|
|
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree dmidek SandalTree ... Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает. Или тут важны кавычки ? Тогда я согласен - это "знание". SandalTree Кстати, в маленьких городках и деревнях двери не запирают основываясь на простом знании что все вокруг люди веруюющие и верят в "не укради", поэтому они ЗНАЮТ, что у них никто ничего не украдёт. SandalTree Этих примеров "знаний" тебе достаточно? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 19:52 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Впрочем, какая разница? Не хотите считать наукой - давайте использовать другое слово, я не считаю этот момент важным. Важно то, что идеальный богослов берет веру, обдумывает, и на основании этого производит нечто новое, те самые доктрины. Это уже не "вера", это "знание, основанное на вере". Что я считаю важным: это знание не имеет принципиальных отличий от знания "я сижу на стуле". Вопрос лишь в том, что каждый из нас выбрал вопросом веры. Я - себя и стул. Богослов - бога. Вот и все. ![]() Если честно, меня тут и слово "знание" тоже очень смущает. Может , мы будем говорить именно о системе доктрин, пока безотносительно их отношению к доказательной базе, к практике, так сказать. А уже по этому отношению и произойдет водораздел между знанием и ну скажем "логической моделью". Ведь за моим сидением на стуле стоят тысячи лучших умов человечества, а за ангелами - фух, воздух...Не считаете ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 20:00 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
За ангелами стоит бог Всемогущий и всеведущий шутка :) А насчет разницы веры и знания... Знание подразумевает возможность практического применения. Хотя если отвергать сам факт нашего с вами существования, то и сам факт принесенной пользы отвалится сам по себе... Всё это мега туманно :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 20:34 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer SandalTree Кстати, в маленьких городках и деревнях двери не запирают основываясь на простом знании что все вокруг люди веруюющие и верят в "не укради" Что я до невозможности люблю в наших христианах, так это милые передергивания. Я хоть и не христианин, но для меня находиться в компании глубоко верующих людей более безопасно чем в компании панков. Это Знание. Оно кстати может быть подтверждено практикой и экспериментом. Вы сами-то если в церковь заходите наверное не держитесь судорожно за барсетку? Или следуете принципу "Вы не в церкви, здесь не обманут"? :))):))):))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 21:30 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Знать о существовании загробного мира -это знание. Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает. К примеру Вы знаете что наша вселенная была рождена в результате большого взрыва? Кто-то видел этот большой взрыв? Был-ли он? А вот есть огромная куча людей которые вам с 100%-й уверенностью раскажут о загробном мире, а некоторые даже помогут туда попасть. :))) ИМХО Знания о загробном мире более полны и увесисты чем о большом взрыве. Ради 40-ка девственниц люди жизнями жертвуют, а ради большого взрыва вы готовы идти на эшафот? :))):))):))):))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 21:37 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree dmidek Знать о существовании загробного мира -это знание. Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает. К примеру Вы знаете что наша вселенная была рождена в результате большого взрыва? Кто-то видел этот большой взрыв? Был-ли он? Плутон открыт "на кончике пера". Сотни людей рассказывают о полетах на летающих тарелках и гонках за зелеными чертями, и дальше что ? SandalTree А вот есть огромная куча людей которые вам с 100%-й уверенностью раскажут о загробном мире, Sandal Tree а некоторые даже помогут туда попасть. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.12.2006, 22:55 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Sandal Tree а некоторые даже помогут туда попасть. :))) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 00:28 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Знать о существовании загробного мира -это знание. Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает. Или тут важны кавычки ? Тогда я согласен - это "знание". Сугубо технологически вполне может оказаться так, что стул - не существует; Вы лежите обколотый каким-нибудь наркотиком, и наш разговор, и все что Вас окружает, существует только в Вашем воображении. Но Вы наверняка уверены в том, что стул существует, и при случае скажете: "Я знаю это". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 15:35 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer dmidek Знать о существовании загробного мира -это знание. Проблема тут только одна - никто о нем ничего не знает. Или тут важны кавычки ? Тогда я согласен - это "знание". Сугубо технологически вполне может оказаться так, что стул - не существует; Вы лежите обколотый каким-нибудь наркотиком, и наш разговор, и все что Вас окружает, существует только в Вашем воображении. Но Вы наверняка уверены в том, что стул существует, и при случае скажете: "Я знаю это".
