Lepsik
опять нецелесообразно. это вообще-то не темплейты. Это дефайны - совершено другой класс манипулирования кодом.


Не хочу чтобы вы ставили меня в оппозицию к C++. Я на этом языке пишу уже более 10 лет и прекрасно знаю что такое макросы (дефайны). Однако у меня сложились устойчивые убеждения по поводу того как надо писать прогрессирующий код. Да, C++ более техничен. Более близок к аппаратному обеспечению ПК. Но существует класс задач бизнес-уровня для которого C++ неудобен. И если MCLighter собирается заниматся в этом направлении то я-бы ему посоветовал освоить C#.


ни того ни друго в C# нет. М вообще этот младенец, которому отрубли руки и ноги и поставили протезы. И всех уверяют что с протезами ни руки ни ноги теперь болеть не могут.


C++ как язык не эволюционировал уже несколько десятков лет. И у Sun и Microsoft есть пакет улучшений которые они хотели-бы внести. Но вносить из в уже существующий язык нерационально. Разумнее создать новую ветку языков и технологий.


ходить теперь тяжело, но увеличением мощности процессора (добавление пары тройки новых программистов) данныя проблема устраняется


Для среднестатистического C++/C# приложения (бизнес-клиент) большие потери ложатся на реализацию полиморфизма, RTTI, многозадачности, взаимодействия сетевых технологий и стыков с СУБД. Cобственно производительность (при выполнении интенсивных вычислений в циклах) для вышеуказанного класса приложений уже давно не является критерием качества. Если у вас, Lepsik есть тесты производительности C++/C# с исходными кодами, давайте их обсудим. Я с удовольстивем занимаюсь оптимизацией слабых мест в программном коде.

Mr.BubaА для меня как для практика, ИМХО, важнее SDK. Java SDK на много круче, понятнее, разнообразнее и пр. чем C# SDK,


Интересно будет исследовать возможность портирования кода с одной платформы в другую. Слышал что в WinFrameWork есть утилита которая портирует .class файлы в сборки .Net. И в среде Visual Studio есть компонент J#. Правда не припомню ... какую версию Java он поддерживает.


Естественно если я буду писать что то многоплатформенное то это будет Java, (Хотя и это не факт, с такими продуктами как Qt (Trolltech.com) можно теперь это делать и на C++), а C# это этолько Винда, и все.


Вроде бы есть попытки реализации .Net под *nix. Поищите по ключевым словам: GoMono, GnuNet.

dwl
1).. WG21 ..

2).. стандартизацию в ECMA ..


Ну .. для начала дайте мне ознакомится с материалами по вышеуказанным ключевым словам и я с удовольствием с вами продолжу дискуссию. Если у вас есть ссылку то прошу опубликовать.

ОК. Спасибо

Lepsik
Прелесть С++ в том что он позволяет настроить с помошью generic-программирования ту среду, которая позволяет писать на нем так как это требуют и бизнес правила и удобно программисту.


Не возражаю

Lepsik
И список задач в студию, для которых С++ неудобен. Я честно говоря даже не слыхал о таких задачах.


- CGI скрипты
- Преобразование XML документов
- Задачи формального логического поиска
- Подмножество задач функционального программирования
- Работа с реляционными моделями данных
- Моделирование систем и производственных процессов
- Прочие специализированные (научные, языки управления, проектирования, описания)


пардон что такое большие потери ? уже 16 лет на С++ пишу и потерь не замечаю.


Вообще .. Lepsik наш спор зайдет в тупик до тех пор, пока мы не определимся для каких сфер применения эффективен (неэффективен) C++. Форум в котором мы с вами сидим написан с применением технологий ASP.Net (Языки C#,VBNet). И не потому что C# лучше чем C++. А потому что Алекс Сибилев здавомыслсящий человек и он справедливо решил что для данной задачи C# УДОБНЕЕ чем C++ хотя никто не запрещает клепать форумы на C++.


