powered by simpleCommunicator - 2.0.41     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Управление процессом разработки ИС [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
23 сообщений из 23, страница 1 из 1
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34740879
Nick-From
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Добрый день!
Собственно вопрос: обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ? Я считаю что нет, т.к. это документ нужен в первую очередь для понимания Исполнителем целей и задач, которые ставит перед ним Заказчик. И закона такого нет, который обязывает все ТЗ оформлять в соответствии с ГОСТ.
Однако, некоторые согласующие сейчас наш договор с Исполнителем пишут вот такое:

внести изменения - "Проект реализуется в соответствии с Техническим заданием оформленным в соответствии с требованиями ГОСТ …….., предоставляемым Исполнтилем и согласованным Заказчиком на дату заключения настоящего Соглашения."

По-моему - бред, что скажите?
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34741853
905
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А в чём проблема оформить ТЗ по ГОСТу?
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34742461
Nick-From
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Да в принципе ни в чем.
Просто оно уже есть и переписывать мне его не сильно хочется, что делать - все знают подробно. совещались 2 месяца. Конечно нужно все закрепить на бумаге, но расписывать такой большой проект до точки врядли выйдет. Это ТЗ на переход SAP R/3 с версии 4.6. на 4.7.

p.s. Можно ссылочку или номер госта по которому нужно оформлять подобные ТЗ
может посмотрю да и перепишу ТЗ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34743539
905
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ТЗ не только определяет кто что делает, но и ответственности сторон.
А правила оформления нужны чтобы каждый не оформлял как ему вздумается, а придерживался каких то правил, например ГОСТ.
Для подробного описания служит не ТЗ а ОПЗ (описание постановки задачи ГОСТ 24.204-80), где и определяется подробно как делать. Обычно ОПЗ пишет исполнитель и также подписывается заказчиком.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Техническое_задание
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34764804
Фотография givi
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я конечно понимаю необходимость постановки и написания ТЗ, но вот только ГОСТы которые относятся к данной проблекматике 80-х, ну максимум 90-92 годы. Неужели они еще морально не устарели.. Да, согласен там ГОСТЫ затрагивают фундаментальные и наиболее общие моменты, но похоже за ними никто не следит. Как к этому относиться и соблюдать ли эти ГОСТ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34766389
Владимир Иванов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Составление "полного ТЗ" это проявление некомпетентности менеджера проекта.
Или кидалово в расчете "сдать по ТЗ", в смысле сделать программу, которая работает по спеку, но не решает проблем заказчика.


Конечно задание дожно быть, это в частности требование ГК РФ.

Но заблуждение думать, что ТЗ или SRS смогут отрегулировать требования к разработке.
В том же RUP или MSF вы найдете, что отработка требований возможно ТОЛЬКО на прототипе.

Даже если заказчик Правительство, то ТЗ по ГОСТу + пояснит записка + ПМИ у вас попросят.
Но также будут просить "Макет", а ТЗ будет не более чем руководство к действию.

В принципе вопрос ТЗ и соотвествия софта спеку это вопрос теории качества.

Софт по ТЗ это не качество, это СОРТНОСТЬ.

Качество это удовлетворение ОЖИДАНИЙ заказчика, в том числе, которые он не может сформулировать в начале разработки или даже еще о них не знает.
И бывают проектировщики которые способны угадать такие желания.
И бывают менеджеры которые способны весьма точно угадать бюджет и скроки проекта с учетом удовлетворения даже еще неизвестных желаний клиента.