ru.wikipedia.org Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание относится к категории веры, но в отличие от чистой веры, подтверждается опытом или практикой, соответствием ожидаемого и практических результатов ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 15:41 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Может , мы будем говорить именно о системе доктрин, пока безотносительно их отношению к доказательной базе, к практике, так сказать. А уже по этому отношению и произойдет водораздел между знанием и ну скажем "логической моделью". Ведь за моим сидением на стуле стоят тысячи лучших умов человечества, а за ангелами - фух, воздух...Вы наверняка понимаете, что любое доказательство, любое знание базируется на некотором наборе аксиом. Аксиомы - это и есть вера. Но если в математике дошли до адекватной формализации этого момента, дошли до понимания, что аксиомы необходимы, что на разных аксиоматических базисах можно построить разные теории с противоречащими друг другу результатами, то в жизни пока что аксиоматическая база догматична; очень трудно объяснить человеку, что даже если он с детства усвоил нечто, другие могут смотреть на это же по-другому и быть по-своему правы. В принципе можно сыграть в одну игру - попробуйте мне что-нибудь доказать. Выберите любое утверждение и доказывайте. Уверен, я сумею возражать на все что угодно и рано или поздно Вы будете вынуждены прийти к утверждению "это так, потому что я знаю, что это так". При этом "знаю" фактически будет значить "верю". Мало того, я уверен, что Вы и самостоятельно легко разыграете такой диалог за обе стороны. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 15:44 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek (C) Кто куда - а я в сберкассу ![]() dmidek В этом контексте загробный мир как- то не смотрится... Но я больше не об этом. Я сразу сказал о том, что существуют определения, заточенные под "естественнонаучные" потребности, и с ними в религиозных вопросах каши не сваришь. Ну и что, собственно? Если хотите обозначать эти категории разными словами - давайте. Но не потому, что "вот это - Знание, а вот это - фигня какая-то". Они одинаковы, вопрос лишь в изначально выбранном основании веры. В процитированном Вами определении такое основание - некая загадочная "практика". В другом определении явление Пресвятой Девы будет куда как более веским доводом. И каким образом нейтральный зритель решит, какое из определений "правильнее"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 15:50 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer dmidek Может , мы будем говорить именно о системе доктрин, пока безотносительно их отношению к доказательной базе, к практике, так сказать. А уже по этому отношению и произойдет водораздел между знанием и ну скажем "логической моделью". Ведь за моим сидением на стуле стоят тысячи лучших умов человечества, а за ангелами - фух, воздух...Вы наверняка понимаете, что любое доказательство, любое знание базируется на некотором наборе аксиом. Аксиомы - это и есть вера. Но если в математике дошли до адекватной формализации этого момента, дошли до понимания, что аксиомы необходимы, что на разных аксиоматических базисах можно построить разные теории с противоречащими друг другу результатами, то в жизни пока что аксиоматическая база догматична; очень трудно объяснить человеку, что даже если он с детства усвоил нечто, другие могут смотреть на это же по-другому и быть по-своему правы. В принципе можно сыграть в одну игру - попробуйте мне что-нибудь доказать. Выберите любое утверждение и доказывайте. Уверен, я сумею возражать на все что угодно и рано или поздно Вы будете вынуждены прийти к утверждению "это так, потому что я знаю, что это так". При этом "знаю" фактически будет значить "верю". Мало того, я уверен, что Вы и самостоятельно легко разыграете такой диалог за обе стороны. Но пардон. Есть аксиомы и аксиомы. Есть аксиома параллельных прямых. Доказать нельзя. Можно придумать, аксиому, что параллельные прямые, пересекаясь , образуют слово "вечность". Доказать тоже нельзя. Но вот что мне делать с этой "вечностью". Только одно. Доказывать, что между этими двумя аксиомами нет никакой разницы. (На всякий случай. Я не Вас имею в виду). А с эвклидовскими параллельными немного продвинуться все же можно. Так что, Вы утверждаете, что отсутствует инструмент, сравнивающий релевантность этих гипотез, даже если ни ту, ни ту доказать невозможно. Чуть в сторону. Мне почему- то кажется , что Вы можете вспомнить эту коричневую книгу издательства "Мир" "Алгоритмы и труднорешаемые задачи" (название приблизительное) об NP- полных задачах. Там во введении приводятся картинки в американском стиле. Шеф дает подчиненному задачу. Он говорит "Это очень сложная задача. Я не могу ее решить". Шеф скептически улыбается. Подчиненный приводит друга. Картина повторяется. На последней картинке комната заполнена сотней людей. У шефа ошалевший вид. Подчиненный ему с гордостью говорит "Я не могу решить эту задачу. Но и они не могут ее решить". Возвращаясь к нашему случаю, меня такая аргументация вполне устраивает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 15:57 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
