powered by simpleCommunicator - 2.0.40     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Юридические вопросы в ИТ [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Посидели в интернете на 1 млн р.
25 сообщений из 36, страница 1 из 2
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37003983
TREY
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Невероятная история о том, как молодожены, которые воспользовались в своем свадебном путешествии 3g-модемом, оказались должны Мегафону 1 000 000 рублей.

Судебного решения ще нет. Читаем
Как думаете в пользу кого будет решение? Интересная история...
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37004201
tanglir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вопрос к модератору: считается ли оффтопом слово "баян" в контексте данного топика? На ПТ уже обсуждали...
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37004249
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
На 100% сказать никто не сможет. В судебных разбирательствах существенное значение имеют детали, часть из которых могла быть пропущена в статье. Но с большой долей вероятности для Мегафона это дело проигрышное. Уже по той причине, что он сам подал в суд, и абонент является ответчиком, а не истцом, вина противоположной стороны должна быть доказана Мегафоном. Ответчику же не требуется доказывать свою невиновность. Тем не менее, обратиться к помощи адвоката было бы совсем не лишне.

Я обратил внимание на некоторые мелочи, которые могут оказаться существенными:
авторПервым делом мы отправились на сайт Мегафона искать информацию о том, сколько стоит данная услуга за границей. Не найдя там никакой информации о роуминге в 3G сетях, мы решили поступить простым способом — проверить, сколько спишут денег с нашего счета, за то что мы пробыли в интернете несколько минут и посетили несколько сайтов.Тот факт, что на сайте отсутствует информация о цене услуги имеет очень важное значение. Прежде чем осуществлять последующие шевеления, необходимо было снять скриншоты с сайта и распечатать их. Заручиться письменным подтверждением свидетелей, что на такую-то дату и время на таком-то сайте информация о тарифах на такую-то услугу не обнаружена. Это на тот случай, если такая информация вдруг появится на сайте непосредственно перед судебным заседанием.

автор— Хорошо. Дайте, пожалуйста, нам письменный отказ от предоставления этой информации.
Девушка опять уходит звонить.
— Мы не можем дать вам такую справку. Оставьте ваш телефон, с вами свяжутся наши юристы.
Оставляем номер.Если отказываются предоставить также и письменный отказ, необходимо пригласить свидетелей (лучше двух), записав их паспортные данные и контактную информацию, которые согласятся подтвердить, что в их присутствии сотрудник организации отказался как предоставить запрашиваемую информацию, так и предоставить письменный отказ. Можно составить в рукописной форме документ, в котором эти показания фиксируются письменно. В них крайне желательно зафиксировать фамилию сотрудника, который дал отказ, что написано на его бэджике, на какой территории и когда, у кого окошка.

автор— Максимальная сумма кредита 900 рублей.Далее нужно было обязательно выяснить, каким образом эта сумма определяется, в каких документах зафиксировано, что она существует, и на каких условиях она отрабатывает (важно - всегда или не всегда). Нужно было получить документальные подтверждения.

авторОбращаемся за помощью к юристам. Юристы в шоке от ситуации. Тем не менее, помогают нам составить ответное письмо, с заявлением об отказе исполнения договора, в связи с тем, что Мегафон нарушил закон о защите прав потребителей , который гласит о том, что продавец обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. Данная информация должна содержать цену в рублях и условия их приобретения.Я не знаю, к каким юристам они обратились, но, судя по всему, к тем, кто не имеет богатого опыта ведения судебных разбирательств. Им нужно было обращаться не к "юристам", а к адвокату. Изначально было ясно, что дело идет к суду, и вся эта переписка - это подготовка документов к судебному разбирательству. Самое безграмотное, что могли сделать "юристы" - это выложить все аргументы защиты в предварительной переписке, предоставив возможность противоположной сторону тщательно и по каждому из них подготовить контр-аргументы, которые будут озвучены непосредственно в суде и совершенно неожидано для ответчика. Достаточно было в письме написать, что абонент платить отказывается - без объяснения причин, или объяснить их "на обывательском уровне" (это в том числе хорошо срабатывает психологически на юристов истца - они видят, что имеют дело с "лохом" и не особо тщательно готовятся к судебному заседанию). Главные аргументы должны быть предоставлены в суде. Ни в коем случае нельзя говорить, что сделана копия сайта, что собраны свидетельские показания. Если истец изменит содержимое сайта перед судом, он подставит сам себя.

