|
|
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
olga2006 Скоко самомнения ?! Однако из предыдущих абзацов ясно, что у тебя винегрет в голове. Аксиома - это не вера, а утверждение, не требующее доказательств, в силу его очевидности. Фокус в том, что аксиомы - это неотъемлемая часть системы научного познания мира. В которую входит еще логика по Аристотелю и экспериментальные подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов. если речь идет о математике- ни на какую "очевидность" ссылаться не нужно, набор аксиом может быть почти произвольным (полнота и непротиворечивость ограничивают произвол). и верить или не верить в математические аксиомы- нонсенс. в естественных науках, как правильно сказал аффтор в качестве аксиом принимаются обобщенные выводы из эксперимента или наблюдений. при чем тут вера, в толк не возьму. по большому счету, есть единственное положение, которое приходится принимать на веру- это существование объективно реального внешнего мира. ну то есть с солипсистом много не подискутируешь потомушта. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 09:47 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
olga2006 Скоко самомнения ?! olga2006 не вера, а утверждение, не требующее доказательств, в силу его очевидности. olga2006 логика по Аристотелю olga2006 и экспериментальные подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов. ...а потом этот компуктер просто выдергивают из розетки. :((( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 11:35 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
olga2006 Скоко самомнения ?! olga2006 Аксиома - это не вера, а утверждение, не требующее доказательств, в силу его очевидности. некоторые общеизвестные утверждения, не требующее доказательсв в силу их очевидности через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её. каждая прямая, лежащая в одной плоскости с данной прямой, пересекает эту прямую. Оль, кроме школьного подхода, существуют еще и другие. Скажем, в алгебре довольно важную роль играют аксиомы "существования нуля" и "существования единицы". Ты наверное полагаешь, что их существование очевидно.... проблема в том, что математики на полном серьезе изучают ситуации, когда таковых нет (например, кольцо четных чисел). olga2006 Фокус в том, что аксиомы - это неотъемлемая часть системы научного познания мира. olga2006 В которую входит еще логика по Аристотелю и экспериментальные подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 11:44 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов и верить или не верить в математические аксиомы- нонсенс. "Верить" - это по сути "принимать как неоспоримый базис для дальнейших действий". И начиная с этого момента все похоже до неразличимости, только в одном случае это называется догматами, в другом постулатами. Согласен, есть принципиальная разница в отношении исследователя к этим понятиям (следствием чего идет и разница в терминологии), но исследователь при этом в обоих случаях действует одинаково. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 11:48 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Юрий Носов и верить или не верить в математические аксиомы- нонсенс. "Верить" - это по сути "принимать как неоспоримый базис для дальнейших действий". И начиная с этого момента все похоже до неразличимости, только в одном случае это называется догматами, в другом постулатами. Согласен, есть принципиальная разница в отношении исследователя к этим понятиям (следствием чего идет и разница в терминологии), но исследователь при этом в обоих случаях действует одинаково. Простите softwarer, я приведу обширную цитату из подозрительной Википедии. ru.wikipedia.org Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «Вера» употребляется ещё в смысле религиозного учения. «Философский словарь» даёт следующую информацию: Ве́ра — состояние субъекта, тесно связанное с духовным миром личности, возникающее на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности. В истории философии и психологии различают три вида теорий веры: эмоциональные, рассматривающие веру преимущественно как чувство (Юм. Джеме и другие); интеллектуальные, в которых вера трактуется как феномен интеллекта (Дж. Ст. Милль, Брентано, Гегель и другие); волевые, признающие веру атрибутом воли (Декарт, Фихте и др.). Вера является необходимым элементом индивидуального и общественного сознания, важным моментом деятельности людей. Объекты веры — факты, явления, тенденции развития природной и социальной действительности — не даны субъекту