MS Certified Technology Specialist
Business Planning Design
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34774768
Так_забежал_просто
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
905А правила оформления нужны чтобы каждый <..> придерживался каких то правил
И всё? Не раскрыта тема :)
В основных чертах - согласен с Владимиром.
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34848348
razn
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так_забежал_просто 905А правила оформления нужны чтобы каждый <..> придерживался каких то правил
И всё? Не раскрыта тема :)
В основных чертах - согласен с Владимиром.
Я не считаю сложным или хреновым "оформлять ТЗ по ГОСТУ".
Вы как хотите-так и оформляйте-и как Заказчика устроит.
Дело Ваше, но меня еще в учебе приучили руководствоваться стандартами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34848918
Фотография Big17
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Действительно, если заказчику нужен ГОСТ - значит так и нужно делать. Спецификация требований в ГОСТ34 легко укладывается, а остальные доки при необходимости можно оформлять какими-либо приложениями.
По сути, если внедрена система управления требованиями, то форма представления спецификаций - это уже второе дело. В свое время игрались в CaliberRM'е с ГОСТовским шабоном - генерили ТЗ с помощью DocumentFactory - довольно успешно. В Rational SoDA вобщем-то тоже элементарно сделать шаблон для генерации ТЗ с требованиями из RequisitePro.
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34888039
Бывалый ЗЫ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Владимир Иванов:
-1
Не согласен с замечаниями!!!
Вы себе задавли вопрос, зачем и для чего, тогда придумывают ГОСТЫ???
ГОСТ 34, почитайте по внимательнее, может тогда поймете.

Все зависит, от сложности и объема проекта, где-то можно некоторые док-ты и не создавать, потому что сам проект мал и не сложен, все тривиально:) ГОСТ - это руководство как правильно сделать, например возьмем процесс производства, если не прописать этапы производства (регламенты, нормативные док-ты), что за чем идет и т.д., то в итоге у ВАС будет не правльно спланирован этап поставки, загрузки производства и т.д. Вам решать .... Просто многие не читали, либо лень читать ГОСТЫ, типа я и так все знаю ....
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34899084
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Владимир ИвановКачество это удовлетворение ОЖИДАНИЙ заказчика, в том числе, которые он не может сформулировать в начале разработки или даже еще о них не знает.
И бывают проектировщики которые способны угадать такие желания.
И бывают менеджеры которые способны весьма точно угадать бюджет и скроки проекта с учетом удовлетворения даже еще неизвестных желаний клиента.


Вами приведен идеальный случай, когда бизнес не вмешивается в разработку ИС. Т.е. нереальная и нежизнеспособная модель.
Проектировщики и менеджеры, которые что-либо "угадывают" (и что-то делают исходя из этого в практическом плане) - в природе не существуют, т.к. лишаются в дальнейшем источника своих доходов.
Исходя из этого - Ваши замечания по отношению к содержанию и идеологии ТЗ, сделанные на ТАКОМ понимани целей обслуживания заказчика - мягко говоря, не совсем правильны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34899157
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бывалый ЗЫнапример возьмем процесс производства, если не прописать этапы производства (регламенты, нормативные док-ты), что за чем идет и т.д., то в итоге у ВАС будет не правльно спланирован этап поставки, загрузки производства и т.д.
- 10
:) если ТЗ не будет оформлено по какому-то ГОСТ, то не будет системы на выходе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34900547
Так_забежал_просто
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Бывалый ЗЫГОСТ - это руководство как правильно сделать
Единственный и всегда самый лучший способ? Серебряная пуля?
Я бы рассматривал это как один из возможных способов, не более того. Зависит от проекта, от коллектива, от заказчика. Если бы у нас в конторе стали внедрять ГОСТ, я лично бы сбежал. И многие разумные программисты бы сбежали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34900563
Так_забежал_просто
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
nibblesВами приведен идеальный случай, когда бизнес не вмешивается в разработку ИС.
Про это у Владимира ничего не написано.
nibblesПроектировщики и менеджеры, которые что-либо "угадывают" (и что-то делают исходя из этого в практическом плане) - в природе не существуют, т.к. лишаются в дальнейшем источника своих доходов.
Исходя из этого - Ваши замечания по отношению к содержанию и идеологии ТЗ, сделанные на ТАКОМ понимани целей обслуживания заказчика - мягко говоря, не совсем правильны.
Сформулируйте тогда своё понимание качества. ИМХО, Владимир всё сформулировал очень грамотно.
"Качество это удовлетворение ОЖИДАНИЙ заказчика". Не будете удовлетворять ожидания - можно хоть со всех сторон ТЗ и ГОСТами обвешаться, не поможет. Чтобы удовлетворять желания, их надо сначала узнать. Заказчик их часто явно не высказывает. Остаётся только угадывать. Естественно, это не отменяет минимального согласования, чтобы проверить, что всё понято правильно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34926657
Фотография byur
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Nick-FromДобрый день!
Собственно вопрос: обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ? Я считаю что нет, т.к. это документ нужен в первую очередь для понимания Исполнителем целей и задач, которые ставит перед ним Заказчик. И закона такого нет, который обязывает все ТЗ оформлять в соответствии с ГОСТ.
Однако, некоторые согласующие сейчас наш договор с Исполнителем пишут вот такое:

