|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
.лядь... тем, что выражение вида x = x+1 когда x - целочисленного типа, обязано либо поменять значение x, либо вызвать ошибку времени выполнения. А для типа double изменение исходного значения x таким выражением не гарантировано. Если вам не нравится 1, напишите вместо него 1000000, с тем же результатом - изменение значения double не гарантируется. Double близко расположены друг к другу вблизи нуля, с увеличением расстояния по краям. С учетом максимально выразимых в double значений, вам не поможет ни миллиард, ни триллион. Добавляйте сразу гугол. Это невинный ребенок 5 лет способен понять. А если это не понятно в 12, то вся будущая жизнь программиста будет прожита зря. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
31.03.2021, 21:10 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby, если бы вы не горячились так сильно, то, возможно, поняли бы, что ваше booby когда x - целочисленного типа, обязано либо поменять значение x, либо вызвать ошибку времени выполнения. А для типа double изменение исходного значения x таким выражением не гарантировано. Иван FXS i обязательно поменяется в some_proc_long(), если diii<>0, а x может не поменяться в some_proc_double() -- не смотря на то, что dxxx<>0 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
31.03.2021, 21:38 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
лучше бы вы свой настоящий вопрос сформулировали, чем загадками разговаривать. Если вопрос в том, а как же складывать double-значения? То ответ на него не требует двух страниц: используйте сложение по Кахану (компенсационное суммирование, William Kahan) Есть альтернативный алгоритм - сложение на счетной линейке (абаке). Он старше, в среднем обеспечивает чуть меньшую точность, но в отсутствии знакопеременности, и в случае, когда каждое из слагаемых мало отличается по величине, обеспечивает приемлемую и скорость и точность. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
31.03.2021, 21:48 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby, да я и сам не понимаю, с чего вдруг на две страницы разлетелись ... зацепило, видимо. ... Начали мне объяснять, что нужно быть осторожным с повторным вызовом встроенной функции Sqr() от того же самого аргумента ... ну песня же! booby в общем случае, не осторожно этого ожидать даже при использовании одного и того же способа вычисления: Код: vbnet 1. 2. 3.
... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
31.03.2021, 21:52 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ясно. то есть, вопроса у вас нет. Тоже хорошо. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
31.03.2021, 21:55 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Иван FXS ... Начали мне объяснять, что нужно быть осторожным с повторным вызовом встроенной функции Sqr() от того же самого аргумента ... ну песня же! Да вы поэт. Но вам не хватает точности цитирования. Говорилось вам следующее: в общем случае, при использование одного и того же вычислительного процесса, на одних и тех же входных данных, нет гарантий, для типа double будет получено одно и то же двоичное представление значения. Для одних алгоритмов детерминированность значения окажется обеспеченной, для других нет. Так, простое суммирование ряда значений double, суммирование по Кахану и суммирование "на абаке" не просто дадут три разных значения, но и для каждого из алгоритмов результат окажется зависимым от последовательности подачи на вход вход сумматора значений из складываемого набора, при том, что сам набор, как мультимножество значений, остается неизменным. С учетом того, что, что вы не всегда знаете последовательности исходных данных и особенности используемых алгоритмов, песня состоит в предложении считать сочетание понятий "значение типа double" и "детерминированная функция" - оксюмороном. А уж смешит это вас или печалит - это вопрос о том, как совсем малый культур-мультур в области вычислений получить. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
31.03.2021, 22:21 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Вам, кстати, как любителю статистических вычислений, должен быть известен такой термин - робастность . Для алгоритмов, предназначенных для использования в комбинации со значениями типа double - это самостоятельный технический термин, являющийся характеристикой алгоритма . Он и пишется и звучит не так, как пишется и звучит "встроенная функция". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
31.03.2021, 22:25 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby, когда кто-то пытается мысль про алгоритмы (и какое-то не пойми что "вычислительные процессы") то ли проиллюстрировать, то ли даже выразить средствами в виде примеров кода, то получается вот это вот Код: vbnet 1. 2.
-- а ведь какой-нибудь вьюноша прочитает-- и в самом деле, усомнится, всегда ли Sqr(2#) возвращает одно и то же значение... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
31.03.2021, 22:31 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Иван FXS booby, когда кто-то пытается мысль про алгоритмы (и какое-то не пойми что "вычислительные процессы") то ли проиллюстрировать, то ли даже выразить средствами в виде примеров кода, то получается вот это вот Код: vbnet 1. 2.
Вы бы распечатали это, лучше покрупнее. Да и разглядывали вдумчиво перед сном. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
31.03.2021, 22:33 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby К double это не относится, поэтому на равенство их сравнивать не рекомендуется ( как и на прямое неравенство). Хотя соответствующие операции формально и определены. Сырые данные сравнивать да нельзя. Но все же double можно успешно сравнить, если произвести округление до нужного количества знаков после запятой. Код: vbnet 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 23. 24. 25. 26. 27. 28. 29. 30.
... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
31.03.2021, 22:52 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Иван FXS ... -- а ведь какой-нибудь вьюноша прочитает-- и в самом деле, усомнится, всегда ли Sqr(2#) возвращает одно и то же значение... образование вьюноши начинается совершенно с другого конца. понятие "одно и то же значение" для типа double - плохо определено . Имеет значение не только манера сравнения, но и манера выполнения операций. Ни сложение, ни умножение для double не ассоциативны. a*(b*c) не обязано быть равным (a*b)*c, вне зависимости от того, что представляет собой * - сложение или умножение. Да, конкретно для корня вычисление стандартизировано вообще в исходном стандарте IEEE-754 1985г, в отличие от синусов, например, и прочих "библиотечных функций". И, конкретно корень, конкретно из 2, на двух процессорах одной модели одного и того же производителя, почти наверно даст в точности то же самое двоичное представление. Но это не повод для того, чтобы оценивать равенство значений двух переменных по равенству хранящихся в них двоичных представлений. поищите, при случае, в гугле "мифы о вычислениях с плавающей точкой". Вот вам миф номер два: "Арифметические операции детерминированы. Поэтому, если я вычисляю z = x + y в двух местах программы так, что нигде не изменяю значения x и y между этими вычислениями z, то результат, записанный в z должен быть одним и тем же". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
31.03.2021, 23:27 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby Но это не повод для того, чтобы оценивать равенство значений двух переменных по равенству хранящихся в них двоичных представлений Кому именно "повод" или "не повод" -- "оценивать ... по равенству хранящихся в них двоичных представлений", я не понимаю. Вы скажите прямо, выражение х1=х2 для значений х1 и х2 типа Double вычислимо или не вычислимо в языке программирования VB? Я ваш ответ распечатаю и на стенку повешу. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 00:57 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby Вот вам миф номер два: "Арифметические операции детерминированы. Поэтому, если я вычисляю z = x + y в двух местах программы так, что нигде не изменяю значения x и y между этими вычислениями z, то результат, записанный в z должен быть одним и тем же". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 00:59 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Иван FXS booby Но это не повод для того, чтобы оценивать равенство значений двух переменных по равенству хранящихся в них двоичных представлений Кому именно "повод" или "не повод" -- "оценивать ... по равенству хранящихся в них двоичных представлений", я не понимаю. Вы скажите прямо, выражение х1=х2 для значений х1 и х2 типа Double вычислимо или не вычислимо в языке программирования VB? Я ваш ответ распечатаю и на стенку повешу. между "вычислимо" и "имеет смысл" - пропасть размером во вселенную. Результаты вычислений выражений на значениях типа double могут не иметь арифметического смысла, ввиду катастрофической потери точности при вычислениях. Например, при вычитании или делении. Это, надеюсь, вам известно. Из-за этой, в частности, особенности прямые сравнения, вне специфического контекста, не имеют смысла. Если вам известно, что в x сидит 10, а в y - 5, то без дополнительной информации нельзя ответить на вопрос - должны ли эти значения быть признаны за несомненно равные или безусловно различные. Кстати, а когда придет ваша очередь ответить на вопрос - что же именно вы хотели сказать, или о чем спросить, в своем стартовом посте? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 01:28 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby Результаты вычислений выражений на значениях типа double могут не иметь арифметического смысла, ввиду катастрофической потери точности при вычислениях Но любому значению типа Double соответствует однозначно определяемое действительное ... даже не действительное, а рациональное число. И два Double-значения равны тогда и только тогда , когда равны эти выражаемые ими рациональные числа. Зачем вы так настойчиво и многословно мистифицируете существо равенства Double-значений -- мне не понятно. booby о чем спросить, в своем стартовом посте ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 08:24 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
для любого a выполняется a=a , и для любых a и b из a=b следует b=a -- вот и всё , что требуется от равенства. Поэтому как раз равенство Double-значений является абсолютно полноценным равенством -- в отличие от других арифметических операций, которые как раз на Double-значениях реализованы неполноценно . ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 08:58 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
В "инженерных расчётах", ради которых и придумывались double, не принято сравнивать результаты без учета относительной ошибки, накопленной в процессе счета. А если процесс оказался таким, что в мантиссе итога не осталось ни одной точной значащей цифры предполагаемого результата, то на руках у вас просто мусор, который не с чем сравнивать. Поэтому вас обманывают, когда говорят, что вы всегда можете округлить и потом сравнить. Может оказаться так, что округлять не к чему. Про рациональные числа - надеюсь, вы понимаете, что вообще представимы в компьютере лишь некоторые рациональные числа, даже если речь не идет о фиксированных представлениях. 1/3, например, не представима ни в какой конечной двоичной форме. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 10:10 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby А если процесс оказался таким, что в мантиссе итога не осталось ни одной точной значащей цифры предполагаемого результата, то на руках у вас просто мусор, который не с чем сравнивать. booby Про рациональные числа - надеюсь, вы понимаете, что вообще представимы в компьютере лишь некоторые рациональные числа Кстати, я там ещё одно свойство равенства упустил: если a=b и b=c , то a=c . Тоже абсолютно выполняется на Double-значениях. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 10:38 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Иван FXS для любого a выполняется a=a , и для любых a и b из a=b следует b=a -- вот и всё , что требуется от равенства. Поэтому как раз равенство Double-значений является абсолютно полноценным равенством -- в отличие от других арифметических операций, которые как раз на Double-значениях реализованы неполноценно . последняя попытка. Попробуйте помедитировать над требованиями к равенству: Код: vbnet 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12.