чувственно и выступают лишь в виде возможности. При этом объект веры представляется существующим в действительности, образно, эмоционально. В качестве субъекта веры может выступать индивид, социальная группа и общество в целом. Вера отражает не только объект, но главным образом отношение к нему субъекта, а тем самым и общественное бытие субъекта, его потребности и интересы. Вера — важный элемент ценностного сознания (Аксиология, Ценности) наряду с такими категориями как надежда и любовь. Особым случаем проявления феномена веры является религиозная вера, порождаемая специфическими условиями существования общества, прежде всего классового, а именно: бессилием людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам. Теология признает религиозную веру неотъемлемым свойством человеческой души или же благодатью, даруемой богом. В этом смысле вера противопоставляется разуму и/или знанию. Диалектический материализм, выясняющий социальные и гносеологические корни религии, указывает реальные пути и средства преодоления религиозных представлений. Каждый найдет здесь подтверждение своей точки зрения ![]() ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 11:53 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов единственное положение, которое приходится принимать на веру- это существование объективно реального внешнего мира. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 11:54 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Юрий Носов единственное положение, которое приходится принимать на веру- это существование объективно реального внешнего мира. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 12:08 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Согласен, поторопился с интерпретацией. Прошу прощения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 12:20 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek ![]() однако роль эмоций в методологии науки сравнительно невелика. поэтому предлагаю оставить категорию веры священникам и спутникам жизни. и не совать ее куда не следует как составную часть "правила вывода" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 12:22 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer olga2006 Скоко самомнения ?! olga2006 Аксиома - это не вера, а утверждение, не требующее доказательств, в силу его очевидности. некоторые общеизвестные утверждения, не требующее доказательсв в силу их очевидности через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её. каждая прямая, лежащая в одной плоскости с данной прямой, пересекает эту прямую. Оль, кроме школьного подхода, существуют еще и другие. Скажем, в алгебре довольно важную роль играют аксиомы "существования нуля" и "существования единицы". Ты наверное полагаешь, что их существование очевидно.... проблема в том, что математики на полном серьезе изучают ситуации, когда таковых нет (например, кольцо четных чисел). Неверно понимаешь "неотъемлемая". "Это тот базис, который [сначала] приходится принять на веру", но в дальнейшем его истинность подтверждается, или нет, экспериментами. olga2006 Фокус в том, что аксиомы - это неотъемлемая часть системы научного познания мира. olga2006 В которую входит еще логика по Аристотелю и экспериментальные подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 13:43 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
olga2006 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 13:55 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Верно. Это тот базис, который приходится принять на веру. И от того, что ты заменяешь слово "вера" словом "очевидно" ничего не меняется. "Это тот базис, который [сначала] приходится принять на веру", но в дальнейшем его истинность подтверждается, или нет, экспериментами. Дополню, что ты неверно, также, воспринимаешь научно построенную картину мира, как фрагментарную... математика там и т.д. На самом деле это как единое здание, построенное "по кирпичику снизу вверх". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 15:24 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
olga2006 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 15:56 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Юрий Носов olga2006 (если конечна не возврат в нея) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 16:54 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