внести изменения - "Проект реализуется в соответствии с Техническим заданием оформленным в соответствии с требованиями ГОСТ …….., предоставляемым Исполнтилем и согласованным Заказчиком на дату заключения настоящего Соглашения."

По-моему - бред, что скажите?

1. Собственно термин "Техническое задание" регламентирован ГОСТ, и формально если его используем, то уже неявно подразумеваем, что будет, скажем, ГОСТ 34.602. Если хотим обратить внимание на то что мы не используем ГОСТ - то лучше говорить о создании "документа/документации требований", или "спецификации требований" и т.п. (хотя термин "спецификация" тоже гостирован :-), но тем не менее ....). Хотя на практике, я например встречал что под ТЗ на систему поднимают "ТЗ на работы" :-) ...
2. В вашем случае, если в контракте будет написано, что ТЗ по ГОСТ (по какому кстати ГОСТ ... :-)), то придется его делать по ГОСТ. О чем кстати и говорит и закон о Техническом регулировании (ГОСТ обязателен, если в контракте явно это указано ...). ГОСТ или что-то еще -- это вопрос ВАШЕЙ договоренности с заказчиком, которая и должна быть зафиксирована в контракте.
3. Документ Техническое задание предназначен в первую очередь для описания ТРЕБОВАНИЙ к системе, а не для понимания "целей и задач", не взирая на то что там есть раздел про цели создания системы и назначение системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34926984
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так_забежал_просто nibblesВами приведен идеальный случай, когда бизнес не вмешивается в разработку ИС.
Про это у Владимира ничего не написано.
Таки есть:
"Бывают проектировщики которые способны угадать такие желания . И бывают менеджеры которые способны весьма точно угадать бюджет и скроки проекта с учетом удовлетворения даже еще неизвестных желаний клиента ."
А на мой взгляд, ничего "угадывать" не нужно, нужно пользоваться выяснением ВСЕХ нужных требований к Системе и подводить заказчика к пониманию необходимости реализации этих требований. Угадывать бюджет и сроки проекта также не нужно - нужно их расчитывать.
Считаю наши разногласия следствием некоторой путаницы в интерпретации терминов.

Так_забежал_простоСформулируйте тогда своё понимание качества. ИМХО, Владимир всё сформулировал очень грамотно. "Качество это удовлетворение ОЖИДАНИЙ заказчика".
Я согласен с приведенной вами формулировкой... особенно, если "ожиданий" заменить на "потребностей".

Так_забежал_простоНе будете удовлетворять ожидания - можно хоть со всех сторон ТЗ и ГОСТами обвешаться, не поможет. Чтобы удовлетворять желания, их надо сначала узнать. Заказчик их часто явно не высказывает.
Безусловно. А вы его спрашивать не пробовали?

