powered by simpleCommunicator - 2.0.39     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Уровень зарплат в Германии
25 сообщений из 122, страница 4 из 5
Уровень зарплат в Германии
    #15171756
Фотография andrushok
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bob Dylan 
rockclimber 
удовольствием расскажу :-D
2 килоевро в месяц чистыми - это средняя зарплата прогера-середнячка. Хороший прогер с 5+ лет опыта (реального опыта с постоянным самообразованием всеми доступными способами, а не протирания штанов) может рассчитывать на 3 - 3,5К, но таких вакансий уже мало. 4К для рядового прогера - это что-то ближе к области фантастики. Ну то есть такие люди есть, но их совсем мало, и вакансий для них мало. Настолько мало, что проще считать, что их нет. Знать, естественно, надо не только программирование.
ну хорошо, короче получили шило с мылом: цены в москве и германии примерно такие же, и зарпалты - тоже почти такие же, спрашивается . на какого фига ехатъ из москвы в германию?

имхо сейчас смысла особенного нет, можно рассуждатъ о прочих нематериалъных вещах, но в плане денег и профессионализма подобный переезд - это обмен шила на мыло...

Но финал, конечно, жуткий: тот же пальмовый навес,
В крокодиловом желудке несварительный процесс -
Гвозди, штопоры, бутылки выпирают из спины,
А над ним; висят бананы, двое справа - это мы.
Из Ливерпульской гавани ну каждый божий день
Плывут теперь в Бразилию ну все, кому не лень,
И взрыв демографический грозит бедою нам.
Да ну ее, Бразилию, поехали на БАМ.
(с)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15171897
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
вот просто интересно, а какая вилка у Оракл ДБА к примеру с опытом 5-7 лет в Германии?
чисто ради интереса. примерные хотя бы цифры. есть вообще такие вакансии или местных хватает?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15171975
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
base2 
alexeyvg 
"потолок для обычного кодера" в москве - это ну 2к евро, ну 3 - это вообще предел, это программист топового уровня.
В москве стартовая зп для кодера около 1,5к евро. Работу на 2к уже свободно можно найти имея хотя бы год опыта. Дойче банк вон вообще по 100к рублей ученикам своей джава-школы платит.
Так я и говорю - узкий диапазон, уже принятого на западе.

Стартовая 1,5к евро у кодера с минимальным опытом, предельная 3к евро у какого нибуть очень классного профи, при гигантской разнице в результатах.
Ай 
а не мотануть-ли мне в Москву на пару лет на шабаху, с английским и опытом работы в банке и на производстве...
А тут такой облом... Хнык-хнык...
Не забывайте, мы говорим про Евро!!! :-)
Bob Dylan 
ну хорошо, короче получили шило с мылом: цены в москве и германии примерно такие же, и зарпалты - тоже почти такие же, спрашивается . на какого фига ехатъ из москвы в германию?
цены в москве и германии примерно такие же, и зарплаты - тоже почти такие же, спрашивается, на какого фига ехатъ из германию в москву?

То есть если очень хочется в германию, то можно ехать, там не нищенствуют и не помирают от болезней в грязных канавах рядом с дворцами знати.

Я уж не говорю о социальной защищёности - люди с деньгами в германию из россии едёт лечиться, а не наоборот, и пенсионерам в германии будет уютнее.
Bob Dylan 
я про фому, а мне про ерёму...

5 грязными в германии- это 3 чистыми, при этом я уже говорил
А я вам говорю, что вы не так сформулировали, перечитайте свою фразу: "4-5 брутто - это вообще пипец, в той же москве чистыми , наверное, больше выйдет"
Просто точнее формулируйте свои мысли.

То, что в москве у ИТ-шников в среднем зарплаты "на руки" уровня немецких - это общеизвестно, только почему такая экспрессия, почему "это пипец"??? Да, такие же зарплаты, ну мало ли, в каких городах и странах примерно такие же зарплаты?
Bob Dylan 
в плане денег и профессионализма подобный переезд - это обмен шила на мыло
Разве хоть кто-то, хоть когда-то на этом форуме писал про обратное? Естественно, глупо ИТ-шнику переезжать из москвы в германию (или. например, в штаты) что бы "накопить", это абсурд.
Разве что в плане профессионализма тут могут быть исключения, допустим, какое то не коммерческо-торговое ИТ - с этим в германии получше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15172011
Покусанный немцами
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Интересно было почитать вашу перебранку, только вы в сравнении забыли две важные вещи:

1) В России и в Москве большинство живет в собственных квартирах, соответственно, вся ЗП остается на руки (минус транспорт, еда, коммуналка). В Германии вам обязательно придется снимать, то есть, из зарплаты минус 1200-1400 евро за скромно-приличную квартиру где-нибудь в Мюнхене или Штутгарте (а большинству хочется именно туда, в промышленный регион). При типичной зарплате на руки 1800-2300 получается негусто в остатке.