olga2006 Неверно понимаешь "неотъемлемая". Если интересно, я понимаю "неотъемлимая" как "нельзя вытащить без того, чтобы построенное не рассыпалось". olga2006 "Это тот базис, который [сначала] приходится принять на веру", но в дальнейшем его истинность подтверждается, или нет, экспериментами. Впрочем, с любопытством узнаю, какими именно экспериментами была подтверждена либо опровергнута истинность пятого постулата Евклида. Кстати, напомню, что жду ответа на вопрос, не увидела ли ты чего-либо знакомого или хотя бы просто любопытного в процитированных мной "очевидных утверждениях". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 16:55 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Что я считаю важным: это знание не имеет принципиальных отличий от знания "я сижу на стуле". Вопрос лишь в том, что каждый из нас выбрал вопросом веры. Я - себя и стул. Богослов - бога. Вот и все. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.01.2007, 23:56 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кокетничаешь_с_наукой "веры" - сразу пропадают - стул остается всегда. Я - совершенно не собираюсь решать, по крайней мере в рамках данной темы, какое из воззрений правильнее. Я обосновал тот факт, что механизм в обоих случаях, механизм веры в то и в другое, один и тот же. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 12:34 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Кокетничаешь_с_наукой "веры" - сразу пропадают - стул остается всегда. Я - совершенно не собираюсь решать, по крайней мере в рамках данной темы, какое из воззрений правильнее. Я обосновал тот факт, что механизм в обоих случаях, механизм веры в то и в другое, один и тот же. намек на несоответствие "ненаучного" взгляда на жизнь и нашей повседневной практики. Если учесть и то, что "научный" взгляд приносит нам средства к существованию, то обостряя, можно сказать о кусании руки, дающей нам хлеб ![]() Как бы я прокомментировал это утверждение ? С одной стороны, данный подход забракован еще как минимум со времен Сенеки, которого упрекали за несоответствие его этической системы взглядов его же аморальной повседневной жизни. На что Сенека обратил внимание, что это вообще говоря, совершенно разные вещи ![]() С другой стороны, конечно соответствие жизни взглядам смотрится более логично. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 15:47 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хм. Прошу никого не воспринимать на свой счет - ниже будет пара абзацев "лирики вообще", не направленный ни в кого персонально. Видите ли, у людей есть довольно часто встречается черта, которая меня, откровенно говоря, бесит - то ли врожденная, скорее приобретенная неспособность выглянуть за раковину своих взглядов, своей системы видения мира. Беседовать с таким человеком скорее бесполезно, хотя довольно часто забавно. Проявляется это примерно так: встретив утверждение, расходящееся с его собственной системой, человек рассматривает его как "отклонение"; грубо говоря, он конструирует систему из высказанной мысли плюс все остальные из "раковины", и разумеется, довольно легко доказывает нелепость такой системы. И в чем его совершенно нереально переубедить - считает, что доказал нелепость не такой вот дурной конструкции, а нелепость исходного утверждения вообще. В мире существует довольно много замкнутых философских систем. Замкнутых - означает, что система не имеет дырок в рамках собственной логики, собственного мировоззрения. Такие системы существуют.... не пересекаясь, как фигуры на параллельных плоскостях. Наиболее распространенный пример - всякого рода религиозные воззрения, и в первую очередь идеология мелких сект; постоянно случается так, что вроде бы умные люди попадают в ситуацию "я пытался опровергнуть их рассуждения логикой, но я просто не понимаю, как они мыслят; они не согласны с моими выкладками, они приводят свои, и если я пытаюсь мыслить как они, оказывается, что они правы, но я [без обоснования, на вере] не согласен принять их логику, а по моей логике они не правы, но они этого не признают". Но к сожалению, такое умение - признать "в этом есть своя логика, хотя я привык смотреть на вещи совсем по-другому" - встречается прискорбно нечасто. Так вот, "содержавшийся намек" и есть попытка "доказать нелепость такой вот дурной конструкции". Он намертво привязан к системе взглядов, в которой еда - главное, и появляется на свет строго определенным образом. В то время как минимально толковый христианин разнесет этот намек как бульдозер - снежную бабу. Он вспомнит про всяких святых, про 0.005 хлеба на рыло, про десять казней египетских и закончит абсолютно логичным в своей системе взглядов тезисом, что существует только бог, а все остальное - дым и суета. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 16:22 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Хм. Прошу никого не воспринимать на свой счет - ниже будет пара абзацев "лирики вообще", не направленный ни в кого персонально. Возможно, это замечание относилось не к религиозным ортодоксам, а к тем, кто декларируя релятивизм идей, на практике реально вкушает с материалистического древа. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 19:03 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Браво,dmidek !! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 20:18 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer в которой еда - главное, и появляется на свет строго определенным образом. В то время как минимально толковый христианин разнесет этот намек как бульдозер - снежную бабу. Он вспомнит про всяких святых, про 0.005 хлеба на рыло, про десять казней египетских и закончит абсолютно логичным в своей системе взглядов тезисом, что существует только бог, а все остальное - дым и суета. посадить "минимально толковый христианин " в голодную яму - он про все "системе взглядов тезисом" забудет. Это на сытый желудок хорошо рассуждать. А в блокаду - стулья жгли, книги жги, что можно было съесть - съедали, в концлагерях - и людей ели. "Прежде чем занимаься философией (исскуством, и т.д.) - человек должен иметь еду, крышу над головой, семью - и ее кормить" --------- Главное все это понимают - но сцена, публика, эпотаж... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 21:49 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Смешно однако - softwarer в которой еда - главное, и появляется на свет строго определенным образом. В то время как минимально толковый христианин разнесет этот намек как бульдозер - снежную бабу. Он вспомнит про всяких святых, про 0.005 хлеба на рыло, про десять казней египетских и закончит абсолютно логичным в своей системе взглядов тезисом, что существует только бог, а все остальное - дым и суета. посадить "минимально толковый христианин " в голодную яму - он про все "системе взглядов тезисом" забудет. Это на сытый желудок хорошо рассуждать. А в блокаду - стулья жгли, книги жги, что можно было съесть - съедали, в концлагерях - и людей ели. "Прежде чем занимаься философией (исскуством, и т.д.) - человек должен иметь еду, крышу над головой, семью - и ее кормить" --------- Главное все это понимают - но сцена, публика, эпотаж... А про Поволжье - так съели бы намного больше, если бы не те 40 эшелонов с хлебом, которые были присланы в СССР в основном стараниями Нансена. Много интересного было в истории СССР. Проблема в том, что что те люди, которые страдали, христианами, в подавляющем большинстве своем не были. Это происходило в стране, отказавшейся от христианства, в пользу государственного сатанизма. Вспомните хотя бы знаменитую пентаграмму: знаменитая звездочка на будённовках вначале была поверхнула "вверх рогами", впоследствии её развернули так, как мы привыкли её видеть - у того же Солженицына. А детей первые годы советской власти вместо того, чтобы крестить, как ранее - звездили (обносили вокруг звезды). Если рассматривать это как обряд, то получается вполне сатанинский обряд посвящения сатане. И на кладбищах в то время крестов не было - те же самые пентаграммы стояли. А те, кто не отказывался от христианства, в числе которых и сам патриарх Тихон, и митрополит Вениамин - практически сразу попали под воздействие карательной машины зарождающейся советской империи и - из воспоминаний тех же зеказека - друг друга в лагерях не ели. Вы уж извините - из того же Солженицына: на него ссылаться проще всего, просто он собрал ссылок на других диссидентов, от Варлама Шаламова и до того моряка, забыл, одного из 4 первых, и, возможно, единственных, сбежавших из соловецкого лагеря на шлюпке в Норвегию северным морским путем - больше никто так не смог. Только не надо говорить, что пайка в сталинских лагерях была огромна, и позволяла прожить без людоедства - там тоже многие доходили. Это было лирическое отступление. А теперь - суть: В приведенных примерах опять источник предположений - интерпретация одних и тех же событий. Для атеиста (человека, который верит в то, что Бога нет, потому, что проверить это невозможно, и потому он верит только в то, что можно видеть и осязать - в тот же стул) - кроме видимого ничего не существует. А значит, если голод - то можно съесть человека, если кто-то сильный и большой про это не узнает; если нет денег - можно украсть и убить, главное - чтобы никто не смог