Так_забежал_просто Остаётся только угадывать . Естественно, это не отменяет минимального согласования, чтобы проверить, что всё понято правильно.
Во-первых, я далек от того, чтобы демонизировать работу системного аналитика. Системный анализ, как таковой, не имеет никакого отношения ни к ясновидению и ни к прорицательству.
"Волшебсто - это Геометрия -
Так думает Чародей -
Но его простейший чертеж -
Чудо в глазах людей." (с)

Во-вторых, "минимальное согласование", упомянутое Вами "как бы промежду прочим", считаю едва ли не главной составляющей внедрения
В-третьих, я категорически против того, чтобы носиться с заказчиком, как с дитем малым, "угадывая его желания". Уверен, что во внедрении должны быть полностью исключены узлы и блоки, которые были якобы "угаданы".
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34928409
Так_забежал_просто
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
nibblesУверен, что во внедрении должны быть полностью исключены узлы и блоки, которые были якобы "угаданы".
Сейчас попробую научно доказать существование волшебства :)
1. Для исключения элемента угадывания нужно полное исчерпывающее ТЗ - некий текст, который исключает неоднозначное толкование.
2. Текст, исключающий неоднозначное толкование, называется программой и должен исполняться электронно-вычислительной машиной.
3. Программу пишет программист, до того, как он её написал, она не существует.
4. Следовательно, программист пишет программу в условиях нехватки информации.
5. Принятие решения в условиях нехватки информации я называю угадыванием.
6. Мой личный опыт говорит о том, что некоторые программисты и проджект менеджеры угадывают лучше других. Они неспособны объяснить эту свою мистическую способность и за разумное время передать знания другим в виде каких-то схем и алгоритмов действий (это, безусловно, не очень хорошо, но это так). Волшебство?
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34928871
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
nibblesА на мой взгляд, ничего "угадывать" не нужно, нужно пользоваться выяснением ВСЕХ нужных требований к Системе и подводить заказчика к пониманию необходимости реализации этих требований. Угадывать бюджет и сроки проекта также не нужно - нужно их расчитывать.Бюджет и сроки проекта определяются до начала проекта.

Выясненить основные (ВСЕХ невозможно в принципе) требования к Системе - это часть проекта, и не самая маленькая.

Только исходя из требований бюджет и сроки проекта расчитать нельзя - нужно по крайней мере ещё пройти этап проектирования.

Т.о., если типичные затраты на определние требований, проектирование, программирование и тестирование делятся поровну, то получается, что для расчёта бюджета и сроков проекта (с некоторой погрешностью, конечно) нужно потратить половину бюджета и сроков проекта :-(

Не сходится у вас что-то...

А про точность этого расчёта уже ответил Так_забежал_просто: полное исчерпывающее ТЗ называется программой и должен исполняться электронно-вычислительной машиной.
Это давно отметили все основоположники, столпы искусства программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34929012
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так_забежал_просто nibblesУверен, что во внедрении должны быть полностью исключены узлы и блоки, которые были якобы "угаданы".
Сейчас попробую научно доказать существование волшебства :)
1. Для исключения элемента угадывания нужно полное исчерпывающее ТЗ - некий текст, который исключает неоднозначное толкование.
2. Текст, исключающий неоднозначное толкование, называется программой и должен исполняться электронно-вычислительной машиной.
3. Программу пишет программист, до того, как он её написал, она не существует.
4. Следовательно, программист пишет программу в условиях нехватки информации.
5. Принятие решения в условиях нехватки информации я называю угадыванием.
6. Мой личный опыт говорит о том, что некоторые программисты и проджект менеджеры угадывают лучше других. Они неспособны объяснить эту свою мистическую способность и за разумное время передать знания другим в виде каких-то схем и алгоритмов действий (это, безусловно, не очень хорошо, но это так). Волшебство?
Приведите пример такого угадывания программистом. Возможно, мы говорим немного о разном.
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34929167
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Так это:
alexeyvgБюджет и сроки проекта определяются до начала проекта.
или это:
alexeyvgТолько исходя из требований бюджет и сроки проекта расчитать нельзя - нужно по крайней мере ещё пройти этап проектирования.
?

alexeyvgТ.о., если типичные затраты на определние требований, проектирование, программирование и тестирование делятся поровну, то получается, что для расчёта бюджета и сроков проекта (с некоторой погрешностью, конечно) нужно потратить половину бюджета и сроков проекта

И по этому бюджет должен именно угадываться? Скажите, вам знаком термин "технико-экономическое обоснование"? Есть ли там раздел "гадание на кофейной гуще"?