И с учетом того, что результат, вообще говоря, может оказаться "платформозависимым". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 12:03 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby, да, результат "False False True", то есть выражение "(0.3 * 3) + 0.1" имеет значение равное 1#, а последовательность вычислений Код: vbnet 1. 2. 3.
дает результат, отличный от 1#. Это есть демонстрация существенной проблемы, заключённой в вычислениях со значениями типа Double (на самом деле, вычислений со смешанными типами -- Double и какое-то целое, наверно, Integer) ... но совершенно не проблема самого по себе (вычисления) равенства Double-значений. Если у нас y=z, то они всегда будут равны, покуда кто-нибудь не поменяет явным образом значения одного из них (или оба). То есть это не "требования к равенству", а все "требования к равенству", которые можно к нему предъявлять, оно, равенство, исправно выполняет. И, кстати, если выражение "(0.3 * 3) + 0.1" имеет значение равное 1#, то оно всегда -- в пределах целиком скомпилированного VB-кода -- будет иметь это значение, сколько бы раз вы (код) его не перевычисляли. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 12:20 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Иван FXS ... Если у нас y=z, то они всегда будут равны, покуда кто-нибудь не поменяет явным образом значения одного из них (или оба). ... Утверждения такого сорта красиво смотрятся, когда дополнены фразами вида: "технически мне это гарантирует то-то и сё-то", со ссылкой на конкретные обещалки, несоблюдение которых означает готовность обещателя принять претензию по этому поводу. Это исторически не было так в железе со значениями вблизи нуля, и обычно, этого не гарантировали и библиотеки. А те, что гарантировали, имели тенденцию выдавать неприемлемые результаты по другому поводу. Даже если вам известны чьи-то твердые гарантии на эту тему, выданные к текущему моменту для актуального железа или среды, осторожнее не закладываться на это. Впрочем, up to you... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 12:36 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
booby Это исторически не было так в железе со значениями вблизи нуля Или, может быть, у вас при присвоении Double-значений биты теряются, типа Код: vbnet 1. 2. 3.
... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 12:43 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
вообще, вопрос о самотождественности значений (переменных) -- это не вопрос о том, как работает функция сравнения значений (переменных) на равенство. Это вопрос онтологический: если никакая исполняемая часть кода не изменяет некоторое значение -- значение некоторой внутренней переменной этого кода, то оно должно оставаться неизменным (тождественным самому себе). Если кто-то считает иначе или даже просто не уверен в самотождественности значений (переменных) ... тогда ой! И если вы присваиваете некоторой переменной значение некоторой другой переменной (или константы), то значением той переменной, которой присваивается, должно стать то значение, которое (ей) присваивается, иначе ... какой я поручик? ... иначе становится возможно вообще всё что угодно! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 18:35 |
|
Задачка
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Иван FXS ... иначе становится возможно вообще всё что угодно... Этим и хорош double - не нравится +0, возьмите -0, не любите -inf, может NaN вам больше понравится? А уж как хорош веер настроек внутреннего округления при сохранении значения выражения в переменную... Особенно приятно, что ими прикладной программист почти никогда не рулит, а, в частности, Classic VB-программист - никогда не рулит - ест то, что дают. Поэтому, если вам оказалось угодно что-то типа - а не переписать ли мне это на языке имярек, то отдельно приятна невоспроизводимость результата вычисления после переписывания. А какое же это счастье, когда выходит новая версия хардварного вычислителя... Вот еще вчера (0.3 * 3) + 0.1 не был равен 1#, а сегодня-то - аж истома по телу растекается. Это вообще удачный тип для онтологических вычислений в области абстрактной математики. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.04.2021, 19:13 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=60&msg=40058719&tid=2154725]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
29ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
60ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 13ms |
total: | 146ms |
0 / 0 |