2) В плане профессионального развития в Германии будет падение. Такого потока творческих, инициативных людей, стартаперов просто не будет. Большинство коллег ничего в жизни не будет интересовать, кроме гриля, налогов, погоды и политики. Учиться будет не у кого. Можно очень легко опуститься до непрофессионального уровня. Ради интереса, кто еще не пробовал, пройдитесь по немецким форумам и посмотрите, сколько там шароварщиков и стартаперов, сколько людей зазывают в свои проекты (около 0).

Тот же упомянутый дойче-банк с его джава-школой... а чего это они не в Германии эту школу открыли для своих соотечественников? Вот задумайтесь на досуге.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15172087
rockclimber
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ай 
Ну вот здрасте!
А я стала намедни по сторонам оглядываться.
Наслушалась тут комсомольских вожаков, и стала подумывать
Ну как же так! По вашим постам тут и в ЗПТ у меня сложилось впечатление, что вы очень разумный человек, и тут на тебе - напрочь забыты заветы профессора Преображенского!
Зарплаты, требования и условия работы - на hh.ru, курсы валют в динамике - например на сайте РБК.
Ай 
а не мотануть-ли мне в Москву на пару лет на шабаху, с английским и опытом работы в банке и на производстве...
Есть подозрение, что ваш американский банковский опыт тут мало кому нужен, так как банковское законодательство у нас сильно другое. Хотя на 100% не скажу. Еще многие на возраст косо смотрят, я так понимаю, вам уже давно не 25... А вот в "Работе" частенько жалуются, что после 35 ты никому не нужен, а после 50 можешь смело накрываться белой простыней и ползти на кладбище.
Добавьте к этому, что на личном транспорте вы будете ездить на работу 1,5 - 2 часа в один конец или полчаса - час толкаться в метро в жуткой давке. Оно вам надо?
Bob Dylan 
ну хорошо, короче получили шило с мылом: цены в москве и германии примерно такие же, и зарпалты - тоже почти такие же, спрашивается . на какого фига ехатъ из москвы в германию?
Из Москвы - может и никакого, а вот из России... Расходы примерно одинаковые по всей стране (ну только жилье немного дешевле в регионах), зарплаты - в Питере делите московскую зарплату на полтора, в городах-миллионниках - делите на 2 (а то и 3).
И это только деньги.
Общее качество жизни в России невелико. Про метро и пробки см. выше. Заодно можете посмотреть в википедии данные о плотности населения: в любой европейской столице - 4 - 5 тысяч человек на квадратный километр максимум, в Москве - больше 10 тысяч (в википедии сейчас другая цифра после того, как к Москве присоединили кусок области, а по факту - те 12 миллионов, что там указаны, живут в пределах МКАД, а это чуть больше 1000 км2). Любой праздник - везде толпы народа. Хорошая погода летом - все дороги забиты пробками, парки окутаны дымом от жарящих шашлык, пляжи усеяны телами. Живешь как в муравейнике, я поэтому из дома почти не выхожу...
Любой снегопад - город намертво встает в пробках.
Экономика опять же... Не знаю, как у вас, а у нас начинается второй брежневский застой. Есть подозрение (и не только у меня), что следующие 5 лет мы не будем жить так хорошо, как в предыдущие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15172138
rockclimber
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Покусанный немцами 
Интересно было почитать вашу перебранку, только вы в сравнении забыли две важные вещи:

1) В России и в Москве большинство живет в собственных квартирах, соответственно, вся ЗП остается на руки (минус транспорт, еда, коммуналка). В Германии вам обязательно придется снимать, то есть, из зарплаты минус 1200-1400 евро за скромно-приличную квартиру где-нибудь в Мюнхене или Штутгарте (а большинству хочется именно туда, в промышленный регион). При типичной зарплате на руки 1800-2300 получается негусто в остатке.
Москва - город понаехалов. Многие снимают. Снимают за те же деньги, что будут снимать в Германии. У кого свое жилье, тот может его сдавать, или вообще продать и купить в Германии... Я, например, свою двушку могу легко загнать за 200 килоевро... Куплю ли я за эти деньги у вас что-нибудь достойное, если дополнительно возьму ипотеку? Подозреваю, что шансы есть, пусть и не сразу.
Покусанный немцами 
2) В плане профессионального развития в Германии будет падение.
Тут вам виднее, конечно, но есть еще и другие страны, кроме Германии! Выбрать есть из чего.