епта окодемеги ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 15:59 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Существует полно практических примеров подтверждения его слов (см. жития святых и прочие подобные источники) Здесь логическая цепочка провисает. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 16:00 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SandalTree Извитите, но передёргивать или стебаться не было и мысли. Пример приведён на полном серьёзе. SandalTree Я хоть и не христианин, но для меня находиться в компании глубоко верующих людей более безопасно чем в компании панков. SandalTree Это Знание. Оно кстати может быть подтверждено практикой и экспериментом. SandalTree Вы сами-то если в церковь заходите наверное не держитесь судорожно за барсетку? Если бы заходил и если бы пользовался барсеткой - думаю, что держался бы за нее примерно так же, как и в другом месте с аналогичной скученностью. SandalTree Или следуете принципу "Вы не в церкви, здесь не обманут"? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 16:07 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek ИМХО Здесь логическая цепочка провисает. Вы почему-то верите (скорее всего) в то, что существовал некто Гай Юлий Цезарь, что он говорил нечто, делал нечто, его современники пересказали это, записали в книги и донести потомкам. А в абсолютно то же самое, выполненное в отношении допустим святого Антония, Вы почему-то не верите. Если разбираться "почему так" - выяснится некий набор из "потому что в детстве так говорили", "потому что симпатичные мне люди так думают", "потому что вот такие источники, которых я не проверял, выглядят достоверными". Почти наверняка Вы не держали в руках ни одного фактического подтверждения тому, что Цезарь существовал, не расшифровывали старую латынь и не проводили радиоуглеродный анализ телячьей кожи, на которой написана оная. Все тот же самый вопрос веры. Кого-то другого воспитывали в другом наборе аксиом, и он усомнится в реальности Цезаря по той простой и верной причине, что в Библии о нем ничего не написано. И будет столь же прав. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 16:13 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Но пардон. Есть аксиомы и аксиомы. Представьте себе ортодокса, который скажет: "есть аксиомы и аксиомы. Настоящая аксиома - существование бога. А параллельные прямые.... как бог захочет, так и пересекутся". dmidek Доказать тоже нельзя. Но вот что мне делать с этой "вечностью". dmidek А с эвклидовскими параллельными немного продвинуться все же можно. dmidek Так что, Вы утверждаете, что отсутствует инструмент, сравнивающий релевантность этих гипотез, даже если ни ту, ни ту доказать невозможно. "Что" у нас есть - гипотеза. А "чему" - снова нужно выбирать, снова вопрос веры. dmidek Подчиненный ему с гордостью говорит "Я не могу решить эту задачу. Но и они не могут ее решить". dmidek Возвращаясь к нашему случаю, меня такая аргументация вполне устраивает. Уж что-то, а в возможности нагнать толпу придерживающихся определенной точки зрения, мы вряд ли сможем спорить с религией. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 16:24 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer dmidek Но пардон. Есть аксиомы и аксиомы. Представьте себе ортодокса, который скажет: "есть аксиомы и аксиомы. Настоящая аксиома - существование бога. А параллельные прямые.... как бог захочет, так и пересекутся". softwarer dmidek Доказать тоже нельзя. Но вот что мне делать с этой "вечностью". На этой аксиоме зиждется весь фундамент нашего мира. На аксиоме существования бога не зиждется ничего. Вера сама по себе является "альфой и омегой" и не требует каких- либо дополнительных доказательств и практических применений. Насколько я понимаю, истинно верующие сочтут их даже оскорбительными... softwarer dmidek А с эвклидовскими параллельными немного продвинуться все же можно. Это вполне возможный критерий выбора. softwarer dmidek Возвращаясь к нашему случаю, меня такая аргументация вполне устраивает. Уж что-то, а в возможности нагнать толпу придерживающихся определенной точки зрения, мы вряд ли сможем спорить с религией. Тут не в количестве, а в качестве дело. Хотел чуть прояснить позицию. Я не считаю, что два обсуждаемых нами взгляда альтернативны. Навязшие на зубах примеры Ньютона, Павлова, Дарвина... Религиозный взгляд вполне уважаем. Что не вызывает моего уважения - это обскурантизм, когда под маской релятивизма отрицается научное знание. Повторюсь, естественно не имею в виду Вас. Вы вообще как я подозреваю, сейчас частично играете роль "адвоката дьявола" .