для начала решите задачу, которая у меня стояла на C#.

для переменных типа
const string str = "Super muper secret";

написать код позволяющий компилятору в обьектый код (или CLI) класть строку в закодированном виде. Причем каждый раз при новой компиляции
пароль должен меняться на основании времени компиляции, номера текущей строки в коде, названии файла. Все что должно освободить программиста он
написания внешний программ по забот по кодированию.

то есть что-то вида :

const string str = CODER("Super muper secret");

использование :

printf("%s", DECODER(str));

Даже не хочу отвечать. В пространстве System.Reflection.Emit есть встроенный компиллятор, который может изготовить ЛЮБОЙ код по заказу и скомпилировать его в сборку. Каким образом я его вставлю в проект это не имеет значения ... но формально я на ваш вопрос ответил и следовательно задачу решил. Удивительно что вы приводите такие вялые аргументы.

Еще удивительнее что вы причислили меня к противникам C++.
Я таковым не являюсь.

Lepsik- CGI скрипты
и чем же неудобно ? я писал - очень даже нравится. BBC++ имеет бездну компонент и способ делать это. Нужен Server Side C++ pages - они тоже есть.
Нужен скриптовый с++ - тоже имееться.


Я нисколько не сомневаюсь что вы как профессионал в C++
сможете качественно и в срок создать CGI приложение.
Однако это не преимущество C++ а лично ваша заслуга.


Половина кода у меня только и занимается манипуляциями с XML


Ммм... можно взглянуть на самодостаточный фрагмент кода?


- Задачи формального логического поиска

и что же там такого для С++ непосильного ?


Непосильного нет ничего. Однако существует класс задач,
который оперирует небольшими базами фактов и правил,
и программирование на C++ этих баз выливается в комплекс
мероприятий. Здесь и создание структур данных, и выбор
оптимального алгоритма, и планирование процесса.
Еще раз подчеркну что я нисколько не сомневаюсь
что вы сможете решить задачу на С++. Но цена этого решения
будет слишком высока. Кроме того нельзя забывать о таком аспекте
как сопровождение кода. Какой толк в мощном исходнике C++ в котором разбирается
сам автор и больше никто. Значит ли это что исходник умрет вместе с увольнением
(уходом на заслуженный отдых) создателя?

Я ратую за рациональный выбор нужного языка программирования. Идти-же
на принцип и писать все на одном языке (применять одну технологию) - это утопия.


Подмножество задач функционального программирования

хотелось бы понять что вы под этим понимаете на более конкретных примерах.


Ну... позвольте мне на этот вопрос ответить позже.


- Работа с реляционными моделями данных

а XML Query на шарпе что ли написан ?


Я не пойму.. при чем здесь "написан"? Он может быть написан и на ассемблере но из
этого не следует, что работая с базами данных мы должны писать запросы в машинных кодах.


- Моделирование систем и производственных процессов

моя дипломная работа на С++ "моделирование паралельных процессов"


Если вам не трудно.. можно мне ознакомится с "Введением" в вашу дипломную работу и со списком используемой литературы?

Моя почта: lordmayton@mail.ru


- Прочие специализированные (научные, языки управления, проектирования, описания)

Я кажется уже писал выше, что нужная среда настраивается с помощью generic programming.
после этого пишется также легко и просто как на любом другом языке. Все операторы
могут переопределены, встроенные в другие языки функции написаны. После этого
текст мама родная не отличит.


Автор топика задал достаточно простой и лаконичный вопрос "C# или C++?" Считаю формулировку
неверной. Нельзя рассматривать эти языки отдельно от целого слоя библитек, сред разработки,
RAD-средств, шаблонов проектирования, отладчиков и т.п. которые под этот язык создавались.
Когда вы говорите "BBC++ имеет бездну компонент" вы подразумеваете следующее: "Да! На С++ можно написать CGI
приложение, но мне было-бы это сделать очень трудно без нужных компонент".