П. С. Я в Германию не хочу, если что :-D
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15172946
Bob Dylan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
вот просто интересно, а какая вилка у Оракл ДБА к примеру с опытом 5-7 лет в Германии?
чисто ради интереса. примерные хотя бы цифры. есть вообще такие вакансии или местных хватает?
ты серьёзно думаешъ, что по этим твоим словам можно что-то конкретное сказатъ ?
http://www.gehalt.de/einkommen/suche/Oracle-DBA-OCP-zertifiziert
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173006
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Покусанный немцами 
yabs 
пропущено...

в России жилье давно стало бесплатным?
С советского периода, когда семьям квартиры бесплатно давали. После перестройки люди квартиры продавали, добавляли денег и покупали более крупные или две отдельные. Поэтому большая часть населения России живет в собственных квартирах и ничего не снимает.
а те семьи, которым "посчастливилось" образоваться в последние 20 лет - ютятся у родителей. Ну что ж, их выбор.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173087
yabs
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Покусанный немцами 
1) В России и в Москве большинство живет в собственных квартирах, соответственно, вся ЗП остается на руки (минус транспорт, еда, коммуналка). В Германии вам обязательно придется снимать, то есть, из зарплаты минус 1200-1400 евро за скромно-приличную квартиру где-нибудь в Мюнхене или Штутгарте (а большинству хочется именно туда, в промышленный регион). При типичной зарплате на руки 1800-2300 получается негусто в остатке.
типичной зарплате вчерашнего студента ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173093
ALOTE
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ребят, вы с понятием предел знакомы? Я писал что 6 килоевро это потолок для ITшника в Москве. То есть самый верхний предел, которого достигают единицы. Крутой спец это от 150 тысяч - таких знаю пачками. Естественно, чем выше доход, тем меньше народу, но ничего нереально в тех же 150-200 тысячах на руки при достаточном опыте и мозгах нету. 120 это нормальная зарплата середнячка, которая вообще достижима для любого у кого есть лет 5 реального опыта по востребованным технологиям. Кстати, в качестве аргумента местный отдел вакансий приводить не стоит, это, последнее убежище жадного рекрутера.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173153
Stan2000
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bob Dylan, пасиб. ну вот хотя бы видно что от 40к до 70к. т.е. повыше чем у прогеров.
а то я ж местных сайтов и реалий там не знаю :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173162
Фотография UVV-mail
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bob Dylan 
ну хорошо, короче получили шило с мылом: цены в москве и германии примерно такие же, и зарпалты - тоже почти такие же, спрашивается . на какого фига ехатъ из москвы в германию?

имхо сейчас смысла особенного нет, можно рассуждатъ о прочих нематериалъных вещах, но в плане денег и профессионализма подобный переезд - это обмен шила на мыло...
- Съём в Германии дешевле
- Россия - это не только Москва
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173200
Фотография UVV-mail
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Покусанный немцами 
Интересно было почитать вашу перебранку, только вы в сравнении забыли две важные вещи:

1) В России и в Москве большинство живет в собственных квартирах, соответственно, вся ЗП остается на руки (минус транспорт, еда, коммуналка). В Германии вам обязательно придется снимать, то есть, из зарплаты минус 1200-1400 евро за скромно-приличную квартиру где-нибудь в Мюнхене или Штутгарте (а большинству хочется именно туда, в промышленный регион). При типичной зарплате на руки 1800-2300 получается негусто в остатке.

2) В плане профессионального развития в Германии будет падение. Такого потока творческих, инициативных людей, стартаперов просто не будет. Большинство коллег ничего в жизни не будет интересовать, кроме гриля, налогов, погоды и политики. Учиться будет не у кого. Можно очень легко опуститься до непрофессионального уровня. Ради интереса, кто еще не пробовал, пройдитесь по немецким форумам и посмотрите, сколько там шароварщиков и стартаперов, сколько людей зазывают в свои проекты (около 0).