alexeyvgА про точность этого расчёта уже ответил Так_забежал_просто: полное исчерпывающее ТЗ называется программой и должен исполняться электронно-вычислительной машиной.
Это давно отметили все основоположники, столпы искусства программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34929184
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvgА про точность этого расчёта уже ответил Так_забежал_просто: полное исчерпывающее ТЗ называется программой и должен исполняться электронно-вычислительной машиной.
Это давно отметили все основоположники, столпы искусства программирования.
Тут надо определиться, что мы понимаем под ТЗ... "как сделать" или "что сделать" ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34929259
Фотография alexeyvg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
nibblesТак это:
alexeyvgБюджет и сроки проекта определяются до начала проекта.
или это:
alexeyvgТолько исходя из требований бюджет и сроки проекта расчитать нельзя - нужно по крайней мере ещё пройти этап проектирования.
?

Верно и первое, и второе.

Т.к. бюджет и сроки проекта определяются до начала проекта, а расчитать их можно, когда половина проекта уже сделана , то бюджет и сроки угадываются .

Простая логика.

Конечно есть всякие итерационные методики ведения проектов, когда по мере выполнеиня итераций уже можно что-то подсчитать, но принцип всё равно тот-же.

nibbles alexeyvgТ.о., если типичные затраты на определние требований, проектирование, программирование и тестирование делятся поровну, то получается, что для расчёта бюджета и сроков проекта (с некоторой погрешностью, конечно) нужно потратить половину бюджета и сроков проекта
Скажите, вам знаком термин "технико-экономическое обоснование"? Есть ли там раздел "гадание на кофейной гуще"?
Знаком.
Нет.

Но ведь существование термина "технико-экономическое обоснование" и отсутствие в нём раздела "гадание на кофейной гуще" не означает, что для программных проектов технико-экономическое обоснование делается каким-то другим способом, кроме гадание на кофейной гуще?

Или утверждение в Инстанциях Главного Госта означает, что реальное "технико-экономическое обоснование" стало вдруг возможным?

Вы нашли серебряную пулю?

:-)

Ещё раз поясню свою мысль:

Проекты "проектирование" (софта или чего-то другого) отличичаются от проекта создания материальных ценностей (например, строительства) тем, что:

- Для проекта "строительство" сначала делают проектирование, в котором можно точно подсчитать стоимость и сроки строительства. При этом стоимость проектирования намного меньше общей стоимости проекта и для оценки может быть почти проигнорирована. Хотя тоже перед началом работы проводят предварительную оценку методом гадания (например, построить типичное офисное здание стоит 1000$/м2)

- Для проекта "проектирование" можно точно подсчитать стоимость и сроки проекта только в ходе проекта. А предварительная оценка делается только по аналогиям, опытом и интуицией ПМ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
    #34929594
Фотография nibbles
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
alexeyvgТ.к. бюджет и сроки проекта определяются до начала проекта, а расчитать их можно, когда половина проекта уже сделана , то бюджет и сроки угадываются .
Мы по-разному понимаем термин "угадывать". По-моему мнению собственно угадывание никакого отношения к процессу взаимоотношений "разработчик-заказчик" не имеет и иметь не должно. Опыт, знания, методики, логика, анализ - сколько угодно. Оккультизм - нет.

alexeyvgПростая логика.
Меня настораживает логика, согласно которой термин "профессионализм" вдруг заменяется эзотерическим "угадыванием". Слишком эта логика напоминает старый анекдот:

"Рассказ пользователя:
Комп сломался, позвал админа. Админ пришел, 11 раз повернул мой стул вокруг своей оси, пнул системник, вспомнил чью-то маму и ушел. Комп заработал. Шаман!
Рассказ сисадмина:
Юзер опять так вертелся на стуле, что выдернул шнур питания. Отматываю провод от стула, пинком подтыкаю штекер и ухожу. Мудаг!"
...
Рейтинг: 0 / 0
23 сообщений из 23, страница 1 из 1
Форумы / Управление процессом разработки ИС [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Обязательно ли ТЗ на разработку софта оформлять по правилам ГОСТ?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]