авторТот самый Мегафон Москва просит суд взыскать с нас вышеуказанную сумму и НАЛОЖИТЬ АРЕСТ НА КВАРТИРУ И ГАРАЖ, принадлежащий матери жены, в силу того, что ее доход является нестабильным и возможности неисполнения обязательств по данному иску.Вот интересно, о том что просят наложить арест, сообщается. А о том, наложен он или нет по факту - нет. Разве же это такая мелочь? По идее, в наложении ареста судом должно было быть отказано. Почему - долго объяснять. И сам факт отказа в наложении ареста уже сам по себе является важным сигналом того, что Мегафону выиграть дело не светит. А вот если арест наложен, то это уже совершенно другая песня. Нужно до деталей разбераться - почему, какими были аргументы при его наложении.

автордополнительными условиями оказания услуг ОАО Мегафон (это такой документ на 22 листах, который размещен на сайте мегафона), о чем свидетельствует несколько строчек мелкого шрифта в подписанном договоре. Т.е. подписав ни в чем невинную бумажку, абонент согласился с тем, что прочитал и согласен с дополнительными условиями, размещенными на сайте и занимающим 22 листа, как указано выше. Размер шрифта для судя не является аргументом, если только он не настолько мелкий, что его вообще невозможно прочитать. И даже если он действительно мелкий, но имеются способы его увеличить (например, изменив масштаб при просмотре документа), то это вообще не аргумент. Количество листов - тоже. Если человеку лень читать объемный документ, то он сам должен понимать, какие возможны последствия после того как он его подпишет.
Совершенно другое значение имеет смысловое содержание этого текста, а также последовательность, в которой абонент знакомится с условиями договора. Если защита может доказать, что условия договора объявляются абоненту только после подписания договора, то все его условия могут быть признаны судом не имеющими юридической силы. Если в тексте не указаны конкретные условия и тарифы в роуминге, а приведена абстрактная информация, тогда Мегафон тоже продул. Но, сдается мне, что там всё же детально всё расписано (иначе откуда 22 листа, а искать на их сайте и читать их, извините, в лом). Так вот, если всё детально расписано, тогда защиту нужно строить на том, что эта информация становится известной ПОСЛЕ заключения договора, на том, что она труднодоступна (ведь не нашли же тарифы, когда искали).

А вообще, на будущее, когда человек ставит подпись под какой-нибудь бумажкой, это означает "Прочитал. Согласен". Утверждать потом, что "я не читал" - извините, но тогда зачем подписывал? Кого пытался обмануть? Выходит, что сам себя. Такой аргумент в суде звучит как "я понадеялся на авось" - звучит "очень веско"... :)

Если абонент проиграет суд, то не факт, что взыскание будет наложено на квартиру. На машину - возможно. А на квартиру - врядли. Если только это не какая-то особо фешенебельная квартира.

В общем, обращаться им нужно не к "юристам", а к адвокатам.
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37004301
TREY
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya,
мда, у меня слов в принципе не осталось, такое же может с каждым случится... Даже если требования Мегафона не удовлетворят, то кто покроет финансовые расходы на адвоката, нервы, поездки, консультации, отпрашивания с работы (встречный иск тоже будет стоить денег, беспридел действительно)
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37004397
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaНа 100% сказать никто не сможет. В судебных разбирательствах существенное значение имеют детали, часть из которых могла быть пропущена в статье. Но с большой долей вероятности для Мегафона это дело проигрышное. Уже по той причине, что он сам подал в суд, и абонент является ответчиком, а не истцом, вина противоположной стороны должна быть доказана Мегафоном. Ответчику же не требуется доказывать свою невиновность. Тем не менее, обратиться к помощи адвоката было бы совсем не лишне.

Я могу ошибаться, но экономически споры, к которым относится данный случай, лежит в компетенции Арбитражного суда.
Арбитражный суд руководствуется АПК (Арбитражным процессуальным кодексом)
В этом кодексе существует такое понятие, как Состязательность , которая требует приведения доказательства каждой из сторон, а не только истцом. Презумпция невиновности относится к УПК . Другими словами, утверждение "Ответчику же не требуется доказывать свою невиновность" тут не подходит. Доказательства должны представить обе стороны и если ответчик будет отмалчиваться, он с большой долей вероятности проиграет дело.
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37004825
MsDatabaseru
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
для целостности обсуждения ссылка на обсуждение темы в пт
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37005030
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистЯ могу ошибаться, но экономически споры, к которым относится данный случай, лежит в компетенции Арбитражного суда.Данный спор должен рассматриваться судом общей юрисдикции, а не арбитражным.