Тот же упомянутый дойче-банк с его джава-школой... а чего это они не в Германии эту школу открыли для своих соотечественников? Вот задумайтесь на досуге.
Тебя уже грохнули одни раз, нет ты опять с собственным жильём сюда вылез...
Не надо заливать, вот тебе immobilienscout24.de и посмотри, что за 1200-1400 это уже нифига не "скромно-приличная". Был я на выходных в пригороде Karlsruhe у коллеги-программиста, они снимают "скромную" 4-х комнатную квартиру за 1к евро размером метров 150 квадратных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173215
Bob Dylan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Stan2000 
Bob Dylan, пасиб. ну вот хотя бы видно что от 40к до 70к. т.е. повыше чем у прогеров.
а то я ж местных сайтов и реалий там не знаю :)
у дба есть специфика: обычно язык нужно хорошо знать, и отвественности больше : средняя з/п у них выше, конечно, чем у прогеров, но уже сениор -прогер получает, как правило, больше сениора -дба
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173320
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
rockclimber 
Покусанный немцами 
Интересно было почитать вашу перебранку, только вы в сравнении забыли две важные вещи:

1) В России и в Москве большинство живет в собственных квартирах, соответственно, вся ЗП остается на руки (минус транспорт, еда, коммуналка). В Германии вам обязательно придется снимать, то есть, из зарплаты минус 1200-1400 евро за скромно-приличную квартиру где-нибудь в Мюнхене или Штутгарте (а большинству хочется именно туда, в промышленный регион). При типичной зарплате на руки 1800-2300 получается негусто в остатке.
Москва - город понаехалов. Многие снимают. Снимают за те же деньги, что будут снимать в Германии. У кого свое жилье, тот может его сдавать, или вообще продать и купить в Германии... Я, например, свою двушку могу легко загнать за 200 килоевро... Куплю ли я за эти деньги у вас что-нибудь достойное, если дополнительно возьму ипотеку? Подозреваю, что шансы есть, пусть и не сразу.
Как???!!!! Ты тоже не верите, что "В России и в Москве большинство живет в собственных квартирах"??? А во всех остальных странах нет (не ну мало-ли зачем они покупают эти квартиры? Купили и не живут...)?

Ну как в Германии не знаю, но в столичном регионе финляндии вы-бы смогли без особого напряга купить двух-трехкомнатную квартиру за двести тыс. евро. А если вдруг вам захотелось бы купить квартиру подороже, то при наличии хоть какого нибудь источника дохода (за исключением социальных пособий, если оные являются единственным источником дохода семьи) вам с удобольствием выдаст кредит любой банк - текущие ставки колеблются в пределах 2-3% годовых (это плавающие ставки - фиксированная выше). Причем будут уковаривать вас не использовать эти 200 тыс целиком - только 10% от стоимости квартиры, а остальное взять в виде кредита, аргументируя это тем, что вам будет выгоднее разместить свободные денежные средства тем или иным образом (и они таки будут правы - ипотечный кредит выгоднее брать на максимально возможную сумму)

Другое дело, что использовать ваши деньги будет крайне затруднительно, если вы не задекларируете их (или недвижимость) при постановке на учет в налоговой службе (сдается мне, что это так в любом государстве ЕС)
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173342
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Покусанный немцами 
1) В России и в Москве большинство живет в собственных квартирах
Поделитесь пожалуйста источником ваших откровений... и в частности:
1) "большинство" это сколько процентов населения?
2) Статистические данные относительно того, кто в каком жилье проживает (отдельно по решионам и по РФ в целом)?
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173563
Bob Dylan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus 
Покусанный немцами 
1) В России и в Москве большинство живет в собственных квартирах
Поделитесь пожалуйста источником ваших откровений... и в частности:
1) "большинство" это сколько процентов населения?
2) Статистические данные относительно того, кто в каком жилье проживает (отдельно по решионам и по РФ в целом)?
я ответил бы так: процент имеющих своё жильё в россии намного выше, чем в германии или швейцарии

по германии это где-то 50%, в швейцарии же, например, это где-то 30%, но есть несколько "но":
1) своё имееют , в основном, в жопенкирхенах, где и стоит оно почти ничего, просто для справки: в городах этот процент намного меньше, т.е. где-нибудь 7% в каком-нибудь берне
2) "своим" считается и купленное по ипотеке, т.е. реальный процент собственников намного меньше
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173702
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bob Dylan 
gyrus 
пропущено...