Что же такое ЯЗЫК как вещь в себе? Ну синтаксис, семантика. Надстройка макропроцессора.

И ...все.

Всё, коллега!

Больше ничего нету! Давайте скинем MCLighter спецификации чистого языка и пускай он
из разгребает. Какой вопрос - такой и ответ.

Но мы с вами умные люди. И желание поднять дискуссию у меня возникло не потому что я противник/сторонник
C++ или С# или Java а потому что я - искатель истины. А она, как известно не у наших и не у ваших а где-то посередине. Пускай автор
топика читает посты и сам решает на чем он будет писать.


Видел теплейтную библиотеку, позволяющую писать на Perl.
Вот уж где весь ужас безтипового программирования.


Здесь согласен.


--Вообще .. Lepsik наш спор зайдет в тупик до тех пор, пока мы не определимся для каких сфер применения эффективен (неэффективен) C++.

для майстрима, когда сидит куча китайцев и молотит текст на языке, который на сегодняшний день установил тупой и безголовый менеджер. Только по тому что в соседней конторе на него перешли и трубят во всех СМИ.


Ммм.. не очень понял. Поясните.


Была джава и тихо и мирно умирает. Потому что ниша довольно узка оказалась.


Здесь не согласен. Приведите факты из которых это следует.


Что будет с С# - тоже неясно. У мелкософта много проектов ушло в песок.
90% CD с подписки MSDN у нас уходят в помойку, потому что невостребованы.
Начиная от Microsoft Pascal и включая языками, место которых, скорее всего будет там же.


Насчет Pascal - согласен, однако вы очень предвзято относитесь к разработкам Microsoft в целом.
Да, они были мелкой рыбкой начиная с MSDOS 1.0 но с недавнего времени рыбка выросла до размеров
кита и может себе позволить содержать штат экспертов по языкам и технологиям.

У меня есть информация что в .Net сейчас вкладывается огромное количество инвестиций.
Похоже что корпорация делает ставку на эту технологию. В частности в новых ОС будет реализована
более тесная интеграция ядра с .Net. Большинство продуктов MS-Office уже частично переписаны
под .Net. Существуют порты популярных игр под .Net.

Мой прогноз таков: с переходом на новую архитектуру процессоров Itanium-64 возникнет ряд проблем
связанных с частичной неработоспособностю Win32 кода. А это означает что часть ПО
придется выбросить или переписать заново. Здесь интерес к платформе .Net возрастет. Вот и говорите потом что надо
выбросить на помойку, а что не надо.


... даже аргумент, что все ведущий компании пишут на С++ и не слезут
с него никогда вас не устраивают...


- IBM Stinger берет .Net за основу для разработки хранимых процедур в DB2
- Oracle разрабатывает драйвер ODP.Net для низкоуровнего доступа к своим СУБД из Net платформы
- Borland разрабатывает свои RAD средства для .Net
- Sybase обьявил о поддержке .Net в DataWindow
- Группы разработки Linux и FreeBSD создают свои версии .Net платформ (GoMono и GnuNet)
- Microsoft ... (комментации излишни).


То что большинство профессионального (имею ввиду коробочного) софта сделано
на С++, в том числе и на вашем компьютере вас тоже не устраивает.


На моем компьютере стоит много софта написанного под .Net и Java. И это меня вполне устраивает.


Я например тоже могу пожарить яишницу, но я никогда не назову себя шеф-поваром.
Вот и другие языки призваны решать сиюминутные задача, типа удовлетворить
политические амбиции или противников майкрософта или наоборот маркетинговые
потуги майкрософта. Типа научить домохозяйку управлять государством, на
примере программирования на VB, теперь на C#.

Все - поезд доткомов ушел, пришло время профессионалов, пишуших быстрый и качественный код.


У меня сложилось впечатление что вы, коллега, панически боитесь что
домохозяйка вам составит конкуренцию на рынке разработки ПО.