Арбитражный процессуальный кодекс, статья 272. Арбитражные суды разрешают экономические споры и рассматривают иные дела с участием организаций, являющихся юридическими лицами, граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и имеющих статус индивидуального предпринимателя, приобретенный в установленном законом порядке (далее - индивидуальные предприниматели), а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, с участием Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, государственных органов, органов местного самоуправления, иных органов, должностных лиц, образований, не имеющих статуса юридического лица, и граждан, не имеющих статуса индивидуального предпринимателя (далее - организации и граждане).Или в переводе на русский, когда вопрос решается с "физиком", а не с "юриком", он не входит в подведомственность арбитражного суда.
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37005098
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya,

Я бы не стал так однозначно утверждать о подведомственности это дела суду общей юрисдикции.
Статья 27. Подведомственность дел арбитражному суду .

Если Вы считаете, что в Арбитраж для юриков, то это не верно. Он для разрешения экономических споров. А они могут быть и у граждан с юридическими лицами. В этом случае я бы на месте юристов опсоса подал в арбитраж, т.к. это очень легко обосновать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37005455
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистЕсли Вы считаете, что в Арбитраж для юриков, то это не верно. Он для разрешения экономических споров. А они могут быть и у граждан с юридическими лицами. В этом случае я бы на месте юристов опсоса подал в арбитраж, т.к. это очень легко обосновать.В данном то случае, как я понимаю, спор не экономический. Экономический - это же не "всё, что про деньги" :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37005556
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvgРеалистЕсли Вы считаете, что в Арбитраж для юриков, то это не верно. Он для разрешения экономических споров. А они могут быть и у граждан с юридическими лицами. В этом случае я бы на месте юристов опсоса подал в арбитраж, т.к. это очень легко обосновать.В данном то случае, как я понимаю, спор не экономический. Экономический - это же не "всё, что про деньги" :-)
Данный спор можно обосновать для любого суда. Если у юристов лучше подвязки в Суде общей юрисдикции, совершенно логично, что заявление было подано именно туда ;-)

Я уже потом специально искал эту информацию. Этот спор рассматривается в обычном суде, но если Вы заметите, я писал немного не про это ;-)

Я замели, что презумпция невиновности относится к ГПК и не применяется арбитражно судопроизводстве, а данное дело может рассматриваться в Арбитражном суде, по крайне мере для этого есть все основания.

Я думал что Garya заметит сам.
В первом абзаце его поста 9910394 он сперва пишет, что "На 100% сказать никто не сможет", а в конце этого же абзаца делает выводы без капли сомнений. Вот эту каплю я до него и пытался донести ;-)
Сорри ;-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37005573
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya,

Сложно спорить с модератором. Я уже отвечал на то сообщение ;-)

Статья 27. Подведомственность дел арбитражному суду2. Арбитражные суды разрешают экономические споры и рассматривают иные дела с участием организаций, являющихся юридическими лицами, граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и имеющих статус индивидуального предпринимателя, приобретенный в установленном законом порядке (далее - индивидуальные предприниматели), а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, с участием Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, государственных органов, органов местного самоуправления, иных органов, должностных лиц, образований, не имеющих статуса юридического лица, и граждан, не имеющих статуса индивидуального предпринимателя (далее - организации и граждане).
Я не вижу прямого запрета.
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37005574
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистЭтот спор рассматривается в обычном суде, но если Вы заметите, я писал немного не про это ;-)
...
а данное дело может рассматриваться в Арбитражном суде, по крайне мере для этого есть все основания.Да, я понял, о чём вы.

Я хотел сказать, что не любое дело, касающееся денег, может рассматриваться как экономическое.

Экономическое - это хозяйственная, предпренимательская деятельность, или иная, специально оговоренная в ГК.

Покупка товаров или услуг гражданами для личного пользования и споры по этому поводу с продавцом к арбитражным судам имхо не относится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37005579
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистЯ не вижу прямого запрета."разрешают экономические споры" - и никакие другие. Например, про убийства дела не рассматривают. Или про споры с гражданами о цене предоставленных услуг.