Поделитесь пожалуйста источником ваших откровений... и в частности:
1) "большинство" это сколько процентов населения?
2) Статистические данные относительно того, кто в каком жилье проживает (отдельно по решионам и по РФ в целом)?
я ответил бы так: процент имеющих своё жильё в россии намного выше, чем в германии или швейцарии

по германии это где-то 50%, в швейцарии же, например, это где-то 30%, но есть несколько "но":
1) своё имееют , в основном, в жопенкирхенах, где и стоит оно почти ничего, просто для справки: в городах этот процент намного меньше, т.е. где-нибудь 7% в каком-нибудь берне
2) "своим" считается и купленное по ипотеке, т.е. реальный процент собственников намного меньше
Ну вообще-то я спрашивал не у вас и не про Германию а про РФ и Москву. По германии публичная статистика по данному вопросу вполне доступна (равно как и по любому другому государству ЕС, за исключением "новеньких")
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173734
Bob Dylan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus 
Bob Dylan 
пропущено...

я ответил бы так: процент имеющих своё жильё в россии намного выше, чем в германии или швейцарии

по германии это где-то 50%, в швейцарии же, например, это где-то 30%, но есть несколько "но":
1) своё имееют , в основном, в жопенкирхенах, где и стоит оно почти ничего, просто для справки: в городах этот процент намного меньше, т.е. где-нибудь 7% в каком-нибудь берне
2) "своим" считается и купленное по ипотеке, т.е. реальный процент собственников намного меньше
Ну вообще-то я спрашивал не у вас и не про Германию а про РФ и Москву. По германии публичная статистика по данному вопросу вполне доступна (равно как и по любому другому государству ЕС, за исключением "новеньких")
по статистике в той же румынии , например, где проводилась аналогичная россии приватизация, это 90% , в россии, думаю, примерно то же самое
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173761
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bob Dylan 
gyrus 
пропущено...

Ну вообще-то я спрашивал не у вас и не про Германию а про РФ и Москву. По германии публичная статистика по данному вопросу вполне доступна (равно как и по любому другому государству ЕС, за исключением "новеньких")
по статистике в той же румынии , например, где проводилась аналогичная россии приватизация, это 90% , в россии, думаю, примерно то же самое
Думать не надо - это вредно... Статистика она либо есть, либо ее нет. В последнем случае любые утверждения насчет тех или иных процентов есть ложь
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173781
Bob Dylan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus 
Bob Dylan 
пропущено...

по статистике в той же румынии , например, где проводилась аналогичная россии приватизация, это 90% , в россии, думаю, примерно то же самое
Думать не надо - это вредно... Статистика она либо есть, либо ее нет. В последнем случае любые утверждения насчет тех или иных процентов есть ложь
для особенно тупых : http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20130205154014.shtml
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173791
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bob Dylan 
gyrus 
пропущено...

Думать не надо - это вредно... Статистика она либо есть, либо ее нет. В последнем случае любые утверждения насчет тех или иных процентов есть ложь
для особенно тупых : http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20130205154014.shtml
Юноша... это не статистика, а статья, которая написана таким-же как вы индивидом... тоесть цифры там просто взяты с потолка
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173803
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus 
Bob Dylan 
пропущено...

для особенно тупых : http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20130205154014.shtml
Юноша... это не статистика, а статья, которая написана таким-же как вы индивидом... тоесть цифры там просто взяты с потолка
А для особо талантливых остается добавить - рынок аренды жилья в РФ официально практически не существует - государство физически не способно учесть объемы жилья арендуемого в частном секторе - жилье слается по черным или серым схемам... я например так сдаю...
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173844
Bob Dylan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gyrus 
Думать не надо - это вредно..
так ты и не думай, оставь это другим: у тебя это, похоже, никогда не получится
...
Рейтинг: 0 / 0
Уровень зарплат в Германии
    #15173857
gyrus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bob Dylan 
gyrus 
Думать не надо - это вредно..
так ты и не думай, оставь это другим: у тебя это, похоже, никогда не получится
Да я и не претендую... Че мне думать? Все давно придумано :)
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 122, страница 4 из 5
Форумы / Наши за рубежом [закрыт для гостей] / Уровень зарплат в Германии
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]