А шофера после курсов тети Сони на Java (нужное подствить) за 21 день уже снова возвращаются за баранку.


Я считаю что создатели Java были очень неглупые люди. И вы, перед тем как писать такое громкое
заявление проанализировали-бы рынок задач, которые успешно работают на Java с 1995 года.


--Еще удивительнее что вы причислили меня к противникам C++.
Я таковым не являюсь.

Я не причисляю, я удивляюсь тому что вы пытаетесь возносить С# хотя как
язык довольно посредственный.


Чем-же он посредственный, коллега? Остсутсвием макросов?

C 1993 года я программирую на C++ и считаю что это один из наиболее удобных языков для
разработок системного уровня: ядер ОС, движков СУБД, игровых движков и т.п. В нем я могу
использовать фичи и бонусы аппаратуры, команды MMX, SSE, 3DNow; вызывать API ядра.
Если-бы я решил создать нечто подобное (ядро ОС, движок СУБД) то выбор-бы
был однозначным - C++.

С другой стороны, я держу широко открытыми глаза и внимательно слежу за тенденциями в информационных
технологиях. Если предо мной встанет задача создать форум - я не буду бросатся в крайность и
стрелять из пушки из воробьям. Я твердо здаю что мощный компиллятор еще не гарантирует
быстрого внедрения и развертывания проекта. Должен быть целый сплав технологий, удобных,
гибких, масштабируемых, переносимых.

В 2002 году я в течение года внедрял один WEB проект, который занимался электорнным
документооборотом. Взвешивая все "за" и "против" и сопоставляя затраты на внедрение и
сопровождение наша группа единогласно решила использовать Net в качестве опоры для работы
портала. И мы не ошиблись в выборе. Хотя, подчеркиваю, C++ мы использовали. Но только
там где надо и ровно столько, сколько надо.

Еще раз подытоживаю. Я не лоббирую интересы Microsoft. И C# я никуда не собираюсь возносить.
Я предлагаю трезво смотреть на обстановку. Без ложной зависти и амбиций.

Вот факт:

8 Ноября 2001 был утвержден стандарт на .Net CLR,.Net Languages,.Net ADO,.Net SOAP. совместно
с:

- Fujitsu Software,
- Hewlett-Packard,
- Intel Corporation,
- International Business Machines,
- ISE,
- Microsoft Corporation,
- Monash University,
- Netscape,
- OpenWave,
- Plum Hall,
- Sun Microsystems

Есть повод задуматся.


Перспективы пока тоже, хотя дурные деньги в него вкладывавыемые наверняка перекроят рынок.
Майкрософт выйграет, куча компаний потратит кучу денег, перескакивая с жавы на шарп, потом
на еще что-то.


Я думаю что перескакивать с платформы Net они уже не захотят. Вряд-ли спецификация
.Net CLR существенно изменится в ближайшие несколько лет. А пока этого не случится, Net-овский код будет
вечным. Кроме того при разумном подходе может выиграть не только Microsoft но и другие компании. Будет иметь выгодные
стороны и прикладной разработчик.

В заключение поста хочу сказать следующее. Если программирование - это только писание на C++ то я против такого
программирования. Если вы не можете обьяснить домохозяйке как работает CGI, то CGI нам не нужен.
Если завтра каждый тинейджер сможет написать оконное приложение - я буду только этому рад. Я не потеряю рынок разработки.
Наоборот. У меня появится возможность создавать больше проектов.

C Уважением
Mayton

ИМХО можно было-бы организовать работу Net-апплета на стороне клиента в среде браузера и не затратить при этом много усилий по обеспечению локальной безопасности. Благо .. эти механизмы в .Net заложены изначально.

Чего нельзя сказать про ActiveX элементы. Они по прежнему - прямой источних угрозы для неопытного Internet-юзера.

Вот вам еще пример - чего на C++ сделать сложно. Обезопасить код!