Только споры хозяйствующих субъектов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37005593
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистДанный спор можно обосновать для любого суда. Если у юристов лучше подвязки в Суде общей юрисдикции, совершенно логично, что заявление было подано именно туда ;-)Вы ошибаетесь. Такой иск никогда не будет принят арбитражным судом. Прочитайте внимательно процитированный мною п.2, вникните в смысл его последней части, тогда Вы со мной согласитесь. Если в двух словах, то в арбитражном суде могут рассматриваться споры с физиками тоже, но только в том случае, если они судятся с представителями органов государственной власти. Насколько мне известно, Мегафон органом государственной власти не является... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37005607
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Скажу больше. Когда истцом в разбирательстве между органом государственной власти и физиком является физик, тогда у него есть очень большой выбор. Он может подать иск в суд общей юрисдикции по собственному местонахождению, либо по местонахождению органа государственной власти, а может подать иск в арбитражный суд. А вот орган государственной власти может подать иск на физика только в суд общей юрисдикции и только по месту нахождения физика.

То есть, на комбинацию орган госвласти - физик накладываются дополнительные ограничения, когда она может иметь место.

P.S. Я на этом вопросе собаку съел, когда судился с префектурой ЦАО... :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37005627
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya,

Хорошо, зайдем с другой стороны ;-)

Некоторые дела относятся по ряду признаков к юрисдикции конкретного суда:
Спор двух юриков - только арбитражный суд.
Террористический акт - только уголовный суд.
Жалоба физического лица на тарифы (тепло или электричество) - только арбитраж.

Далее, некоторые дела по ряду признаков могут рассматриваться в нескольких судах:
Обычное убийство - уголовный суд или суд присяжных.
Орган законодательной власти и физическое лицо - Арбитраж или суд общей юрисдикции.
...

Выбор суда зависит от обстоятельств и как Вы правильно заметили, от желания заявителя.

Если Вы имели дело только судом общей юрисдикции, то этот опыт может навредить в арбитражном суде из за некоторых очень неожиданных моментов, которые всплывали при подготовке к заседаниям, когда судился с администрацией города ;-)

P.S.
Я не буду мериться сам знаешь чем, у модератора все равно больше :-))
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37005698
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
РеалистP.S.
Я не буду мериться сам знаешь чем, у модератора все равно больше :-))Во-первых, у меня нет намерения ничем меряться.

Во-вторых, я не являюсь модератором до тех пор, пока не пишу Модератор: вот в таком блоке.

Мнение человека, который является модератором, в некоторых вопросах вполне может оказаться менее компетентным, нежели у какого-либо более грамотного или опытного "простого смертного". И я к этому отношусь без учащения сердцебиения. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37008423
Фотография Конякула
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
TREYGarya,
мда, у меня слов в принципе не осталось, такое же может с каждым случится... Даже если требования Мегафона не удовлетворят, то кто покроет финансовые расходы на адвоката, нервы, поездки, консультации, отпрашивания с работы (встречный иск тоже будет стоить денег, беспридел действительно)
хороший адвокат по такому делу стоит существеннее меньше одного миллиона рублей. так что Гаря прав, ребяткам надо обращаться к действующему опытному адвокату.
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37008644
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
На меня налоговая жаловалась в арбитраж, что я якобы будучи ИЧП что-то там не доплатил.

Но я к тому времени уже вышел из ИЧП, и судья арбитража выяснив, что я в даннгое время не являюсь юридическим лицом, сразу закрыл дело и рекомендовал представителю налоговой, если уж ей очень хочется взять с меня эти 100 рублей, обратится в другой суд.
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37033319
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Суд должен был состояться 16 декабря, то есть, более недели назад. И на тебе - никакой информации о его результатах. По-моему, опубликовавшие эту информацию без должного уважения относятся к тем людям, для которых они эту информацию публиковали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37033366
Фотография iyun
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya,

как бы Вам про суды рассказать. решение готовиться должнО.
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37034142
Гвардейский конь
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya,

перенесли на 11 января тынц
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37034438
TREY
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya,
ждемс...
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37055244
TREY
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
перенесли на 21 января ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Посидели в интернете на 1 млн р.
    #37074328
Фотография Edward Shevtsov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
чем дело кончилось?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 36, страница 1 из 2
Форумы / Юридические вопросы в ИТ [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Посидели в интернете на 1 млн р.
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]