Замечательно. Вот и не надо сводить к Сибирскому ханству разговор об освоении Сибири. Стимул у них был, они как-никак после Ермака еще лет двадцать отбивались, и дрались фактически до последнего, хотя вполне могли плюнуть и уйти. Да и в отсутствии смелости я не стал бы обвинять; трусливые просто остались бы формальными вассалами Москвы, какими они были не помню сколько лет.

Чего у ханства не было, так это силы. Нормальной, адекватной военной силы. Причем не людской, а в первую очередь именно материальной, снаряжения. Сила не в количестве. Сила в количестве качества. Если бы у Кучума были хотя бы три тысячи нормально снаряженных воинов - хрен бы Ермак остался в песнях. В таком вот аспекте.

Насчет снаряжения.... есть один забавный факт, задокументированный в европейских источниках. Однажды обозленные хрен знает чем крестьяне сумели подловить и завалить рыцаря в полном снаряжении. Предприятие в принципе самоубийственное, но им повезло - они сумели стащить его с коня и измолотить цепами до потери сознания. А цимес в том, что они так и не смогли его прикончить. Видимо, мудрецов среди них не было - иначе они сожгли бы его, утопили или нашли чем ткнуть в глазницу - но они, долго стараясь, так и не смогли вскрыть его доспехи. Поэтому лупили, лупили, в конце концов устали и ушли - а рыцарь через некоторое время очнулся и сумел доползти до помощи. Уверен, Чингиз вполне представлял себе, в чем его сила.

Если говорить именно про его армии, то они отличались образцовой боевой дисциплиной, толковым командованием и высоким боевым духом. Верно. Верно и обратное - будь ты хоть каким воином, если твоя сабля ломается о шлем противника, радости тебе в этом очень мало.

Я сказал, что у наших предков при освоении Сибири проявлялась привычка выходить в железе против костяных копий и стрел. Согласны?

Ваш ответ на это - "не надо представлять Сибирское ханство папуасами". Cогласны?

Из этого следует один из двух выводов: либо Вы считаете Сибирское ханство существенной частью Сибири [что я постарался аргументированно опровергнуть], либо Вы игнорировали 99% сути и выдвинули возражение, основанное на незначительном частном случае.

Первое я постарался аргументированно опровергнуть. Дальнейшее продолжение темы оставляет возможность только для второго варианта. Вы сказали, что у них не хватило смелости и стимулов. Я возразил на это тем, что дрались они долго и упорно. "Поголовно трусами" тут совершенно не при чем.

Если бы у них не было смелости, они бы сдались. Если бы у них не было стимулов, они бы быстро опустили руки. А они дрались, долго, упорно. Но не хватило сил. Ой, ну не надо мешать виноград с манной кашей. У татар этим слухам никто бы не поверил, это был осколок, но осколок нормально (на тот момент) развитой цивилизации. Кучум, знаешь ли, был чингизидом, в неуязвимость русов он бы не поверил :) Ээ... если это несколько дней непрерывной рубки, то не верю :) С этого момента я не очень понимаю, о чем мы спорим. Если о том, что Ермак проявил изрядную наглость, явившись к татарам с этакой армадой, то я с этим согласен.

Ситуация тут была примерно адекватная современному "ходит по школе Вася-Кулак, триста-четыреста школьников трясутся от страха". Ну дык. От Чингиза до Кучума, знаешь ли, много воды утекло, не одна сотня лет. Чингиз командовал монголами, а Кучум кем? У Чингиза были харизма, талант и военачальники, а у Кучума кто? Кто это сказал? Эта точка зрения широко распространена в нашей псевдоисторической литературе, не более того.

Как одиночные стрелки татары не представляли из себя ничего особенного. Луки у них были хреновые, простые деревянные, а в силу конности - еще и маленькие. Только крымские татары (кстати - всегда следует помнить, что татары - очень неоднородная масса) изобрели и использовали довольно удачную модель. В целом, по вооружению наши стрелки их изрядно превосходили. В частности, ту тактику, которую монголы использовали в Азии - прискакал - выпустил кучу стрел - ускакал - заманил, у нас они довольно быстро оставили, в том числе потому, что русские самострелы спокойно снимали их с тех дистанций, на которые монголы стрелять просто не могли.

P.S. Все по памяти, так что не могу ручаться в верности каждой детали. Пардон, сейчас просто нет времени на лучшее. Ломаются не только деревянные сабли.