил, за что получил неочевидный бан. Я сам троллить умею, и периодически получаю за это баны - это все вполне заслуженно, никаких вопросов нет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 12:39 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
гость_svenom Модератор выдумывает несуществующие правила ("сделайте то-то к такому-то числу, иначе забаню") ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 12:44 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm что за двуличие? iscrafm Особенно кому-то ставить в упрек, что не является "добросовестным подписчиком, ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 12:50 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
гость_svenom, а не проще не досконально изучать правила и искать в них лазейки, а руководствоваться более жизненными устоями? Я вот почему-то за шесть с половиной лет бан не огреб ни разу. Более того, в том же разделе Орацле модераторы могли бы и более жестко модерировать. Может, не в модераторах дело, а? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 12:51 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
softwarer Некоторое время назад, когда коллега [user=svenom] появился на форуме, я сказал ему примерно так: сейчас Вы стоите на грани. Вы можете стать адекватным и интересным подписчиком и Вы можете стать троллем, в зависимости от этого я буду по-разному к Вам относиться. Он выбрал второй вариант и довольно последовательно его придерживается. Согласитесь, безотносительно ситуации модератору как-то глупо всерьёз обсуждать с троллем проблемы и развитие форума. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 13:13 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Валер, мы оба знаем, что будет, если я приму Ваш тон; такое развитие беседы мне не интересно. Я был искренне рад спокойному и разумному тону Вашего первого поста в топике и буду ещё более рад, когда Вы сможете проводить более длинные беседы в том же ключе. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 13:40 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
softwarer Валер, мы оба знаем, что будет, если я приму Ваш тон; такое развитие беседы мне не интересно. Я был искренне рад спокойному и разумному тону Вашего первого поста в топике и буду ещё более рад, когда Вы сможете проводить более длинные беседы в том же ключе. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 13:56 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
1) Нужно четко понимать, что наличие или отсутствие "преступления" никак не связано с тем, кто о нем сообщил. Я порой подтролливаю, порой что-то серьезно пишу, но это никак не связано с тем, на что я обратил внимание в этом топике - нарушение модераторами правил форума. 2) Если уж копаться в моих постах на форуме Работа, то прямого троллинга нормальных участников я никогда не допускал и не допускаю. Я никогда не троллю людей, высказывающихся в конструктивном ключе. Я никогда не троллю работодателей в ветке "Вакансии". Я никогда не позволю себе полить говном новичка, пришедшего с вопросом аля "Мне 25, хочу стать программистом, получится ли у меня?", наоборот - я поддержу такого человека, сказав ему, что нет ничего невозможного. Но, разумеется, я с радостью повыстебываю пустых критиканов и соплежуев с зашкаливающим ЧСВ. То есть я троллю троллей. Если бы с форумом все было нормально, мне бы некого было троллить просто напросто. Собственно, поэтому я никогда не троллю в профессиональных ветках - там порядок обычно, троллить некого. Так что ваши замечания, softwarer, выглядят действительно достаточно сомнительно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 14:07 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
гость_svenom 1) Нужно четко понимать, что наличие или отсутствие "преступления" никак не связано с тем, кто о нем сообщил. Допустим, на некоем форуме принято правило, что употребление слова "кастрюля" недопустимо и карается вплоть до бана. Это правило может быть хорошим, может быть плохим, может быть идиотским, но оно существует и применяется. Некий подписчик А начинает время от времени употреблять это слово, по поводу чего последовательно не раз предупреждается, временно банится, предупреждается, что следующий бан будет пожизненным и наконец банится пожизненно. Человек пострадал за право говорить "кастрюля". Его право. Допустим теперь, приходит подписчик Б, известный и не отрицающий этого тролль, который пишет сообщение примерно следующего содержания: "Кошмар! Преступление! На форуме забанили мегасветоча только за то, что он не фанат сковородок!" Вопрос: будет ли его сообщение рассмотрено со всей тщательностью? Ответ: вряд ли. Решат, что он опять троллит и оставят без внимания. Более того, после пары таких случаев так даже читать перестанут его "сообщения". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 14:44 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Товарищ svenom. Ваше поведение обсуждалось, решение было принято следующее - "изложить свеному нашу позицию примерно в следующем виде: мы пришли к выводу, что такой персонаж форуму не нужен, и у него есть выбор между: существенно повысить адекватность, обходить Работу стороной, получить перманентный бан". Вы в очередной раз нарушили правила, поэтому я продляю бан софтварера до постоянного. Жалоб на ваше поведение со стороны других пользователей было достаточно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 14:48 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
клоунада какая-то:))) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 14:58 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
svenom - очередной Гудков? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 14:59 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