Очень интересно взглянуть на ситуацию с другой стороны. Это освежает мышление. Хотя мне кажется, что солипсистский взгляд, который тоже прозвучал (все вокруг - наркотический бред моего создания) совершенно бесплоден и автоматически означает невозможность дискуссии двигаться дальше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 16:49 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Хорошо, но каким образом ? На этой аксиоме зиждется весь фундамент нашего мира. На аксиоме существования бога не зиждется ничего. Смысла этого абзаца, если честно, я так и не понял :) dmidek Вера сама по себе является "альфой и омегой" и не требует каких- либо дополнительных доказательств и практических применений. dmidek Не понимаю, куда можно продвинуться. Оно уже сразу есть и все. dmidek Я не считаю, что два обсуждаемых нами взгляда альтернативны. Я обосновываю то, что они выстроены в целом эквивалентно. Между "материалистическим" и "религиозным" взглядом на мир разница примерно такая же, как между римановской и евклидовой геометриями. dmidek Вы вообще как я подозреваю, сейчас частично играете роль "адвоката дьявола" .dmidek Хотя мне кажется, что солипсистский взгляд, который тоже прозвучал (все вокруг - наркотический бред моего создания) совершенно бесплоден ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 17:11 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer dmidek Хотя мне кажется, что солипсистский взгляд, который тоже прозвучал (все вокруг - наркотический бред моего создания) совершенно бесплоден ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 17:15 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dmidek Значит ли это, что логически безупречных теорий не существует ? Хотя конечно критерий нестрогий :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 17:19 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer Я уже кажется недавно говорил насчет неисключенного третьего :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 21:04 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Цитата Значит ли это, что логически безупречных теорий не существует ? Однако, причём здесь Дм. Крылов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 21:50 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mikhail_n Цитата Значит ли это, что логически безупречных теорий не существует ? Насколько я помню, он говорил о языке. mikhail_n Однако, причём здесь Дм. Крылов? Мы отошли в сторону по боковой ветке обсуждения. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.12.2006, 22:54 |
|
||
|
Путешествия с ДК (Дмитрием Крыловым)
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
softwarer dmidek Может , мы будем говорить именно о системе доктрин, пока безотносительно их отношению к доказательной базе, к практике, так сказать. А уже по этому отношению и произойдет водораздел между знанием и ну скажем "логической моделью". Ведь за моим сидением на стуле стоят тысячи лучших умов человечества, а за ангелами - фух, воздух...Вы наверняка понимаете, что любое доказательство, любое знание базируется на некотором наборе аксиом. Аксиомы - это и есть вера. Но если в математике дошли до адекватной формализации этого момента, дошли до понимания, что аксиомы необходимы, что на разных аксиоматических базисах можно построить разные теории с противоречащими друг другу результатами, то в жизни пока что аксиоматическая база догматична; очень трудно объяснить человеку, что даже если он с детства усвоил нечто, другие могут смотреть на это же по-другому и быть по-своему правы. В принципе можно сыграть в одну игру - попробуйте мне что-нибудь доказать. Выберите любое утверждение и доказывайте. Уверен, я сумею возражать на все что угодно и рано или поздно Вы будете вынуждены прийти к утверждению "это так, потому что я знаю, что это так". При этом "знаю" фактически будет значить "верю". Мало того, я уверен, что Вы и самостоятельно легко разыграете такой диалог за обе стороны. Однако из предыдущих абзацов ясно, что у тебя винегрет в голове. Аксиома - это не вера, а утверждение, не требующее доказательств, в силу его очевидности. Фокус в том, что аксиомы - это неотъемлемая часть системы научного познания мира. В которую входит еще логика по Аристотелю и экспериментальные подтверждения, с обязательным принципом повторяемости результатов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2006, 04:48 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=7&msg=3594175&tid=376468]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
16ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
54ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
60ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 219ms |
| total: | 378ms |

| 0 / 0 |