этого доказать. Голод он интерпретирует как голод (то, что его надо утолить). Жажду - как жажду, и чтобы не утолять её кровью, существует очень шаткая преграда - моральные предрассудки. Вот их-то и легко сломать, это же не ВЕРА. Для христианина (или любого другого человека, который верит, что существует высшая сила, которая и распоряжается всем материальным миром) все перечисленные трудности интерпретируются как испытания, при которых кто-то сильный и большой наблюдает за тобой. Настоящих христиан меньшинство. Далеко не все регулярно посещающие церковь и соблюдающие, когда надо, посты, - являются христианами. Не все христиане смогут правильно перенести указанные испытания : голод, жажду, пытки и др. Но для тех из них, кто перенес испытания правильно, стул никогда не будет первичным. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.01.2007, 23:28 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сталкер Для атеиста (человека, который верит в то, что Бога нет, потому, что проверить это невозможно, и потому он верит только в то, что можно видеть и осязать - в тот же стул) - кроме видимого ничего не существует. А значит, если голод - то можно съесть человека, если кто-то сильный и большой про это не узнает; если нет денег - можно украсть и убить, главное - чтобы никто не смог этого доказать. Голод он интерпретирует как голод (то, что его надо утолить). Жажду - как жажду, и чтобы не утолять её кровью, существует очень шаткая преграда - моральные предрассудки. Вот их-то и легко сломать, это же не ВЕРА. Для христианина (или любого другого человека, который верит, что существует высшая сила, которая и распоряжается всем материальным миром) все перечисленные трудности интерпретируются как испытания, при которых кто-то сильный и большой наблюдает за тобой. Настоящих христиан меньшинство. Далеко не все регулярно посещающие церковь и соблюдающие, когда надо, посты, - являются христианами. Не все христиане смогут правильно перенести указанные испытания : голод, жажду, пытки и др. Но для тех из них, кто перенес испытания правильно, стул никогда не будет первичным. Сталкер, в том, что Вы говорите, очень много справедливого. Но одно место меня укололо. Это там, где Вы говорите о человеке, за которым наблюдает кто -то "сильный и большой". Если я Вас правильно понял, этот "Божий страх" - это единственное, что удерживает человека от превращения в животное. Я с этим решительно не согласен. В человеке есть "нравственный закон", который и делает человека человеком. Примеров миллионы. Известная история про грузинского профессора Жордания, который летел в Америку в Боинге Когда самолет над морем потерпел аварию и приводнился, оказалось, что у одной девушки по растяпству администрации не оказалось спасательного жилета. Очевидцы рассказывали, что он в обстановке всеобщей паники сам надул свой жилет и одел на нее. Профессор Жордания погиб. Он это сделал из- за Божьего страха ? Не верю. А Шаварш Карапетян, который вытащил 30 человек (!) из затонувшего автобуса и ставший инвалидом ? В блокаду Ленинграда люди не только ели друг друга. Я читал историю о сотрудниках сельскохозяйственного института, которые умирали, но не тронули ни одного зернышка из сортов коллекционной пшеницы для научных исследований. Да что там говорить, Вы и сами можете вспоминать примеры до утра - примеры подлинного героизма людей, героизма не из-за страха того, что иначе Бог накажет, а просто для того, чтобы остаться Человеком, чтобы стыдно потом не было. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 00:23 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek А Шаварш Карапетян, который вытащил 30 человек (!) из затонувшего автобуса и ставший инвалидом ? Карапетян - спортсмен - подводник. Это для него - почти рабочие нагрузки. Он сгоряча мог и не почувствовать боли от порезов стеклом (из-за которых в конечном итоге и стал инвалидом). А речь в том топике, на который я отвечал, была именно о том, что первичен пресловутый стул, и и при любых проблемах типа: голод, жажда и др - любой христианин легко откажется от веры, и первичным для него станет стул. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.01.2007, 00:34 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=7&msg=3597893&tid=376468]: |
0ms |
get settings: |
6ms |
get forum list: |
10ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
46ms |
get topic data: |
6ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
38ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 219ms |
| total: | 332ms |

| 0 / 0 |