гость_svenom То есть я троллю троллей. Если бы с форумом все было нормально, мне бы некого было троллить просто напросто. Собственно, поэтому я никогда не троллю в профессиональных ветках - там порядок обычно, троллить некого. Только зачем бороться с ветряными мельницами? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 15:12 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
softwarer гость_svenom 1) Нужно четко понимать, что наличие или отсутствие "преступления" никак не связано с тем, кто о нем сообщил. Допустим, на некоем форуме принято правило, что употребление слова "кастрюля" недопустимо и карается вплоть до бана. Это правило может быть хорошим, может быть плохим, может быть идиотским, но оно существует и применяется. Некий подписчик А начинает время от времени употреблять это слово, по поводу чего последовательно не раз предупреждается, временно банится, предупреждается, что следующий бан будет пожизненным и наконец банится пожизненно. Человек пострадал за право говорить "кастрюля". Его право. Допустим теперь, приходит подписчик Б, известный и не отрицающий этого тролль, который пишет сообщение примерно следующего содержания: "Кошмар! Преступление! На форуме забанили мегасветоча только за то, что он не фанат сковородок!" Вопрос: будет ли его сообщение рассмотрено со всей тщательностью? Ответ: вряд ли. Решат, что он опять троллит и оставят без внимания. Более того, после пары таких случаев так даже читать перестанут его "сообщения". Я же уже писал выше: я не вступаюсь за забаненных троллей, и я не обсуждаю существующие правила. Я привел совершенно другие примеры: когда модератор позволяет себе оскорбить участника; когда участнику выставляются какие-то ультиматумы за рамками правил, и т.д.. Тут не идет речь, что "надо было кого-то понять и простить". Тут речь о том, что нарушители находятся среди вас, модераторов. И том, что это негативно влияет на контингент форума. Тактически да, какой-нибудь Borland потешил сейчас свое ЧСВ, дав мне пожизненный бан (опять таки вопрос - за что? за критику работы модератора, который допускает прямые оскорбления участников?). Но вот вопрос - перед кем он его потешил? Одно дело, если бы это был "политкорректный" форум с кучей уважаемых спецов. Другое дело - когда речь идет про раздел "Работа", где травят вообще всех: участников, работодателей. При таком раскладе поводов для гордости уже не так много остается. Да что тут распинаться то? Вы сами все это признали несколькими постами выше. И я, будучи участником как SQL, так и RSDN (хотя и в гораздо меньшей степени), очень четко чувствую атмосферу этих двух форумов. Да, на RSDN тоже свои загоны - там гораздо больше компьютерных гиков, для которых верхом жизненного успеха является получение сертификата BrainBench или оффер от Майкрософт. Это накладывает определенную специфику на общение с ними - они оторванны от жизни, в облаках витают. А атмосферу SQL, по крайней мере раздела "Работа", можно описать как "озлобленная травля" - тут уровень спецов пониже, денег в среднем они получают меньше, а потому они злые. Вот и отыгрываются на тех, кто поуспешнее, и на работодателях (которые для них "все му**ки" по умолчанию). Собственно поэтому я тему то и поднял - хочется понять, вы, как модераторы, как свою миссию видите - ЧСВ свое тешить "синдромом вахтера" или форум развивать? Поэтому давайте, снимайте с меня этот последний бан, ибо это уже совсем маразм, и учитесь критику воспринимать - нету идеальных модераторов, все косячат. Но у этой "косячности" должна быть какая-то грань, которую вы утеряли. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 16:11 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Khod гость_svenom То есть я троллю троллей. Если бы с форумом все было нормально, мне бы некого было троллить просто напросто. Собственно, поэтому я никогда не троллю в профессиональных ветках - там порядок обычно, троллить некого. Только зачем бороться с ветряными мельницами? Перечитайте мой пост выше про RSDN - там и близко такой озлобленности нет, но там косяки в другом зато. Элементарно - взять да и забанить на недельку троллей типа CmeTanka и bubububu, которые сейчас травят Didme - все, это отличный сигнал остальным, что инициативу других участников надо не подавлять, а поощрять. И что правила не для вида созданы, а реальную пользу приносят. Потом пройтись по последним 50 топикам из "Вакансий" и забанить на недельку всех оффтопщиков, которые травят работодателей. Еще один сигнал участникам - "не кусай руку, которая тебя кормит". Ну и т.д.. И путем таких небольших и неагрессивных манипуляций можно легко навести порядок в перспективе месяца, а в перспективе года подтянуть на форум множество крутых спецов. Это для меня и для вас эта проблема является "борьбой с ветряными мельницами", так как у нас рычагов влияния нет. А у них есть, и они могут легко этим управлять. Ну а когда модератор впереди остальных троллей затравливает Didme, да и баном ему еще угрожает - это ну совсем ни в какие ворота не лезет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 16:18 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
гость_svenom Давайте все таки ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 16:27 |
|
Раздел "Работа": люди и БОГИ
|
|||
---|---|---|---|
#18+
гость_svenom Элементарно - взять да и забанить на недельку троллей типа CmeTanka и bubububu, которые сейчас травят Didme - все, это отличный сигнал остальным ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2012, 16:36 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=8&fpage=17&tid=965985]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
30ms |
get topic data: |
13ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
72ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
others: | 302ms |
total: | 452ms |
0 / 0 |